Discussion:Troubles pro-russes de 2014 en Ukraine

Fusion ?

@Azurfrog ça fait doublon avec anti maidan non ? Panam (discuter) 15 août 2022 à 09:27 (CEST)

Hmm... Même si les deux sujets sont très proches et qu'on pourrait peut-être les réunir au sein d'un seul et même très long article, je ne suis pas convaincu que le sujet soit tout à fait le même : disons que les manifestations anti-Maïdan ont constitué une première étape en réaction à l'Euromaïdan, débouchant sur une agitation et des combats avec l'agitation pro-russe de 2014 et se poursuivant par la guerre du Donbass et l'annexion de la Crimée.
En fait, je vois ça comme un crescendo de plus en plus piloté par la Russie, avec finalement l'invasion du 24 février en « apothéose », tout cela constituant au bout du compte la « guerre d'indépendance de l'Ukraine », la Grande Guerre patriotique de l'Ukraine, comme on le dira peut-être dans une dizaine d'années par un intéressant renversement de l'Histoire... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 août 2022 à 09:48 (CEST)

Bonjour, je pense en effet que l'article en:Anti-Maidan ne traite pas exactement le même sujet que sur l'article en:2014 pro-Russian unrest in Ukraine. Simplement, l'article en français Manifestations anti-Maïdan s'est largement inspiré de l'article Agitation pro-russe de 2014 en Ukraine alors que celui-ci ne doit traiter que les rassemblements proprement dits.

Cordialement, Siciliathisma 15 août 2022 à 12:35 (CEST)

changement de titre

Remplacer le mot "Agitation" par "Soulèvement" me parait plus approprié, qu'en pensez vous ? Siciliathisma (discuter) 15 août 2022 à 12:37 (CEST)

Pas vraiment un soulèvement partout. Et au Donbass la population ne s’est pas soulevée c’était des agitations russes envoyés par Poutine. Panam (discuter) 15 août 2022 à 13:37 (CEST)

Effectivement, "Troubles" viendrai mieux je pense, je ne suis pas fan du mot "Agitation".

Siciliathisma (discuter) 15 août 2022 à 13:59 (CEST)

Je ne suis pas non plus totalement convaincu par « agitation », même si c'est moi qui l'ai retenu pour traduire le titre de l'article anglais, « unrest ». J'ai reculé initialement devant le terme « troubles », dans la mesure où je trouve qu'il a un sens... trouble, avec en plus un côté un peu médical (genre « troubles du comportement »). Mais bon, sinon, pas d'objection, d'autant plus qu'on a ici des articles du même genre titrés Troubles au Tibet de 1987 à 1993, ou Troubles dans la région autonome ouïghoure du Xinjiang.
Je dirais bien qu'on a parallèlement Agitations hongroises de 2006 et des redirections du genre Agitation en Assam ou Agitations de 2008 en Grèce, mais ça me confirme dans l'idée que les deux termes sont acceptables. Donc pas d'objection à un renommage Troubles pro-russes de 2014 en Ukraine, qui reste dans la ligne de ce qui existe déjà. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 août 2022 à 14:19 (CEST)

Mieux que soulèvement qui induit une origine populaire. Ça me va. Panam (discuter) 15 août 2022 à 14:26 (CEST)

Changement effectué ! Merci pour vos réponses. Siciliathisma (discuter) 15 août 2022 à 14:56 (CEST)

@Azurfrog et @Jmex printemps russe a fait son retour dans le RI malgré ceci. Du même niveau que putsch de Kiev (pour la révolution de la Dignité) ou opération militaire spéciale. Et ça m'étonnerait que les médias russes hors Kremlin l'utilisent. Cf Discussion_modèle:Invasion_de_l'Ukraine_par_la_Russie_de_2014 Panam (discuter) 2 février 2023 à 02:22 (CET)

C'est un fait que le nom « printemps russe » est le nom commun en français. Ce n'est pas de la propagande, et même si c'était le cas, c'est le nom commun que l'encyclopédie est obligée d'utiliser, exactement comme « Printemps de Prague », « Printemps arabe » ou « Glorieuse Révolution » – tous concepts de propagande. Il est ridicule d'accuser tous les universitaires et journalistes dont les travaux se réfèrent au phénomène du « printemps russe » d'être des propagandistes (« Du même niveau que putsch de Kiev (pour la révolution de la Dignité) ou opération militaire spéciale », et il est tout aussi absurde de supprimer toute mention du nom du phénomène sur Wikipédia. Tenter un tel blanchiment n'est absolument pas neutre. GPinkerton (discuter) 2 février 2023 à 03:06 (CET)

@GPinkerton le terme est utilisé seulement par les pro-Poutine, le mettre dans le RI équivaut à renommer la page de ce titre, ce qui a déjà été retoqué. Les journalistes utilisent des guillemets donc ils ne le reprennent pas à leur compte. Panam (discuter) 2 février 2023 à 03:09 (CET)

Vous savez déjà que c'est faux. Il a été prouvé faux dans la discussion précédente. Le terme est le nom commun en Occident. GPinkerton (discuter) 2 février 2023 à 03:11 (CET)

Ce forcing ne peut plus continuer. Passer en force est une chose, censurer la critique du RI (qui est surligné à juste titre comme non neutre) est une autre. Panam (discuter) 2 février 2023 à 03:11 (CET)

@GPinkerton vous n'avez rien prouvé du tout. @Azurfrog a tout dit. Et il est hors de question de refaire le match. Panam (discuter) 2 février 2023 à 03:12 (CET)

Vous ne pouvez pas supprimer de matériel sans justification et sans consensus. GPinkerton (discuter) 2 février 2023 à 03:12 (CET)

@GPinkerton il n'y a aucun consensus pour votre passage en force et la discussion de août le prouve clairement. Supprimer le surlignage revient à faire croire que le RI n'est pas contesté. Panam (discuter) 2 février 2023 à 03:14 (CET)

GPinkerton était seul en août 2022 contre 3 contributeurs. @M.A. Martin pour info. Panam (discuter) 2 février 2023 à 03:15 (CET)

C'est vous qui essayez de changer le statu quo unilatéralement et contre le consensus. Vous avez vous-même admis que le nom est couramment utilisé, donc votre tentative de le supprimer entièrement est POV-pushing. GPinkerton (discuter) 2 février 2023 à 03:19 (CET)

Déformer les faits (en faisant croire que cette modification est consensuelle) ne changera pas la réalité. Il s'agit d'une modification unilatérale datant de décembre.  Arrêtons, merci. inventer un consensus imaginaire relève de WP:POINT. Panam (discuter) 2 février 2023 à 03:21 (CET)

Le terme a sa place dans une section comme ici. Je ne vais pas me répéter alors que le sujet est clos depuis août dernier. Panam (discuter) 2 février 2023 à 03:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vous déformez les faits. C'est vous-même qui avez supprimé le nom commun en août 2022 sans discussion, sans justification, et sans consensus (diff). Lorsque l'article a été créé par @Siciliathisma plus tôt ce mois-là (traduit de la version anglaise), le nom « Printemps russe » a été inclus (diff), car il s'agit du nom commun du phénomène décrit dans l'article. Vous, @Panam2014, êtes en croisade à plusieurs reprises pour supprimer ce nom, apparemment parce que vous ne l'aimez tout simplement pas. Votre suppression unilatérale de ce nom en août 2022 (diff) et à nouveau en février 2023 (diff) est une guerre d'édition. (cf. ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle). GPinkerton (discuter) 2 février 2023 à 03:59 (CET)

@GPinkerton Lisez WP:NCON et WP:STICK en toute urgence. Que ça vous plaise ou non, vous êtes seul face à 3 contributeurs. Le sujet a été traité en août mais vous êtes revenu à la charge malgré le consensus en votre défaveur au point où je m'attendais à tout sauf à une tentative de refaire le match. Et non, il n'y a aucune guerre d'édition de ma part, les deux suppressions ne sont pas controversées et sont espacées dans le temps et reposent sur le consensus d'août, point barre. Panam (discuter) 2 février 2023 à 04:03 (CET)

Par contre c'est vous qui avez fait 2 réverts en moins d'une heure ici même, alors que le consensus est clairement en votre défaveur. Ca suffit les accusations fantaisistes. De mon côté je ne suis pas entré dans votre jeu, je me suis abstenu de vous révertez mais vous avez annulé mon surlignage d'un problème de neutralité (qui est légitime vu le contenu de la PDD et notamment ce qui a été dit en août). Bref, le seul moyen face à cette attitude de blocage de toute solution (application du consensus ou surlignage) est la controverse de neutralité. Panam (discuter) 2 février 2023 à 04:05 (CET)

Personne n'a soutenu vos modifications. L'auteur principal de cet article et moi-même nous sommes opposés à vous à deux reprises. Vous n'avez pas tenté d'obtenir un consensus pour vos opinions. GPinkerton (discuter) 2 février 2023 à 04:08 (CET)

@GPinkerton cessez de déformer les faits, j'en compte trois : Azurfrog, Jmex et moi même. L'auteur de l'article (à qui l'article n'appartient pas au passage) n'a pas jugé utile d'intervenir en août dernier sur la PDD au contraire donc bon. Panam (discuter) 2 février 2023 à 04:10 (CET)

Le consensus des 3 vs 1 date du 12 août, il était clairement légitime de l'appliquer sur cette page le 24 août. Et vu que la réintroduction du terme le 17 décembre n'était pas consensuelle la modification est clairement légitime. Tout a été fait dans les règles, et je m'efforce les respecter en ne révertant ni le passage en force ni la suppression illégitime du surlignage. Panam (discuter) 2 février 2023 à 04:18 (CET)

