Discussion:Remparts de Thiers/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 7 novembre 2018 à 00:02 (CET)

Remparts de Thiers

Proposé par : Lethiernois (discuter) 22 octobre 2018 à 22:44 (CEST)

Bonjour à tous, aujourd'hui je vous propose l'article sur les remparts de la ville de Thiers. Vous avez ci-dessus le lien directe vers l'article, je vous laisse juger. Vous pouvez également ouvrir un dialogue dans la section "Discussions" si un élément vous perturbe et/ou si vous avez une question. Bien à vous, Lethiernois

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article. Article qui me paraît faire un tour très avancé de la bibliographie sur le sujet. Les listes déroulantes ne me posent pas de problèmes outre mesure. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 27 octobre 2018 à 18:04 (CEST)
2.  Bon article. Proposant. --Lethiernois (discuter) 28 octobre 2018 à 11:20 (CET)
3.  Bon article après quelques petits aménagements. L'article fait le tour du sujet... et de la ville. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 2 novembre 2018 à 09:40 (CET)
4.  Bon article. Article bien conçu.--Maleine258 (discuter) 4 novembre 2018 à 17:05 (CET)
5.  Bon article Écrit complet mais aussi bien résumer. Très bien, je suis d'accord. DalidaEditor (discuter) 5 novembre 2018 à 19:48 (CET)
6.  Bon article Jolie page et beau travail collectif de plusieurs contributeurs en fin de course, --Pierrette13 (discuter) 5 novembre 2018 à 20:16 (CET)
7.  Bon article L'article rempli les critères du label. Du très bon boulot, bravo  ! Amicalement, — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 6 novembre 2018 à 14:19 (CET)

Attendre

1.  Attendre Beaucoup trop de listes et de listes déroulantes, utilisation abusive de Googlemaps qui n'est pas une source et qui ne peut remplacer une illustration de bonne qualité, sourçage insuffisant et mal mis en forme... Il y a de la matière mais il y a aussi encore beaucoup de travail. Couthon (discuter) 25 octobre 2018 à 10:02 (CEST)

    Couthon : J'ai pris model sur l'article BA "Remparts de Vannes". Seulement, Vannes possède deux enceinte, Thiers en possède 5. Donc plus de boîtes déroulantes. Où trouver une image de bonne qualité qui parle spécialement de trois cailloux restants accrochés contre un mur? Pouvez-vous être plus précis quant au manque de sources et à la mal mise en forme? Et au passage, si vous trouvez d'autres sources sur le sujet, je suis preneur étant donné que j'en ai pas trouvé d'autres...Salutations--Lethiernois (discuter) 25 octobre 2018 à 16:01 (CEST)

Discussions

Remarques de Borvan53

Je n'ai lu qu'en diagonale l'article. Mais j'ai déjà quelques observations à formuler, en vrac :

• un p'tit effort sur la présentation des tableaux serait bienvenu : il y a des moignons de colonnes dans les tableaux de « Éléments disparus ». Les largeurs de tableaux ne sont pas homogènes, ni celles de leurs colonnes. Petit truc cosmétique : éviter les tableaux qui prennent toute la largeur de la page (80% suffit) et les centrer.
• moi, je n'ai pas de soucis avec les listes à puces et autres éléments déroulables. On a le droit de sortir du canevas verbeux habituel !
• autre petit truc cosmétique : une frise chronologique, c'est sympa…
• je crois comprendre qu'il n'y a aucun élément disparu de la 5^e enceinte ?
• pas de conclusion. Rien, la fin est bien sèche…
• article limité à la « description de pierres ».

Les deux dernières lacunes me semblent essentielles. À ce stade je ne me vois pas appuyer un label avec ces manques. Il y a bien des choses à écrire, pourtant :

• Pour la conclusion : intégration actuelle dans l'urbanisme, projets de valorisation ou de restauration, état des recherches documentaires (y-a-il eu projet éventuel de 6^e enceinte,…), valorisation touristique, projets de classement…
• Pour ne pas parler que de pierres : descriptions historiques faites jadis (avec des citations, ça agrémente bien), considérations archéologiques (fouilles, artefacts, expositions,…), valeur militaire de ces fortifications (telles que vue dans leur époque, présence de fossés et de glacis, effectifs militaires chargé de l'occupation des murs,…), aspect technico-économique (coût de la construction, avantage et handicap pour l'économie locale d'une enceinte fortifiée, d'où viennent les pierres, méthodes de construction,…)

Borvan53 (discuter) 25 octobre 2018 à 21:40 (CEST)

Bonjour Borvan53, je viens de voir que les moignons ont été supprimés par l'utilisateur Sir Henry.

