Discussion:Suaire de Turin

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datation carbone 14 : l'opération de prélèvement des échantillons filmée

"Toutes les opérations ont été filmées et photographiées, exceptée la mise en conteneurs des échantillons dans une salle attenante par deux personnes : le cardinal Ballestrero et le docteur Tite."

Moi je trouve que ça montre le professionnalisme des responsables et que ça donne à réfléchir. Lebob, au contraire, dit que cette information est sans intérêt. Mais il a d'abord commencé par plaider que l'info ne figurait pas dans la source (dans le compte-rendu de la revue Nature), ce qui montre que son jugement est gravement biaisé, vous ne trouvez pas ? Veritaserum22 (discuter) 27 juillet 2024 à 22:04 (CEST)

Hello Veritaserum22, on écrit un article encyclopédique, il faut résumer, on ne peut pas s'attarder sur tous les détails de la procédure. Accessoirement, quant un changement que l'on fait est annulé, la procédure est de démarrer une discussion, pas d'essayer d'imposer son changement 3 fois de suite. Enfin, merci de lire attentivement WP:FOI. --McSly (discuter) 27 juillet 2024 à 22:54 (CEST)

Ce qui est important de dire sur un sujet est déterminé par la WP:Proportion des sources secondaires notables sur le sujet. Est-ce un fait relevé et jugé important par un certain nombre de sources secondaires notables ? Il y a beaucoup de détails dans 'Nature' (proche d'une source primaire) sur les procédures, et cela ne semble pas le détail le plus important, mais mon opinion ne compte pas (ni la vôtre), c'est l'opinion des sources secondaires qui synthétisent cette expérience qui compte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2024 à 23:25 (CEST)

Les raisons pour lesquelles on souhaite à tout prix réintroduire cet insignifiant détail apparaissent clairement dans ce commentaire de diff. -- Lebob (discuter) 28 juillet 2024 à 19:07 (CEST)

Etude italienne de 2022 (bis)

Bonjour,

Je relance la discussion sur l'étude italienne réalisée en 2022 : https://www.mdpi.com/2571-9408/5/2/47

Le fait que cette étude ne puisse pas être mentionnée dans l'article sur le suaire me pose problème. Vous critiquez la technologie utilisée (les rayons X à grand angle) car elle aurait été inventée par le porteur de l'étude qui serait aussi un défenseur de l'authenticité du suaire. Et alors ? Heureusement que certaines personnes ont une vision et un sens de l'innovation pour essayer de prouver leurs théories. C'est même l'histoire de la science et des avancées technologiques. Parce qu'Elon Musk invente les lanceurs de fusée réutilisables et défend l'idée d'aller sur Mars, il est impossible que cela soit vrai ?...

Deuxièmement, l'article fait la part belle au consensus (Mmhh mmhh...) de la datation au Carbone 14 de 1988. OK, mais savez-vous que ce "consensus" est aujourd'hui remis en cause. "En effet, l’analyse des données brutes de la datation par le Carbone 14 suggère fortement que celle-ci n’aurait jamais pu être publiée aujourd’hui dans une revue majeure à cause de ses multiples défauts substantiels, sans aborder le manque de respect du protocole officiel." J'ai pris cet extrait d'un article qui résume bien les avantages et les inconvénients de chacune des 2 méthodes, ainsi que les pour et les contre quant à l'authenticité du suaire, que je vous invite à lire : https://lanef.net/2022/10/19/linceul-de-turin-la-datation-waxs-aux-rayons-x/ Je vous invite aussi à lire l'analyse et donc la critique des données brutes de la datation au Carbone 14 : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/arcm.12467

Bref, je pense qu'on ne peut plus fermer les yeux sur les failles de la datation au Carbone 14 de 1988, ni occulter l'étude aux rayons X de 2022. Je trouve l'article trop "tranché" et mettant en avant une étude (au Carbone 14) aujourd'hui remise en question. Puisqu'on parle de consensus, je demande à ce qu'on essaye d'en trouver un sur cet article afin de mentionner objectivement la situation et les avancées scientifiques autour du suaire.

Merci d'avance Cortow (discuter) 17 octobre 2024 à 22:47 (CEST)

Particulièrement pour les articles polémiques, il est d'usage d'évaluer la WP:Proportion de telle ou telle étude. Une des manières d'évaluer la Proportion est de recenser les sources secondaires notables, qui commentent et synthétisent une étude, à notre place et en l'occurrence à votre place. Or vous ne citez que l'étude elle-même, et non des sources secondaires notables qui remarquent cette étude, et ici le mieux que vous semblez avoir à proposer est "La Nef", qui n'est pas une source scientifique à même de commenter cette étude qui se veut scientifique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2024 à 22:53 (CEST)

Ah "La Nef", qui a fait rédiger son article par un expert du sujet n'est pas à même de commenter l'étude… OK OK je vois...

Alors, entre autres, il y a Le Point qui mentionne l'étude : https://www.lepoint.fr/societe/une-intelligence-artificielle-reproduit-le-visage-de-jesus-a-partir-du-suaire-de-turin-24-08-2024-2568557_23.php#11

Sinon est-ce qu'un article de The Independent (https://www.independent.co.uk/news/science/archaeology/jesus-christ-shroud-of-turin-b2601565.html) qui est, je cite l'article Wikipedia, "connu pour la qualité de ses enquêtes. Sa ligne éditoriale est considérée comme de centre gauche et pro-européenne" saura vous convaincre ?

Il y a aussi The Mirror ("Ce journal est considéré comme de gauche. Il soutient le Parti travailliste depuis 1945", Wikipedia) : https://www.themirror.com/news/science/scientists-discover-shroud-turin-dates-654374

Merci d'avance Cortow (discuter) 17 octobre 2024 à 23:20 (CEST)

Je ne suis pas sur de comprendre pourquoi on parle de la ligne éditoriale de ces journaux. C'est un article scientifique. Leur position politique n'a pas la moindre importance. En revanche, on peut regarder au facteur d'impact. "Heritage", la revue où a été publié l'article a un facteur d'impact de 1,7. Ce qui n'est pas fameux. A titre de comparaison, Nature qui a publié l'étude sur la datation au carbone 14 a un facteur d'impact de 50. Ce n'est pas un indicateur parfait, mais ça donne quand même une bonne idée de comment on doit considérer ces 2 études. Mais le vrai problème c'est que cette méthode de datation aux rayons X n'a pas le moindre support. Et que 1) elle a été inventer par la même équipe de vrais croyants qui ont écrit l'article et que 2) à ma connaissance elle n'a jamais été utilisé pour d'autres études et d'autres chercheurs. Ce qui n'est pas bon signe. --McSly (discuter) 18 octobre 2024 à 05:21 (CEST)

Je parlais de sources et commentaires scientifiques, sur une étude scientifique, et mentionnée dans l'article pour son caractère scientifique (tel que vous l'avez formulé). Qui dit que c'est "plus précis" à part une auto-affirmation ? Et des sources centrées, qui commentent spécifiquement l'étude, pas qui la mentionne au passage dans un contexte d'affirmations "controversées". Il n'y a que "Mirror" qui soit centré dessus, et on peut pas dire que cela soit une source de premier plan pour commenter ce sujet. Pour ma part, je ne serais pas contre le mentionner, sans affirmer que la méthode est "plus précise" (à moins que cela soit une source scientifique qui le dise, et ce sera "selon untel") mais il faudrait au moins une source secondaire centrée de qualité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2024 à 08:04 (CEST)

Et par ailleurs, il n’y a pas que la physique (et la science des matériaux) qui sont pertinents pour ce genre de sujet : les disciplines historiques doivent être mises à contributions. Plusieurs études (lire l’article) datent avec précision le tissu au moyen-âge ; il faudrait un peu plus que d’obscurs chercheurs en physique pour expliquer ce miracle Dfeldmann (discuter) 18 octobre 2024 à 10:09 (CEST)

@McSly : je trouvais intéressant de mentionner la ligne éditoriale de journaux ayant écrit des articles sur l'étude italienne de 2022, car on m'avait indiqué que "La Nef" n'était pas une bonne source (pourquoi ?) alors que leur article a été rédigé par un expert du suaire de Turin. Ensuite, ce que vous affirmez n'est pas exact car depuis l'étude du suaire de Turin la technologie WAXS (wide-angle X-ray scattering) a été utilisée plusieurs fois pour réaliser des datations, notamment de tissus. Allez voir : https://link.springer.com/article/10.1007/s10570-021-04400-w ou les études ayant repris la technologie utilisée pour le suaire (elles mentionnent cette étude dans leurs références, d'ailleurs), entre autres https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0144861722004891?via%3Dihub ou https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1296207423001553?via%3Dihub

Quand bien même, je pense que l'argument d'une technologie n'ayant pas encore été utilisée dans une autre étude ne peut invalider la première étude l'ayant utilisée. L'ARN messager a été utilisé dans des vaccins contre le Covid-19 en 2020. Puis plus aucune nouvelle autorisation européenne pour un vaccin utilisant cette technologie ARN avant… 2024. Est-ce que cela invalide le vaccin contre le Covid-19 ?

@Dfeldmann: je suis d'accord avec vous. Mais les conclusions opposées existent également, ne nous voilons pas la face et restons objectifs. Voir les travaux de Tristan Casabianca qui a eu cette approche historique (https://tristancasabianca.academia.edu/research) ou encore David Rolfe, qui a enquêté sur l'origine du suaire et vous offre même 1 million de dollars US si vous parvenez à le reproduire (https://www.theguardian.com/world/2022/apr/17/the-1m-challenge-if-the-turin-shroud-is-a-forgery-show-how-it-was-done).

Enfin, je terminerais par un rapport d'étonnement, si vous le voulez bien. Je me fiche que le suaire date de l'époque de Jésus ou du Moyen-Age. Mais n'importe qui réalisant une recherche Google (en français ou en anglais d'ailleurs) sur "le suaire de Turin" tombera très rapidement sur des articles de tous bords éditoriaux (je vous taquine) mentionnant les conclusions de l'étude italienne de 2022, sur le fait que l'étude au C-14 de 1988 peut être remise en cause et que des historiens aussi doutent de la théorie de fabrication du suaire au Moyen-Age. Et on ne devrait pas écrire un paragraphe sur cette étude dans l'article Wikipedia sur le suaire du Turin ? Cela frôle le ridicule, cela n'est pas objectif et cela décrédibilise (encore) Wikipédia (https://www.phonandroid.com/le-fondateur-de-wikipedia-estime-que-son-site-nest-pas-fiable.html) N'oubliez pas que je ne parle même pas de changer totalement l'article et d'effacer les autre études. Je propose juste d'ajouter un paragraphe de quelques lignes sur l'étude italienne et sur ses conclusions… Et comme proposé par @Jean-Christophe BENOIST, je propose de retirer les termes du type "plus précis" même si certaines études affirment bien que les rayons X le sont plus que le C-14 qui est facilement "polluable" et avec une marge d'erreur plus importante (https://www.cambridge.org/core/journals/radiocarbon/article/improved-ams-14c-dating-of-shell-carbonates-using-highprecision-xray-diffraction-and-a-novel-density-separation-protocol-cards/426DEFEC6CC7A369AD52ABEED6B6990F) Cortow (discuter) 18 octobre 2024 à 19:04 (CEST)

Un peu trop TL;DR (Trop long ; pas lu) (vous devriez lire cet essai). Quelle phrase proposez-vous, sur la base de quelle source secondaire ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2024 à 19:12 (CEST)

Je trouve votre TL;DR un peu dur étant donné que je dois répondre, seul, aux objections de 3 personnes en même temps. Avant de vous proposer mon paragraphe, je propose les sources secondaires suivantes :

En français :

https://www.rts.ch/info/monde/13052952-le-saintsuaire-de-turin-daterait-bel-et-bien-de-lepoque-du-christ.html

https://www.lalibre.be/debats/opinions/2022/05/18/le-linceul-de-turin-prouve-t-il-lexistence-du-dieu-DSKWZIN7IRA7BFHD52ULRWGRMU/

https://www.laselectiondujour.com/la-nouvelle-datation-du-linceul-de-turin-par-rayons-x-n1578

https://www.lefigaro.fr/histoire/jesus-et-les-siens-ce-que-disent-l-histoire-et-l-archeologie-20220812

https://www.lesoir.be/479960/article/2022-11-29/jean-christian-petitfils-le-saint-suaire-est-une-relique-authentique-du-premier

https://atlantico.fr/article/decryptage/linceul-de-turin-c-est-la-science-qui-prouve-son-authenticite-toussaint-religion-saints-suaire-jesus-passion-du-christ-vatican-foi-fideles-decouverte-technique-examen-pauline-de-preval-jean-paul-ii-pape-francois-jean-christian-petitfils

En anglais :

https://www.themirror.com/news/science/scientists-discover-shroud-turin-dates-654374

https://www.newsweek.com/turin-shroud-study-claims-controversial-cloth-date-time-jesus-1942310

https://nypost.com/2024/08/22/world-news/ai-recreates-possible-face-of-jesus-from-turin-shroud/

https://inews.co.uk/news/shroud-of-turin-real-jesus-evidence-3237452?srsltid=AfmBOorO0_sAYm30SJBsW9bkmgvwbLqIXcXCQrvmWEp0U8RMdbOQTHO3 Cortow (discuter) 18 octobre 2024 à 20:23 (CEST)

Veuillez mettre de côté les sources événementielles, SVP. C'est à dire les sources qui annoncent un événement à peu de distance d'un événement. Ceci pour éviter les buzz. A chaque fois que vous proposez des sources, cela semble appuyer la non notoriété, par l'absence de source de synthèse, scientifique, notable, avec du recul. Quelle phrase proposez-vous, sur la base de quelle source de synthèse, scientifique, notable, avec du recul (livre, revue scientifique etc..) ? Il vaut lieux faire 1 lien sur une telle source que 100 liens sur un buzz. Ou sinon, proposez une phrase avec la moins mauvaise source ci-dessus (la plus sérieuse et avec du recul, le recul montre que c'est important et que ce n'est pas un simple buzz). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2024 à 20:42 (CEST)

Je ne comprends pas qu'on puisse qualifier l'enquête du Figaro, par exemple, de "buzz" alors qu'elle reprend les conclusions de la datation au C-14 de 1988, l'étude au WAXS de 2022, ainsi que des données historiques et archéologiques, en citant ses propres sources. Au contraire, je pense que c'est une source tout à fait acceptable. Donc voici le paragraphe que je propose :

Enfin, le 11 avril 2022, les conclusions d'une étude menée par des chercheurs italiens dirigés par Liberato De Caro, un membre du Conseil National de Recherche (CNR) d'Italie, révèlent que le suaire de Turin pourrait bien dater de l'époque de Jésus-Christ. Pour cela, l'équipe de chercheurs a utilisé une nouvelle méthode de datation en inspectant la dégradation structurelle des fils de lin d'un échantillon prélevé sur le suaire au moyen de la diffusion des rayons X à grand angle (WAXS - Wide Angle X-Ray Scattering). Les conclusions de cette nouvelle étude et le fait que de multiples facteurs auraient pu fausser la datation du suaire au carbone 14 de 1988 relancent aujourd'hui le débat sur l'authenticité du suaire au sein des communautés scientifique et historique. Cortow (discuter) 19 octobre 2024 à 13:21 (CEST)

La définition d'un buzz est quand un grand nombre de source parlent d'un événement dans une courte période, proche de l'événement, et n'en parlent plus après. Wikipédia n'a pas vocation à rendre compte spécialement des buzz, mais seulement des événements ayant une importance et influence durable sur un domaine, ce qui amène de plus des sources de synthèse de qualité, qui ne peuvent exister qu'avec un certain travail et recul.

