Discussion:Sire Topaze/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 8 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 4 décembre 2013 à 23:53 (CET)

Sire Topaze

Proposé par : – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 20 novembre 2013 à 10:41 (CET)

Ça va sans doute paraître contradictoire avec ma sortie sur le Bistro il y a quelques jours, mais tant pis. Tout ce qui importe, c'est que l'article sorte meilleur des quinze jours de procédure – et puisque j'ai actuellement accès aux sources qui m'ont servi à le rédiger, ce serait dommage de s'en priver.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Très bon article. Martin // discuter 21 novembre 2013 à 09:27 (CET)
2.  Bon article L'article a une base solide, et il s'améliore de jour en jour (voir mes remarques ci-dessous, bonne réactivité !) — beau travail sur un sujet très précis et peu connu. FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 novembre 2013 à 12:45 (CET)
3.  Bon article Court, mais bien. L'article respecte, selon moi, les critères BA. Une belle découverte. --H₂O^(discuter) 24 novembre 2013 à 21:14 (CET)
4.  Bon article Découverte pour moi aussi, lecture très intéressante, bon travail. Bibo le magicien (discuter) 25 novembre 2013 à 08:55 (CET)
5.  Bon article Une illustration de ce que wikipedia peut produire de meilleur. Merci ! Huesca (discuter) 25 novembre 2013 à 09:52 (CET)
6.  Bon article Bien écrit et bien sourcé, un peu succinct. Les 4 liens rouges dans le texte sont un peu embêtants, non rédhibitoires. Archibald Tuttle (discuter) 26 novembre 2013 à 22:09 (CET)
7.  Bon article. Dommage qu'il y ait une source qui se balade toute seule dans le résumé introductif, alors qu'il y a un chapitre complet sur la postérité. Dommage également qu'il n'y ait pas le modèle {{plume}} pour les ouvrages utilisés. TiboF® 27 novembre 2013 à 15:39 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Nonopoly

• je sais que ce n'est pas rédhibitoire pour un BA, mais peut-on faire quelque chose pour les 11 liens rouges encore présents, ce qui me semble beaucoup pour un article de cette taille présenté au vote BA :
  • Bob and wheel
  • Horn Child
  • Beves of Hamtoun
  • Libeaus Desconus
  • Guy of Warwick
  • Manuscrit Auchinleck
  • Thomas of Erceldoune
  • Sir Launfal
  • Thomas Chestre
  • Amis and Amiloun
  • La Légende des femmes vertueuses

Nonopoly (discuter) 20 novembre 2013 à 12:07 (CET)

C'est en cours. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 novembre 2013 à 09:23 (CET)

Voilà, il n'y a plus de liens rouges. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 2 décembre 2013 à 18:06 (CET)

Remarques de FL

Avant toute chose, il serait bon de créer la page de discussion : évaluation / portails, en importance et état d'avancement. C'est là que devrait apparaître une « intention de proposer au label », aussi.

Puisque Nonopoly a fait la remarque sur les liens rouges, je suis exactement du même avis. L'article anglais ne semble pas mentionner ceux-ci, et il a l'air très différent de l'article français — ce qui est très bien !

Un coup d'œil rapide sur les titres de chapitres, et je me demande si on ne risque pas la non-neutralité dans les opinions exprimées (mauvais vers, mauvaise histoire — peut-être diminuer cette impression en écrivant « mauvais » ?) — il me semble que ces jugements sont référencés, donc pas de problème. À lire, à suivre, et discutons-en au besoin.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 novembre 2013 à 13:09 (CET)

Les évaluations en page de discussion n'ont rien d'obligatoire, et pour tout dire ne m'intéressent pas. Si quelqu'un veut s'en occuper, tant mieux.

Pour les titres de sections, ils reflètent le consensus universitaire actuel. On pourrait les remplacer par « Forme » et « Fond », mais ça serait un peu fade, non ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 20 novembre 2013 à 15:00 (CET)

Du moment que c'est justifié (ni opinion personnelle ni TI) ça ne pose aucun problème.

Au contraire ! Je trouve les titres choisis intéressants : ils donnent envie de lire les paragraphes en question

Je vais regarder rapidement l'évaluation pour que la PdD « existe » (Fiat argumentum…) — à corriger ensuite, au besoin. Les créateurs d'article ont tendance à « surévaluer » l'importance de sujets qui, fort légitimement, leur tiennent à cœur.

et complété depuis, d'ailleurs…

Bon courage pour le label. Je lis et j'y reviendrai

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 novembre 2013 à 15:52 (CET)

Article lu — c'est très intéressant, et bien présenté dans l'ensemble.