• je ne sais pas comment modifier la taille des tableaux (et les colonnes avec)...
• Je vais essayer d'en créer une alors.
• Oui c'est pour ça qu'il n'y a pas de partie 5^e enceinte dans "éléments disparues". La 5^e enceinte est beaucoup plus petite que les autres, c'est en partie dû à ça.
• Pour la conclusion : je vais en créer une dans les jours à venir, mais as-tu une idée du titre de la partie que je pourrai mettre? Pour la question de "l'état des recherches documentaires", "la valeur militaire de ces fortifications" et "l'aspect technico-économique", je vais essayer de chercher des sources en plus mais le problème est le suivant : la plus grande attention des artistes sur la ville de Thiers s'est tournée vers l'aspect industriel (la coutellerie et la papeterie en particulier) et beaucoup moins sur la ville médiévale...c'est bien dommage. Par exemple, la plus grande source que j'ai trouvée n'a même pas de traces sur internet, il a fallut que je la cherche chez des gens que je connais personnellement...Par contre, des descriptions faites jadis, je pense en trouver quelques unes.

Cordialement,--Lethiernois (discuter) 28 octobre 2018 à 11:19 (CET)

 Borvan53 : Je viens de créer et d'ajouter une frise chronologique dans l'article.--Lethiernois (discuter) 28 octobre 2018 à 21:26 (CET)

Merci d'avoir pris en compte mes remarques.

Pour cette frise… comment le dire sans te froisser ? Ce n'est pas très esthétique. Il y a un modèle ad hoc pour ça, qui a l'avantage d'un rendu bien plus esthétique tout en étant moins fermé qu'une image PNG. Regarde par exemple dans site archéologique de Cherré ou, plus généralement, les derniers articles labellisés par Arcyon37. C'est tellement plus facile, plus wikifiable et plus beau ! Et il y a une aide pour fignoler la syntaxe.

Pour le titre d'une « conclusion », je proposerai quelque chose du genre « État et perspectives au XXIe siècle ». Mais c'est le contenu qui dicte le titre !

Enfin, en passant, car c'est généralement accepté pour le BA mais beaucoup moins pour l'AdQ, les plans de l’enceinte sont améliorables : un dessin en SVG, avec des nuances clair-foncé pour distinguer le disparu de l'existant, seraient un plus appréciable. Mais faire un plan avec Inkscape représente un certain travail… Borvan53 (discuter) 28 octobre 2018 à 22:17 (CET)

 Borvan53 : Merci de m'avoir notifié . Je vais reprendre la frise chronologique (même avec un tutoriel, ça demande un temps d'adaptation). Pour ce qui est du plan, j'essaierai aussi mais je ne promets rien. Si je m'y mets, je garderai le même code couleur des différentes parties de l'enceinte retenu par Lethiernois comme pour la frise chronologique, qui reste quand même ma priorité. Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 29 octobre 2018 à 11:00 (CET)

 Lethiernois et Borvan53 : voilà une première approche de la frise ici. Petit détail : la palette des couleurs disponibles ne me permet pas (en tout cas je n'ai pas trouvé comment) de coller au plus juste avec les couleurs d'origine. Si des sources papier auxquelles je n'ai pas accès permettent de préciser les dates de début et de fin pour chaque événement, je suis preneur. Toute suggestion et remarque sont bienvenues. Quand ce sera terminé, je créerai un modèle avec cette frise pour ne pas alourdir l'article. Bien cordialement, à vous deux, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 29 octobre 2018 à 12:21 (CET)