L'avalanche de sources que vous avez donné est compatible, et même significative d'un buzz, et peut en plus ensevelir dans la masse des sources plus notables ayant plus de recul. C'était contre-productif.

La source du Figaro existe déjà dans l'article, à la fin de la section C14. Votre contribution a été révertée car elle était en majesté dans le RI comme si c'était la révélation finale (alors que c'est une étude parmi N, pas la plus notable) et très affirmative sans neutralité aucune. Je pense que cette étude pourrait être citée, avec d'autres sans lendemain (à moins que vous ne donniez enfin une source avec du recul) dans Suaire_de_Turin#Hypothèses_diverses. Mais il faudrait vraiment, ce n'est pas de la mauvaise volonté, une source centrée sur cette étude (le Figaro parle surtout du bouquin de Petitfils, a priori, pas spécialement de cette expérience). Est-ce trop demander ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2024 à 14:17 (CEST)

Parce qu'il n'y a pas eu de buzz lors de la datation au C-14 ? Quant à l'argument d'avoir reverté ma contribution car "en majesté dans le RI comme si c'était la révélation finale", on pourrait tout à fait l'appliquer au paragraphe sur la datation au C-14 de 1988 qui est aujourd'hui très controversée dans le monde scientifique. Je vous trouve extrêmement sévère avec la datation de 2022 et très clément avec les nombreuses erreurs de la datation de 1988 (https://www.chemistryworld.com/opinion/how-old-is-the-turin-shroud/3010341.article). Pourquoi ?

Je pense qu'il faut rester objectif. Vous me demander une source centrée uniquement sur l'étude de 2022. C'est justement le point de départ de l'article du Figaro (l'avez-vous lu ?) qui donne une explication claire sur la manière dont a été réalisée l'étude, dès le début de l'article. De plus, tout le monde peut comprendre qu'un article qui ne mentionnerait, uniquement, que cette étude est compliqué à trouver au vu des controverses sur les différentes datations et sur les recherches historiques autour du suaire entre 1988 et 2022. Il est normal que la presse qui s'intéresse réellement au sujet évoque toutes les actualités, qui secouent le monde scientifique et historique, sur le sujet. Mais si vous voulez un article centré sur l'étude de 2022, en voilà deux : https://www.ilmessaggero.it/schede/sacra_sindone_torino_nuova_scoperta_epoca_gesu-la_tecnica-6-8309926.html

https://www.ilsussidiario.net/news/sacra-sindone-ha-2mila-anni-tecnologia-conferma-reliquia-coeva-a-pasqua-di-cristo/2385333/ Cortow (discuter) 19 octobre 2024 à 19:43 (CEST)

Non, le C14 n'est pas un buzz car cette étude est rappelée dans absolument toutes les sources sur le sujet, notables et ayant du recul, et de nombreuses fois depuis 1988, et dans toutes les langues alors que vous êtes "obligé" de donner maintenant des sources en italien. En tant que tel, il est difficile de ne pas parler du C14 dans le RI.

Il n'y a pas à "être clément" ou "sévère", je n'ai absolument aucune préférence personnelle, et je ne m'estime pas capable de d'estimer moi-même (comme tous les contributeurs de WP, et comme vous le devriez vous-même) ce qu'il faut mettre en avant. Vous avez compris (ou pas) que j'essaye simplement d'appliquer et de faire appliquer WP:Proportion, sans préférences ou opinion personnelle.

Bon, je pense que on n'aura pas de sources idéales, on va devoir se débrouiller. Je vais essayer d'ajouter un paragraphe dans "Hypothèses diverses", sur la base de ce que vous avez proposé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2024 à 20:12 (CEST)

Vous comparez une étude publiée il y a 36 ans à une étude publiée il y a 2 ans. Il est donc normal que la plus ancienne soit citée de nombreuses fois. Je ne conteste pas la présence de l'étude au C-14 dans le RI, mais le fait qu'elle soit présentée comme une finalité alors qu'elle a été très critiquée depuis et sur des bases scientifiques (je vous ai envoyé un lien du Chemistry World), pas uniquement sur des bases partisanes comme semble l'indiquer le dernier paragraphe du RI.

Je vous ai envoyé des articles en italien car vous n'avez pas accepté une source française pourtant solide, ni des sources anglaises. Enfin, il n'y a rien d'anormal à trouver peut-être plus de sources italiennes qui parlent spécifiquement de l'étude étant donné qu'elle a été réalisée par le CNR d'Italie sur un objet situé en Italie.

Pour rester objectif, mon avis serait de mentionner l'étude italienne dans le RI avec un paragraphe tel que celui que j'ai proposé et qui était plus nuancé que ma proposition initiale. Sinon, au moins mentionner cette étude par une phrase dans le RI tout en développant dans le paragraphe des "Hypothèses diverses" et tout en précisant dans le dernier paragraphe du RI actuel que la datation au C-14 est contestée scientifiquement. Cortow (discuter) 21 octobre 2024 à 10:23 (CEST)

Pourquoi dans le RI ? Qu'a-t-elle de plus notable que toute les autres dans "Autre hypothèses" ? C'est une étude parmi N, pas la plus notable, qui a fait le buzz en 2022, et dont on ne parle plus guère depuis. De plus - et surtout - elle ne semble pas avoir été analysée par un point de vue scientifique (en tout cas vous n'avez donné aucune source scientifique). On peut critiquer (légitimement) la C14 sur le déroulé des opérations, les hypothèses non prises en compte etc.. (et c'est indiqué dans l'article) et je suis bien certain que on peut aussi critiquer légitimement cette expérience d'un point de vue scientifique. Mais on ne peut mettre en avant cette étude tant qu'elle n'a pas été analysée scientifiquement par des scientifiques. En revanche, on peut, et on doit, en parler dans l'article, et c'est fait. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2024 à 11:12 (CEST)

Après lecture de vos échanges, il me semble que la solution de Jean-Christophe BENOIST est la meilleure. Puisque cette étude n'a que deux ans, attendons qu'une nouvelle synthèse produite par une personne indépendante expose que le consensus scientifique a effectivement évolué sur cette question. N'oublions la nécessaire prudence sur ce genre de sujet et le fait que nous avons tout notre temps pour faire évoluer les articles de la meilleure manière possible. Cordialement. Cedalyon (discuter) 21 octobre 2024 à 17:38 (CEST)

Bonjour à toutes et tous, j'ai lu avec intérêt ces échanges et je pense que l'étude mérite effectivement d'être citée parce qu'elle a eu un retentissement médiatique important. Je voulais seulement ajouter des sources issues d'auteurs académiques qui jugent peu probante cette nouvelle méthode et ses résultats : https://www.lavie.fr/actualite/sciences/linceul-de-turin-le-regard-dun-expert-sur-la-nouvelle-datation-aux-rayons-x-83782.php ; https://www.academia.edu/105215062/Piovanelli_Suaire_de_Turin_2022 ; voir aussi les pages du livre de Nicolas Sarzeaud, Les Suaires du Christ en Occident, Cerf, 2024, p. 191-194 sur les problèmes de ces études à répétition produites post-C14 et dont le retentissement reste chaque fois essentiellement médiatique. Ce sont des références qui pourraient être ajoutées pour nuancer l'hypothèse. Outre l'invention d'une méthode ad hoc, un grand classique dans le dossier du Suaire, un des énormes problèmes de ces recherches post C14 est que l'Eglise n'autorise plus les études et donc l'extraction de nouveaux échantillons. On a aucune garantie sur la provenance de ces échantillons de 2022 ce qui est quand même le comble quant on veut réfuter une étude comme le C14 sur des arguments d'échantillonnage. Cordialement Tchakiev (discuter) 22 octobre 2024 à 10:48 (CEST)

Merci beaucoup. C'est le genre d'avis scientifique sur cette expérience que je demandais désespérément à Cortow (mais je commence à comprendre pourquoi il ne les a pas signalé..). Je ne connais pas la littérature sur le Suaire, et je me contente de demander des sources, et juger à partir des sources. Ces éléments sont certainement à ajouter dans la section correspondante. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2024 à 11:27 (CEST)

En définitive, cette étude n'est qu'une des nombreuses études co-signées par Giulio Fanti, professeur de mesures mécaniques et thermiques à l'université de Padoue, partisan convaincu de l'authenticité du suaire, mais qui n'a jamais pu produite la moindre étude qui ait pu réussir à convaincre autre chose que la même poignée de partisans prêts à souscrire à n'importe quelle étude à apparence scientifique pourvu qu'elle les conforte dans leurs convictions. Sachant que le suaire n'est plus accessible aux chercheurs depuis des décennies, on se demande sur quels échantillons l'étude (comme celles qui l'ont précédées) a bien pu porter. L'église catholique elle même a mis en doute la provenance des échantillons utilisés par Fanti dans une étude de 2013 et cette critique reste valable pour l'étude de 2022. Bref, en ce qui me concerne, cette nouvelle « étude » n'est qu'un babillage sans intérêt qui ne mérite pas plus d'attention dans cet article que d'autres qui l'ont précédée et que celles qui, inévitablement, vont suivre. (non signé : Lebob)

Pas plus, mais pas moins, et il est instructif (et donc encyclopédique) de voir comment les études sont critiquées, dans le sens constructif ou destructif du terme. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2024 à 11:43 (CEST)

Certes. Mais il faut aussi se rendre compte que pour la grande majorité des scientifiques la cause est entendue depuis 1988 et que peu d'entre eux ont du temps à consacrer à réfuter des études pas très sérieuses faites par des groupes marginaux de personnes qui cherchent à démontrer que le suaire pourrait être plus vieux que ce qu'a démontré le test C14, lequel concorde avec les données historiques vérifiables relatives à l'apparition du suaire. -- Lebob (discuter) 22 octobre 2024 à 13:10 (CEST)

Bonjour, l’intérêt de cette étude est apparemment très négligeable au regard des sources, et de leur qualités. Je relève la remarque de @Tchakiev sur la nécessité d'une mise en perspective de ces études post C14 à partir du livre du médiéviste Nicolas Sarzeaud (au passage je m'étonne vu le postulat de l'ouvrage et de son auteur qu'il soit publié par les éditions du Cerf plutot réputé pour leur liens avec les catholiques traditionalistes pro authenticité du Suaire, un changement éditorial depuis 2017 ?) Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2024 à 13:47 (CEST)

Bonjour à tous. En accord avec JCB, Lebob, Kirtap, Tchakiev, Cedalyon : rien à ajouter par rapport à leurs interventions. Juste une remarque pour Kirtap : le Cerf publie depuis lgtps des ouvrages scientifiques/académiques de niveau ''peer-reviewed''. Concernant la zone grise des croyances populaires et des fraudes pieuses sur lesquelles l'EC conserve une prudente ambiguïté (parce qu'il est là, le coeur du pb, et qu'il est lourd de conséquences pour nous), le Cerf semble s'efforcer depuis qq années, en effet, de prendre ses distances envers un certain nombre de positions intenables. Cf par exemple les ouvrages de Conrad De Meester ou de Joachim Bouflet, publiés par le Cerf, à propos de Marthe Robin. Un jour p-e, du moins je l'espère, cet éditeur, dont les publications sont incontestables dans le domaine du savoir, finira par abandonner totalement cette zone grise qui n'est pas digne de lui. Enfin, on peut tjrs rêver... Bien cdt, Manacore (discuter) 22 octobre 2024 à 14:19 (CEST)

Merci pour vos retours ! Pour la question du Cerf, on trouve aussi des publications du même auteur dans des revues à comité de lecture francophones de premier plan, Technè, la revue du C2RMF, https://journals.openedition.org/techne/22433 et les Annales, https://www.cambridge.org/core/journals/annales-histoire-sciences-sociales/article/linterpretation-dune-sainte-trace/CF110392244594FC5BCC1C9AF70D03F8. On y trouve très explicitement et validé par les pairs le discours de @Lebob sur le fait que ce sont des études pseudo-scientifiques, plus intéressantes pour faire l'histoire de la littérature apologétique à l'époque contemporaine que pour leur valeur scientifique propre. Si elles font l'objet d'un battage médiatique important, les thèses des pro authenticité et leurs méthodes n'ont quasiment aucune réception dans le champ académique des sciences des musées. Tchakiev (discuter) 22 octobre 2024 à 15:41 (CEST)