Faux encore. Comme je l'ai clairement indiqué ci-dessus, vous avez supprimé le nom commun en août 2022 sans aucune explication ni justification (diff), et l'auteur original l'a restauré à juste titre en décembre (diff). (Votre déclaration selon laquelle « L'auteur de l'article ... n'a pas été jugé utile d'intervenir en août dernier sur la PDD au contraire donc bon » est donc plutôt vaine.) Vous avez lancé une guerre d'édition (« Lors d'une guerre d'édition, deux ou plusieurs éditeurs effectuent successivement des modifications contraires sur un même article ou plusieurs. ») en ne parvenant pas à obtenir un consensus, puis en supprimant à nouveau l'expression que vous n'aimez pas (diff). GPinkerton (discuter) 2 février 2023 à 04:25 (CET)

@GPinkerton déformer les faits ne changera pas la réalité, ne vous en déplaise. C'est comme ça que ça fonctionne, un consensus a été obtenu le 12 août donc il a été appliqué le 24 août, point barre. Le printemps a été rétabli en mépris du consensus sans discussion et de manière discrète (et son auteur n'a discuté ni en août ni en décembre), il était toujours légitime de supprimer ce terme de propagande. Et vous n'y changerez rien. Les accusations de guerre d'édition sont dès lors malvenues et farfelues. Panam (discuter) 2 février 2023 à 04:28 (CET)

Cessez de nier ce consensus, les arguments soulevés, la conclusion et la dernière intervention de Jmex, faire croire du contraire relève de WP:POINT et WP:CON. Panam (discuter) 2 février 2023 à 04:30 (CET)

Cet article a été créé le 15 août 2022. Tout ce que vous imaginez qu'il s'est passé le 12 août n'a aucune pertinence ici et ne peut justifier votre guerre d'édition et votre POV-pushing. GPinkerton (discuter) 2 février 2023 à 04:31 (CET)

@GPinkerton que l'article ait été créé le 15 août ne change rien. L'auteur de l'article n'est pas venu sur la PDD de la palette alors qu'il est déjà intervenu dessus et on n'a pas vocation à refaire une discussion identique sur plusieurs pages différentes à quelques jours près. Mieux, lorsqu'on crée un article, il est problématique de le créer en faisant fi d'un consensus (sauf si on n'a pas vu la discussion). Il serait temps de cesser vos accusations fantaisistes et farfelues lorsque vous vous permettez d'effectuer deux réverts (contre 0 pour moi) ce qui est clairement malvenu. Panam (discuter) 2 février 2023 à 04:34 (CET)

J'ai déjà prouvé que c'est vous qui supprimez du matériel bien référencé sans aucun consensus. Vous l'avez maintenant fait à deux reprises. Moi et d'autres avons simplement rétabli le statu quo. GPinkerton (discuter) 2 février 2023 à 04:37 (CET)

@GPinkerton répéter vos accusations fantaisistes ne les rendra pas vrais pour autant. Votre objection sur la création de la page après que le consensus ait été acté ne tient pas du tout en vertu de nos règles, et le consensus existe. Merci de passer à autre chose. Panam (discuter) 2 février 2023 à 04:39 (CET)

Vous êtes le seul à vous acharner à promouvoir ce terme de propagande sur cette encyclopédie. L'autre contributeur n'est jamais intervenu en PDD et il n'a pas contesté la suppression de ce terme du RI. Panam (discuter) 2 février 2023 à 04:40 (CET)

Je vous ai déjà détrompé de cette fausse notion. Siciliathisma a annulé vos actions. J'ai annulé vos actions. Vous n'avez produit aucune preuve de vos affirmations répétées (contrairement à moi-même, qui a cité de nombreuses sources prouvant que vos déclarations sont fausses). Vous n'avez pas atteint le consensus que vous semblez avoir imaginé. GPinkerton (discuter) 2 février 2023 à 04:49 (CET)

@GPinkerton ce que vous dites repose sur du vent. Le consensus est réel et nier la réalité du consensus relève de POINT. Dès lors, ma modification était légitime que ça vous plaise ou non. Siciliathisma n'a rien annulé du tout, il a créé l'article sans tenir compte du consensus ou sans savoir que ce consensus existe. Ensuite il n'a jamais contesté en PDD l'application du consensus sur la page ni même le consensus en lui même sur la page de la palette. Ensuite quand bien même il serait de votre avis (ce qui revient à spéculer) ce n'est pas le nombre qui compte mais la qualité des arguments. Il est temps de passer à autre chose. Panam (discuter) 2 février 2023 à 05:17 (CET)

Vous semblez mal vous souvenir de vos propres actions, ou peut-être ne les avez-vous jamais comprises. Siciliathisma a créé à juste titre l'article, en utilisant le nom commun "printemps russe". Vous avez, à tort, supprimé ce nom commun sans autre raison que votre propre préférence. Siciliathisma l'a correctement restauré et vous l'avez, encore une fois, supprimé sans justification. C'est une guerre d'édition, et vous en êtes responsable, point barre. Nulle part personne n'a soutenu ces actions unilatérales de votre part, et votre affirmation du contraire est tout simplement fausse. GPinkerton (discuter) 2 février 2023 à 05:24 (CET)

@GPinkerton il serait temps de changer de posture parce que la vôtre est intenable. Vous n'êtes pas un contributeur régulier donc vous ignorez potentiellement que lorsque un consensus est obtenu on ne refait pas le match sur chaque page surtout si c'est pour ressasser les mêmes arguments. Donc dans la mesure où la discussion du 12 août a acté un consensus l'appliquer sur cette page est légitime point barre. Et refaire le match ne fera qu'exaspérer les contributeurs. Cette guerre d'édition n'existe que dans votre esprit en tout cas je n'ai effectué aucun révert et c'est factuel. C'est vous et vous seul qui propagez une notion absente des sources de qualité en français et qui relève de la propagande. Et ça n'a aucun sens de continuer à nier l'existence de ce consensus en m'inventant une action unilatérale. Panam (discuter) 2 février 2023 à 05:27 (CET)

Nulle part une discussion du 12 août n'a abouti à un quelconque consensus soutenant votre suppression unilatérale du RI de cet article le nom « printemps russe ». Prétendre le contraire (comme vous l'avez fait) est tout simplement malhonnête. GPinkerton (discuter) 2 février 2023 à 05:48 (CET)

Pour le coup, vous faites exprès. Il n'est pas possible de supposer la bonne foi d'un contributeur qui se permet de nier l'évidence, voir aussi Wikipédia:Ne jouez pas avec les règles. Panam (discuter) 2 février 2023 à 05:51 (CET)

Quand on voit le triple consensus Azurfrog-Jmex-moi même + le dernier message de Jmex il est inacceptable de prétendre que ma modification était unilatérale. Une déclaration fantaisiste répétée mille fois ne deviendra pas vraie pour autant. Panam (discuter) 2 février 2023 à 05:55 (CET)

« Il n'est pas possible de supposer la bonne foi d'un contributeur qui se permet de nier l'évidence ... Une déclaration fantaisiste répétée mille fois ne deviendra pas vraie pour autant. » Je suis d'accord.

1. diff : création de l'article utilisant le terme « printemps russe » dans le RI — exactement comme la version anglaise — et comme le bon sens et et les règles et recommandations de Wikipédia l'exigent (cf. WP:CdS « Lorsque le sujet de l'article comporte plusieurs noms, on met tous ces noms en caractères gras dès la première ligne de l'article », WP:RI « Si le sujet de l'article porte plusieurs noms, accessibles par des redirections ou par l'intermédiaire de pages d'homonymie, ces autres noms doivent aussi être énumérés en tête d'article et mis en gras. », WP:TITRE « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé. »)
2. diff : 1^re suppression unilatérale par Panam2014.
   • diff : reversé par l'auteur original, Siciliathisma.
3. diff : 2^e suppression unilatérale par Panam2014.
   • diff : reversé par moi.

Il est plus qu'évident que le titre le plus courant de ce phénomène dans le monde — le printemps russe — doit être mentionné, en gras, dans le RI. Il est également évident que Panam2014 a à deux reprises supprimé ce nom bien attesté sans justification et sans consensus. Deux contributeurs (Siciliathisma et GPinkerton) se sont opposés à ce comportement. On ne peut prétendre que Panam2014 agit par consensus. Rien ne justifie le retrait du nom du RI. GPinkerton (discuter) 2 février 2023 à 06:37 (CET)

Bonjour. Je suis évidemment d'accord avec Panam. Printemps Russe c'est un roman de Norman Spinrad, et on peut sourcer cette affirmation. En revanche, la votre, comme quoi cette dénomination pour les évènements dans le Donbass en 2014 est "le titre le plus courant de ce phénomène dans le monde" est une affirmation péremptoire et à priori sans source. Printemps Russe, certes, pour le monde russe, mais wp n'est pas le monde russe, c'est un médium encyclopédique neutre qui ne se fait pas le relais de la propagande du régime de Moscou. D'ailleurs, c'est clairement spécifié dans le RI anglophone : "has been referred to in Russia as the "Russian Spring" . Oui, en Russie, et certainement pas dans le monde comme vous l'affirmez. Cette mention en gras n'a rien à faire là. Merci de votre attention Jmex (discuter) 2 février 2023 à 09:44 (CET)

+1 évident aussi

Sauf à lire de la propagande (ou qques rares articles de debunk), personne n'aura entendu parler de Printemps russe en Ukraine, c'est 100% propagande.

