Discussion:Royaume des Beni Abbès/Article de qualité

Dernier commentaire : il y a 9 ans par Christophe95
Autres discussions [liste]

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

  • Bilan : 13 pour, 1 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 86,7 % ≥ 75 %

Christophe95 (discuter) 12 mars 2015 à 00:05 (CET)Répondre

Article en second tour.

  • Bilan : 13 pour, 1 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 86,7 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 93,3 % > 50 %

Christophe95 (discuter) 25 février 2015 à 23:21 (CET)Répondre

Royaume des Beni Abbès

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Proposé par Patillo 25 janvier 2015 à 21:47 (CET).Répondre

Je propose cet article sur un petit royaume kabyle de l'époque moderne de l'Algérie. A la périphérie de la Régence d'Alger comme d'autres entités, il entretiendra avec cette dernière notamment des relations complexes. La rédaction fut assez compliquée compte tenu du peu de sources disponibles (et du peu d'informations) pour décrire l'entité politique en question.

Merci pour vos lectures et vos avis.

Ps: Je tiens à disposition par mail pour consultation, les sources secondaires anciennes employées (Laurent-Charles Féraud et Louis Rinn) pour ceux qui seraient intéressés par le sujet.

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

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  1.  Article de qualité Proposant. En tenant compte des remarques. Patillo 27 janvier 2015 à 07:30 (CET)Répondre
  2.  Article de qualité L'article du royaume des Beni Abbès est un AdQ, mon vote est mis après avoir, ajouter par Patillo tout ce que j'ai mis comme remarque sur cette page. Des lien rouge devenu des articles, et plusieurs autres chose. je suis satisfait. Je te dit bravo Patillo d'avoir contribuer a la hauteur, continue de nous faire des articles de cette envergure. Et de faire des travails en groupe surtout sur ces thèmes ou tu contribue déjà.--Vikoula5 (d) 29 janvier 2015 à 15:13 (CET)Répondre
  3.  Article de qualité Très bon travail, bravo au contributeur.--Waran(d) 30 janvier 2015 à 22:31 (CET)Répondre
  4.  Article de qualité Très bon travail, de qualité. Bravo Grünen (discuter) 4 février 2015 à 16:57 (CET)Répondre
  5.  Article de qualité Très bel article, agréable à lire, bien illustré et instructif. Shravan (discuter) 5 février 2015 à 05:47 (CET)Répondre
  6.  Article de qualité Le travail est très bon et les manques sont comblés par le travail de recherche de l'auteur. -- Fantafluflu (d) le 7 février 2015 à 09:06 (CET)Répondre
  7.  Article de qualité Bravo. --Indif (d) 9 février 2015 à 21:54 (CET)Répondre
  8.  Article de qualité Article très intéressant. Pelanch3 (discuter) 12 février 2015 à 10:56 (CET)Répondre
  9.  Article de qualité Un article qui enrichi objectivement une région et un pays ne peut être que encouragé, ajouter à cela, c'est un très bel article fait avec une grande qualité. Fayçal.09 (discuter) 18 février 2015 à 20:38 (CET)Répondre
  10.  Article de qualité C'est très bien!! --Ms10vc (discuter) 20 février 2015 à 22:04 (CET)Répondre
  11.  Article de qualité c'est toujours pour vous dire que de tel initiatives sont bien positive et voter pour ce n'est que pour pousser a faire plus et a continuer a développer des articles qui font enrichir le contenu Algérie --Bachounda Med. (discuter) 23 février 2015 à 21:48 (CET)Répondre
  12.  Article de qualité, sans problème. A.BourgeoisP 24 février 2015 à 13:05 (CET)Répondre
  13.  Article de qualité Très bon travail, label mérité. Bibo le magicien (discuter) 25 février 2015 à 07:57 (CET)Répondre

Bon article

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  1.  Bon article Assez étoffé pour un tel label, pas pour un AdQ. --Panam2014 (discuter) 5 février 2015 à 13:30 (CET)Répondre

Attendre

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  1. ! Attendre tendance Contre: article peu clair au style assez approximatif et, surtout, reposant en grande partie sur des sources primaires (72 références/citations sur 136) ou non-académiques (cartes et drapeau de l'infobox) ; l'ensemble de mes remarques sont mentionnées plus bas --Omar-toons ¡Hadrea me! 4 février 2015 à 03:10 (CET)Répondre
    Je ne répondrait pas à des accusations abusives, qui ne sont qu'une forme de vengeance personnelle de ceci. J'ai quand même répondu à quelques remarques. Pour le reste le jour où vous serez capable de présenter un article à un label on en reparlera. Ce genre de vote vindicatif me déçoit énormément. Patillo 4 février 2015 à 09:55 (CET)Répondre