Excellentes trouvailles, bravo ! Jusqu'ici et sauf erreur de ma part (faute de suivre l'évolution de l'article aussi souvent qu'il y a qq années), nous n'avions ici, en lien url, que l'article de Maldamé étudiant sous un angle épistémologique l'affirmation de l'authenticité du suaire. Là, avec ces liens et le livre de cet auteur (plus Maldamé), il devient possible de rédiger ***enfin*** un article encyclopédique. Proposition : après la partie "histoire et datation C14", nous pourrions enchaîner sur une section sur la signification sociologique/épistémologique du battage médiatique et de ses visées apologétiques. Un grand merci, Tchakiev ! Bien cdt, Manacore (discuter) 22 octobre 2024 à 16:56 (CEST)

Merci de la précision @Manacore j'avais aussi en tête les ouvrages de Reynald Secher et autres joyeusetées révisionnistes autour de la Révolution Française qu'ils ont publié (comme le livre Noir). Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2024 à 17:21 (CEST)

@Manacore Excellente idée oui ! Le livre traverse toute l'histoire du et même des Suaires donc il serait utile à un toilettage de plusieurs parties de cet article et de l'article saint Suaire, il faudrait y investir pas mal de temps, mais commencer par cette partie supplémentaire serait déjà un très bon début ! Tchakiev (discuter) 22 octobre 2024 à 17:26 (CEST)

Ab9333PonchoCd (d · c · b) l'étude est déjà mentionnée dans l'article, à la place et WP:Proportion déterminées par un consensus fondé sur les sources. Vous l'aviez ajouté une seconde fois, et de manière disproportionnée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 novembre 2024 à 12:00 (CET)

J'ajouterai que la technique WAXS permet de déterminer la cristallinité d'un polymère, point barre. Ce n'est pas une méthode de datation, encore moins de datation absolue, au contraire des datations radiométriques dont les écueils sont connus et sujets à des contrôles et corrections bien établis. Déduire l'âge d'une mesure WAXS implique diverses hypothèses incontrôlables sur l'évolution des polymères, surtout sur vingt siècles. — Ariel (discuter) 7 novembre 2024 à 13:27 (CET)

Ce serait intéressant de mentionner ce point dans l'article, mais avec une source qui critique cette étude avec cet argument (pas en critique originale). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 novembre 2024 à 13:48 (CET)

Datation Carbone 14 : lien vers page en anglais de WP ?

Bonjour à tous,

Le sujet de la datation au C14 du Suaire de Turin faisant toujours des problèmes sur cet article, ne pourrait-on pas dans les développements sur le C14 renvoyer vers la page WP en anglais sur le sujet en faisant un résumé ? Radiocarbon dating of the Shroud of Turin ? Cela aurait le mérite d'éviter toutes les discussions sur cette page. Il y a aussi une page en français de cet article WP : https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_au_carbone_14_du_Suaire_de_Turin qui est bien mentionnée dans l'article en Français, mais manifestement elle n'est pas mise en valeur, si on en croit tous les débats récurrents sur le sujet. Peut être conviendrait il de reprendre toute cette section afin de mieux "coller" au contenu de cette page très riche ? Car sinon, pourquoi continue-t-on de voir autant de débats sur ce sujet ? N'est ce pas parce que la rédaction n'est pas adéquate (j'allais dire neutre :-) ) ?

Vos avis ?

Hubert de Vauplane (discuter) 14 avril 2025 à 22:43 (CEST)

Bonjour. Un avis très simple : la page :en, comme trop souvent, fait la part belle aux fantasmagories des pseudosciences. Il serait donc inopportun d'inclure ce genre de pov-pushing dans notre article. Le débat est clos depuis des décennies. Cdt, Manacore (discuter) 14 avril 2025 à 23:15 (CEST)

Bonsoir Manacore (discuter)

Quand qq'un lance une discussion, ce n'est pas pour arrêter celle-ci par un pseudo argument d'autorité du style "la messe est dite, circulez". Le débat sur ce sujet ne sera sans doute jamais clos. Preuve en est toute les publications scientifique dans un sens ou dans un autre. J'ai donc du mal à comprendre votre réaction qui, de plus, indique clairement que certaines pages WP dans d'autres langues seraient moins "neutres" que d'autres. Mais là encore, ne s'agit il pas d'une réaction à tout le moins condescendante voire méprisante pour les pages WP dans une autre langue ? ET sur quelle base de jugement ou de valeur pouvez vous apporter cette opinion ? Est-ce à dire que dans les autres pages, les wikipédiens font mal leur travail ? En l'espèce, la page en anglais sur cet article fait l'objet de beaucoup plus de modifications que celle en français, ce qui laisse à penser, au contraire de votre affirmation, que les avis - même divergents - peuvent s'exprimer et qu'un certain consensus se dégage.

Last but not least, votre réaction accrédite ceux qui pensent tout au long des ces dernières années - mais ce n'est pas mon cas - que tout débat sur cette page est impossible du fait d'une "police de la pensée" représentée par les mêmes 5 ou 6 personnes. Je ne vous ferai pas ce procès là, mais objectivement, votre réaction ne sert pas votre attitude de vigilance sur cette page.

Bref, je réitère ma proposition de revoir assez en profondeur la rédaction de cette section afin de faire un résumé de la page en anglais ou traduite en français qui présente le mérite de présenter toutes les opinions. Un refus accréditerai les propos des mauvaises langues.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 16 avril 2025 à 22:08 (CEST)

Dans ce genre de cas, il est d'usage de repérer les sources notables et récentes qui font le point sur le sujet, par exemple https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-cours-de-l-histoire/suaire-de-turin-devotion-sans-contrefacon-7311267 (que je n'ai pas encore écouté) pour voir la tonalité générale, quelles études pu auteurs sont cités ou non, et si l'article est conforme ou pas à cette tonalité générale. Eviter les sources événementielles qui annoncent une étude, avec peu de recul. Il ne s'agit pas de collectionner sans discernement toutes les études, mais de suivre les sources de synthèse les plus notables sur le sujet. Malheureusement, les dernières interventions sont très loin de cela. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2025 à 22:39 (CEST)

Un état des lieux

[vidéo] Révélation, « Médecin légiste n°1 : les Révélations de son Enquête sur le Linceul de Turin », sur YouTube, février 2026. Un homme d'église interroge Philippe Boxho, médecin légiste passionné par cette pièce d'étoffe depuis trente ans, mais avant tout, un scientifique, athée de surcroît. Une écoute intéressante qui nous change des opinions toutes faites qui émaillent cette page et cet article. De quoi, peut-être, rêvons fort, ramener l'article à davantage de neutralité, bien à tous, — adel 24 février 2026 à 16:46 (CET)

Je ne sais pas si j'aurais mis en avant cette source-là, Philippe Boxho a été récemment pris dans une controverse à propos de certaines anecdotes écrites et répétées dont il a été démontré qu'elles étaient fausses : il a reconnu romancer ces récits, mais partir toujours d'une base de vérité (.

On retrouve ici des débats qu'on a déjà eu par exemple autour de Petitfils : le Suaire attire les "bons clients" médiatiques, qui vendent beaucoup de livres et font beaucoup de médias, mais dont les travaux ont une place inexistante ou très faible dans le débat scientifique. C'est un phénomène intéressant en soi, mais qui ne va pas vraiment dans le sens d'une "neutralité" scientifique qui serait pro-authenticité, au contraire, le débat scientifique est en faveur d'une datation médiévale, et le débat public reste un peu entre les deux, avec en fonction des médias des partis pris pour ou contre une datation antique.

Cordialement Tchakiev (discuter) 4 mars 2026 à 10:10 (CET)

Belle synthèse de la situation. C'est exactement ça. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mars 2026 à 10:39 (CET)

Belle synthèse mais un peu trop affirmative et à tempérer avec cette dernière publication de T. Casabianca et autres. La communauté scientifique reste à mon sens divisée et non unanime, voire majoritaire dans un sens ou dans l'autre. Hubert de Vauplane (discuter) 6 mars 2026 à 08:57 (CET)

Dans tous les consensus scientifiques, il y a toujours des études isolées contraires. Un consensus scientifique ce n'est jamais l'unanimité. De plus, il s'agit là d'une contradiction à une étude qui est évoquée en 2 lignes dans l'article (Moraes), et qui pourrait être supprimée si vous voulez, sans rien changer au fond où même à la forme de l'article. Les éléments sur lequel il y a consensus scientifique (pas unanimité) sont les datation C14. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2026 à 10:05 (CET)

D'un coté on a un designer 3D brésilien spécialisé dans la reconstruction faciale en médecine légale (dixit l'article Cicero Moraes) et de l'autre les "trois spécialistes du Suaire de Turin" (avec de gros guillemets), que sont Tristan Casabianca chercheur indépendant sans aucun rapport avec le suaire puisqu'il est membre de l'Agence d'urbanisme et d’Énergie de la Corse, dont ses recherches sont motivées par un... cheminement spirituel, Emanuela Marinelli une sindologue diplomée en science naturelle autrice d'une vingtaine de livres défendant l'authenticité et proche du Vatican, et Alessandro Piana biologiste et aussi opiniâtre défenseur de l'authenticité. Donc c'est toujours le même cirque avec des pseudo spécialistes sans aucune expertise (un chargé de l'urbanisme en Corse est tout sauf une autorité sur le sujet) et surtout motivé par des convictions religieuses qui faussent tout jugement. Kirtap^{mémé sage} 6 mars 2026 à 14:33 (CET)

Aaah cette manie du dénigrement de sources à sens unique. En attendant, Joe Nickell est toujours cité 16 fois dans l'article, c'est deux de plus que lors de mon dernier recensement. L'article progresse à n'en pas douter . — adel 6 mars 2026 à 14:40 (CET)

Pourquoi devrait-on dénigrer un expert en détection de fraudes, internationalement reconnu ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2026 à 15:29 (CET)

Déserteur, magicien, croupier, détective privé au CV doppé à la gonflette. Intéressé par les aliens, les moaïs, le cirque ET le suaire de Turin. moi aussi, je peux dénigrer... — adel 6 mars 2026 à 15:37 (CET)

Y-a-il un changement proposé pour l'article? Si oui, quel est ce changement? si non, on peut fermer cette section qui est forum depuis le début. --McSly (discuter) 6 mars 2026 à 15:47 (CET)

Forum ? L'un des articles les plus honteux de WP qui défend une thèse dès l'entame du RI ? Qui est réfractaire à ce qui est désormais admis par une large majorité de scientifiques concernant le C14 ? Qui écarte depuis des années des auteurs scientifiques de premier plan mais sanctifie la presse de gare ? ET qui dénigre des avis dissonants comme étant de l'ordre du forum... Bougez à rien, vous garantissez à WP sa marge de progression. — adel 6 mars 2026 à 15:59 (CET)

OK, donc aucun changement n'est proposé. On peut archiver cette section. --McSly (discuter) 6 mars 2026 à 16:08 (CET)

Ce n'est pas une thèse c'est un fait. Le suaire est un faux démontré par l'analyse C14 qui n'a jamais été réfutée à ce jour. Le reste relève du pov pushing pro catholique et d'extrème droite, sur fond de fraude pseudo scientifique. +1 pour l'archivage. Kirtap^{mémé sage} 6 mars 2026 à 17:21 (CET)

Ceci fait de moi soit un intégriste catho qui ne sait pas lire ou un wikipédien de bonne foi scandalisé depuis plus de dix ans par la tenue de cet article. Perso, j'ai la réponse. Quant à "archiver" cette discussion dont le seul propos était de partager un reportage, gardez vos effets de manche pour impressionner les petits nouveaux qui souhaitent donner un peu de décence à cette page, moi, ça me donne l'envie d'aller siffloter au bout de l'estacade à Nieuport , — adel 6 mars 2026 à 17:33 (CET)

WP:FORUM sans intérêt. Pour l'archivage (y compris en bte déroulante). @Kirtap pas exactement pro catholique, car rien n'indique que les catholiques ou une majorité d'entre eux accordent du crédit à cette vaste arnaque de vrai-faux linceul. Cdt, Manacore (discuter) 6 mars 2026 à 17:47 (CET)

@Manacore on va dire les traditionalistes et intégristes (mouvance Abbé de Nantes et consort) ou les chrétiens évangélistes comme l’Association Marie de Nazareth où s'est exprimé Tristan Casabianca, mais effectivement pas forcément catholiques. Kirtap^{mémé sage} 6 mars 2026 à 19:30 (CET)

Voilà ! ;-) Manacore (discuter) 6 mars 2026 à 20:58 (CET)

bonsoir à tous,

je vois que mon petit mot a permis d'animer les débats de la journée :-) !

Le but de mon message était d'illustrer que le consensus scientifique n'existe pas sur cette question. Même sur le C14 contrairement à ce qui est écrit plus haut. Les articles déjà cités dans ce forum qui remettent en cause les conditions dans lesquelles les prélèvements et les conditions de l'expertise du C 14 sont légions. Ces articles, pour certains d'entre eux, ont été publiés dans des revues scientifiques avec comité de lecture. Le fait que certains auteurs soit des catholiques ne doit pas discréditer leurs travaux; sauf à réciprocité à considérer que les auteurs des articles prônant la position inverse qui affichent leur athéisme ou agnosticisme devraient tout autant être écartes. Un scientifique n'est pas jugé sur sa croyance religieuse ou spirituelle. A ce jeu là, il ne restera pas grand monde à citer ! Le critère qui doit conduire la rédaction de cet article est la source secondaire de qualité (ce que n'est pas Sciences & Vie comme je l'ai déjà indiqué ici : c'est une revue de vulgarisation, d'assez faible niveau par ailleurs). Quoi que l'on puisse penser pour certains d'entre nous (et certains affichent clairement leur opposition au Suaire, ce qui devrait là aussi les discréditer dans ce travail), la seule recherche sur base de sources secondaires scientifiques (avec comité de lecture) devrait être le critère pour mentionner une source.

Est-on d'accord sur cette approche méthodologique ?

Cela ne sert à rien de faire des propositions de modification si il n'y a pas consensus sur la méthode. Je l'ai déjà dit et écrit dans ce forum.