(Sans même parler de tout ce que l'emploi du terme "printemps" pour une opération contre-révolutionnaire convoie...) M.A. Martin (discuter) 2 février 2023 à 10:50 (CET)

@Jmex et @M.A. Martin et @Azurfrog a averti dès le départ de ne pas utiliser cette affirmation sans consensus. La seule solution est de l'ajouter à un paragraphe terminologie dans le corps de texte;

Non seulement le consensus existe mais il est confirmé. Y en a assez des distorsions des règles (cf GAME) visant à nier le consensus. Panam (discuter) 2 février 2023 à 15:24 (CET)

Malgré vos affirmations erronées, il n'y a pas de consensus pour supprimer le nom commun "printemps russe" du RI. Une telle action violerait les règles de Wikipédia: WP:CdS « Lorsque le sujet de l'article comporte plusieurs noms, on met tous ces noms en caractères gras dès la première ligne de l'article ». Malgré vos affirmations erronées, il n'y a pas de consensus pour supprimer le nom commun "printemps russe" du RI. Une telle action violerait les règles de Wikipédia. Il n'y a pas de consensus pour changer la politique de Wikipédia en général, et pas de consensus pour cacher le nom commun "printemps russe" en particulier. GPinkerton (discuter) 2 février 2023 à 16:33 (CET)

@GPinkerton il est fort de café de continuer de nier un consensus clair pour imposer une formulation inacceptable. Les meilleures blagues sont les plus courtes et on a perdu assez de temps comme ça. Panam (discuter) 2 février 2023 à 16:40 (CET)

Le consensus pour vos changements n'existe pas, malgré vos malentendus. GPinkerton (discuter) 2 février 2023 à 16:49 (CET)

@GPinkerton le consensus existe même si il serait un cauchemar pour vous. Continuer à s'y opposer ne provoquera que le transfert de votre cas aux administrateurs. Cette obstruction est inadmissible et je prend pour témoins @Azurfrog, @M.A. Martin et @Jmex Panam (discuter) 2 février 2023 à 16:53 (CET)

Il est temps d'arrêter, non ?

 Panam2014, GPinkerton, Jmex, Siciliathisma et M.A. Martin

Bonjour à tous,

A vrai dire, je n'ai pas suivi les discussions à ce sujet depuis un moment, et je comprends assez mal que ce discussion se prolonge encore, surtout sur la base de l'affirmation non fondée selon laquelle le titre « Printemps russe » serait le plus courant dans un contexte francophone. Il me semble au contraire qu'une recherche livresque sur le terme mène à des tas de trucs (les livres de Norman Spinrad, d'Hélène Carrère d'Encausse sur le printemps russe d'Alexandre II...), mais pas spécialement au sujet dont nous parlons ici, même on trouve au passage un ouvrage d'Alexandre Douguine (hou là ! Belle référence dans une encyclopédie non-poutinienne  !).

Bref... On est dans une encyclopédie, une vraie, et ici « un titre doit distinguer précisément le sujet de celui des autres articles », et être « accessible à un grand nombre de personnes, pas uniquement à des experts dans le domaine »...

On a déjà une redirection Printemps russe, ce qui est déjà très discutable tant le terme fleure bon la propagande poutinienne, en servant de prélude à l'« opération militaire spéciale » (autre redirection admirable, n'est-ce pas ?). Mais vouloir en faire le titre officiel de l'article dans une encyclopédie, ce serait aller à l'inverse de ce que demandent aussi bien WP:TITRE que WP:NPOV : faites un micro-trottoir, et allez donc vérifier quel pourcentage de francophones va comprendre que sous ce titre, on veut parler des troubles survenus en Ukraine en 2014. Je répète : en Ukraine !

Du coup, la présence en fin de RI du terme « printemps russe » oblige forcément à le contextualiser pour en souligner le caractère propagandiste (qui interdit de le mettre en gras), à l'instar de ce qui a été fait pour le terme « opération militaire spéciale » en fin du RI de l'invasion de l'Ukraine par la Russie de 2022.
Dans cette mesure, je trouve presque acceptable la formulation actuelle, en fin de RI, même si ça reste bien plus limite et discutable que son parallèle, « opération militaire spéciale », que tout le monde connait en France tant cet « euphémisme » est ridicule au bout d'un an de guerre acharnée menée par les Ukrainiens contre leurs envahisseurs. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 février 2023 à 19:10 (CET)

Oui, merci Azurfrog, il est temps d'arrêter et la majorité se distingue vraiment concernant cette mention qui figurait en gras dans le RI. Ce qui est désormais en bas correspond mieux et est correctement sourcé, et encore, cela reste discutable et peut aussi bien être enlevé Jmex (discuter) 2 février 2023 à 19:22 (CET)

+1 avec tout ce qui a été dit ci-dessus.

Quant aux redirections, elles ne me choquent pas (laisser apparaitre des termes de propagande sur l'encyclo peut faire tiquer, mais selon moi, cela peut avoir une utilité publique : une personne désinformée ou doutant de ses infos (que ce soit un lycéen pour ses recherches ou une personne lambda ayant lu des sources douteuses ou n'étant pas du tout informée sur le sujet), qui vient sur wikipedia vérifier si ce qu'elle a entendu/lu ou en savoir davantage... sera au bon endroit, elle sera redirigée vers des infos fiables et sourcées). Par conséquent, la mention du surnom dans la propagande russe n'est pas dérangeant (bien sûr, idem, uniquement si en fin de RI, surtout pas en gras et bien contextualisée) car cela permet alors à cette même personne effectuant ses recherches de comprendre qu'elle lit bien un article se rapportant à ce qu'elle a cherché...)

Après, en effet, il ne faut pas exagérer, si ces noms sont très peu répandus/sourcés, c'est inutile...

(j'avais en tête les mêmes exemples... la très connue qualification d'"opération spéciale" en Ukraine, et la bien moins répandue chez nous (car la Russie est intervenue sur un conflit en cours et déjà qualifié de "guerre civile") mais néanmoins toujours en usage pour le Kremlin à propos de la Syrie, où il n'y a pas de guerre ni même de combats mais une simple "opération de contre-terrorisme" [1]). Je ne m'opposerai pas non plus à un retrait total car trouvé peu de mentions dans les sources (presque toujours entre guillemets et souvent contextualisé). M.A. Martin (discuter) 2 février 2023 à 22:41 (CET)

@M.A. Martin et @Azurfrog le Kremlin n'hésitait pas à qualifier de guerre civile ukrainienne la guerre du Donbass. Panam (discuter) 2 février 2023 à 22:52 (CET)

C'est vrai, c'est plus la propagande extérieure (à l'image du site éponyme AFP factuel) pour alimenter une (supposée) large adhésion (et peut-être également quand/là où présence armée niée comme pour l'annexion de la Crimée ?) M.A. Martin (discuter) 2 février 2023 à 23:03 (CET)

Bonjour,

• Je pense qu'une des difficultés que nous avons provient du fait que certains semblent penser que le terme « printemps russe » doit nécessairement - s'il a un sens - désigner ces troubles pro-russes de 2014 en Ukraine.
  Or non, je suis désolé : si on faisait un sondage sur l'ensemble de la population francophone, il n'est pas probable que cette acception sortirait en tête, tant il existe d'autres acceptions possibles.
• D'autant plus que traduire « Русская весна » par « printemps russe » est franchement contestable : l'article n'existant pas en russe, il faudrait plutôt traduire « Le printemps russe », donc un homonyme du livre de Spinrad (voire carrément « Un printemps russe », puisque ce n'est pas le seul printemps de l'Histoire russe... euh... de l'Histoire ukrainienne, en l'occurrence ).
• Donc plus ça va, plus je pense qu'il faut passer par une page d'homonymie, où on trouverait, outre le roman de Spinrad, la terminologie utilisée par des propagandistes russes tels que Alexandre Douguine, ou encore le terme de « printemps russe » pour désigner les premières années réformatrices du tsar Alexandre II, donc de 1861 à 1865.
• J'ai fait un premier projet - bien sûr améliorable - de ce que pourrait être cette page d'homonymie sur la page de discussion de la redirection.
  Je ne vois en tout cas aucune raison de laisser le monopole de ce terme à une redirection reprenant la propagande du Kremlin.

Qu'en pensez-vous ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 février 2023 à 23:32 (CET)

Oui, c'est parfait ainsi ! Merci. M.A. Martin (discuter) 3 février 2023 à 09:03 (CET)

Bonjour,

• Je suis d'accord avec ce qui est dit ci-dessus. Contextualiser le terme est une bonne solution pédagogique qu'on peut mettre en fin de RI.
• J'ai trouvé cette source universitaire : https://eds.p.ebscohost.com/eds/detail/detail?vid=0&sid=4a006bba-3287-4522-8d7c-a1acc74dad11%40redis&bdata=Jmxhbmc9ZnImc2l0ZT1lZHMtbGl2ZSZzY29wZT1zaXRl#AN=126867140&db=bth

grâce à la bibliothèque Wikipédia : https://wikipedialibrary.wmflabs.org/ . L'auteur indique que le propagandiste russe d'extrême droite Alexandre Douguine est à l'origine de la popularisation de ce terme :

« Comme d'autres chercheurs l'ont également affirmé, Poutine a toujours été un nationaliste réticent, tenant à distance les idéologues nationaux ultra-conservateurs et radicaux "néo-slavophiles" et "néo-eurasianistes" tels qu'Alexandre Douguine - qui a popularisé le terme "printemps russe" pour désigner la mobilisation nationaliste pro-russe en Ukraine - et Aleksandr Prokhanov. »

• Aussi, à voir si on peut faire quelque chose de cet article du site russe indépendant Meduza qui fait l'analyse d'un site russe de propagande appelé "Russian Spring" (en anglais "Printemps Russe") : https://meduza.io/en/feature/2022/08/03/russian-spring

Batouki (discuter) 3 février 2023 à 23:18 (CET)

parfait, je prends note Siciliathisma (discuter) 3 février 2023 à 16:50 (CET)

Il est temps d'arrêter : il est temps d'arrêter de nier que c'est le nom commun de ce phénomène, qu'on le veuille ou non. Le RI proposé n'est pas exact : le terme « printemps russe » n'est pas uniquement utilisé dans la propagande russe ou en langue russe. C'est la nomenclature académique usuelle en français et en anglais. Donc par example :