 Borvan53 : Tu ne me froisses pas du tout, je sais très bien que je suis très mauvais dans ce type de travaux...  Arcyon37 : Merci pour ton investissement. La frise est parfaite et me convient bien évidemment. Pour les dates, rien est précis pour les constructions de remparts, par contre pour les Routes Nationales : RN106=1831 et RN89=1801. PSMV= 1985 et sa dernière révision= 2018. En tout cas, mille merci pour ton aide. Cordialement--Lethiernois (discuter) 29 octobre 2018 à 13:26 (CET)

Merci Lethiernois pour ton retour. En fait, j'ai inclus directement la frise dans l'article : elle n'est pas si « lourde » en définitive. Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 29 octobre 2018 à 13:53 (CET)

Merci Arcyon ! J'ai fait une passe cosmétique rapide. Borvan53 (discuter) 29 octobre 2018 à 18:40 (CET)

Encore un autre point : je n'ai pas identifié l'existence de l'élément wikidata correspondant à cet article ( Borvan53 : c'est créé. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 1 novembre 2018 à 21:25 (CET)). Je doute que tu maîtrises cet endroit, puisque l’élément Vallée des usines ne contient aucune déclaration. Là aussi, il faut se mettre à jour… Désolé ! Borvan53 (discuter) 29 octobre 2018 à 18:40 (CET)

 Borvan53 : Je viens d'ajouter des paragraphes entiers. Pour ça, j'ai pris model sur l'article Remparts de Vannes. Dans les arts, mise en valeur touristique par exemple. PS : je veux pas paraître comme un faignant, mais je fais avec les sources que j'ai à disposition, et là, c'est une limite pour ces travaux, car nul-part je trouve de documents parlant de plusieurs informations que tu m'as demandé (effectifs militaires par exemple...). --Lethiernois (discuter) 30 octobre 2018 à 13:06 (CET)

J'ai commencé une relecture plus attentive. J'admets avoir un peu de mal avec ton style… Corrige vite mon vilain quoi? dans l'intro.

Je t'invite aussi à prendre du recul sur Remparts de Vannes, qui n'est qu'un BA et dont la labellisation va bientôt dater de 9 ans. Pour les infos supplémentaires demandées, ce sont des pistes, pour un BA je ne demande pas que tout soit traité ! Borvan53 (discuter) 30 octobre 2018 à 22:00 (CET)

 Borvan53 : Je ne comprends pas pourquoi tu as ajouté un "quoi?" dans l'intro. Qu'est-ce qui te gêne dans mon style? La rédaction au présent?--Lethiernois (discuter) 30 octobre 2018 à 22:19 (CET)

Définition de globalisation « Phénomène qui tend à se généraliser progressivement à l'échelle mondiale, en passe de devenir commun à de nombreux pays, ou de nombreuses personnes » ou « Fait de réunir les éléments qui composent une globalité » Dans les deux cas, je ne comprends rien à l'utilisation que tu veux faire de ce mot dans le contexte de cet article. Borvan53 (discuter) 31 octobre 2018 à 10:12 (CET)

 Lethiernois et Borvan53 : même remarque à propos de ce terme, que j'ai remplacé par « réaffectation » dans le RI. Ça me semble logique d'après le texte de l'article, mais c'est peut-être un contresens total ? — Arcyon ^{[Causons z'en]} 1 novembre 2018 à 09:10 (CET)

 Arcyon37 et Borvan53 : J'ai repris vos termes mais modifié la phrase pour bien faire la différence entre la muraille nord (détruite) et la muraille est (intacte et réhabilitée au XIXe siècle). Le sens reste le même.--Lethiernois (discuter) 1 novembre 2018 à 10:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Lethiernois : je proposais de reprendre au format svg ton plan des enceintes en différenciant ce qui était disparu de ce qui ne l'était pas. Mais si on a bien les informations pour les tours elles-mêmes, je ne sais pas pour les portions d'enceintes qui les relient si elles sont encore debout. Est-ce que tu peux me le dire ? — Arcyon ^{[Causons z'en]} 1 novembre 2018 à 10:46 (CET)

 Arcyon37 : Les informations sont dans les boîtes déroulantes (on appelle ça des courtines). Je vais t'énoncer les courtines qui sont disparues, je les situe avec mon plan :

• 5^e enceinte : entre 2 jaune et E bleu en passant
• 4^e enceinte : entre G et A par C bleu - entre 6 bleu et B vert
• 3^e enceinte : toujours existante mais cachée derrière les immeubles
• 2^e enceinte : (je viens de m'apercevoir qu'il y a deux 5 verts...) entre les deux 5 verts en passant par B vert
• 1^re enceinte : seuls une porte et une tour sont détruites. Voir mon plan avec l'histoire des chiffres et des lettres.