Manacore (discuter), en toute franchise et sans offense, je trouve votre position d'archivage du forum comme une fermeture au débat. Là encore je l'ai déjà écrit plus haut.

Sauf à ce que le petit groupe qui depuis des années s'affirme comme étant les gardiens de la vérité scientifique estime qu'il est le seul à déterminer ce qui est juste de ce qui ne l'est pas, il est nécessaire de laisser ce forum ouvert, justement pour montrer qu'il n'y a pas consensus.

Je renouvelle donc ma proposition qui se veut constructive de ne garder comme sources secondaires que des sources publiées dans des revues (et non des livres) avec comité scientifique.

qu'en pensez vous ?

Bien cordialement à tous, Hubert de Vauplane (discuter) 6 mars 2026 à 22:30 (CET)

Bonjour Hubert de Vauplane Cette méthodologie est la seule qui vaille. Nous avons un élément physique paramétrable, des études ont été menées, des résultats ont été obtenus, ces résultats sont commentés, d'autres études sont faites donnant de nouvelles publications, de nouveaux commentaires... Rien qui ne soit hors de portée encyclopédique. Laquelle encyclopédie n'a pas à "prendre position" ni dans un sens "C'est le SAINT-SUAIRE !", ni dans un autre, "c'est un FAUX MEDIEVAL ! circulez". Parce que cela, ce serait vraiment, comment dire ?... — adel 8 mars 2026 à 13:14 (CET)

Il n'y a pas une moindre trace de la notion de WP:Proportion dans ce que vous dites. Si on prend une source sérieuse récente , "Le Monde" donne la parole à un scientifique sensé représenter la science et son consensus en commentaire du livre : « Je ne vois aucune raison de remettre en cause la datation médiévale du suaire ». Allez dire plutôt au "Monde" qu'il n'y a pas de consensus. A contrario, quelle source sérieuse et non partie prenante dit qu'il n'y a pas consensus ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2026 à 14:59 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST as-tu pris la peine de regarder l'interview sous rubrique ? Je ne dis pas que c'est une source, juste un état des lieux. Bien à toi, — adel 8 mars 2026 à 15:19 (CET)

La citation « Je ne vois aucune raison de remettre en cause la datation médiévale du suaire » est issue de l'interview sous rubrique, précisément, et c'est en effet un état des lieux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2026 à 16:37 (CET)

Ceci semble contrarier la vérité, peut-on avoir un minutage précis de cette assertion. Boxho démonte point par point le protocole C14 à partir de 1:00:40. Ton message est symptomatique de l'état d'esprit qui règne ici et qui vit ses dernières heures. — adel 8 mars 2026 à 19:08 (CET)

je parle d'un article écrit (Le Monde) pas une vidéo ou un podcast minuté. Si l'état d'esprit est de référencer des sources notables de synthèse écrites, cela me va, et cela n'est pas prêt de vivre ses dernières heures sur WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2026 à 19:17 (CET)

Oui, ok mais l'interview sous rubrique était celle de Boxho. Réponds à la question ci-dessous maintenant. — adel 8 mars 2026 à 19:20 (CET)

Jean-Christophe BENOIST (discuter) vous n'avez pas répondu à ma question / proposition. Vous avez répondu en utilisant un autre argument qui se veut imparable mais qui est biaisé : "je prends une source sérieuse (Le Monde), et dans cette source je prends un ITW d'une personne dont la compétence est reconnue (ce qui en l'espèce, reste à établir). Et de cette ITW j'en tire la conclusion que tout ce qui remet en cause la fausseté du Suaire ne peut donc pas être pris en compte car l'ITW effectuée dans une source de premier ordre suffit". Cette manière de présenter les choses est biaisée.

Ma méthode est très simple, et je la répète : on supprime toutes les références des articles autres que ceux émanant de revue à Comité de lecture. Comme celui on évite les livres dont le propos est de présenter une thèse ou l'autre, et les ITW ou les synthèse établies par des journalistes non scientifiques.

Qu'est ce qui vous embête dans ma proposition ?

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 8 mars 2026 à 19:09 (CET)

Les études scientifiques sont des sources primaires qui nécessitent d'être interprétées, sélectionnées, synthétisées, par des sources secondaires. Ce sont elles qui déterminent les WP:Proportions. Aucun article WP, surtout polémique, n'est construit ainsi (heureusement). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2026 à 19:21 (CET)

Donc si je suis votre logique,Jean-Christophe BENOIST (discuter), exit toutes les sources scientifiques qui deviennent par magie des sources primaires, et on ne garde que les sources secondaires. Je ne suis pas comme vous un expert de WP mais pouvez vous m'indiquer la référence qui permet de classifier comme sources primaires des articles scientifiques ? Hubert de Vauplane (discuter) 8 mars 2026 à 19:31 (CET)

Mais très volontiers. WP:SPSP (déjà cité) chez nous. en:WP:SCIDEF chez WP:en, ou en:WP:MEDPRI. J'ai bien parlé de études scientifiques, pas de sources scientifiques, bien évidemment. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2026 à 19:58 (CET)

Je complète mes propos.

Voici un article très court et sommaire mais dont la présentation du sujet qui nous occupe est assez éloignée de l'article de WP.

Mais surtout vous trouverez ici une recension du débat dur le C14 et sur l'absence de consensus sur ce point. La très grande majorité des articles cités proviennent de revue scientifiques à comité de lecturre, et non de revue grand public ou de source de premier ordre comme Le Monde mais non pertinente sur ce sujet.

Le point est exhaustive à la date de publication (2021). Ne vous méprenez pas sur cette référence  : il s'agit juste d'une recension des "pour" et des "contre". Rien de plus.

Jean-Christophe BENOIST (discuter) prenez le temps de lire l'article dans son intégralité, et vous verrez qu'affirmer qu'il y a un consensus est tout simplement factuellement inexact.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 8 mars 2026 à 19:26 (CET)

avec la référence de l'article.... Hubert de Vauplane (discuter) 8 mars 2026 à 19:28 (CET)

Jean-Christophe BENOIST (discuter), National Geographic est bien une source secondaire. Grand public bien sûr (un peu plus sérieuse que Science & Vie mais objectivement guère plus). Et pourtant, l'article n'affirme pas que le Suaire est un faux. Il faudrait alors citer cet article comme une source secondaire ? Mais cet article est beaucoup trop succinct, et ne présente pas toutes les controverses scientifiques. Rédiger notre article WP sur le Suaire de Turin uniquement à partir de sources secondaires de ce type viendrait totalement affaiblir la pertinence ce cet article. C'est pourquoi seuls des articles secondaires scientifiques doivent être cités. Hubert de Vauplane (discuter) 8 mars 2026 à 19:42 (CET)

Jean-Christophe BENOIST (discuter)

Tchakiev (discuter)

Manacore (discuter)

--McSly (discuter)

Je termine (pour l'instant) ce long échange en vous renvoyant vers la page en anglais de WP sur la question du C14. Vous verrez que les développements mentionnant les critiques sur cette datation par des scientifiques réputés comme spécialistes de cette question sont légions. Cela montre bien que l'on ne peut pas parler sérieusement de consensus scientifique sur cette question, sauf à ignorer totalement le sujet; ou être de mauvaise foi ? .

Encore uen fois, je ne penche ni dns un sens ni dans l'autre mais tous vos développements à chacun d'entre vous penchent systématiquement dans un sens, ou à tout le moins s'abritent derrière un consensus scientifique inexistant.

Voilà pourquoi je demande depuis des années de modifier à tout le moins la section sur le C14 dans l'article WP en Français.

Pourquoi ne pas disposer de la même présentation dans l'article en Français ?

Bien cordialement à tous, Hubert de Vauplane (discuter) 8 mars 2026 à 20:10 (CET)

L'article anglais sur le C14 me parait assez bien. Comme c'est un article détaillé, il peut plus s'étendre qu'ici sur les critiques et les études de fringe science, bien que la moitié de son RI rappelle (à juste titre) le consensus scientifique : "no radiocarbon-dating expert has asserted that the dating is substantially unreliable" etc. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2026 à 20:27 (CET)

Pas grand chose à ajouter aux réponses faites, aussi plus bas sur la qualité des revues citées, mais l'article anglais C14 est très représentatif du schéma que je décrivais, il y a eu des dizaines d'affirmations selon laquelle la datation C14 poserait problème, mais aucun expert C14 n'a affirmé que la datation que la datation était douteuse. Et c'est pour ça que je trouve de mon côté très utile que les journalistes aillent demander à des professionnels qui ont travaillé toute leur vie sur ces sujets de commenter ces nouvelles études scientifiques sur le Suaire, qui peuvent paraître séduisantes, mais dont la valeur pour les spécialistes peut-être très faible. Comme cité, Le Monde l'a fait avec Michel Fontugne chercheur CNRS pour le C14, mais aussi La Vie avec Mohammed Dallel du Laboratoire de recherches des monuments historiques pour le Waxs et je me souviens que Jacques Evain, autre spécialiste C14 reconnu, racontait dans un documentaire, à propos des pollens que quand on lui a présenté les études palynologiques qui prouveraient une provenance orientale il était plutôt convaincu, pour vérifier il l'a présenté à un collègue palynologue du CNRS qui lui a dit que la méthodologie n'avait aucune valeur.

Mon propos n'est pas d'être méprisant avec les chercheurs "non-professionnels", on peut tout à faire faire avancer la connaissance sans être chercheur professionnel et sans avoir de diplôme, mais ça doit quand même interpeler que ce soit d'un côté Casabianca et de l'autre Evain et Fontugne qui ont daté au C14 toute leur carrière. Et sur le plan historique d'un côté Ian Wilson, Petitfils qui proposent des trajectoires du Suaire depuis le Ier siècle, de l'autre Andrea Nicolotti Prof à l'Université de Turin ou Nicolas Guyard, maître de conférences à l'université de Montpellier qui lui aussi avait été contacté par Le Monde pour donner son avis d'historien à propos d'Argenteuil et de Turin en expliquant que les théories pro-authenticité ne reposaient sur rien . Cela n'interdit pas de citer Jean-Christian Petitfils, Thierry Castex ou Mario Latendresse mais c'est important de préciser que des experts reconnus dans leur domaine ont une réponse très différente et que pour plusieurs auteurs la sindonologie relève plutôt de la Fringe science.

PS. la remarque sur le côté amateur vaut aussi pour certaines études "sceptiques" faites sur le Suaire, le fait est que le sujet passionne, fait vendre, et attire des gens qui ne présentent pas une expertise très claire, pour le dire poliment, ce qui légitime d'être vraiment plus méfiant que sur un sujet qui n'intéresse pas le public et pour lequel globalement seuls les chercheurs de métier sont intéressés. Tchakiev (discuter) 9 mars 2026 à 08:15 (CET)

Je savais que j'étais pas fou mdr, j'ai lu toute les archives en anglais et 0 argument ou sources sur pourquoi est-ce que joe nickell serait une source fiable et crédible. Juste de la déflection, qu'elle honte. Luh honeybun (discuter) 2 juillet 2026 à 19:14 (CEST)

Kirtapmémé sage

Vous indiquez : "c'est toujours le même cirque avec des pseudo spécialistes sans aucune expertise (un chargé de l'urbanisme en Corse est tout sauf une autorité sur le sujet) et surtout motivé par des convictions religieuses qui faussent tout jugement". Mais ne pourrait-on pas dire la même chose de vous :-) . Je plaisante, bien sûr.

En revanche, connaissez vous la revue Archonometry dans laquelle l'article que vous réfutez comme non sérieux par un revers de mains a été publié ? C'est un revue scientifique de premier niveau, selon les dires mêmes de WP...

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 8 mars 2026 à 19:57 (CET)

Bonjour @Hubert de Vauplane vous savez autant que moi que ce qui importe ce sont les sources et leur qualité, et dans le cas des revues à comité de lecture leur "facteur d'impact". Les contributeurs sont là pour relayer les sources et non pour etre des experts (et heureusement que vous plaisantez). La revue dont vous parlez n'a pas d'article sur wp:fr, et si j'en crois l'article anglophone son facteur d'impact est de 1,519 (2019), ce qui la range 64eme sur 86 dans la catégorie "Chemistry, Analytical", et 28eme sur 45 dans la catégorie "Chemistry, Inorganic & Nuclear", et 142eme sur 200 dans la catégorie "Geosciences, Multidisciplinary". À titre de comparaison, la revue Nature, où a été publié les travaux sur la datation du suaire de Turin, a un facteur d'impact de 41,577 (2017). Donc on a une revue à comité de lecture avec un facteur d'impact inférieur à 2 face à une revue dont le facteur d'impact est de plus de 40, sachant que la moyenne pour les revues a forts facteurs est de 10. Kirtap^{mémé sage} 8 mars 2026 à 21:39 (CET)

Tu fais le même exercice avec les recensions des travaux (ou simple mention de son nom) de Nickell ? C'est ici, il y en a 18 sur Google Scholar. J'ai cherché des revues de premier plan, je n'ai pas trouvé et ceci démontre le parti pris inacceptable qui biaise cet article en penchant vers le faux médiéval et en mettant des critères qui ne sont pas équitables : très élevé pour ce qui contrarie la thèse du faux (et qui est assimilé à une position "pro") et une porte largement ouverte pour les partisans du "fake" (qui ne le sont pas puisqu'ils sont "neutres" de votre point de vue). Une rédaction réellement neutre ne peut pas trouver sa place dans ce cadre. En terme de démarche scientifique, ce positionnement, c'est de la roupie de sansonnet. — adel 9 mars 2026 à 10:20 (CET)