Michel Eltchaninoff, Les nouveaux dissidents, Éditions Stock, 2016 (ISBN 978-2-234-07705-8, lire en ligne), p. 19 :

« Une hystérie collective s'organise, qui va durer un an et s'intituler le « printemps russe », l'instauration du « monde russe » ou, plus simplement, « Krymnach (en) » (« La Crimée est à nous »), seule parole politique de l'année 2014 »

Galia Ackerman et Stéphane Courtois, Le Livre noir de Vladimir Poutine, Éditions Robert Laffont, 2022 (ISBN 978-2-221-26539-0, lire en ligne) :

« Un énorme volume d'e-mails et d'autres documents présentés comme piratés de la boîte aux lettres de Sourkov en 2016 par le groupe ukrainien Cyber Junta indique son implication à grande échelle dans les développements de 2014 en Ukraine, en particulier dans l'organisation et la gestion du prétendu « Printemps russe » - l'apparition d'un « soulèvement » populaire dans le sud et l'est de l'Ukraine à la suite de la révolution Euromaïdan. »

Alain Blum, Françoise Daucé, Marc Elie et Isabelle Ohayon, L'âge soviétique: Une traversée de l'Empire russe au monde postsoviétique, Armand Colin, 2021 (ISBN 978-2-200-63360-8, lire en ligne), p. 368 :

« Poutine referme cette brèche deux ans plus tard, quand il annexe la Crimée et envahit l'Ukraine. Alors que des ultranationalistes sont cooptés dans les instances de contrôle idéologique au moment de ce « printemps russe », l'espace politique se réduit considérablement la police antiémeute est réorganisée en une immense : garde nationale de 340 000 hommes, directement soumise au président. »

Dominique Arel, Institut français des relations internationales, « Ukraine : le choc des armes », dans Thierry de Montbrial et Dominique David, Ramses 2023 : L'Europe dans la guerre, Dunod, 2023 (ISBN 978-2-10-083902-5, lire en ligne), p. 200–203 :

« Contrairement à 2014, où des manifestations du « printemps russe » avaient eu lieu dans plusieurs grandes villes de l'Est, nul mouvement pro-russe n'a été signalé en 2022, et les collaborations semblent se faire sur des bases individuelles, et être rarement le fait de politiciens connus. »

Catherine Belton, Les hommes de Poutine: Comment le KGB s'est emparé de la Russie avant de s'attaquer à l'Ouest (en) [« Putin's People: How the KGB Took Back Russia and Then Took On the West »], Talent Éditions, 2022 (1^re éd. 2020) (ISBN 978-2-37815-286-4, lire en ligne) :

« Leur première tentative de créer une République populaire de Donetsk autoproclamée n'a duré que quelques jours puisqu'ils ont été délogés par la police antiémeute, ils se sont néanmoins trouvés à l'avant-garde de ce que le Kremlin aime appeler « le printemps russe », la première véritable réponse de la Russie aux mouvements pro-démocratie à travers le monde. »

Régis Genté et Stéphane Siohan, Volodymyr Zelensky : Dans la tête d'un héros, Éditions Robert Laffont, 2022 (ISBN 978-2-221-26452-2, lire en ligne) :

« En avril 2014, la guerre éclate dans le Donbass, lorsqu'un mouvement séparatiste inventé en Russie s'empare des villes de Sloviansk, Kramatorsk, Donetsk et Louhansk. Fragilisé, le nouveau pouvoir à Kyiv a pour priorité absolue de maintenir dans son giron les grandes cités russophones de l'Est, où la Russie tente également de répandre le poison séparatiste, son soi-disant « Printemps russe ».
...
« ... le Printemps russe voulu par Vladimir Poutine fait long feu dans la plupart des villes de l'est du pays. »

(en) William Jay Risch, chap. 6 « Heart of Europe, Heart of Darkness : Ukraine's Euromaidan and Its Enemies », dans Branislav Radeljić, The Unwanted Europeanness? : Understanding Division and Inclusion in Contemporary Europe, De Gruyter, 2021 (ISBN 978-3-11-068421-6, DOI 10.1515/9783110684216-006, lire en ligne), p. 129–158 :

« In a series of protests aided by Russians from across the border, in what they called "Russian Spring," the violence unleashed at the Kyiv Maidan terrified and mobilized considerable numbers of people to protest the new government in Kyiv. »

(en-US) Samuel A. Greene et Graeme B. Robertson, Putin v. the People : The Perilous Politics of a Divided Russia, Yale University Press, 2019 (ISBN 978-0-300-24505-9, DOI 10.12987/9780300245059, lire en ligne) :

« ... the moniker of "Russian Spring" that had been adopted by the nationalists and Donbas separatists »

(en-US) chap. 3 « The Russian spring », dans Samuel A. Greene et Graeme B. Robertson, Putin v. the People : The Perilous Politics of a Divided Russia, Yale University Press, 2019 (ISBN 978-0-300-24505-9, DOI 10.12987/9780300245059-004, lire en ligne), p. 52–86

(en-US) Dimitar Bechev, Rival Power : Russia in Southeast Europe, Yale University Press, 2020 (ISBN 978-0-300-23184-7, DOI 10.12987/9780300231847, lire en ligne) :

« On election day, 12 October, Dodik was spotted in Banja Luka with the notorious Russian businessman Konstantin Malofeev (see above), "the Orthodox Oligarch," patron of the activists and para-militaries spearheading the "Russian Spring" in the Donbas, a prominent presence on the West’s list of sanctions and well known to Moscow's military intelligence, GRU.
...
« In the context of Ukraine, much ink has been spilled on the concept and practice of "hybrid war." Roughly, it is a blend of local insurgencies—like the so-called Russian Spring in the Donetsk and Luhansk oblast' as well as in other parts of eastern and southern Ukraine in 2014, political subversion and infiltration of government institutions, economic pressure, dezinformatsiia and outright propaganda (or "weaponization of information" or even "information warfare"), and cyberattacks against critical infrastructure. »

(en-GB) Alexander Verkhovsky, chap. 3 « Radical nationalists from the start of Medvedev's presidency to the war in Donbas : True till death? », dans Pål Kolstø et Helge Blakkisrud, The New Russian Nationalism : Imperialism, Ethnicity and Authoritarianism 2000–2015, Edinburgh University Press, 2016 (ISBN 978-1-4744-1043-4, DOI 10.1515/9781474410434-008, lire en ligne), p. 75–103 :

« The 'Russian Spring' – the annexation of Crimea and the military actions against Kyiv taken in the Donbas region – garnered support from organisations such as the Russian All-National Union (en), Russian Imperial Movement, National-socialist Initiative and various smaller groups of the 'Black Hundreds' type, together with pro-Kremlin nationalists, the National Bolsheviks and the majority of national democrats.
...
« However, many radical nationalist political leaders have spoken out against the 'Russian Spring'. This includes almost the entire leadership of the Russkie movement in Moscow and in St Petersburg, the neo-Nazi movement Restrukt!, as well as individual activists from movements and groups that otherwise support the 'Russian Spring'. ... Opponents of the 'Russian Spring' differ only on whether to support the Ukrainian side, or to maintain a position of neutrality, seeing both sides as 'puppets of Zionism' or something of that sort. »

(en-GB) Pål Kolstø et Helge Blakkisrud, « Introduction: Exploring Russian nationalisms : Exploring Russian nationalisms », dans Russia Before and After Crimea : Nationalism and Identity, 2010–17, Edinburgh University Press, 2018 (ISBN 978-1-4744-3387-7, DOI 10.1515/9781474433877-005, lire en ligne), p. 1–20 :

« ... after Crimea it might be more pertinent to categorise Russian nationalists ideologically according to whether they are pro- or anti-regime and pro- or anti-Russian Spring (that is, whether they support the pro-Russian uprising in Ukraine), rather than according to a traditional left–right axis. While a pro-regime nationalist stance automatically goes together with support for the Russian Spring – as exemplified by Zhirinovskii's Liberal Democratic Party or State Duma deputy Evgenii Fedorov's National Liberation Movement (Natsional'no-osvoboditel'noe dvizhenie) – the anti-regime nationalists are further divided into pro- and anti-Russian Spring. The imperialist Igor Strelkov (Girkin), famed for his role in the war in Donbas and now heading the All-Russian National Movement (Obshcherusskoe natsional'noe dvizhenie), falls in the anti-regime, pro-Russian Spring category – whereas, for example, ultranationalist Dmitrii Demushkin and his now-banned Russkie (Russians) movement were both anti-regime and anti-Russian Spring. »

(en) Eduard Ponarin et Michael Komin, chap. 2 « Imperial and ethnic nationalism : A dilemma of the Russian elite », dans Pål Kolstø et Helge Blakkisrud, Russia Before and After Crimea : Nationalism and Identity, 2010–17, Edinburgh University Press, 2018 (ISBN 978-1-4744-3387-7, DOI 10.1515/9781474433877-007, lire en ligne), p. 50–67 :

« ... some nationalist groups endorsed the imperial nationalism and the Russian Spring (Russkaia vesna) movement, whereas other groups refused to support the actions of Russian soldiers in Crimea and held on to the discourse of ethnic nationalism. »

(en-GB) Oksana Myshlovska, chap. 6 « Nationalising Fluid and Ambiguous Identities : Russia, Western Ukraine and Their Ukrainian and Russian Minorities, Diasporas and 'Compatriots Abroad' », dans Reetta Toivanen et Janne Saarikivi, Linguistic Genocide or Superdiversity? : New and Old Language Diversities, Multilingual Matters, 2016 (ISBN 978-1-78309-606-0, DOI 10.21832/9781783096060-008, lire en ligne), p. 159–194 :