Neutre / autres

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Discussions

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Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Gemini1980

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Il ne faut pas de majuscule à « royaume » ni à « sultanat » (valable dans tout l'article). Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 25 janvier 2015 à 22:33 (CET)Répondre

J'ai corrigé. Cordialement. Patillo 25 janvier 2015 à 22:41 (CET)Répondre

Remarques d'Ælfgar

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  • L'article utilise principalement le présent de narration, mais il y a des verbes au passé simple qui traînent : il faudrait les aligner sur les autres.
  • Dans l'infoboîte, le drapeau et les armoiries gagneraient à présenter des sources. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 25 janvier 2015 à 23:18 (CET)Répondre
Bonsoir,
  • Effectivement. J'ai effectué une correction en ce sens, et vais encore revoir si il n'y aurait pas des passé qui trainent.
  • La rédaction concernant les drapeaux est ancienne. De mémoire il s’agit en fait de deux drapeaux. Le premier drapeau hafside, de l'émir Abderrahmane de Béjaïa (vassal de Tunis), il s'implante dans la Kalâa « avec sa cour et les symboles » en 1510 fondant une royauté ayant pour objectif de reprendre Béjaïa pour se réinstaller en tant que prince hafside (Benoudjit op.cit p.112). Décrit également par Mouloud Gaïd (Les Turcs en Algérie p.3) Abderrahmane -fondateur de la principauté- comme amokrane (chef) de la Kabylie des Babors et chargé par le gouverneur hafside de Constantine de défendre les environs bougiotes en tant que hafside de Béjaïa.
  • Pour le deuxième drapeau, ce n'est pas un blason, mais le drapeau désigné comme celui des Mokrani plus tardivement source hukam.net (source utilisée pour le portail Tunisie - Dont Histoire de la Tunisie (cf. Drapeau Fatimide et Hafside) est AdQ). Si toutefois certains ici jugent que ces informations de par la qualité des sources sont dispensables, il vaut mieux les enlever. Cordialement, Patillo 26 janvier 2015 à 00:10 (CET)Répondre
  • Après relecture des sources citées j'ai pris la décision de retrancher le drapeau hafside. En effet si dans les sources on indique que le royaume des Beni Abbès est bien fondé par un repli du prince de Béjaïa avec sa suite et ses symbole, on parle bien d'une entité distincte des hafsides et rien n'indique dans les sources secondaires que au delà des premiers temps suivant la perte de Béjaïa et le repli sur la Kalâa ce drapeau fut en usage. Patillo 26 janvier 2015 à 00:22 (CET)Répondre

Bonjour, je me contente de signaler après une relecture attentive de la première partie (jusqu'à 1.4 inclus) qu'il subsiste encore pas mal de choses à retoucher sur la conjugaison : des restes occasionnels de marques du passé au sein d'un contexte de présent de narration (cf remarques d'Ælfgar ci-dessus), mais surtout bon nombre de futurs dans le présent qu'il vaudrait mieux éviter. Je n'ai pas le temps d'aller plus loin pour l'instant. J'ai aussi signalé un passage pas trop clair (pour moi du moins). L'article est intéressant et riche par ailleurs, même si je n'en saisis pas tous les tenants faute de connaissances suffisantes sur le sujet. Frédéric (discuter) 12 février 2015 à 15:43 (CET)Répondre

Je viens d'effectuer une première relecture de ces conjugaison en plus d'avoir modifié la phrase que tu as indiqué comme peu claire. Cordialement, Patillo 12 février 2015 à 18:43 (CET)Répondre

Remarque de Vikoula5

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Je ne maitrise absolument pas Common mais vais tenter de créer la catégorie. ✔️ Catégorie Common crée. Patillo 26 janvier 2015 à 00:10 (CET)Répondre

Bonsoir, donc voila pour l'instant ce que j'aimerai voir:

  1. Pour les langues utilisé j'ai vu une ref pour le Kabyle dans le texte de l'article, j'aimerai la voire dans l'infobox et mettre une pour l'utilisation de l'arabe.
  2. J'ai vu l'arbre généalogique, mais si une liste des rois, cheikhs du royaume au fur et à mesure de son évolution été en place, ce serait magnifique.
  3. Ajoute une relation avec les Aurès.(Bataille de Guidjel que tu a mis que dans les relation avec le Sahara, et autres soutien au Mokrani par les tributs chaoui avant qu'ils passent vers le Zab). tu peux l'ajouter avec la relation avec le Sahara aussi une truc comme (relation avec le Sahara et les Aurès).
  4. Pour les portails, tu peux enlever celui de l’Algérie et des Berbers, car la Kabylie et en Algérie actuelle et qui fait partie des Berbers.
  5. La carte de l'infobox, n'est pas très bien faite, tu peux soit la refaire comme les autres maps dans cette article. soi faire une demande dans le Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer.
  6. Sélectionne parmi les homonymies la bonne page Discussion:Royaume des Beni Abbès.
  7. Crée les article en liens rouge (Abdeldjebbar, Siège d'Alger (1598)) et aussi celui la Borj Hamza (voila quelle que photo du borj pour t'aider:[1]; [2]; [3]; [4]) et Révolte paysanne des tribus Ouled Derradj.
  8. Ajoute une ref pour: paysanne des tribus Ouled Derradj, Madid, Ayad, Ouled Khelouf, Ouled-Brahim et Ouled Teben, menée par un certain Ben el Harche.

J'espère que je ne t'ai pas trop découragé avec tout ce qui est maintenant mentionné plus haut =). Cordialement.--Vikoula5 (d) 26 janvier 2015 à 23:28 (CET)Répondre

  1. Concernant la référence avec le kabyle à mettre dans l'infobox, pas de problème. Pour l'arabe, je fait référence d'une part à la tradition lettrée dont bonne partie est en arabe ; celle des Aït Yaala notamment, mais aussi aux tribus non kabyles, du Hodna (ex: Ouled Madi) arabophones. Cela va faire beaucoup de références dans l'infobox (qui comme le RI reprend les éléments sans balise ref de préférence), mais je ne m'oppose pas du tout à les mettre.
  2. J'ai créé un article Liste des chefs du royaume des Beni Abbès que j'ai mis en article détaillé avec tableau et frise chronologique.
  3. Pour les Aurès je n'ai pas trouvé de sources qui indiquent cela tel quel alors que le commerce saharien avec les espaces nord (Hodna/Kabylie/Tell) sont documenté. Les conflits avec les Daouaouidas puis l'alliance matrimoniale entre un sultan/cheikh de beni abbès Sidi Nacer et la fille du cheikh el arab est documenté. L'historiographie présente les Daouaouidas comme saharien et leur chef le Cheikh el arab également. Est-ce à cette confédération que tu fait référence pour les liens avec les tribus des Aurès, et est-ce que il y a une source qui la rattache aux Aurès ?
  4. Pour les portails oui on peut les enlever.
  5. Je vais me pencher sur cette fameuse carte infobox. Je précise que même si elle n'est pas très jolie, elle est bien sourcée, ce qui est l'essentiel. L'idée de l'atelier est également une bonne idée.
  6. Oui cela à été fait sauf pour les frères Barberousse (on parles de l'ensemble des frères donc on a forcément homonymie), et pour le Makhzen, cette page est la seule donnant une définition du « makhzen » en Algérie. Ou alors la solution est la création d'une page Makhzen (Algérie) ?
  7. Pour l'entité du royaume d'Abdeldjebbar, je n'ai pas de sources secondaires (primaires non plus d'ailleurs) en l'état pour le créer (pas plus que depuis que j'avais rédigé l'article Kabylie et sa section histoire). Pour Siège d'Alger (1598) j'ai le livre de Benoudjit (1997) qui y consacre une section, je recherche une deuxième source pour le créer. Merci pour les photos du Borj Hamza, je vais effectuer une recherche de sources. Je plaiderais l'indulgence pour ces liens 2 liens rouges car j'ai créé pas mal d'articles et modèles connexe à cette histoire de la Kabylie ancienne (triq sultan, Plaine de la Medjana, Bataille de la Kalâa des Beni Abbès (1559) et ses semblables de 1553 et 1590, Bataille de Guidjel (1638), ect...). Pour « Révolte paysanne des tribus Ouled Derradj », ce n'est pas une bonne idée de le créer, car ce n'est pas leur révolte spécifiquement mais la révolte du cheikh Ben el Harche qui a fait vaciller les nobles locaux et le Beylik de Constantine début du XIXème siècle.
  8. La Référence est Louis Rinn (1891) p.17 (ref. 43) : « tous les Moqrani se réunirent momentanément en face des paysans des O. Derradj, Madid, Ayad, O. Khelouf, Ouled-Brahim, O. Teben, révoltés contre leurs seigneurs à la voix du chikh Ben-el-Harche ».
Non au contraire merci de la précision de tes remarques et espérant y avoir répondu. Patillo 27 janvier 2015 à 00:01 (CET)Répondre
Ps : je viens de trouver une deuxième et troisième source pour le siège d'Alger (1598) donc je vais pouvoir donner suite à ta demande. Il ne reste donc que 1 lien rouge, ce qui est largement dans les critères AdQ. Cordialement, Patillo 27 janvier 2015 à 00:40 (CET)Répondre