Pour être complet, il serait souhaitable d'avoir de manière systématique le texte anglais et français des éléments cités. Il y en a parfois, mais pas toujours. Un exemple : tail-rhyme. Cela se traduirait-il par rime caudée (de l'italien caudato, qui correspond à la queue : le sonnet Elisabéthain, de Shakespeare entre autres, est aussi nommé « sonnet caudé » puisque le modèle italien, sonneto caudato, existe par opposition au sonnet « classique » de Pétrarque).

Beau travail, en l'état actuel.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 novembre 2013 à 17:05 (CET)

N'ayant pas de littérature francophone à ma disposition, je ne connais pas toujours les équivalents français de la nomenclature utilisée. « rime caudée » ne semble pas être une expression très courante, si j'en juge par Google… – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 20 novembre 2013 à 17:15 (CET)

C'est très possible — j'ai un peu forgé le terme moi-même en le déduisant de ce que je cite à propos du sonnet. Les ouvrages cités dans l'article ne donnent pas de traduction de tail-rhyme ? Ce serait bien d'en donner une signification, puisque l'article explique ensuite comment ces strophes sont construites. FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 novembre 2013 à 17:24 (CET)

J'ai mené quelques recherches, et cet article de 1960 propose « rimes couées » comme traduction de tail-rhyme. L'expression n'est pas très répandue (même si elle figure dans notre Versification française), et j'ai aussi trouvé des articles en français qui ne traduisaient pas du tout tail-rhyme, mais je vais quand même l'ajouter. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 novembre 2013 à 00:55 (CET)

Effectivement, c'est une découverte — mais puisqu'elle est solidement référencée, ce serait dommage de s'en priver. J'ai regardé l'article anglais sur « bob and wheel », il n'est pas énorme et on pourrait facilement le traduire — sauf que je m'interroge sur le sens de « bob » : un verbe, pour « balancer / hocher » ? un nom ? S'il existe un terme académique (comme « rime couée »), c'est de ce côté qu'il faut poursuivre la traduction.

Beau travail, à suivre ! — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 novembre 2013 à 07:31 (CET)

Tu as de la veine : « bob and wheel » ne renvoie qu'un seul résultat sur Persée, et c'est justement un compte-rendu qui souligne la difficulté qu'il y a à traduire cette expression. Le « pendeloque et coda » de Crépin et Dauby semble encore moins répandu que les « rimes couées », et encore une fois, on trouve de nombreux auteurs qui se contentent de parler de « bob and wheel ». Du coup, je ne suis pas certain du meilleur titre à donner à l'article sur cette forme, mais je vais au moins mentionner la « pendeloque » ici. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 novembre 2013 à 09:23 (CET)

Ouaaah, en effet !

On arrive à de véritables « trouvailles ». Bonne référence, j'en conclus que l'article sera à traduire en conservant le titre Bob and wheel : en reprenant les arguments présentés ici, ça se tient sans problème.

L'article avance bien, et toutes ces recherches sont un bon signe.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 novembre 2013 à 12:38 (CET)

Question de Clodion

Ce récit a t'il une traduction française ? Si oui dans quel ouvrage ?--Clodion 20 novembre 2013 à 16:51 (CET)

Comme ce conte n'a jamais été édité seul à ma connaissance, je n'ai pas jugé bon d'indiquer les traductions françaises ici (ce qui impliquerait de le faire sur les articles consacrés aux vingt-six autres contes). Les informations bibliographiques utiles figurent dans les articles sur Les Contes de Canterbury et Geoffrey Chaucer, et ça me semble suffisant. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 20 novembre 2013 à 17:04 (CET)

Il me semble que rajouter ça dans Bibliographie serait quand même un plus :

• André Crépin, Les Contes de Canterbury, présentation et traduction nouvelle (destinée à la Bibliothèque de la Pléiade), avec une postface de G.K. Chesterton (extraite de son Chaucer publié en 1932), Gallimard, Folio classique, 2000 (ISBN 2-07-040634-2). --Clodion 21 novembre 2013 à 08:39 (CET)

À la réflexion, tu as raison : puisque l'article cite une traduction du poème, il serait étrange de ne pas l'indiquer dans la bibliographie. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 novembre 2013 à 09:23 (CET)

Remarques de Martin

Très bon travail, tout à fait au niveau du BA. J'ai juste deux petites remarques.