« Ethnicity and language appear to occupy centre stage in most post-Soviet countries. They were evoked in the annexation of Crimea in spring 2014, the proxy war conducted by Russia in eastern Ukraine and the 'Russian Spring' mobilisation against the Euromaidan in various locations in eastern and southern Ukraine.
...
« The failure of the 'Russian Spring' in the regions beyond Crimea and the parts of the Luhansk and Donetsk oblasts occupied by the so-called Luhansk and Donetsk People's Republics has led to the rise of pro-Ukrainian anti-Putin patriotism, ... and can be expected to lead to further ethnic and linguistic reidentification in Ukraine. »

(en-GB) Oksana Myshlovska, chap. 10 « Conclusion », dans Ulrich Schmid et Oksana Myshlovska, Regionalism without Regions : Reconceptualizing Ukraine's Heterogeneity, Central European University Press, 2019 (ISBN 9789633863114, DOI 10.1515/9789633863114-014, lire en ligne), p. 427–442 :

« On the contrary, support for the "Russian Spring," efforts by pro-Russian activists to establish control over local administration buildings in the east and the south and to proclaim separation from Ukraine, remained low, as a bigger part of the population in these regions remained uninvolved bystanders. The Russian Spring became successful only in locations where the pro-Russian activists were supported by law-enforcement bodies. »

(en) Virgiliu Bîrlădeanu, « The Annexation of Crimea and the Secessionist War in Eastern Ukraine: A View from the Republic of Moldova », Comparative Southeast European Studies, vol. 62, n^o 3,‎ 1^er mars 2014, p. 363–372 (ISSN 2701-8202 et 2701-8199, DOI 10.1515/soeu-2014-620306, lire en ligne, consulté le 2 février 2023) :

« The Russian Spring and Transnistria »

.

Cela ne peut être rejeté comme un usage purement de propagande russe. D'ailleurs, comment peut-on utiliser « révolution de la Dignité » comme titre d'article et ne même pas mentionner « printemps russe » ? Les deux sont des termes de propagande largement utilisés en dehors de leur contexte d'origine car ils sont chacun les noms les plus courants et les plus concis de ces phénomènes. Les deux sont les noms les plus courants dans le milieu universitaire (WP:UNIVERSITAIRE : « Lorsqu'elles sont disponibles, les publications universitaires et évaluées par des pairs, les monographies réalisées par des universitaires ou scientifiques et les manuels sont habituellement les sources les plus fiables »).

Je ne comprends pas pourquoi quelqu'un trouverait rationnel d'accepter comme titres d'articles des termes propagandistes ou euphémiques tels que « révolution de la Dignité », « opération anti-terroriste » mais exclure des termes précisément équivalents comme « printemps russe ». Nous sommes obligés d'être neutres (WP:NPOV : « d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Tout au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité. Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre ») et d'utiliser les termes les plus courants et les plus concis (WP:TITRE), tels qu'ils sont utilisés dans le milieu universitaire (WP:QS).

Nous sommes obligés par les conventions de style de Wikipédia de lister les synonymes dans le RI, et nous sommes obligés de les mettre en gras. (WP:CdS : « Lorsque le sujet de l'article comporte plusieurs noms, on met tous ces noms en caractères gras dès la première ligne de l'article ».) Ignorer la convention en supprimant les caractères gras serait violer NPOV de façon inacceptable.

En revanche, il faut remarquer que le nom « Troubles pro-russes de 2014 en Ukraine » est entièrement inédit, néologisme propre à Wikipédia. Il est tout à fait contraire aux conventions d'inventer un nouveau nom ex nihilo et de supprimer entièrement celui qui existe déjà en dehors de Wikipédia. Il n'est pas utilisé par une seule source fiable. Aucune source citée n'appelle le terme ni « euphémisme » ni « propagande ». (C'est peut-être le cas, mais les informations sur Wikipédia ne doivent être basées que sur des sources fiables). Au contraire, la prépondérance des sources contextualise le terme à l'aide de guillemets, parfois en plus de qualificatifs comme « soi-disant », « prétendu », etc. Certains affirment que le terme a été inventé par les nationalistes russes et préféré par l'État russe, ou par les médias russes, ou les médias étatiques russes. Personne dans le milieu universitaire n'évite complètement le nom de « printemps russe », et aucune alternative concise n'existe. Plusieurs utilisent le terme sans qualification. GPinkerton (discuter) 7 février 2023 à 13:39 (CET)

Merci pour la recherche. Il apparaît que printemps russe est largement connu, mais aussi vu l'usage extrêmement répandu des guillemets, qu'il est rattaché à un point de vue précis. Il doit donc apparaître en gras dans le RI avec une attribution, comme c'était à peu près le cas avant [2] (reste à vérifier que « en Russie » est la bonne attribution, « par les nationalistes russes » pourrait être plus correct (cf adopted by the nationalists and Donbas separatists)). Ces extraits montrent en revanche clairement que ce n'est pas « le nom commun » des événements, mais un nom communément utilisé dans un point de vue précis. Marc Mongenet (discuter) 8 février 2023 à 14:26 (CET)

@Marc Mongenet les sources utilisent systématiquement les guillemets et disent que ça vient du Kremlin/régime russe/nationalistes russes (dont Douguine). Je ne pense pas que le mettre en gras soit pertinent, déjà parce que il n'y a pas eu de mouvement spontané (comme le printemps des peuples ou la révolution de la dignité), ensuite ça revient à ouvrir la porte à mettre opération militaire spéciale en gras sur invasion de l'Ukraine.

La formulation actuelle est déjà un compromis (trois contributeurs sont plutôt contre le fait de le préciser dès le RI mais sans s'y opposer formellement : Azurfrog, M.A.Martin, moi-même), trois sont pour : Batouki, Jmex et Siciliathisma), et GPinkerton est contre la formulation actuelle. Et tout le monde (6 contributeurs), sauf Pinkerton, est contre l'usage du gras. Panam (discuter) 8 février 2023 à 14:34 (CET)

Oui, l'usage des guillemets montre effectivement que le point de vue est bien circonscrit. Mais la neutralité de point de vue interdit, ne serait-ce que de laisser penser, ce que le contributeur pense du point de vue. Je lis dans cette discussion une tentative de disqualification du point de vue des nationalistes russes, ce qui est interdit par la NdPdV. Cela dit, pour l'usage du gras, il faut encore que les termes printemps russe soient utilisés en français autrement que comme pure traduction de l'expression russe. Je ne sais pas si c'est significativement le cas. Marc Mongenet (discuter) 8 février 2023 à 14:47 (CET)

@Marc Mongenet les sources secondaires ne relayent le POV nationaliste russe que pour dire qu'il s'agit de propagande, destabilisation d'un pays par le voisin. En cela on est dans WP:PROPORTION.--Panam (discuter) 8 février 2023 à 14:50 (CET)

Mais l'usage de guillemets nous empêche de savoir si c'est un terme anglais (on a + d'occurrences pour "Russian Spring") et français ou une simple traduction d'un terme russe. Le terme n'est jamais analysé (donc pas de sources centrées) on a seulement des allusions. Panam (discuter) 8 février 2023 à 14:55 (CET)

Ces troubles, fomentés par la Russie dans le cadre d'une campagne politique et militaire coordonnée contre l'Ukraine, sont cités par la propagande russe sous l'euphémisme « Printemps russe » (russe : Русская весна, ukrainien : Російська весна) apparaît comme le plus consensuel. --Panam (discuter) 8 février 2023 à 14:39 (CET)

C'est plus une métaphore qu'un euphémisme, non ? Marc Mongenet (discuter) 8 février 2023 à 14:47 (CET)

Plutôt un euphémisme visant à faire passer ces troubles provoqués par un pays voisins, pour une révolution. Panam (discuter) 8 février 2023 à 14:51 (CET)

D'où vient ce discours de « révolution » ? D'où vient le mot « troubles » ? Wikipédia ne doit pas utiliser de néologismes à la place des noms communs. Personne n'a pu démontrer qu'un autre nom que « printemps russe » est utilisé. Nier cela est plaider pour une cause spéciale ou est un cherry picking. GPinkerton (discuter) 8 février 2023 à 17:56 (CET)

• Concernant le RI :

Je suis d'accord avec @Panam pour la mise en gras. Effectivement, si on reprend votre principe @Marc Mongenet, on devrait mettre "opération spéciale" en gras dans le RI. D'ailleurs, dans l'article Shoah, le terme de propagande nazie "solution finale" n'est même pas mentionné dans le RI. Il fait pourtant l'objet d'un article, dans lequel il est désigné comme un euphémisme de la Shoah.

• Concernant le titre :

Le mot "Troubles" dans le titre vient de la traduction d'"unrest" en anglais : voir le sujet "changement de titre" dans cette discussion. En recherchant "agitation pro russe", j'ai retrouvé des articles qui parlent d'"agitation" pro-russe. Et effectivement, je n'ai pas trouvé d'articles qui parlent de "troubles" pro-russes.

Articles :

https://www.lefigaro.fr/international/2014/04/07/01003-20140407ARTFIG00321--l-est-de-l-ukraine-l-agitation-prorusse-fait-craindre-un-coup-de-force-de-moscou.php

https://www.reuters.com/article/ofrtp-ukraine-donetsk-idFRKBN0CT06U20140407

https://www.lenouvelliste.ch/monde/l-agitation-a-donetsk-fait-craindre-un-coup-de-force-de-moscou-320972

Un autre qui montre qu'"agitation" est utilisé aussi pour un autre contexte :

https://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-8003_1980_num_27_3_1106

Du coup vu qu'il y a des sources, je pense donc qu'"agitation" serait plus adapté que "troubles" et donc qu'il faudrait changer le titre en "Agitation pro-russe de 2014 en Ukraine". Batouki (discuter) 8 février 2023 à 19:22 (CET)

@GPinkerton vous dites : "Aucune source citée n'appelle le terme ni « euphémisme » ni « propagande ». (C'est peut-être le cas, mais les informations sur Wikipédia ne doivent être basées que sur des sources fiables)."