Bonjour, voila la suite:

  1. Pour la langue tu peux juste ajouter une note pour l'Arabe (qui répondra a la question pourquoi tu a mis l'arabe), car la langue peux être contester pas d'autres contributeurs. Pour le Kabyle il y a une réf dans l'article, donc c'est ok. Une autres question es-ce que le Kabyle exister avec ce nom la a l'époque des premier rois ??, pour quoi pas mettre Berbère comme dans l'article des Hafsides.
  2. ✔️L'article de la liste est aussi a labellisé, tout comme l'article que j'ai Liste des chefs d'État de l'Algérie.
  3. ✔️Pour la relation avec les Aurés je vais faire un recherche dans ma biblio, si je trouve quelle que chose je vais te le faire savoir.
  4. ✔️Portails Ok.
  5. Carte a amélioré en version présentable pour ce belle article (focus-toi sur le territoire actuelle de l’Algérie).
  6. Je suis pour la création de Makhzen (Algérie), ou d'enlever le lien wiki et mètre un note pour ne pas crée l'article.
  7. A propos du royaume de Abdeldjebbar tu peux aussi mettre une note, pour avoir un info sur cette entité. ✔️Siège d'Alger (1598), reste que le Borj Hamza.
  8. ✔️Je vais la mettre.

--Vikoula5 (d) 27 janvier 2015 à 11:55 (CET)Répondre

Ps: des que tu fini je met mon vote. Cordialement.--Vikoula5 (d) 27 janvier 2015 à 12:06 (CET)Répondre
  1. J'ai mis une note, incluant un paramètre harvsp, donc un lien interne vers la biblio. Je ne constate pas l'usage du mot kabyle à propos d'une langue en 1500, au contraire, les travaux de Salem Chaker et Pierre Bourdieu résumé dans cette carte, tendent à prouver une continuité ancienne (ici XIXème siècle entre les aires kabylophones et chaouiophones) tant au niveau géographique que linguistique.
  2. Je vais ré-éditer la carte, donne moi juste un peu de temps.
  3. Pour Makhzen la meilleure option serait la création d'un article. Une note ne m'a pas l'air possible car les sources donnent quelles tribus sont makhzen, mais pas ce qu'est le makhzen exactement. D'où la nécessité de référer à un autre article spécialisé, selon moi.
  4. Pour le royaume de Abdeldjebbar, (source) je vais ajouter les informations que l'article donne en note. Je vais me pencher sur Bordj Hamza.
  5. Merci pour la modification.
Cordialement, Patillo 27 janvier 2015 à 22:51 (CET)Répondre
Ps : Pour Bordj Hamza, j'ai une source qui indique que les Arabes l'appelaient Bordj Bouira au moins au XIXe (époque de la source) [5]. Bordj Hamza comme Bordj Bou Arreridj, ne correspondrait-il pas mieux à l'article de la localité, Bouira, construite autour de ce bordj ? Patillo 27 janvier 2015 à 23:05 (CET)Répondre
Ps bis : ✔️ pour la carte. N'hésites pas si tu as une remarque. Patillo 28 janvier 2015 à 01:25 (CET)Répondre

Bonjour,

  1. ✔️ Note pour l'arabe ✔️, Langues Berbérs✔️. Pour la map que tu ma montré, je diré qu'on a mis l'aire berbérophone et ethnographique des grande tribut (en peux voire même les tamazighs de Blida aussi).
  2. Pour la carte si tu n'est pas contre, je la fait moi même avec l'aide de ta source ? car il y a des éléments qui me dérange. et en rediscute si il y a un problème.
  3. Pour Makhzen si tu peux le faire vas-y.
  4. Royaume de Abdeldjebbar✔️. Selon le [6] il n y a pas de localité a Bouira de ce nom. Donc vos mieux faire un article du monument. j'ai fait une recherche dans la presse algérienne il y a plusieurs articles sur le Bordj en question.

Cordialement.--Vikoula5 (d) 28 janvier 2015 à 11:25 (CET)Répondre

bonjour. Ok si tu veux proposer une carte ca ne me pose aucun probleme.
je vais creer l'article monument ce soir. Merci pour ton aide. Patillo 28 janvier 2015 à 12:35 (CET)Répondre
L'article Borj Hamza a été créé et bien sur inséré dans le texte. Dans l'attente de ta carte. Cordialement, Patillo 29 janvier 2015 à 11:23 (CET)Répondre

Salut, c'est bon Tout est parfait. la carte je vais la faire ce soir.--Vikoula5 (d) 29 janvier 2015 à 15:04 (CET)Répondre