Je ne vois pas pourquoi tu mets systématiquement en balance le nom de Nickell dans cette discussion, Nickell est mort avant la publication de cet article et n'a donc aucun rapport avec celui-ci. La neutralité n'est pas de mettre au même niveau des arguments de pseudos scientifiques motivés par des convictions idéologiques sur fond de théories complotistes (Emanuela Marinelli (l'une des 3), sindonologue de longue date et auteur de plus de 30 ouvrages, a même écrit un livre sur ce sujet dans lequel elle donne des détails accablants de ce « complot ».) et le complotisme n'est pas plus une référence concernant le suaire que le Covid. Kirtap^{mémé sage} 9 mars 2026 à 13:47 (CET)

eh bien parce que je pense que citer à l'envi, un auteur (PhD en littérature et folklore), chargé de cours de photographie en 1994 à l'université du Kentucky, avec zéro publication scientifique à son actif est au moins suspect ici. Parce que également, je ne pense pas qu'il y ait le moindre complotiste dans ce fil de discussion et parce que, je pense qu'il est indigne de continuer à se camper derrière un pseudo-consensus actuel derrière le C14 alors qu'une myriade d'éléments (dont certains complotistes à bannir d'ici, je te l'accorde, mais les complotistes pro fake moyen-âgeux existent également) viennent en relativiser la portée, quant au protocole initial versus final, quant au traitement statistique (rendu public en 2017), quant aux questionnements subséquents (zones de prélèvement, artefacts possibles, autres méthodes de datation, etc.). Sauf à vouloir bec et ongles défendre que l'ensemble de ces constats sont complotistes, je préfèrerais en wikipédien que l'on dise les résultats obtenus, les critiques, les contre-critiques et surtout, que WP ne prenne pas position, elle n'a pas à le faire étant entendu qu'à l'heure actuelle, la question de l'âge du tissu reste une question scientifique ouverte et passionnante. Pas de discours "pro" ni dans un sens ni dans un autre, donc, un état des lieux froid, déconnecté et scientifique. Rien d'autre. — adel 9 mars 2026 à 14:13 (CET)

Cite moi un exemple de complotiste pro fake moyen-âgeux, et quel est la teneur de ses arguments ? Kirtap^{mémé sage} 9 mars 2026 à 14:19 (CET)

Kirtap ? , — adel 9 mars 2026 à 14:53 (CET)

Bonjour, je rebondis juste sur la première partie du constat de @Madelgarius que je partage : je trouve que l'article cite en effet trop Nickell, Broch, Blanrue. Par contre je ne partage pas du tout la seconde partie du constat selon laquelle il n'y aurait qu'eux en faveur du fake médiéval, au contraire de la thèse de l'authenticité, la thèse du Moyen Âge est soutenue par un grand de nombreux chercheurs reconnus, et le mieux à faire à mon avis serait de les citer à la place de Nickell et consorts.

On pourrait déjà piocher dans les synthèses de Nicolotti, de l'Université de Turin et de Sarzeaud, chercheur à la Villa Médicis et au FNRS, mais du côté histoire de l'art on pourrait citer des pointures en histoire de l'art médiéval qui y voit une image médiévale, Gary Vikan, Averil Cameron, Jean Wirth, ce dernier est sans doute le meilleur spécialiste francophone des critères de datation de l'art médiéval et qui affirme qu'il s'agit d'une "peinture en piteux état" Georges Didi-Huberman, l'un des historiens de l'art les plus importants de son époque, spécialiste de la photo, souligne les syllogismes des sindonologues quand ils prétendent faire des images scientifiques []. L'intéressant pour Cameron et Didi-Huberman, outre leur aura internaitonale, c'est qu'ils l'écrivaient avant le C14, montrant que c'est loin d'être le seul obstacle à la thèse de l'authenticité. Et donc Cicero Moraeis dont je ne sais pas ce que son travail vaut ne connaissant rien au domaine, mais qui est un spécialiste établi de l'imagerie scientifique appliquée à l'archéologie, à la différence de ses contradicteurs dont la réponse aux auteurs n'est pas très impressionnante puisqu'ils en font une à chaque fois qu'un article défavorable à l'authenticité est publiée quelque soit le champ d'expertise.

On pourrait ajouter les spécialistes de l'époque du Christ, qui ne citent pas le Suaire (pourquoi si c'est une preuve de l'existence de Jésus ? Les sindonologues eux-mêmes s'en émeuvent d'ailleurs en essayant de l'expliquer ) voire se rangent du côté de la thèse d'un Suaire médiéval, comme John Dominic Crossan ou Pierluigi Piovanelli entre autres. Et y compris du côté des théologiens avec Jean-Michel Maldamé ou plus récemment Francesco Pieri . Je ne sais pas s'il y a des complotistes qui défendent la thèse du faux médiéval, sans doute, mais je n'ai cité que des noms de gens implantés dans le monde académique, et quelques uns ont une importance massive dans leur champ au-delà de leur avis sur le Suaire. Pour bien faire il faudrait davantage les citer eux et moins Nickell, cela mettrait à jour et diversifierait les références, c'est un gros chantier par contre, ces quelques pistes seraient un début, mais ça devrait être l'objectif de la page dans l'idéal. Tchakiev (discuter) 9 mars 2026 à 14:55 (CET)

@Tchakiev, Cette position me parait déjà plus honnête intellectuellement et si elle est menée sans biais, nous rapproche de la neutralité. — adel 9 mars 2026 à 15:06 (CET)

De toutes manières il n'y a pas spécialement besoin de Nickell, les autres sources vont dans le même sens de toutes manières. Cela ne changerait aucunement le fond de l'article.

Sinon, tout citer avec la même Proportion et mettre toutes les études sur le même plan, c'est un "relativisme généralisé". Refuser de dire qu'il y a un certain consensus, alors qu'il y en a un, généreusement rappelé sur WP:en (entre autres) dans tous ses articles, et dans les sources sérieuses traitant du sujet, c'est "prendre parti" de refuser les conclusions des meilleurs experts du C14, et de se démarquer des meilleures sources de synthèse.

On imagine ce que auraient été les articles sur le COVID19 si on avait mis toutes les études, même fringe, sur le même plan tout en refusant de dire qu'il y a consensus..

Et de toutes manières "cela ne se fait pas" dans WP (sources primaires, Proportion etc.), et c'est justement pour nous protéger de cela. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2026 à 16:31 (CET)

J'ai même eu l'honneur d'un article sur mes contributions durant la période covid et à propos de ma couverture de la pandémie sur WP et ce dans la presse nationale belge. Nickell, non ? Mais revenons à nos moutons— adel 9 mars 2026 à 16:54 (CET)

Alors prenons les mêmes méthodes que COVID 19. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2026 à 17:04 (CET)

Superbe, ce sont les miennes également et cela nous rapproche. — adel 9 mars 2026 à 17:10 (CET)

Donc, pas de sources primaires et WP:Proportion (notion pas très visible dans tes interventions). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2026 à 17:16 (CET)

Donc pas de littérature de gare. Notion très visible dans l'article (auquel je ne contribue pas). — adel 9 mars 2026 à 17:20 (CET)

Et encore moins de sources émanant du CIELT ou autre association militantes. Kirtap^{mémé sage} 9 mars 2026 à 17:35 (CET)

En gage de bonne volonté, Kirtap, tu m'aiderais sur une DRP concernant le STURP, les internautes francophones sont contraints à une traduction automatique de l'article en anglais pourtant, son admissibilité ne fait aucun doute ? — adel 9 mars 2026 à 17:46 (CET)

@Madelgarius je n'avais pas participé au DDA. Mais ici, si je regarde le brouillon et l'article anglophone qui donne les mêmes sources, je ne vois pas de sources secondaires strictement centrées sur le Sturp, donc le doute demeure sur l'admissibilité du sujet. Les mentions ne sont pas centrées, ce sont des sources sur le suaire et qui inévitablement parlent du Sturp. Mais de vraies source centrée sur le sujet de longueurs significatives, qui donnent l'historique de l'organisation, où sont elles ? Je constate au passage, que tu cite Joe Nickell en ref . Kirtap^{mémé sage} 9 mars 2026 à 19:33 (CET)

J'avais douze ans quand j'ai lu le premier compte rendu du Sturp dans un reader digest de mon grand-père. J'ai continué à lire pendant les trente années qui ont suivi, au moins un mètre de rayonnage dans ma bibliothèque. Moins ces dix dernière années, je l'avoue. Si le Sturp n'est pas admissible, l'OM ne l'est pas davantage. Quant à Nickell, c'est un copié collé de l'article avant suppression, frelaté par des bien-pensants et leur source d'une puissance sidérale. Il y a encore tellement à écrire sur cette recherche qui fut pionnière et une première mondiale... avant de parler de la guilde je ne sais quoi (tu me demandais des théories complotistes pro-fake tiens). Mais bon, tu n'es pas Voltaire...— adel 9 mars 2026 à 19:44 (CET)

L'OM tu veux dire cet OM ? Kirtap^{mémé sage} 9 mars 2026 à 19:55 (CET)

Yess ! un pikatchu qui t'en bouche un coin, hein ('fin, une lucarne) ? — adel 9 mars 2026 à 20:06 (CET)

Ça c'est du gros pikachu, je confirme . Kirtap^{mémé sage} 9 mars 2026 à 20:51 (CET)

Bonsoir à tous,

Désolé pour mon relatif silence depuis dimanche soir, mais je vois que les choses avancent avec de la bonne volonté de chacun, ce qui est encourageant.

Dans mes nombreux posts (encore désolé de leur nombre), j'ai mentionné :

- un article de 2024 qui recense tous les articles scientifiques sur le sujet en les classant avant et après C14, et "pour" et "contre". La lecture détaillée souligne à mon sens l'absence de consensus. Quel est votre avis là dessus ?

- la version ENG de l'article sur le Suaire dans WP qui présente factuellement l'état de la discussion, avant et après C14, en citant de façon assez détaillée les critiques (avec les références dans les revues scientifiques). Je proposais que l'on s'en inspire. Là encore quel est votre avis ?

Je renouvelle ma recommandation : mettons nous d'accord sur la méthodologie à suivre (celle sur COVID 19 par exemple ?), et on verra après s'il faut modifier, comment et dans quel sens. N'ayons pas de parti pris dans un sens ou dans un autre (ce qui est mon cas).

Kirtapmémé sage : merci pour le travail de recension sur les articles scientifiques qui est du plus grand intérêt. Il ne faisait guère de doute pour moi avant ce travail que Nature dispose d'un impact plus important que Archonometry. Je n'ai pas dit ou laissé entendre que cette revue figurait parmi celles ayant le plus d'impacts; j'ai juste voulu souligner que cette revue était une revue sérieuse avec un comité de lecture, ce qui la plaçait à un autre niveau que Sciences & vie, par exemple. Et que leurs auteurs étaient considérés comme crédibles dans la communauté scientifique ce que vous mettiez en doute du fait des tenances spiritualistes ou autres de l'un des contributeurs. Je trouvais cette critique déplacée et non pertinente.

Reste le point soulevé par Jean-Christophe BENOIST sur l'admission ou non des articles scientifiques comme sources secondaires ou de les classer comme sources primaires. J'avoue ne pas avoir d'avis tranché sur ce point, et comme demandé à Jean-Christophe BENOIST je serai intéressé de savoir sur WP a un avis clair là dessus; et voir ce que font les articles sur le même sujet dans les autres langues.

Bref, on avance et c'est très positif ! Hubert de Vauplane (discuter) 10 mars 2026 à 22:43 (CET)

Hubert, j'ai donné tous les liens ci-dessus sur la question des sources primaires, y compris sur WP:en.

De même, j'ai donné mon avis sur la liste exhaustive des études sans distinction. Je me vois donc contraint de copier/coller ce que j'ai dit ci-dessus.

Liste exhaustive : Tout citer avec la même Proportion et mettre toutes les études sur le même plan, c'est un "relativisme généralisé". Refuser de dire qu'il y a un certain consensus, alors qu'il y en a un, généreusement rappelé sur WP:en (entre autres) dans tous ses articles, et dans les sources sérieuses traitant du sujet, c'est "prendre parti" de refuser les conclusions des meilleurs experts du C14, et de se démarquer des meilleures sources de synthèse.

sources primaires : WP:SPSP (déjà cité) chez nous. en:WP:SCIDEF chez WP:en, ou en:WP:MEDPRI. J'ai bien parlé de études scientifiques, pas de sources scientifiques, bien évidemment.