Normalement pour le reste des courtines, rien est détruit. Pour les portes et les tours, comme je le disais, les lettres sont les éléments disparus et les chiffres les éléments subsistants. Si tu n'as pas tout compris, dis le moi. Merci bien en tout cas.

Merci Lethiernois . C'est très clair. Je vais essayer de « bricoler » ça. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 1 novembre 2018 à 11:06 (CET)

Voilà, Lethiernois. J'ai dessiné un nouveau plan (à partir de celui que tu avais fait). Il me semble conforme aux aux boîtes déroulantes et à tes indications ci-dessus, mais vérifie point par point et signale-moi les erreurs éventuelles. Pour l'enceinte verte, j'ai supprimé le numéro 5 du bas, qui était apparemment en trop. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 1 novembre 2018 à 12:13 (CET)

 Arcyon37 : Le changement est parfait. Juste, tu pourrai remplacer l'ancien 5 vert par un D vert? Il y avait une porte à cet endroit... Sinon, merci beaucoup! :) --Lethiernois (discuter) 1 novembre 2018 à 12:41 (CET)

En effet, la porte Salement. C'est corrigé . — Arcyon ^{[Causons z'en]} 1 novembre 2018 à 13:39 (CET)

 Arcyon37 : Merci beaucoup pour ton aide très précieuse! :) --Lethiernois (discuter) 2 novembre 2018 à 11:51 (CET)

De rien, Lethiernois ; ça m'a rappelé de « vieux » souvenirs . Très cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 2 novembre 2018 à 11:59 (CET)

Remarques de Pline

Bonjour,

• Illustration : sur Gallica tu peux piocher quelques très belles illustrations sur ce guide des années 1820 : [1]
• Peut être des articles sur le sujet toujours sur Gallica dans les documents des sociétés savantes numérisés : [2]
• Le contexte manque cruellement : quel était le statut de la ville aux différentes époques ? quelle est la taille de la population vivant dans les enceintes aux différentes époques ? Pourquoi élève t'on des murailles ? Qui les finance ? Y a t'il eu des sièges remarquables ? Quelle garnison ?
• Formulations ou termes utilisés inadéquats par exemple : Les Thiernois étant très ouverts sur l'extérieur .... les murailles peuvent avoir deux fonctions : la première est de soutenir les terres où la ville est construite ... près des deux-tiers de ses remparts préservés et malgré la destruction de plusieurs segments, etc...
• Présentation : tableau du plan détaillé trop aéré, listes, tableaux occupent une proportion anormalement importante car AMHA le sujet n'est que très partiellement traité.

--Pline (discuter) 2 novembre 2018 à 15:30 (CET)

Bonjour

• J'ai déjà ajouté des vieilles photographies de Thiers où l'on peut voir les remparts mais je suis pas contre en ajouter plus.
• Je viens de chercher sur Gallica des informations sur les remparts de la ville de Thiers mais j'ai presque rien trouvé...
• Le problème pour ce sujet est compliqué. Thiers est la capitale de la coutellerie ce qui lui donne un aspect différent des autres villes. Ainsi, les ouvrages parlent plus de l'aspect industriel (donc de la coutellerie) que de la vieille ville médiévales en elle-même...Quelques traces parlent de ces remparts mais c'est un sujet qui est vraiment laissé de côté encore aujourd'hui. J'essaie de trouver des sources partout mais c'est vraiment compliqué, je sais pas si vous comprenez ici mon problème. Je vais aller aux archives de la ville de Thiers dans la journée pour retrouver quelques livres qui parlent de ces remparts.
• Pour la formulation, vous pouvez modifier les tournures de phrases si ces dernières sont inadéquats.
• Comme l'a dit Borvan53, les boîtes déroulantes ne le gêne pas, c'est une question de "goûts" je pourrai dire. Ici, les sujet porte sur des remparts avec de nombreux éléments (tours, courtines, château...). Je ne me vois pas créer une section pour tous les éléments, surtout avec la pauvreté des sources à disposition...donc les tableaux et boîtes déroulantes simplifient la compréhension du sujet. Pour la question du tableau du plan détaillé, je ne sais pas comment l'améliorer, ou devrai-je dire je n'ai pas les capacités à le faire. D'ailleurs, pour Remparts de Vannes, ce type de tableau ne gêne pas pour le label.