Merci pour ton aide. Patillo 29 janvier 2015 à 21:53 (CET)Répondre
Bonjour, la carte est pas mal. Si tu as le fichier svg, je peux affiner la position vectorielle des limites. Patillo 30 janvier 2015 à 09:21 (CET)Répondre
Bonjour, écrit moi un mail et je te l'envoi.--Vikoula5 (d) 30 janvier 2015 à 10:06 (CET)Répondre
C'est fait. Patillo 30 janvier 2015 à 14:06 (CET)Répondre

Remarque de Poppy

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J'ai rajouté une précision. Cordialement, Patillo 26 janvier 2015 à 10:00 (CET)Répondre

Remarques de TaraO

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Bonsoir, l'article comporte 13 liens de renvoi bibliographique erronés :

  • Entrée #F.C3.A9raud2006 appelée par la référence [9]
  • Entrée #F.C3.A9raud2006 appelée par la référence [11]
  • Entrée #F.C3.A9raud2006 appelée par la référence [12]
  • Entrée #F.C3.A9raud2006 appelée par la référence [14]
  • Entrée #F.C3.A9raud2006 appelée par la référence [15]
  • Entrée #F.C3.A9raud2006 appelée par la référence [17]
  • Entrée #Mercier1891 appelée par la référence [83]
  • Entrée #Mercier1891 appelée par la référence [84]
  • Entrée #F.C3.A9raud1891 appelée par la référence [87]
  • Entrée #Roberts1997 appelée par la référence [89]
  • Entrée #F.C3.A9raud1891 appelée par la référence [93]
  • Entrée #Benoudjit2003 appelée par la référence [101]
  • Entrée #Rinn1972 appelée par la référence [111]

--TaraO (d) 26 janvier 2015 à 22:28 (CET)Répondre

✔️Bonsoir. Merci pour la remarque, les corrections ont été effectuées. Cordialement, Patillo 26 janvier 2015 à 23:15 (CET)Répondre
parfait, merci ! --TaraO (d) 27 janvier 2015 à 07:43 (CET)Répondre

Remarques de Grünen

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Très bon article qui je pense mérite le label AdQ. Une remarque générale toutefois sur quelque chose qui me chiffone beaucoup (déformation professionnelle d'historien) : Le futur en Histoire est à éviter absolument selon moi. Il faudrait le remplacer par le présent de narration ou le passé selon la concordance des temps employés.

  • Quelques fautes à corriger : "soutient" dans la fondation...

Cordialement Grünen (discuter) 27 janvier 2015 à 19:11 (CET)Répondre

Bonjour.
Très bien je vais enlever ces futurs et relire si il reste des fautes d'orthographe. Cordialement, Patillo 27 janvier 2015 à 22:59 (CET)Répondre

Remarque de Fantafluflu

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Pour moi, il manque un chapitre sur les institutions du royaume. C'est un peu abordé dans « Société et culture », mais on est surtout dans l'aspect local et on ne sait rien des institutions centrales (par exemple les pouvoirs du roi ou la règle de succession). Cordialement. -- Fantafluflu (d) le 28 janvier 2015 à 11:28 (CET)Répondre

Dans les sources il n'y a pas d'informations sur les institutions et aucune règle de succession monarchique. La societe reste marque par la tribalite et les structures etatique sont très faibles (un auteur parle de vernis etatique). Parfois la succession est celle du frère (Amokrane après Abdelaziz) parfois celle du fils (Betka après Sidi Nacer). Cordialement. Patillo 28 janvier 2015 à 12:27 (CET)Répondre
Il n'y a même pas une info sur les pouvoirs du roi ? Même s'il n'en a aucun ça serait intéressant de le dire. -- Fantafluflu (d) le 29 janvier 2015 à 15:14 (CET)Répondre
Le sultan a certainement un pouvoir, absolu même (car rien n'indique que ses décision soient pondérées), mais rien dans les sources ne le dis dans ces termes. Il faut voir que ce petit royaume ne connaissait pas la vie politique comme en Europe (parlementarisation anglaise ou française). Miné par une société tribale, par les éléments maraboutiques et par une Régence d'Alger qui s'imposait comme tutelle puis par la France, il est beaucoup plus question de rapport de force (tribus, impôts, contrôle des voies de commerce...) que de pouvoirs institutionnels selon ce que j'ai compris des sources, d'où une partie société et pas institution. Si une administration a surement existé, rien n'en précise la nature, on a une armée régulière qui est évoquée, des actes de propriété datant de l'époque d'Amokrane (voir la section sur la tradition lettrée), une Kalâa réputée, un makhzen (tribus du pouvoir), une fiscalité, des ambassadeurs en Espagne et dans l'Empire ottoman. Ce sont des éléments de lecture que je te donne là, je ne peux pas créer un paragraphe autour de cela ce serait une synthèse inédite car aucune source ne le fait ou ne détaille les pouvoirs du sultan de la Kalaa. Cordialement, Patillo 29 janvier 2015 à 21:51 (CET)Répondre