Je ne sais pas si on avance. Lisez aussi les discussions qui entourent, pour réellement avancer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mars 2026 à 11:25 (CET)

Bon, il y a un moment où il faut accepter de changer de posture ou, à tout le moins entendre une posture différente et cesser de défendre un article comme si c'était un AdQ et nous des pov-pushers. Exemple : Dernier § du RI :

« Les partisans de l'authenticité contestent la validité de l'échantillon ou les conditions de la datation au carbone 14, ou bien fondent leur argumentation sur des hypothèses, notamment une image discutée du linceul qui daterait du XIIe siècle, des pièces de monnaie qui auraient été placées dans les orbites ou l'existence d'inscriptions qui figureraient sur le tissu. Pour d'autres, comme les historiens Andrea Nicolotti, Gary Vikan ou Nicolas Sarzeaud, la défense de l'authenticité repose sur une littérature apologétique en grande partie pseudo-scientifique et le suaire est bien une image fabriquée au milieu du XIVe siècle, correspondant à l'aspiration de l'art de cette époque pour une description détaillée des souffrances de la Passion du Christ[4],[5],[6]. »

Où l'on apprend que 1. ceux qui questionnent le C14 sont les partisans de l'authenticité - et rien que ceux-là. 2. sur une image discutée qui daterait... Il s'agit du Codex Pray j'imagine, sa datation est-elle sujette à caution au point de justifier ce conditionnel ? Pourquoi ne pas le nommer et mettre un hyperlien (ça se fait par ici ) 3. Dans la même phrase Pièce de monnaies, écritures (mélange de genre de mauvais alois mélangeant des faits et des recherches à prendre avec précaution). 4. "Pour d'autres", là on passe de l'évasif "partisans de l'authenticité qui bla bla" à "historiens" (historiens de l'art serait plus correct en tout cas pour les deux premiers) et de ne citer que Nicoloti, Sarzeaud et Vikan, tout trois rompus à la thèse du faux médiéval, sauf peut-être Sarzeaud qui n'a probablement jamais dit cela de manière aussi péremptoire et auquel on prête donc des propos) Et rien que ceux-là ? Et pour eux, 5. la défense de l'authenticité est apologétique et pseudo-scientifique ? On apprend donc que 6. jamais aucun scientifique n'a écrit la moindre ligne pour faire état de sa recherche en évitant soigneusement les écueils pro- et anti- (auxquels wp succombe allègrement) et que s'ils l'ont fait, leur contribution est à chercher dans la formule résumée des "partisans de l'authenticité" ci-dessus dénommés, pas de nom, pas de ref. Pas de chocolat. enfin 7. "le suaire est bien une image fabriquée au milieu du XIVe siècle", nous avions peur de ne pas avoir compris . Encyclopédiquement parlant, c'est irrecevable et démontre à l'envi le biais de cet article absolument navrant — adel 11 mars 2026 à 12:50 (CET)

Baisse d'un ton Madel. Quelle salve anti WP:FOI ! J'ai dit ci-dessus (par exemple) que on pouvait supprimer Nickell, cela ne changerait pas le fond, donc aucune "posture" ni prise de cet article comme AdQ. Et il y a certainement des parties à améliorer, voire neutraliser. Si la "posture" c'est de respecter les WP:Proportions, et éviter les sources primaires, alors j'assume, et n'accepterais plus ce genre de propos que n'importe quel admin trouvera condamnables. Cette discussion part dans tous les sens, devient ingérable, et file un mauvais coton. Je te propose non pas de lancer une salve de sujets dans tous les sens, mais d'ouvrir une nouvelle discussion ci-dessous, présentant le problème que tu juges le plus important. Une fois celui-ci traité, le suivant par ordre de priorité etc. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mars 2026 à 20:28 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Mon ton est très correct, nous ne sommes pas d'accord, c'est autre chose. Ta première réaction par rapport à mon interpellation concernant Nickell était de dire : Pourquoi devrait-on dénigrer un expert en détection de fraudes, internationalement reconnu ?. Ravi que tu aies cheminé sur ce point. Le caractère décousu n'est donc pas - uniquement - de mon fait. Sans succomber à la tentation de personnaliser le débat, pourrais-tu répondre à mon message précédent concernant le dernier § du RI pour contribuer à la cohérence interne de cette discussion ? — adel 11 mars 2026 à 20:45 (CET)

Je ne répondais pas à N sujets. En revanche, à une nouvelle discussion, traitant du point le plus prioritaire, volontiers. Peux-tu ouvrir une nouvelle discussion sur le point le plus prioritaire ? Cette section est trop grosse et ingérable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mars 2026 à 20:52 (CET)

Bonsoir Jean-Christophe BENOIST (discuter)

Votre réponse sur les sources est claire. Pas partagée mais claire.

Reste 2 questions :

- Pourquoi ne pas s'inspirer de l'article ENG sur la question du C14 et de ses critiques ? Sur la forme (très complet) comme sur le fond (très factuel, pas de parti pris).

- Le consensus : j'ai déjà par 3 fois signalé cet article qui recense tous les travaux de cherches scientifiques sur le sujet et qui les classe en "Pour" ou "Contre" l'authenticité. Cet article montre combien il n'y a pas de consensus : pour quoi ne pas reconnaitre ce simple fait dictée par la seule liste de ces articles parus dans des revues scientifiques ?

Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 11 mars 2026 à 22:35 (CET)

Ces deux questions ont été maintes fois répondues, je recopie donc encore une fois les réponses:

• L'article anglais sur le C14 me parait assez bien. Comme c'est un article détaillé, il peut plus s'étendre qu'ici sur les critiques et les études de fringe science, bien que la moitié de son RI rappelle (à juste titre) le consensus scientifique : "no radiocarbon-dating expert has asserted that the dating is substantially unreliable" etc. D'ailleurs il y a l'article français correspondant Datation au carbone 14 du Suaire de Turin, dont le RI est même plus prudent que celui de WP:en !!
• Parceque cette source met toutes les études sur le même plan et leur donne un poids égal, dans un relativisme généralisé, et se contente de faire une somme arithmétique. Aucune notion de WP:Proportion (tout cela a déjà été dit N fois).

La prochaine fois, je ne copie/colle plus. Je ne répond plus. Cette discussion est déjà longue et désordonnée, s'il faut répéter en plus N fois, sans que les réponses précédentes aie été prises en compte.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mars 2026 à 08:17 (CET)

Bonsoir Jean-Christophe BENOIST (discuter)

Merci pour votre réponse. Mais sur ma 2ème question, je ne crois pas que vous y ayez déjà répondu, malgré mes nombreux rappels ces derniers jours, mais aussi dans le passé plus lointain. Il ne s'agit donc pas de "répéter en plus N fois", mais juste de répondre. Et cela serait le cas, que si de nouveaux contributeurs voulaient s'aventurer - pour leur malheur - dans ce débat, ils seraient légitimes de poser cette question et d'y attendre une réponse. Je m'inscrits volontiers dans les propos de @Madelgariusqui rappelle plus bas qu'il est difficile de toucher à cet article sans que l'on ne tombe sur une série d'objections plus ou moins recevables.

L'article que j'ai cité mets toutes les sources sur le même plan car son objet n'est pas de faire un travail relativiste mais de recension exhaustive d'articles scientifiques. C'est ce que l'on appelle une revue de la littérature, dans le monde scientifique. Mais j'imagine que vous savez comme moi ce que cela veut dire, comme tous ceux qui sont passés par des études doctorales à l'université. Un tel travail est nécessaire pour déterminer les sources sur lesquelles s'appuyer dans les recherches à venir. Ce sont ces travaux à venir qui prendront parti sur la qualité du travail des articles recensés. Pas une revue de la littérature. Il n'empêche qu'une telle revue est une source importante.

Cette revue de la littérature sur le Suaire de Turin, je répète pour la nième fois, souligne assez clairement qu'il n'y a pas de consensus scientifique contrairement à ce que les autres contributeurs de cette page ces derniers jours affirment. Je ne vais pas reprendre les échanges ci dessous où tout ou presque a déjà été dit sur la manière dont cet article est rédigé de manière partisane. Je suis moi même neutre sur la question mais atterré par le parti pris rédactionnel de cet article. Je ne comprends donc pas cette obsession a affirmer mordicus qu'il y a consensus sur la datation du C14.

Je vois que rien n'est possible sur cet article WP qui est trusté par 4 ou 5 personnes depuis 10 à 15 ans sans qu'il ne soit possible d'équilibrer la présentation comme proposé à maintes reprises ci dessous par @Madelgarius. J'y fais une apparition de temps en temps, pour prendre le pouls et voir si les choses ont changé. Mais non. Il reste figé dans son parti pris.

Jean-Christophe BENOIST (discuter) je vous sens de bonne volonté pour essayer de modifier cette rédaction en suivant une méthodologie précise (celle du saucisson !), mais on y arrive pas. Il y a toujours un obstacle aux propositions de @Madelgarius.

On ne peut que constater un blocage de toute volonté d'amélioration de cet article.

Cette dommage pour WP en français.

PS : comme vous dites à plusieurs reprises que vous êtes fatigué par cette conversation, je n'attends pas de réponse de votre part. Cela vous laissera plus de temps pour vos autres occupations.

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 17 mars 2026 à 20:42 (CET)

Le dernier § du RI

Bonjour à tous, le dernier § du RI comporte de nombreux problèmes:

« Les partisans de l'authenticité contestent la validité de l'échantillon ou les conditions de la datation au carbone 14, ou bien fondent leur argumentation sur des hypothèses, notamment une image discutée du linceul qui daterait du XIIe siècle, des pièces de monnaie qui auraient été placées dans les orbites ou l'existence d'inscriptions qui figureraient sur le tissu. Pour d'autres, comme les historiens Andrea Nicolotti, Gary Vikan ou Nicolas Sarzeaud, la défense de l'authenticité repose sur une littérature apologétique en grande partie pseudo-scientifique et le suaire est bien une image fabriquée au milieu du XIVe siècle, correspondant à l'aspiration de l'art de cette époque pour une description détaillée des souffrances de la Passion du Christ[4],[5],[6]. »

Où l'on apprend que 1. ceux qui questionnent le C14 sont les partisans de l'authenticité - et rien que ceux-là. 2. sur une image discutée du linceul qui daterait... Il s'agit du Codex Pray j'imagine, sa datation est-elle sujette à caution au point de justifier ce conditionnel ? Pourquoi ne pas le nommer et mettre un hyperlien (ça se fait par ici ) 3. Dans la même phrase Pièces de monnaie, écritures (mélange de genre de mauvais alois mélangeant des faits et des recherches à prendre avec précaution). 4. "Pour d'autres", là on passe de l'évasif "partisans de l'authenticité qui bla bla" à "historiens" (historiens de l'art serait plus correct en tout cas pour les deux premiers) et de ne citer que Nicolotti, Sarzeaud et Vikan, tout trois rompus à la thèse du faux médiéval, sauf peut-être Sarzeaud qui n'a probablement jamais dit cela de manière aussi péremptoire et auquel on prête donc des propos) Et rien que ceux-là ? Et pour eux, 5. la défense de l'authenticité est apologétique et pseudo-scientifique ? On apprend donc que 6. jamais aucun scientifique n'a écrit la moindre ligne pour faire état de sa recherche en évitant soigneusement les écueils pro- et anti- (auxquels wp succombe allègrement) et que s'ils l'ont fait, leur contribution est à chercher dans la formule résumée des "partisans de l'authenticité" ci-dessus dénommés, pas de nom, pas de ref. Pas de chocolat. enfin 7. "le suaire est bien une image fabriquée au milieu du XIVe siècle", nous avions peur de ne pas avoir compris . Encyclopédiquement parlant, c'est irrecevable et démontre à l'envi le biais de cet article absolument navrant — adel 11 mars 2026 à 12:50 (CET)

Peux tu prioriser ? Quel point de 1 à 7 est le plus prioritaire ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mars 2026 à 21:58 (CET)

En moyenne, la mémoire à court terme chez l'humain est de 7+/-2 éléments... Je reste confiant. Sinon, tu peux commencer par le codex pray. 1. image discutée ? 2. datation incertaine ? 3. pourquoi ne pas mettre le nom et l'hyperlien ? 4. pourquoi l'associer dans un même mouvement aux pièces et écritures qui auraient (et la le conditionnel est correct) été découvertes. Mais si tu veux, je fais 4 posts pour les sous questions également. — adel 11 mars 2026 à 22:04 (CET)

Codex pray

C'est ça le plus important/prioritaire et qui rend l'article "navrant" ? Je suis rassuré ! Evidemment il faut mettre un LI, et le conditionnel ne se justifie pas je crois. Pour ma part, c'est un non sujet, et peut être modifié sans problème. Attendons un consensus avant de passer au sujet suivant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mars 2026 à 08:30 (CET)

bon, tu me demandes de saucissonner (je n'évoquais pourtant à la base qu'un §). Mais voici un second point d'accord (après Nickell). Corrolairement, dans la section Codex Pray ne sont pas évoqués les trois éléments souvent repris dans la littérature : les pouces absents (ça ok), le tissage à chevrons et les "poker holes" caractéristiques. — adel 12 mars 2026 à 10:50 (CET)

Le conditionnel n'est pas lié à la datation mais au fait qu'il n'y a pas de consensus sur le fait que la miniature représente vraiment le Suaire de Turin, comme précisé dans la section "Codex Pray" du corps du texte et dans l'article Codex Pray qui parle seulement de similitudes puisque visuellement elle ne représente pas vraiment le Suaire avec les empreintes. Une correction juste pourrait être d'écrire : "une miniature du XIIe siècle, identifié par certains comme inspirée par le Suaire." Et on peut préciser par qui et mettre leur fonction précise pour avoir un peu plus de symétrie avec la fin de la phrase si on veut à savoir que la parenté avec le Codex Pray a été initialement affirmée par deux médecins Pierluigi Baima Bollone et Jérôme Lejeune, chez les médiévistes elle a été reprise par Emmanuel Poulle. Tchakiev (discuter) 12 mars 2026 à 10:52 (CET)

@Tchakiev, Pourquoi ne pas nommer le Codex Pray ? Pourquoi le lier à d'autres artefacts plus supputatifs et enfin, dans la section dédiée au codex quid de la mention des trois éléments régulièrement repris ? proposition : « une miniature du XIIe siècle figurant dans le Codex Pray présente ainsi plusieurs similitudes avec le suaire. Certains auteurs y voient une remise en cause de la fourchette basse de la datation au carbone 14 » avec les refs qui vont bien — adel 12 mars 2026 à 11:21 (CET)

Oui oui très bien pour le citer je n'étais pas contre, je rebondissais sur la formulation conditionnelle que je garderais si on veut présenter les hypothèses de manière neutre, parce que clairement les historiens de l'art cités contestent même ces similitudes alléguées (le rectangle serait la pierre de Sépulcre et non le Suaire, les motifs géométriques dessus se retrouveraient dans tout le manuscrit et donc n'aurait absolument aucune forme de rapport avec les chevrons et les trous sur le Suaire). Tchakiev (discuter) 12 mars 2026 à 11:50 (CET)