Cordialement--Lethiernois (discuter) 3 novembre 2018 à 11:25 (CET)

Remarques de GrandBout

Bonjour  Lethiernois : je suis en wikislow dans un bled sans wifi mais j’arrive à lire qq articles dans un bistro. J’ai commencé à relire ton article et je fais des petites motifs. Mais j’ai un souci global avec tes légendes d’illustrations, il te faut impérativement donner une alternative de lecture pour non-voyants pour chaque image si tu veux prétendre au label BA (alt=xxxxxx à ajouter dans chaque légende). Il faut se mettre dans la peau du non voyant qui lit l’article à l’aide d’un logiciel vocal ad hoc lequel à la place de chaque image lit le descriptif que tu auras donné dans la rubrique alt=. Amitiés.GrandBout (discuter) 5 novembre 2018 à 14:59 (CET)

Bonjour  GrandBout : je viens d'ajouter des alternatives de lecture pour non-voyants à chaque image. Dis-moi ce que tu en penses. Cordialement--Lethiernois (discuter) 5 novembre 2018 à 16:24 (CET)

Est ce que cela ne pourrait pas être généré automatiquement par un bot ? Ne s'agit il pas simplement de reprendre la description et de la coller dans l'argument alt= ?) --Pline (discuter) 5 novembre 2018 à 16:57 (CET)

 Lethiernois : je ne comprend pas le phrase suivante : « Les remparts et les portes de la ville sont protégés avec des éléments les substituant dès leur construction. » que veux dire « substituant » ici ? Tes explications alternatives me semblent très explicites.  Pline : j’ai confiance dans les progrès de l’IA mais pour l’instant je la vois mal transformer le titre d’une photo en un texte décrivant ce qu’il y a sur la photo. Mais ne désespérons pas de l’avenir . GrandBout (discuter) 5 novembre 2018 à 22:24 (CET)

 GrandBout : Ici, "Substituant" fait référence à des éléments qui protègent les remparts (fausses , braies...) qui sont en plus des remparts (des murailles à proprement parler.--Lethiernois (discuter) 5 novembre 2018 à 22:34 (CET)

 Lethiernois : Merci, je ne connaissais pas ce sens, mais je ne suis pas sûr que ce soit très compréhensible pour tout le monde, on est dans une encyclopédie pas dans un ouvrage savant, pourquoi ne pas dire « les remparts et les portes sont renforcés par des éléments de protection dès leur construction » ? Dans la section « Protection et mise en valeur du patrimoine » il y a un tableau qui n’a pas de titre (avant le graphique chronologique qui lui est titré) peux tu en ajouter un ? La légende de la référence 24 est illisible, qui est l’auteur, Onesime Reclus ou le TCF ? Reclus n’est pas son prénom mais son nom. C’est un peu en vrac là. Il faut lire Murailhe ou Muraihe ? On trouve les 2 graphies dans le texte. C’est dans qu’elle langue ? De l’arpitan (franco-provençal) ou du vieux français, si c’est de l’arpitan il faut le dire. Merci. GrandBout (discuter) 5 novembre 2018 à 22:52 (CET)

 GrandBout : Toutes les modifications ont eu lieu. Il faut lire "Murailhe" et c'est de l'ancien français. Il y a normalement qu'un seul terme, je viens de corriger l'oublie du L dans la section "Tour carrée de la Chancellerie".--Lethiernois (discuter) 5 novembre 2018 à 23:10 (CET)