C'est faux, j'ai déjà donné cette source vendredi plus haut:

https://eds.p.ebscohost.com/eds/detail/detail?vid=0&sid=4a006bba-3287-4522-8d7c-a1acc74dad11%40redis&bdata=Jmxhbmc9ZnImc2l0ZT1lZHMtbGl2ZSZzY29wZT1zaXRl#AN=126867140&db=bth

L'auteur indique que le propagandiste russe d'extrême droite Alexandre Douguine est à l'origine de la popularisation de ce terme. Batouki (discuter) 8 février 2023 à 19:36 (CET)

@Batouki Je suis d'accord que « agitation » vaut mieux que « troubles ».

Ce lien ci-dessus ne fonctionne pas.

Alors que l'expression « solution finale » mérite son propre article, notre article sur l'invasion allemande de l'URSS s'intitule « opération Barbarossa », le nom choisi par Hitler personnellement. (Même si le sujet porte au moins autant sur la défense soviétique que sur l'attaque allemande.) Suggérez-vous que le concept de « printemps russe » en 2014 mérite son propre article, comme la « solution finale » ? GPinkerton (discuter) 8 février 2023 à 20:14 (CET)

@GPinkerton effectivement l'URL de l'article change quand on clique dessus. Il y a une version open qui devrait fonctionner : http://eprints.lse.ac.uk/68226/7/Lankinia_%E2%80%98Russian%20Spring%E2%80%99%20or%20%E2%80%98Spring%20betrayal.pdf

En ce qui concerne l'Operation Barbarossa, effectivement c'est un terme de propagande nazie, mais il n'a pas du tout la même notoriété que le terme de propagande "printemps russe". De plus, le "printemps russe" à l'inverse de l'Operation Barbarossa, est désigné dans les revues universitaires ou les articles de journaux avec des guillemets ou cité comme "soi-disant printemps russe". Batouki (discuter) 8 février 2023 à 22:53 (CET)

@Batouki Merci pour le lien. L'article (Lankina & Watanabe 2017) ne caractérise nulle part le terme « printemps russe" de « propagande » ou d'« euphémisme », ni exclusivement ni à l'origine. Le texte précise que le terme a été « popularisé » par Douguine.

« As other scholars have also argued, Putin has always been a reluctant nationalist, keeping the ultra-conservative and radical national ‘neo-slavophile’ and ‘neo-Eurasianist’ (Teper 2015) ideologues like Alexander Dugin—who popularized the term Russian Spring to refer to pro-Russian nationalist mobilization in Ukraine—and Aleksandr Prokhanov, at bay. The latter-day acceptance of these controversial thinkers into the political mainstream arguably followed the regime’s realization of the unlikely alliance between nationalists and political liberals during the 2011-2012 mass electoral protests against the Putin regime (Laruelle 2015b; Makarychev and Yatsyk 2014; Popescu 2012). »

L'article ne discute pas davantage du nom. Ma déclaration initiale est correcte. (« Aucune source citée n'appelle le terme ni « euphémisme » ni « propagande ». »)

Comme le prouvent les citations, il est ordinaire que les revues universitaires ou les articles de journaux n'utilisent pas de guillemets, ou bien les utilisent en premier lieu pour introduire le nom et non par la suite. Plusieurs l'utilisent comme nom de chapitre ou d'article, comme le prouve votre propre lien (‘Russian Spring’ or ‘Spring Betrayal’? The Media as a Mirror of Putin’s Evolving Strategy in Ukraine'). Cet article lui-même utilise le terme sans qualificatif et sans guillemets (sauf dans le titre). GPinkerton (discuter) 8 février 2023 à 23:43 (CET)

Le terme est entre guillemets donc il s'agit d'un POV. Panam (discuter) 8 février 2023 à 23:54 (CET)

Relisez. Le mot n'est pas entre guillemets dans le texte, comme je l'ai déjà dit. GPinkerton (discuter) 9 février 2023 à 00:10 (CET)

Dans une seule source. Ca ne suffit pas. Et la source n'est pas en français donc on ne prend pas. Panam (discuter) 9 février 2023 à 00:12 (CET)

« Dans une seule source. » Si vous vous souvenez, la biographie de Zelensky citée ci-dessus utilise le terme avec guillemets en premier lieu et non par la suite. Le chapitre de Pål Kolstø et Helge Blakkisrud et le chapitre d'Eduard Ponarin et Michael Komin ne les utilisent pas du tout. « la source n'est pas en français donc on ne prend pas. » Vous inventez une fois de plus vos propres règles. En tout état de cause, l'existence des guillemets n'est pas une raison pour exclure le nom commun du RI, comme vous avez maintes fois cherché à le faire. GPinkerton (discuter) 9 février 2023 à 02:08 (CET)

L'utiliser une fois suffit pour prouver que l'auteur ne reprend pas en compte. C'est vous qui interprétez les règles à votre sauce en violation de WP:GAME. On ne prend que les sources en français pour choisir un titre "Russian Spring" n'est pas la même chose que "Printemps russe" en terme do notoriété. Ce nom n'a rien de commun. Maintenant ayez la sagesse de passer à autre chose Panam (discuter) 9 février 2023 à 02:14 (CET)

Vous réinventez à nouveau vos propres règles. Nous devons suivre les règles de Wikipédia, plutôt que vos déclarations, que j'ai montrées fausses à de nombreux endroits. Vous recourez maintenant à une plaidoirie spéciale très illogique. GPinkerton (discuter) 9 février 2023 à 02:34 (CET)

Vous n'avez jamais été en mesure de fournir une source en français (ou dans une autre langue) utilisant un autre nom que « printemps russe ». GPinkerton (discuter) 9 février 2023 à 02:38 (CET)

Vous n'avez jamais été en mesure de passer à autre chose. Pour choisir un titre on se base sur les sources en français. Vous n'avez rien démontré du tout.  Arrêtons, merci. Panam (discuter) 9 février 2023 à 02:40 (CET)

« Pour choisir un titre on se base sur les sources en français ». Vous n'avez jamais pu montrer ne serait-ce qu'une seule source en français qui utilise un autre nom que « printemps russe ». Vous devez le faire, ou admettre que votre position est intenable. GPinkerton (discuter) 9 février 2023 à 02:50 (CET)

Aucune source en français n'utilise ce terme hors guillemets et/ou sans préciser qu'il s'agit de propagande. Donc ce n'est pas un titre acceptable. C'est votre WP:Refus de comprendre le message qui est intenable. Panam (discuter) 9 février 2023 à 03:02 (CET)

Personne ne le propose comme titre, donc vos dénonciations répétées ne sont pas applicables. Ils ne justifient pas non plus vos suppressions unilatérales du RI. Aucune source en français n'utilise le terme « troubles pro-russes de 2014 en Ukraine ». Aucune source en français n'appelle le terme « printemps russe » une « propagande ». J'ai déjà démontré que des sources en français utilisent le terme « printemps russe » sans guillemets, pourtant vous continuez à prétendre le contraire, malgré les preuves évidentes. Il n'y a bien sûr aucune règle interdisant l'utilisation de mots que certains auteurs choisissent de mettre entre guillemets - c'est juste une autre règle bidon. De même, aucune règle ne nous empêche d'utiliser nous-mêmes des guillemets, tout comme le font parfois des sources fiables. GPinkerton (discuter) 9 février 2023 à 03:30 (CET)

Vous le proposez comme titre acceptable, alternatif, ce qui revient au même. Les sources fiables disent clairement qu'il s'agit de propagande poutinienne, ne vous en déplaise. Vous n'avez rien démontré du tout. Par contre le respect de WP:STICK est une obligation. Panam (discuter) 9 février 2023 à 03:33 (CET)

Je n'ai jamais rien proposé de tel. Vous avez maintenant réclamé à deux reprises le « le respect de WP:STICK est une obligation ». Je vous ai déjà dit que c'est faux (et non pertinent). WP:STICK dit ce qui suit (l'avez-vous déjà lu ?)

« Cette page est un essai qui vise à compléter la recommandation « Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle ». N'étant pas une règle ou une recommandation, cette page ne représente pas l'opinion de la communauté, mais avant tout celle de ses auteurs. En cas de contradiction, elle ne saurait s'amorcer sur la page qu'elle vise à compléter. »

Sur Wikipédia, un essai est une chose assez différente d'une règle ou d'une recommandation. (Wikipédia:Règles et recommandations : ceux-ci sont obligatoires. Les essais ne sont pas.) L'un d'entre eux est WP:NPOV, un des principes fondateurs . Autres recommendations sont WP:TITRE, WP:RI, et WP:Conventions de style. Toutes ces règles et recommandations vont à l'encontre de la volonté de supprimer le nom commun dans le RI, comme je l'ai déjà prouvé ci-dessus. GPinkerton (discuter) 9 février 2023 à 03:59 (CET)

@GPinkerton encore un exemple d'interprétation de règles à votre sauce. Les administrateurs ont déjà sanctionné pour non respect de WP:STICK. Répétez mille fois une information fausse ne la rendra pas vraie. Un point de vue minoritaire n'est pas un "non commun". Panam (discuter) 9 février 2023 à 04:04 (CET)

Je demande à nouveau, quel nom est le plus courant ? GPinkerton (discuter) 9 février 2023 à 04:05 (CET)

"Printemps russe" est systématiquement entre guillemets ou contextualisé. Donc ça n'entre pas dans les critères d'un nom commun. Panam (discuter) 9 février 2023 à 04:07 (CET)