Si "saucissonner " c'est l'inverse de "partir dans tous les sens et s'y perdre dans les discussion" : oui je demande de saucissonner. Mais je constate un manque de priorisation, dommage. Est-ce que on peut modifier le RI de manière consensuelle avant de passer au sujet suivant ? Car si cela ne s'avère pas consensuel, on va traiter plusieurs sujets en même temps, et comme ce sujet est le plus important, les autres peuvent attendre un peu. @Tchakiev tu le fais ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mars 2026 à 11:56 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST, à ce stade, je n'évoque que le dernier § du RI mais si tu veux prioriser, le point le plus important sur un plan méta est d'obtenir un recentrage épistémique pour enfin pouvoir déboucher sur une NPOV satisfaisante. Car non, il n'est pas coulé dans l'airain que la datation au C14 permet de dire qu'il s'agit d'un faux médiéval et que ceci n'est pas discuté, positionnement adopté par l'article et partant de là que toutes les autres études sont des pseudo-sciences défendues par des partisans de l'authenticité (point de vue adopté par l'article). Le recentrage épistémique consisterait à se dire que le linceul est une pièce qui a été étudiée, qu'elle a une histoire et qu'elle suscite maints débats. Parler des différentes recherches, des conclusions, des réfutations mais surtout ne pas prendre position en écrivant des choses comme : le suaire est bien une image fabriquée au milieu du XIVe siècle dans le RI parce que c'est partiellement contredit par 40 années de recherches scientifiques (y compris publiées dans Nature) dont l'exposé neutre est bien plus intéressant que de lire un texte écrit par un camp retranché du faux-médiéval qui binarise le débat en luttant contre les "pov-pushers" de l'autre bord, "les partisans de l'authenticité" (qui existent également) mais la neutralité n'est pas dans cette polarisation, elle est sur une voie médiane qui existe et est largement sourçable. Je ne suis partisan ni de l'authenticité, ni du faux-médiéval, je veux lire un article sur WP qui soit "digne". Il est d'ailleurs probable que je n'en modifierai pas la moindre virgule tant que ce recentrage n'aura pas été fait parce que je ne veux pas mettre la main dans le cambouis tant que je ne serai pas assuré que nous nous soyons mis d'accord sur son bien fondé. A cet égard, mes quelques propositions de reformulation te piquent-elles aux yeux ou te paraissent-elles acceptables et même à l'origine d'une amélioration de l'article dans le sens de davantage de neutralité ? Bien à toi, — adel 12 mars 2026 à 12:40 (CET)

Perso, je sature. Je ne lis pas ni ne répond à ce nouveau sujet. Ouvre un autre paragraphe ci-dessous, et traitons les sujets un par un. C'est la seule manière de ne pas saturer, et de ne pas partir dans tous les sens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mars 2026 à 12:45 (CET)

Bien, si tu satures, c'est peut-être que tes fondations en la matière ne sont pas assez solides te donnant l'impression que je tire à hue et à dia. Attendons d'autres avis, nous verrons bien... — adel 12 mars 2026 à 12:55 (CET)

@Madelgarius J'ai fait une première modification pour le Codex Pray, qui peut sans doute être encore améliorée, et ce faisant j'ai essayé d'avancer un peu sur ce point en mettant des sources (plutôt des sources secondaires pour satisfaire au principe expliqué par @Utilisateur:Jean-Christophe_BENOIST et en citant les noms de deux des contradicteurs les plus fréquents de la datation médiévale. Par contre si on veut symétriser vraiment, il ne faut pas seulement mettre les noms des historiens dans la fin du paragraphe, mais aussi les remarques de spécialistes du Carbone 14 sur le fait que pour eux rien ne la remet véritablement en cause à ce jour (l'encart de Fontugne dans le Monde, mais c'est un peu rapide et pas accessible en ligne ? La synthèse de Philipp Ball citée dans l'article anglais sur la radiodatation ? https://www.chemistryworld.com/opinion/how-old-is-the-turin-shroud/3010341.article).

Pardon si c'est améliorable j'ai fait de mon mieux à partir de la somme des remarques faites ici.

PS. Quelle étude publiée dans Nature remet en cause la datation médiévale ? Tchakiev (discuter) 12 mars 2026 à 12:55 (CET)

Merci pour la tentative mais on ne sort pas de la dichotomie "pro" et "anti", pour Nature, je pensais que Casabianca et al. avaient été publié dans Nature, my mistake. — adel 12 mars 2026 à 13:07 (CET)

Et donc qui serait "neutre" dans cette affaire d'après vous ? Tchakiev (discuter) 12 mars 2026 à 13:27 (CET)

Est-ce que ce diff que j'adressais à JCB évoque quelque chose pour toi et les autres suiveurs de la page? Si l'objectif ici, c'est le maintien du statu quo, ok pour moi (et tant pis pour WP). Si je coche en revanche certaines cases, let me know. — adel 12 mars 2026 à 18:24 (CET)

Je ne suis pas sûr, à titre personnel, que se réclamer de la neutralité, une notion fort complexe, suffise à la faire advenir comme magiquement, ni que la voie médiane soit forcément une voie neutre, en particulier quand on touche à une controverse scientifique comme celle-ci. Avec la masse des études contradictoires sur le Suaire, l'absence de base de discussion entre les deux camps, il est clair que de toutes façons il y aura des gens pour trouver que la présentation n'est pas neutre, en fonction de ce qu'on considèrera ou pas comme des sources de qualité, la manière dont on formule les hypothèses des uns et des autres. Et c'est là où plutôt que d'attaquer @Jean-Christophe BENOIST sur sa prétendue fragilité, je pense qu'on devrait l'écouter quand il pose la question de la méthode et des pratiques pour trancher ce genre de problème dans le cadre de WP, et je le dis d'autant plus humblement que je contribue très peu sur WP et essentiellement sur le Suaire, donc ce n'est pas à moi de dire quelle serait la bonne ou la mauvaise méthode.

Si je prends l'article homéopathie, il exprime assez rapidement un consensus scientifique, "l'homéopathie n'est pas plus efficace qu'un placebo", phrase que plein de gens jugent biaisée et partisane, avec des débats très comparables Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue#Neutralité de point de vue… et de formulation ?. Mais la position est la suivante si je la résume : il y a bien sûr des scientifiques qui affirment avoir prouvé par des études que l'homéopathie fonctionnent, mais la majorité des sources de qualité ne sont pas de cet avis et donc être neutre ici impose de ne pas laisser croire aux lecteurs que les deux thèses se valent. De ce point de vue, je trouve que cet article sur le Suaire prend beaucoup plus de pincettes, par rapport à des discours qui sont qualifiés par de nombreux auteurs de manière explicite comme pseudo-scientifiques : je ne sais pas à partir de quand on peut parler d'un consensus, mais parler du camp favorable à la datation médiévale comme d'un "camp retranché" ne me paraît pas neutre pour le coup, et pas sérieux du tout quand on voit le nombre de chercheurs de premiers plans qui sont sur cette ligne (Discussion:Suaire de Turin#c-Tchakiev-20260309135500-Madelgarius-20260309135300). Je ne vois pas l'équivalent en terme de sérieux scientifique d'un Timothy Jull, d'un Jacques Evin, d'un Jean Wirth ou d'un Dominic McCrossan qui se serait positionné en faveur de l'authenticité.

Donc là je vois très bien deux options possibles : ou bien comme dans l'article homéopathie prendre une option claire dès le début en disant que les meilleurs spécialistes du C14, de l'histoire médiévale, de l'histoire du Christ, sont globalement alignés, même si d'autres hypothèses existent. De ma propre conception de la neutralité, ça ne me choquerait pas. Mais on peut aussi bien essayer de satisfaire un peu les deux camps en expliquant les hypothèses des uns et des autres, au conditionnel bien souvent, ce qui rend l'article pénible à lire, et effectivement construit sur un combat pro versus anti, mais au moins ça donne une idée assez claire des arguments des uns et des autres : c'est dans ce sens là que j'ai essayé de faire des morceaux de modifications et je veux bien continuer. Par contre une voie médiane qui plutôt que de présenter l'une après l'autre les deux thèses chercheraient à concilier les deux positions, qui dirait que certes les méthodes de la sindonologie sont douteuses et marginales scientifiquement mais que peut-être le Suaire est l'objet extraordinaire que cette sindonologie dépeint, je ne vois pas du tout en quoi elle consiste, ni en quoi elle pourrait être une base sérieuse de construction d'un article encyclopédique. Tchakiev (discuter) 12 mars 2026 à 20:15 (CET)

On quitte le "codex pray", pourtant sujet de cette section.. C'est vraiment impossible de garder la discussion focus sur des points précis, à traiter un par un. En tout cas je ne vois aucun consensus pour changer le fond de l'article. On n'est pas ici pour "satisfaire les deux camps" (imaginez que on fasse ainsi pour les antivax, les homéopathes, les créationnistes ou autre sujets polémiques), ce n'est pas la conception de WP (j'ai donné les liens ci-dessus), ni la vôtre on dirait, ni celles des principaux suiveurs de ce sujet qui pour le moment observent le match, mais qui pèseront s'il y a des modifs sans consensus. On était pourtant bien parti pour changer des défauts précis, concrètement, méthodiquement, et tout sera par terre si on continue à dériver. Ce ne sera pas de ma faute. Je suis découragé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mars 2026 à 20:27 (CET)

Mais on l'est tous un peu JCB, mon seul propos est de dire qu'opposer les partisans de l'authenticité aux défenseurs du faux médiéval n'est pas la bonne approche tant les textes sont frelatés dans un camps comme dans l'autre. Des recherches non-entachées de ces biais existent. La bonne approche est selon moi, mais je m'éssouffle aussi également, que nous avons affaire avec un élément physique qui est paramétrable, pistable et sur lequel des expériences officielles - et moins officielles (ça se complique) - ont été menées. Il faut en rendre compte le plus objectivement possible, avec la NPOV requise et dans le respect de WP:PROP, point barre. WP n'a pas à dire, pour paraphraser, que l'homéopathie fonctionne ou pas. La comparaison ne vaut que dans ce sens. Mais si mon positionnement vous parait "orienté" et bien soit, je ne contribuerai définitivement pas à cet article. — adel 12 mars 2026 à 21:12 (CET)

Je n'ai jamais rien dit de tel. Les points assez factuels que tu as signalé pourraient être traité point par point, et un point a déjà été traité, mais c'est tout de suite le bor.. Est-ce que on est en train de parler du Codex pray ? Non. On est pourtant dans cette section. On pourrait passer maintenant à la suivante, mais dès que c'est le bor.. j'arrête, et définitivement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2026 à 09:35 (CET)

Les partisans de l'authenticité...

Passons à la suite : Les partisans de l'authenticité contestent la validité de l'échantillon ou les conditions de la datation au carbone 14, ceci te parait-il conforme à la NPOV ? Une formulation plus neutre, du type :Cette datation a été contestée et des doutes ont été émis notamment quant à l'emplacement où furent prélevés les échantillons sur le suaire, quant à d'éventuelles contaminations et quant au traitement statistique permettant d'obtenir cette fourchette. Ces critiques ont à leur tour été réfutées mais le débat reste vif ?— adel 12 mars 2026 à 10:50 (CET)

Je reconnais le RI de Datation au carbone 14 du Suaire de Turin qui fait consensus, au moins passif. Je t'accorde que, en effet, dire que ce sont forcément et uniquement "les partisans de l'authenticité" qui contestent est sans doute excessif, et je ne crois pas que les sources notables disent cela de cette façon. Perso, je ne m'oppose pas à cette évolution. A minima, on pourrait utiliser la voix passive dans le RI existant : La validité de l'échantillon.. est contestée sans changer le reste. Mais si ne personne ne s'oppose au RI de Datation au carbone 14 du Suaire de Turin, cela me convient. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2026 à 09:52 (CET)

Bonjour, le RI de Datation.... n'est pas conforme aux recommandations WP:RI Le titre de l’article devrait apparaître dans la première phrase du résumé introductif, si possible au tout début de la phrase., ce qui n'est pas le cas Le Suaire de Turin, une pièce de lin communément associée à la crucifixion et l'ensevelissement de Jésus-Christ, a fait l'objet de multiples tests scientifiques. Le sujet n'est pas le suaire de Turin mais la datation au C14, donc logiqument le RI devrait etre formulé comme la datation au carbone 14 du Suaire de Turin est une série d'examens scientifiques émanant de trois laboratoires, etc, etc. Rien que de dire que le Suaire de Turin, une pièce de lin communément associée à la crucifixion et l'ensevelissement de Jésus-Christ est des plus tendancieux, en sous entendant que cette pièce est l'étoffe de la crucifixion, alors qu'il s'agit d'une relique. Kirtap^{mémé sage} 13 mars 2026 à 12:17 (CET)

Il ne s'agirait pas de reprendre l'intégralité du RI de "datation" (bien sûr), mais sa fin, qui reformulerait la fin du RI de cet article, qui traite aussi de la datation au C14. Donc "pièce de lin communément associée etc." n'est pas du tout évoqué ici, ni dans la proposition de Madel, qui est en vert ci-dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2026 à 13:08 (CET)

+1 Kirtap. En effet, cette intro ne correspond pas aux normes de WP:RI et son contenu est d'emblée tendancieux. Cet article connexe était d'ailleurs, à l'origine, un pov-fork, tout comme la page sur le STURP supprimée en DdA pourc cause de pov-fork, précisément. En accord avec la proposition de Kirtap.

Par ailleurs, la formulation en voix passive (cette datation a été contestée) ne convient pas non plus. Elle sous-entend que des spécialistes reconnus contesteraient ces analyses. Au demeurant, il est étonnant que ce RI ne mentionne pas que cette datation C14 de 1988 n'a jamais été contestée par le Vatican et qu'en près de 40 ans le Vatican n'a jamais critiqué les modalités des prélèvements de 1988 et n'a jamais demandé de nouveaux examens au C14. Contrairement aux militants de l'"authenticité".