Remarques d'Omar-toons

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Pour ma part, je trouve que l'article ne remplit pas encore les critères pour un BA, encore moins pour un AdQ ; j'ai plusieurs remarques sur le fond (et non pas sur la forme, comme la plupart des remarques ci-dessus) qui m'empêchent d'y voir une quelconque possibilité de BA/AdQ dans sa forme actuelle:

Infobox

  • Les cartes reprennent les frontières actuelles (ce qui est incohérent et anachronique), sont assez polémiques concernant les frontières de la Régence (voir Discussion:Régence d'Alger#Carte) et ne sont pas basées sur des sources fiables (déjà qu'Euratlas (présenté comme source) ne l'est pas, elles donnent des informations bien au delà de ce qui est présenté dans le site).
  • Le drapeau: non-vérifiable, les deux sources mentionnées dans sa description Commons sont hukam.net et crwflags.com ; le premier est un site web non-académique, voire amateur, tandis que le second (tertiaire) attribue le drapeau présenté comme un des possibles drapeaux en se basant sur une source primaire d'époque, sans rien affirmer de plus ; sans vérifiabilité et sans certitude, ce drapeau devrait être enlevé de l'infobox.
  • Statut à clarifier: on n'y comprend pas grand chose ; une simplification de type « (con)fédération tribale sous l'autorité d'une monarchie héréditaire » devrait être plus compréhensible. Aussi, le lien de vassalité ponctuel, volatile mais parfois effectif, envers la Régence d'Alger, et donc envers l'Empire ottoman est à mentionner au niveau du statut.
  • Capitale: « Kalâa des Beni Abbès » suffit, sans la mention « Medjana » pouvant laisser croire que les deux villes étaient simultanément capitales du sultanat.

Introduction

  • Plutôt net et précis, juste une remarque: enlever les virgules avant les « et ».

Section "Histoire"

  • En 1551, ce n'est pas « un Chérif saadien » qui occupe Tlemcen, mais la ville est sous le contrôle des Saadiens, dynastie qui règne alors au Maroc (l'expression utilisée prête à confusion).
  • Il faut mettre les majuscules aux dénominations des populations, sans en mettre pour les adjectifs (ex: « (..) habitants de Béjaïa chassés par l'occupation espagnole, dont des Andalous, musulmans (...) ».
  • Même remarque concernant les virgules avant les « et ».
  • Les paragraphes détaillant l'histoire sont trop condensés, imbriqués, et on a du mal à suivre le cours de l'histoire du sultanat quand des noms apparaissent parfois, sortis de nulle part (en fait, des pachas et aghas d'Alger, qu'un lecteur pas très au fait de l'histoire de la Régence aura du mal à situer).
  • Imprécisions concernant les monnaies et les valeurs associées: quelle était la monnaie du sultanat? à quoi correspond (en valeur) le tribut de 30 000 douros?
  • En 1734, Bouzid succède à Bouzid: il n'y aurait pas une erreur par ici?
  • Dans les deux dernières sections, on ne comprend pas très bien quand prend fin le sultanat, puisqu'on comprend bien que lorsque la révolte se déclenche, les Français contrôlent déjà la région donc que ledit sultanat a déjà cessé d'exister en tant que tel: on se retrouve ici à parler plus des Mokrani que du sultanat proprement dit, ce qui n'est pas le sujet de l'article si j'ai bien compris.

Relations et diplomatie

  • Le titre est, amha, à changer en « Relations extérieures » (la diplomatie en fait partie).

Société tribale et villageoise

  • Mêmes remarques concernant la carte que celles émises concernant celles de l'infobox.
  • L'expression « Les liens entre ces seigneuries et Tunis - alors ville Hafside - sont avérés durant le XVIe siècle » est à revoir: Tunis renvoie ici vers le pouvoir hafside et non pas la ville elle-même (tout comme si on dit que Washington a déclaré la guerre à Daech, il s'agit des USA et non pas de la ville elle-même).
  • La partie « Précédant ces royaumes (...) chez les Aït Iraten » est un peu HS.
  • Une référence serait nécessaire pour l'affirmation selon laquelle « Le royaume de Beni Abbès représente dans la région une continuité étatique, après les Hafsides, et les Hammadides ».

Pour les autres sections, je n'ai pas connaissance des détails des sujets abordés pour pouvoir émettre un avis.