Encore un exemple de règles entièrement inventées à votre sauce ! ... Il est évident que vous ne pouvez pas répondre à ma simple question car aucun nom n'est plus commun que « printemps russe ». Vous ne pouvez pas le nier. C'est évident. Je vous conseille d'admettre que vos actions n'ont pas été conformes aux règles de Wikipédia. GPinkerton (discuter) 9 février 2023 à 04:14 (CET)

Navré de vous déçevoir. Panam (discuter) 9 février 2023 à 04:17 (CET)

Énième tentative de refaire le match une semaine plus tard

@Azurfrog, @M.A. Martin et @Jmex la synthèse des sources prouve que printemps russe est utilisé/instrumentalisé par le Kremlin. L'usage de guillemets le prouve par ailleurs. De toute façon WP:STICK s'impose. Révolution de la Dignité est utilisé par les sources secondaires de qualité et ce sans guillemets, il est pour le moins fort de café de comparer une révolution populaire et citoyenne à une ingérence étrangère. Voire WP:TRIBUNE et WP:PIKACHU. Panam (discuter) 8 février 2023 à 01:57 (CET)

Quelle révolution populaire ? aucun n'a été mentionné. Je suppose par votre référence au STICK que vous êtes maintenant prêt à abandonner votre désir inacceptable d'effacer toute mention du nom commun (utilisé par les sources secondaires de qualité et ce sans guillemets) du RI ? Il est sûrement prouvé hors de tout doute que votre proposition a été rejetée ? GPinkerton (discuter) 8 février 2023 à 02:06 (CET)

Prière de passer à autre chose. Ce qui est inacceptable est de continuer à s'opposer à une version qui convient à tout le monde. Panam (discuter) 8 février 2023 à 02:14 (CET)

Dois-je comprendre que vous cesserez de supprimer à plusieurs reprises le nom commun contre un consensus explicite ? GPinkerton (discuter) 8 février 2023 à 02:19 (CET)

La version restera telle quelle. La proposition actuelle a le soutien critique de trois contributeurs (favorable à une suppression totale), et au soutien total de trois autres contributeur. Votre avis ne fait pas le poids. --Panam (discuter) 8 février 2023 à 02:21 (CET)

N'oubliez pas que consensus et majorité ne sont pas synonymes. La qualité des arguments et l'accord entre tous sont suprêmes, et non la quantité de contributeurs. Votre proposition de supprimer entièrement le nom commun n'a aucun soutien et est totalement contraire aux règles et conventions de Wikipédia. Votre tentative de supprimer le nom commun par une guerre d'édition a échoué. GPinkerton (discuter) 8 février 2023 à 02:24 (CET)

 Arrêtons, merci. Siciliathisma était disposé à accepter un retrait total. Et les contributeurs en faveur de la forme actuelle c'est justement pour aider le lecteur à debunker ce terme de propagande. Panam (discuter) 8 février 2023 à 02:28 (CET)

Vous avez l'habitude de parler au nom des autres comme s'ils partageaient vos opinions. GPinkerton (discuter) 8 février 2023 à 02:32 (CET)

Il suffit de lire les PDD. Panam (discuter) 8 février 2023 à 02:34 (CET)

J'ai fait. Je vous demanderais de lire vous-même. GPinkerton (discuter) 8 février 2023 à 02:34 (CET)

La preuve que non. Panam (discuter) 8 février 2023 à 02:37 (CET)

Infobox

@Siciliathisma et @Azurfrog elle décrit la guerre du Donbass, pas les trouble de 2014. Au passage il faut résoudre la redondance avec anti Maidan. Panam (discuter) 19 août 2022 à 21:26 (CEST)

Je suis d'accord sur l'infobox. Cet article ne doit pas traiter les aspects militaires, les bataillons de bénévoles, les pertes, etc., mais plutôt les manifestations et contre-manifestants, les émeutes et les professions des bâtiments gouvernementaux. Sur l'autre question, les deux phénomènes sont tout simplement différents. L'anti-Maidan a commencé comme une réaction à l'Euromaidan en 2013 et est anti-occidental ou anti-européen ou anti-Nato, ainsi que pro-russe. Le printemps russe, un mouvement de 2014, n'est pas un mouvement anti-européen ukrainain, mais un mouvement russe anti-ukrainien. Les premiers s'opposaient aux liens croissants de l'Ukraine avec l'Occident, le second a contesté la légitimité de l'Ukraine à l'est et au sud, ou de l'État ukrainien lui-même. GPinkerton (discuter) 20 août 2022 à 01:04 (CEST)

Je me suis simplement inspiré de l'infobox de l'article en anglais. L'infobox de l'article en italien indique des pertes différents mais le même nombre de forces en présence. L'infobox de l'article en espagnol indique encore d'autres chiffres, soit plusieurs centaines de mort. Difficile de se baser fiablement...

Pour ce qui est de l'article anti Maidan, comme indiqué plus haut, l'article en français traite du même sujet principal. it:Anti-Maidan, en:Anti-Maidan, divergent de l'article Manifestations anti-Maïdan en français ; c'est ce dernier qu'il faut revoir. Siciliathisma (discuter) 20 août 2022 à 14:11 (CEST)

Qu'est-ce que le « printemps russe » ?

Que disent nos sources ?

• Michel Eltchaninoff, Les nouveaux dissidents, Éditions Stock, 2016 (ISBN 978-2-234-07705-8, lire en ligne), p. 19 :

  « Une hystérie collective s'organise, qui va durer un an et s'intituler le « printemps russe », l'instauration du « monde russe » ou, plus simplement, « Krymnach (en) » (« La Crimée est à nous »), seule parole politique de l'année 2014 »

• Galia Ackerman et Stéphane Courtois, Le Livre noir de Vladimir Poutine, Éditions Robert Laffont, 2022 (ISBN 978-2-221-26539-0, lire en ligne) :

  « « Printemps russe » - l'apparition d'un « soulèvement » populaire dans le sud et l'est de l'Ukraine à la suite de la révolution Euromaïdan. »

• Dominique Arel, Institut français des relations internationales, « Ukraine : le choc des armes », dans Thierry de Montbrial et Dominique David, Ramses 2023 : L'Europe dans la guerre, Dunod, 2023 (ISBN 978-2-10-083902-5, lire en ligne), p. 200–203 :

  « Contrairement à 2014, où des manifestations du « printemps russe » avaient eu lieu dans plusieurs grandes villes de l'Est, nul mouvement pro-russe n'a été signalé en 2022, et les collaborations semblent se faire sur des bases individuelles, et être rarement le fait de politiciens connus. »

• Catherine Belton, Les hommes de Poutine: Comment le KGB s'est emparé de la Russie avant de s'attaquer à l'Ouest (en) [« Putin's People: How the KGB Took Back Russia and Then Took On the West »], Talent Éditions, 2022 (1^re éd. 2020) (ISBN 978-2-37815-286-4, lire en ligne) :

  « Leur première tentative de créer une République populaire de Donetsk autoproclamée n'a duré que quelques jours puisqu'ils ont été délogés par la police antiémeute, ils se sont néanmoins trouvés à l'avant-garde de ce que le Kremlin aime appeler « le printemps russe », la première véritable réponse de la Russie aux mouvements pro-démocratie à travers le monde. »

• (en) William Jay Risch, chap. 6 « Heart of Europe, Heart of Darkness : Ukraine's Euromaidan and Its Enemies », dans Branislav Radeljić, The Unwanted Europeanness? : Understanding Division and Inclusion in Contemporary Europe, De Gruyter, 2021 (ISBN 978-3-11-068421-6, DOI 10.1515/9783110684216-006, lire en ligne), p. 129–158 :

  « In a series of protests aided by Russians from across the border, in what they called "Russian Spring," the violence unleashed at the Kyiv Maidan terrified and mobilized considerable numbers of people to protest the new government in Kyiv. »

• (en-US) Dimitar Bechev, Rival Power : Russia in Southeast Europe, Yale University Press, 2020 (ISBN 978-0-300-23184-7, DOI 10.12987/9780300231847, lire en ligne) :

  « In the context of Ukraine, much ink has been spilled on the concept and practice of "hybrid war." Roughly, it is a blend of local insurgencies—like the so-called Russian Spring in the Donetsk and Luhansk oblast' as well as in other parts of eastern and southern Ukraine in 2014, political subversion and infiltration of government institutions, economic pressure, dezinformatsiia and outright propaganda (or "weaponization of information" or even "information warfare"), and cyberattacks against critical infrastructure. »

• (en-GB) Alexander Verkhovsky, chap. 3 « Radical nationalists from the start of Medvedev's presidency to the war in Donbas : True till death? », dans Pål Kolstø et Helge Blakkisrud, The New Russian Nationalism : Imperialism, Ethnicity and Authoritarianism 2000–2015, Edinburgh University Press, 2016 (ISBN 978-1-4744-1043-4, DOI 10.1515/9781474410434-008, lire en ligne), p. 75–103 :

  « The 'Russian Spring' – the annexation of Crimea and the military actions against Kyiv taken in the Donbas region – garnered support from organisations such as ... »

• (en-GB) Pål Kolstø et Helge Blakkisrud, « Introduction: Exploring Russian nationalisms : Exploring Russian nationalisms », dans Russia Before and After Crimea : Nationalism and Identity, 2010–17, Edinburgh University Press, 2018 (ISBN 978-1-4744-3387-7, DOI 10.1515/9781474433877-005, lire en ligne), p. 1–20 :

  « ... after Crimea it might be more pertinent to categorise Russian nationalists ideologically according to whether they are pro- or anti-regime and pro- or anti-Russian Spring (that is, whether they support the pro-Russian uprising in Ukraine), rather than according to a traditional left–right axis. »