Cdt, Manacore (discuter) 13 mars 2026 à 13:19 (CET)

Mais quelles sont les sources qui disent que seuls les partisans de l'authenticité contestent ? (c'est le point soulevé par Madel) Cela peut être des scientifiques qui challengent l'emplacement ou la qualité de l'échantillon, sans pour autant affirmer ou défendre que le linceul est authentiquement celui de JC, ou même qu'il est forcément antique ? Cela parait excessif de dire (ou suggérer) que seuls les partisans de l'authenticité contestent l'emplacement ou la qualité de l'échantillon, et aucune source ne l'affirme je crois ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2026 à 13:56 (CET)

Quels sont les spécialistes reconnus qui contestent la validité de cette datation et le modus operandi des prélèvements de 1988 ? Manacore (discuter) 13 mars 2026 à 14:01 (CET)

Personne, mais pourquoi en déduire que "seuls les partisans de l'authenticité contestent" ? Cela peut être des scientifiques (non reconnus) qui challengent l'emplacement ou la qualité de l'échantillon, sans pour autant affirmer ou défendre que le linceul est authentiquement celui de JC, ou même qu'il est forcément antique ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2026 à 14:25 (CET)

Le problème est que le RI doit résumer l'article, et respecter la proportion des informations fiables et de références. Donc rien que l'assertion Les partisans de l'authenticité contestent la validité de l'échantillon n'est pas à mettre au même niveau que la recherche scientifique sur le sujet, surtout si l'on écarte les idéologues qui occupent le terrain médiatique. Les comparaisons avec les antivax et les créationnistes sont les plus pertinentes pour résumer l'état des lieux. On ne met pas, concernant l'évolution des humains, sur le meme plan des recherches de paléo-anthropologues et les affirmations de créationnistes qui s'appuient uniquement sur la bible, meme en essayant de faire passer l'intelligent design pour une science. On doit faire de meme avec le suaire, ce sont les sources qui font autorité qui priment. Ceux qui contestent la datation ne font pas partie des spécialistes en radiodatation, ils ne sont pas physiciens, Pierluigi Baima Bollone par exemple est un auteur complotiste qui veut aussi démontrer que Mussolini a été assassiné par les services secret de Churchill, il n'est en rien un spécialiste du carbone 14 dont il conteste la datation, d'ailleurs il la conteste parce qu'il a percu sur les yeux du visage du suaire les empreintes de pièces antique, ce qui pour lui invalide la datation. Dans cette source émanant de Famille Chrétienne on nous dit qu'une technique de datation avec des rayons X révèle que le linceul de Turin daterait bien de 2 000 ans, or le lien vers l'article en question révele qu'en fait les auteurs n'ont pas prélevé d'échantillons du suaire, mais ont fait une extrapolation à partir d'échantillons de comparaison, prélevés dans des tissus de lin d'âge variable entre 3000 av. J.-C. et 2000 après J.-C. Et à partir de ça Famille chrétienne conclut que la datation au C14 est réfutée. Quand je parle d'occupation du terrain médiatique, je fais allusion à ce type d'article que n'importe quel pov puysher peut brandir comme une vérité établie sur la base d'interprétation mensongère. Donc respect des proportions, et écarter les pov ultra-minoritaires ou fallacieux ou mensonger. Ensuite on part sur du concret, d'ailleurs j’attends toujours le fameux complotiste du faux suaire. Kirtap^{mémé sage} 13 mars 2026 à 14:29 (CET)

Je suis 100% d'accord, mais cela me parait à côté de la question. Je n'ai pas compris en quoi on peut en déduire que on peut affirmer (ou suggérer) que "seuls les partisans de l'authenticité contestent.." (ce que aucune source ne dit je crois). Cela peut être des scientifiques (non reconnus), ou des amateurs, qui challengent l'emplacement ou la qualité de l'échantillon, sans pour autant affirmer ou défendre que le linceul est authentiquement celui de JC, ou même qu'il est forcément antique ? Mais ce n'est pas d'une importance capitale (justement car ce n'est pas au même niveau que le reste), donc je m'arrêterais là. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2026 à 14:51 (CET)

C'est effectivement secondaire dans la mesure où la phrase du RI Les partisans de l'authenticité comme Giulio Fuanti et Emmanuella Marinelli contestent cette datation... ne dit pas que SEULS les partisans, etc. C'est surtout secondaire dans ces tentatives de pov-pushing "poli" qui durent depuis des années à l'aide de "sources" comme shroud.com et autres publications confessionnelles et/ou pseudoscientifiques. Nous sommes en plein dans WP:FORUM et WP:PERTURB.

Comme ces "scientifiques non reconnus" et ces "amateurs" ne sauraient constituer des sources secondaires de qualité, on voit mal comment ces "sources" ô combien primaires pourraient être prises en compte dans un article encyclopédique - sauf si des sources secondaires de qualité prenaient la peine de les mentionner pour les réfuter. Mais tu sais aussi bien que moi que les spécialistes qualifiés perdent rarement leur temps dans ce genre de pseudo-controverses, cf. l'extrait que j'ai cité infra. Manacore (discuter) 13 mars 2026 à 16:41 (CET)

Les partisans de l'authenticité contestent la validité de l'échantillon à ce que je sache, aucun défenseur du faux médiéval ne conteste la datation, puisqu'elle confirme leur dire. Les archéologues, médiévistes et historiens qui ont établi la traçabilité entre le suaire de Lirey, et celui de Turin on trouvé confirmation, puisque la datation coïncide avec l'apparition du suaire à Lirey et du mémoire de Pierre d'Arcis. Donc de qui parle t-on en dehors des partisans de l'authenticité, comme contestataires de la validité de l'échantillon ? À chaque fois que je lis une source de quelqu'un contestant la datation, soit à cause de l'échantillon, ou d'une soi-disante contamination qui fausserait les résultats, ce sont toujours des auteurs qui concluent que le Suaire est bien une relique antique qui représente le christ. Kirtap^{mémé sage} 13 mars 2026 à 17:34 (CET)

Cela tombe sous le sens.

Et nous sommes bien d'accord : aucun spécialiste reconnu ne conteste la validité de la datation de 1988. Comme dit et répété depuis des années.

Tout ça pour ça : cette pdd comptait 293 ko avant le début de ce mois, elle en compte désormais 382, soit 90 ko supplémentaires pour tourner en rond, attaques personnelles incluses. Manacore (discuter) 13 mars 2026 à 17:42 (CET)

Cela ne veut pas dire que ceux qui contestent la pertinence de l'échantillon sont forcément des partisans de l'authenticité, comme dit dans le RI (et dans aucune source), mais ce n'est pas très grave. Je suis 100% d'accord avec toi et Kirtap, mais ce n'est pas la question, vous commentez A=>B mais je parle de B=>A (ce qui n'est pas la même chose). Mais ce n'est pas très grave. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2026 à 17:57 (CET)

Pour clore ce sujet précis, je viens de voir https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-cours-de-l-histoire/suaire-de-turin-devotion-sans-contrefacon-7311267, avec la phrase dans le résumé écrit : "Toutefois, les défenseurs de son authenticité continuent de contester ces résultats.". J'espère qu'ils n'ont pas copié Wikipédia ! Mais même s'ils l'ont fait, cela consolide cette phrase, quoi que on en pense. Je vais écouter le contenu, sinon, mais c'est plus l'histoire du Suaire, son authenticité n'est pas au centre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mars 2026 à 20:31 (CET)

Je signale la publication, malheureusement sous paywall, d'une belle source secondaire sérieuse (https://www.la-croix.com/religion/saint-suaire-comment-demeler-le-vrai-du-faux-20260403) qui tombe à point nommé après tous ces débats sur la manière de présenter le débat scientifique, de la part d'un journal qu'on peut difficilement présenter comme anti-catholique. Le journaliste a fait le travail de demander leur avis sur les études pro-authenticité à des spécialistes, et il est assez clair : pour l'étude de 2024 de Tristan Casabianca qu'on nous a présenté comme un bilan objectif et fiable, elle est jugée "assez farfelue" par un mathématicien, Nicolas Chopin, qui note des "erreurs de calcul", tandis que des professionnels du C14 interrogés à propos de l'article d'Archeometry de 2019 affirme que les auteurs "n'ont rien compris à la manière dont les mesures sont faites", tandis que le directeur de la revue qu'il a publié affirme qu'elle l'a été pour alimenter le débat. L'article n'est pas du tout un brûlot et souligne les questions encore ouvertes, notamment sur le mode de fabrication de l'objet, mais il confirme qu'on ne peut pas prendre au sérieux les affirmations faites par des spécialistes auto-proclamés, qui sont légions sur le sujet, mais dont la valeur scientifique du travail est très faible et balayé d'un revers de la main par les professionnels de ces questions, que ce soit le C14, l'histoire, les méthodes alternatives de datation des textiles. Je propose d'intégrer ces quelques remarques de spécialistes dans les parties dédiées. Tchakiev (discuter) 7 avril 2026 à 20:58 (CEST)

Mille mercis !!! Et d'accord pour intégrer ces passages dans notre article. Manacore (discuter) 7 avril 2026 à 22:14 (CEST) PS/NB : au passage, on peut noter cette incise du journaliste : ...la datation au carbone 14 – depuis lors contestée par les partisans de l’authenticité du suaire...

Bonjour ; de passage et en passant, my .

L'article de Gonzague du Pontac dans La Croix fait effectivement bien le tour des enjeux (puisque apparemment il faut encore et toujours le faire avec une patience que Pénélope pourrait envier - merci à celles et ceux qui s'y livrent...). En complément et approfondissement, un récent article de l'historien Nicolas Sarzeaud (accessible via la Bibliothèque Wikipédia) aborde assez bien le problème épistémologique, peut-être pas assez traité comme tel, des régimes de preuves de la littérature para- et pseudoscientifique de l'autoproclamée « sindonologie » :

• (en) Nicolas Sarzeaud, « L’interprétation d’une sainte trace : Le Suaire de Turin et la longue histoire des régimes de preuves (note critique) », Annales. Histoire, Sciences Sociales, vol. 79, n^o 2,‎ juin 2024, p. 335–358 (ISSN 0395-2649, lire en ligne).

Il est par ailleurs regrettable que les historiens abordant cet aspect épistémologique fondamental se trouvent rangés dans un « camp » symétrique à un autre, comme s'il s'agissait d'un simple débat d'opinions, alors qu'ils décrivent des défaillances méthodologiques précises et documentées des approches « sindonologiques ».

Il faut néanmoins concéder que, trop longtemps,

• « en ne traitant pas cette question posée à l’objet par les contemporains, l’histoire académique a laissé le champ libre à un discours qui se présentait comme scientifique sans toutefois en respecter les règles (...) Or, [c'est cette] prétendue « science du linceul », avec ses propres méthodes et réseaux, qui constitue l’essentiel de la gigantesque bibliographie sur cette image ».

C'est de cette profusion que nait le déséquilibre. Mais, au regard des publications récentes, on peut espérer que le champ en question soit enfin et durablement réinvesti par les historiens dans le cadre plus général de l'étude de l'histoire des reliques, des images et des dévotions. Ce sont ces ouvrages et publications qu'il conviendrait de lire et restituer. Cordialement, Mogador (✉) 8 avril 2026 à 08:48 (CEST)

J'ai tenté quelques ajouts en ce sens donc, merci ! Tchakiev (discuter) 10 avril 2026 à 11:35 (CEST)

Extrait et sources de "Datation" sur :en

On trouvera des sources dans cet extrait du RI de Radiocarbon dating of the Shroud sur :en. Manacore (discuter) 13 mars 2026 à 14:36 (CET)

Aspects of the 1988 test continue to be debated.

Despite some technical concerns that have been raised about radiocarbon dating of the Shroud, no radiocarbon-dating expert has asserted that the dating is substantially unreliable. In 2019, an editor of Nature (the journal in which the radiocarbon dating study was published) stated that "Nothing published so far on the shroud ... offers compelling reason to think that the 1989 study was substantially wrong – but apparently it was not definitive either".

Merci JCB, je pense que tu es le seul ici à avoir compris. Mais voici une nouvelle proposition de reformulation pour être encore plus clair pour nos lecteurs, je pense qu'elle fera consensus ici :  Tous les pseudo-scientifiques qui se sont penchés sur la datation au C14 pour la questionner se sont avérés être des partisans de l'authenticité. A contrario, aucun scientifique un tantinet sérieux n'a évoqué la moindre question que ce soit en rapport au déroulement du protocole de recherche, au lieu de prélèvement, à une possible contamination ou une altération exogène du taux de carbone et encore moins au regard du traitement statistiques. Ceci permet d'affirmer, sans équivoque aucune, que le suaire de Turin est l'œuvre d'un faussaire médiéval du XIVe siècle. Tout ce qui contredit ce scénario n'est qu'obscurantisme (mettre Nickell en source) etc. etc.. Ceci sera probablement mon dernier message ici avant de nouveau un bon bail sauf si j'entends des choses intelligentes pour rebondir sur les questions saines reprises par JCB. — adel 13 mars 2026 à 15:48 (CET)

Cela n'aide pas. Tu mets dans ton "testament" des point pertinents et discutables, et donc ne t'étonnes pas si tout est mis dans le même sac ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2026 à 15:57 (CET)

Mais tout est mis dans le même sac depuis tout le temps JCB, la meute est lâchée. Elle en a découragé plus d'un (on parle de garder les nouveaux, eux, au niveau saccage, ils s'y entendent, prends la peine de relire les archives de cette page à l'aune de ce que tu viens de percevoir). Cet article est un modèle du genre (et heureusement, le seul que je me coltine de proche en proche) ! Souhaitons leur bon vent tout gargarisés de leurs biais (mais à leur décharge, ils ne les perçoivent pas et pensent même agir en chevaliers blancs... de la mécompréhension sans fond). Je ne vais pas partir en croisade pour ramener le suaire à Lirey, non. Je les laisse à leur avis qu'ils étayent et valident à postériori (ce qui va dans mon sens c'est ok, les autres c'est des nuls (oui, c'est autant primaire et basique)) pour se repaître de leur ignorance qui ose tout, même adopter les dehors de l'arrogance (un comble) !— adel 13 mars 2026 à 16:41 (CET)

WP:FORUM, WP:FOI et WP:PAP, cela commence à bien faire. Manacore (discuter) 13 mars 2026 à 16:44 (CET)

Les archives à partir de quand @Madelgarius ? À partir de ton arrivée sur cet article et sa pdd le 25 janvier 2015 où tu contestais la mention de la datation au carbone 14 dans le RI Le POV c'est de parler du C14 dans le RI. (les échanges avec @Lebob sont riches d'enseignements) ? Ou avant ton arrivée quand les CAOU Topio (d · c · b) et Rocla (d · c · b) (bloqué pour manipulation de sources) sévissaient, à coup de pov pushing ? Kirtap^{mémé sage} 14 mars 2026 à 00:50 (CET)