• La datation : j'ai tout à fait conscience de la difficulté à dater les Contes. J'ai toujours entendu parler de la toute fin du XIVe, juste avant la mort de Chaucer. D'où la date de 1387 que j'ai indiquée et que tu as retiré un peu sèchement pour une datation plus large (qui pleut le plus, peut le moins). Toutefois, je ne l'ai pas inventée. On la trouve par exemple dans An Illustrated History of Late Medieval England de Chris Given-Wilson ou dans Encyclopedia of Medieval Literature de Robert Thomas Lambdin et Laura Lambdin. Je sais que ces ouvrages sont généraux et que ceux que tu as utilisés peuvent nuancer cela. Une précision à ce sujet pourrait donc être utile.

  Un peu sèchement, certes, et je te présente mes excuses si mon commentaire de diff t'a blessé : mais « publié en 1387 » était tout simplement faux, d'où ma réaction épidermique. Je reproduis ici le message que j'avais déposé en page de discussion :

  […] Ensuite, effectivement, la date de 1387 existe, mais ça ne veut pas dire grand-chose (et je note que ta source dit « probably » et « c. », ce qui est beaucoup moins affirmatif que même ta seconde formulation). La chronologie relative et absolue des œuvres de Chaucer a fait l'objet d'une abondante littérature, et même si un certain consensus semble exister pour dater les Contes de la période 1388-1400 (Benson, p. xxv), je préfère autant que l'article ne donne pas de date précise (même si, effectivement, donner une indication temporelle est une bonne idée). La question dépasse le cadre de Sire Topaze et concerne les Contes tout entiers, et c'est dans l'article Les Contes de Canterbury qu'elle devrait être traitée, pas dans l'introduction de l'article sur ce conte précis.

  Bref, je préférerais rétablir ma datation plus large, tout simplement parce que c'est une discussion qu'on pourrait avoir sur les vingt-six articles et qu'il me semble souhaitable de n'aborder cette question que dans l'article principal. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 novembre 2013 à 00:40 (CET)

  Pourquoi pas, dans ce cas. Merci pour tes précisions. Martin // discuter 21 novembre 2013 à 08:46 (CET)

  , même si ce sujet reste à traiter ce sujet dans Les Contes de Canterbury. J'espère trouver le courage de recycler cet article un jour… – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 novembre 2013 à 09:23 (CET)

• le vocabulaire très spécialisé, notamment dans la partie sur les vers. Exemple : « La division en fits est également inhabituelle : ses autres textes sont plutôt subdivisés en pars ou en libers » Si on ne sait pas ce que signifient pars et libers, on a du mal à saisir le changement que la division en fits apporte. Toujours avec l'anglais, il y a le dernier exemple sur les clichés (« Til on a day— […] it so bifel ») : si l'on est pas familier de la langue de l'époque, il me semble impossible de saisir la prévisibilité de la formule. Peut-être faudrait-il traduire ces termes de moyen anglais en français (jusqu'au jour […] où cela arriva) ou en anglais moderne.

  Concernant les fits, je ne veux pas dire de bêtise, mais de mémoire (et vu l'endroit où j'ai choisi de rapporter cette information) ce n'est qu'une question de vocabulaire : l'important n'est pas de savoir ce que veulent dire ces mots, mais seulement que Chaucer emploie des termes qu'il n'utilise pas dans ses écrits « sérieux ». Je vais juste préciser que pars et liber sont du latin, pour bien insister sur la différence entre ces deux termes d'une part et les fits de l'autre.

  C'est vrai que le caractère convenu de ce vers serait plus accessible avec une traduction. Je vais demander à Jean Marcotte, qui m'avait aimablement dépanné avec la dernière traduction française lorsque j'avais créé les articles sur chaque conte. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 novembre 2013 à 00:40 (CET)

  Merci à lui. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 novembre 2013 à 09:23 (CET)

Mais en dehors de cela, pas de problème pour moi. Martin // discuter 20 novembre 2013 à 23:23 (CET)

Remarques de Huesca

Excellent article, bien écrit (j'apprécie particulièrement le côté littéraire des titres de section), sur une histoire que je ne connaissais pas. Je m'attendais presque à voir un lapin blanc lui sauter à la gorge . Juste une chose : il me semble que le contenu de la note 1, sur les interprétations du nom du héros, est suffisamment important pour ne pas être relégué en note. Sinon, rien à redire... Huesca (discuter) 25 novembre 2013 à 09:50 (CET)

Il me semblait mieux de reléguer en note ces interprétations contradictoires, toujours discutées et relativement mineures. Si tu penses qu'elles seraient plus à leur place dans le corps de l'article, n'hésite pas. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 25 novembre 2013 à 13:51 (CET)