→ Références + remarques générales

Gros point noir me faisant dire que cet article ne mérite pas (encore?) un label BA, il est regrettable que, pour 25 sources contemporaines et 11 anciennes (primaires) citées, les secondes correspondent pour plus de la moitié des citations. De plus, certains paragraphes reposent entièrement sur ces sources primaires, ce qui est loin de correspondre aux critères d'un BA/AdQ.

L'inclusion d'informations non-consensuelles, ayant fait polémique au niveau d'autres articles et reposant sur des sources de qualité douteuse n'est pas (non plus) de nature à favoriser une labellisation.

Aussi, l'article comporte énormément de fautes (grammaire et ortho) et est rédigé dans un français parfois approximatif. Sur ce point, une relecture est nécessaire.

--Omar-toons ¡Hadrea me! 4 février 2015 à 03:01 (CET)Répondre

Mis à part la carte que je vais modifier, car ayant horreur des anachronismes les limites des pays actuels ne conviennent pas, le reste n'est qu'affabulation. Je veux bien répondre aux demandes pour peu que elle ne soient pas abusives, pire certaines remarque me font croire que vous n'avez même pas lu entièrement l'article (ex: Les Bouzid(s): L'article dis : « Après la mort de Bouzid Mokrani en 1734, son fils El hadj Bouzid Mokrani prend le pouvoir après renonciation de l'ainé Aderrebou Mokrani. »). Je ne peux inventer des unités monétaires pour l'entité car elles ne sont pas dans les sources... Les formules que vous critiquez par exemple sont tirés des ouvrages (sources secondaires de surcroit). Pour les sources primaires, elles n'ont été employées conformément aux recommandations : d'une part pour parler de faits et non établir des analyses historiques (qui sont elles tirées de Hugh Roberts, Benoudjit, etc...) et il est tout simplement faux et mensonger de dire que des paragraphes entiers reposent sur des sources primaires. Donc je m'arrête là pour vos « remarques ».
Patillo 4 février 2015 à 10:05 (CET)Répondre
Liste des paragraphes appuyés uniquement par des sources primaires / (trop) anciennes
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Pour les sections qui suivent, comme écrit auparavant, je n'ai pas d'avis particulier et ne saurais dire si les sources d'époque peuvent y être valables ou pas.

--Omar-toons ¡Hadrea me! 7 février 2015 à 10:28 (CET)Répondre

Sources secondaires anciennes serait le mot juste. Les spécialiste ont validé ces sources car aucune plus récente n'est aussi complète et aborde le sujet de ces sources. Pour rendre une source obsolète et inusitée, encore faudrait-il une source secondaire plus récente. Vous en connaissez une ? Pas les spécialistes cités plus bas (et c'est ce qui compte les avis des spécialistes), et ces ouvrages ont même été réédité il y a peu. Donc pour moi discussion close sur ce point. Patillo 7 février 2015 à 20:27 (CET)Répondre
Ps: J'ai contacté par mail Hugh Roberts, qui a écrit un ouvrage sur la Kabylie pré-coloniale, pour lui demander son avis sur ces sources. En espérant une réponse supplémentaire. Patillo 7 février 2015 à 20:29 (CET)Répondre
Sources anciennes, et quand des spécialistes les citent cela n'en fait en rien une validation, voire que le fait qu'une information ne soit pas reprise par ces spécialistes la rend douteuse. Quant au mail, désolé mais il serait plus intéressant que ce soit de la part d'un contributeur tiers, faute de quoi les informations rapportées n'auraient aucune valeur. --Omar-toons ¡Hadrea me! 8 février 2015 à 03:04 (CET)Répondre
Ils ne les citent pas ils les ont réédité, en attestant de la qualité et du manque clair d'alternatives modernes. Mais je demande juste un ouvrage sur l'histoire du royaume des béni abbès en général. Si vous en avez un qui détaille les successions etc... je suis preneur, je me serais pas embêter à lire des vieux livres et à les rechercher de surcroit. Ce qui compte c'est bien l'historiographie sur le sujet et l'ensemble de la biblio dessus. Le fait est que elle est très peu fournie, encore moins dans le détail. L'article sur les Mystères d'Osiris -récemment promu AdQ- lui aussi a employé les sources primaires nécessaires à son sujet. Pour les mails je les transférerais à Racconish (d · c · b) ou à tout utilisateur le demandant, vous compris. Patillo 8 février 2015 à 11:32 (CET)Répondre
Liste des paragraphes apparemment inédits ou non-sourcés
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--Omar-toons ¡Hadrea me! 7 février 2015 à 17:15 (CET)Répondre

Il n'y a rien d'inédit là-dedans. Je vais revoir les choses en détail dès ce soir pour vous apporter les ouvrages. Bien souvent la source se situe quelque lignes plus loin et est en fait la référence d'un « bloc ». Patillo 7 février 2015 à 20:25 (CET)Répondre
✔️Revu : conclusion aucun travail inédit. Une reformulation a été apportée pour clarifier un point. Patillo 8 février 2015 à 00:19 (CET)Répondre

Sources primaires et secondaires : Remarque de Patillo

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Je tient à expliquer pour la rédaction les sources employées. Premièrement, il faut prendre conscience que pour le sujet il existe peu de sources et très peu de sources détaillées, une recherche documentaire (en ligne par exemple) vous confirmera ce fait. Les sources dites primaires employées (Louis Rinn et Charles Féraud), sont elle-même des sources secondaires anciennes, se basant sur l'analyse et la confrontation des sources d'époques (Marmol, Wartilani...) et sur des manuscrit arabes.

Dans quel cadre ont-elles été employées ?

  • Les sources secondaires récentes (Hugh Roberts, Benoudjit, etc...) ne détaillant pas tout l'historique du Royaume des Beni Abbès, ces sources secondaires anciennes ont été utilisées pour des thèmes absents ou très très peu détaillés des sources plus récentes. Exemple : Les successions, quel chef succède à un autre et à quel date, les divisions notoires de clans. Si quelqu’un est capable de m'apporter une source secondaire récente, qui détaille les successions des Mokrani, les divers parti (Bou Renane, Gandouz etc...) je veux bien m'incliner (cela fait 4 ans que je lis des sources sur l'histoire de la Kabylie, si elle existait je me serais volontiers passer des sources plus anciennes).
  • En aucun cas elle n'ont été employées pour des fait d'analyses sur le sujet de l'article. Je suis resté dans le factuel (untel succède à untel par exemple). Les analyses historiques ont été reprises des sources les plus récentes et académiques (ex: L'article de Abrous sur l'anthropologie sociale : les liens villages - seigneuries -État central).

Cordialement. Patillo 4 février 2015 à 11:43 (CET)Répondre

Précision supplémentaire sur la source de Laurent Charles Féraud et Rinn : avis de spécialistes
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Les ouvrages de Laurent-Charles Féraud sont réédités et préfacés par des spécialistes qui attestent de méthode et de la qualité des ouvrages écris de son vivant :

  • Histoire des villes de la province de Constantine: Setif-Bordj-Bou-Arréridj-Msila-Boussaâda, fut réédité en mars 2011 par l'Harmattan. Préfacé par Lardi Rabdi qui affirme p. 5-6:

    « Jamais un seul ouvrage qui epuisât comme le fait le présent, de façon complète et détaillée, une période aussi étendue, de l'Antiquité jusqu'à la révolte de Mokrani [...] cet ouvrage rassemble exhaustivement tout ce que l'on peut glaner de renseignements sur cette région. Fondée aussi bien sur les écrits savants d'historiens confirmés, les notes et impressions de voyageurs ayant traversé la région à différentes époques, les rapports de campagne, la propre expérience de l'auteur [...] que sur les récits locaux, les manuscrits conservés par les grandes familles, l'étude qu'il porte, partagée entre les quatres villes de cette région, consacre toutefois la part grande à Sétif et à la famille Mokrani. »

  • Histoire de Bougie, réédité en 2011 chez Bouchène et préfacé par Nedjma Abdelfatah Lalmi. Cette dernière complimente l'auteur et son travail p.7-9: « vocation historienne de Laurent Charles Féraud » « Comment classer l'infatigable et l'incontournable Féraud, dont les « patientes et studieuses investigations » donnent au récit et au savoirs historiques sur Béjaïa son socle encore à ce jour à l'honneur ? » « tentera même de monter ce qu'on appellerait aujourd'hui un vaste projet de recherche, « un véritable monument historique et littéraire » ».
  • Charles Taillard, L'Algérie dans la littérature française: essai de bibliographie méthodique, 1925.

A propos de l'ouvrage de Louis Rinn, p.216.

« C'était une matière complexe, confuse, délicate ; les origines de l'insurrection sont d'ordres divers : il fallait les dégager. La guerre fut portée sur toute l'étendue de la Kabylie, au Hodna et jusque dans le Sud [...] Rinn a débrouillé avec une patiente minutieuse et scrupuleuse cet écheveau emmêlé ; il a donné une histoire claire, expliquée, documentée, où rien d'essentiel n'est omis ; la politique y occupe une place importante tant de notre coté que du coté des indigènes. »

Voilà donc pour la place de ces sources dans l'historiographie sur le sujet. Cordialement, Patillo 5 février 2015 à 23:41 (CET)Répondre

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