• (en) Eduard Ponarin et Michael Komin, chap. 2 « Imperial and ethnic nationalism : A dilemma of the Russian elite », dans Pål Kolstø et Helge Blakkisrud, Russia Before and After Crimea : Nationalism and Identity, 2010–17, Edinburgh University Press, 2018 (ISBN 978-1-4744-3387-7, DOI 10.1515/9781474433877-007, lire en ligne), p. 50–67 :

  « ... the Russian Spring (Russkaia vesna) movement ... »

• (en-GB) Oksana Myshlovska, chap. 6 « Nationalising Fluid and Ambiguous Identities : Russia, Western Ukraine and Their Ukrainian and Russian Minorities, Diasporas and 'Compatriots Abroad' », dans Reetta Toivanen et Janne Saarikivi, Linguistic Genocide or Superdiversity? : New and Old Language Diversities, Multilingual Matters, 2016 (ISBN 978-1-78309-606-0, DOI 10.21832/9781783096060-008, lire en ligne), p. 159–194 :

  « ... the 'Russian Spring' mobilisation against the Euromaidan in various locations in eastern and southern Ukraine. »

• (en-GB) Oksana Myshlovska, chap. 10 « Conclusion », dans Ulrich Schmid et Oksana Myshlovska, Regionalism without Regions : Reconceptualizing Ukraine's Heterogeneity, Central European University Press, 2019 (ISBN 9789633863114, DOI 10.1515/9789633863114-014, lire en ligne), p. 427–442 :

  « ... the "Russian Spring," efforts by pro-Russian activists to establish control over local administration buildings in the east and the south and to proclaim separation from Ukraine, ... »

• (en) Tomila Lankina et Kohei Watanabe, « 'Russian Spring' or 'Spring Betrayal'? The Media as a Mirror of Putin’s Evolving Strategy in Ukraine », Europe-Asia Studies, vol. 69, n^o 10,‎ 26 novembre 2017, p. 1526–1556 (ISSN 0966-8136 et 1465-3427, DOI 10.1080/09668136.2017.1397603, lire en ligne) :

  « ... Russian Spring to refer to pro-Russian nationalist mobilization in Ukraine— ... »

Des sources fiables citées ici identifient plusieurs éléments communs :

Qui ?

1. efforts des militants pro-russes (Myshlovska 2019)
2. mobilisation nationaliste pro-russe (Lankina et Watanabe 2017)

Quoi ?

1. un « soulèvement » populaire pro-russe — ou l'apparition d'un — (Verkhovsky 2016; Kolstø et Blakkisrud 2018; Ackerman et Courtois 2022)
2. mouvement pro-russe (Ponarin et Komin 2018; Arel 2023)
3. manifestations ou série de manifestations (Risch 2021; Arel 2023)
4. mobilisationn (Myshlovska 2016)
5. actions militaires russes contre l'Ukraine (Verkhovsky 2016)
6. insurrections locales (Bechev 2021)
7. hystérie collective (Eltchaninoff 2016)

Où ?

1. dans le sud et l'est de l'Ukraine (Myshlovska 2016; Myshlovska 2019; Bechev 2021; Ackerman et Courtois 2022)
2. dans les oblasts de Donetsk et de Louhansk (Bechev 2021)
3. dans plusieurs grandes villes de l'Est (Arel 2023)
4. dans le Donbass (Verkhovsky 2016)

Quand ?

1. à la suite de la révolution Euromaïdan (Ackerman et Courtois 2022)
2. annexion de la Crimée (Verkhovsky 2016)

Comment ?

1. aidée par la Russie (Risch 2021)
2. échec sauf à Donetsk et à Louhansk (Myshlovska 2019)

Pourquoi ?

1. contre l'Euromaïdan (Myshlovska 2016)
2. établir un contrôle sur les bâtiments de l'administration locale (Myshlovska 2019)
3. proclamer la séparation d'avec l'Ukraine (Myshlovska 2019)

Que ne disent pas nos sources ?

Panam2014

• « Du même niveau que putsch de Kiev (pour la révolution de la Dignité) ou opération militaire spéciale. Et ça m'étonnerait que les médias russes hors Kremlin l'utilisent. » (De nombreuses sources l'utilisent, non seulement en langue russe et en dehors des médias d'État russes, mais dans le monde entier, comme je l'ai déjà longuement prouvé, en citant des écrits universitaires évalués par des pairs d'Ukraine, de Russie, d'Europe et d'Amérique du Nord.)
• « le terme est utilisé seulement par les pro-Poutine, le mettre dans le RI équivaut à renommer la page de ce titre, ce qui a déjà été retoqué. Les journalistes utilisent des guillemets donc ils ne le reprennent pas à leur compte. » (Les journalistes utilisent fréquemment le terme sans guillemets, comme le prouvent les citations ci-dessus. Le fait qu'ils utilisent parfois des guillemets indique qu'il s'agit du nom actuel utilisé, et non d'une description inventée par le journaliste. En d'autres termes, c'est un nom répandu.)
• « terme de propagande » (Revendication sans source.)
• « une notion absente des sources de qualité en français et qui relève de la propagande » (Allégation mensongère, réfutée par les preuves fournies.)
• « Les sources fiables disent clairement qu'il s'agit de propagande poutinienne » (Revendication sans source.)

Jmex

• « propagande du régime de Moscou » (Revendication sans source.)
• « en Russie, et certainement pas dans le monde » (Allégation mensongère, réfutée par les preuves fournies.)

M.A. Martin

• « Sauf à lire de la propagande (ou qques rares articles de debunk), personne n'aura entendu parler de Printemps russe en Ukraine, c'est 100% propagande. (Sans même parler de tout ce que l'emploi du terme "printemps" pour une opération contre-révolutionnaire convoie...) » (Allégation mensongère, réfutée par les preuves fournies.)

Azurfrog

• « très discutable tant le terme fleure bon la propagande poutinienne » (Revendication sans source.)
• « caractère propagandiste » (Revendication sans source.)

Nous devons être guidés par l'objectivité et des sources fiables. Aucune source fiable (en fait, aucune source quelle qu'elle soit) n'a été fournie pour affirmer que le « printemps russe » est un « terme de propagande », de « propagande poutinienne », ou similaire. Je suggère que nous abandonnions les affirmations non étayées, ou bien que nous produisions une source fiable qui les concorde. GPinkerton (discuter) 9 février 2023 à 22:33 (CET)

En tout cas, votre coté péremptoire ressort de plus en plus fort. Bon pour commencer, une source, certes "officielle" et émanant de l'autre camp, mais néanmoins instructive sur ce qu'est la propagande du régime de Moscou. Et par ailleurs, je vous renvoie à vos "allégations mensongères" quand vous affirmez sans aucune source à l'appui que Printemps Russe est l'expression la plus connue et usitée dans le monde concernant les troubles de 2014. On se demande bien qui profère ici des allégations mensongères, et qui défend une certaine vérité laquelle est celle d'un certain pouvoir. De plus vous contestez la notion de consensus, alors que semblez être le seul à défendre votre point de vue Jmex (discuter) 10 février 2023 à 10:18 (CET)

J'ai déjà cité des dizaines de sources fiables qui utilisent le terme, donc l'affirmation « vous affirmez sans aucune source à l'appui que le Printemps Russe est l'expression la plus connue et usitée dans le monde concernant les troubles de 2014 » est entièrement fausse . Si vous n'acceptez aucune des sources que j'ai déjà citées, alors vous devez croire qu'il existe un nom plus commun que « printemps russe ». Si tel est le cas, je vous mets au défi de produire ce nom plus commun. Si vous ne pouvez pas, peut-être accepterez-vous la déclaration de l'agence de presse d'État ukrainienne en français clair et net :

« La guerre à l'est : l''échec du « Printemps russe » », Ukrinform,‎ 7 avril 2018 (lire en ligne, consulté le 10 février 2023) :

« Après la fin de l'Euromaidan et la fuite du président de l'époque Victor Ianoukovitch, plusieurs manifestations et actions se sont déroulées dans l'est et le sud de l'Ukraine. Elles sont entrées dans l'histoire sous le nom du « Printemps russe ». »

C'est le sentiment commun parmi nos sources fiables. GPinkerton (discuter) 10 février 2023 à 18:10 (CET)

On ne va pas refaire le match. Ce terme n'a rien de commun. Panam (discuter) 10 février 2023 à 18:16 (CET)

@Panam2014 Citez-vous le commentaire parce que vous êtes maintenant d'accord avec @Marc Mongenet pour dire que votre propre suppression unilatérale a été effectuée ?

« "printemps russe" est largement connu, mais aussi vu l'usage extrêmement limité des guillemets, qu'il est rattaché à un point de vue précis. Il doit donc apparaître en gras dans le RI avec une attribution, comme c'était à peu près le cas avant diff (reste à vérifier que « en Russie » est la bonne attribution, « par les nationalistes russes » pourrait être plus correct (cf adopté par les nationalistes et séparatistes du Donbass)). »

Je vous ai demandé de répéter ce que vous croyez être le nom commun du phénomène. Votre incapacité répétée à répondre ou à produire des sources est révélatrice : votre silence parle fort. GPinkerton (discuter) 10 février 2023 à 18:37 (CET)

@GPinkerton  Stop cessez de déformer les propos des contributeurs (ceux de Marc Mongenet et les miens) ça commence à faire trop. Marc Mongenet n'a jamais prétendu que la suppression était unilatérale (et en effet la formulation actuelle est consensuelle) il a donné un simple avis, qui a été contredit par moi et par Batouki. Par contre il vous donne tort qu'il ne s'agit pas de nom commun. Le consensus existe, il est hors de question de refaire le match. Par contre, Marc Mongenet (et c'est pourquoi j'ai cité son propos), dit qu'il s'agit pas d'un nom commun. C'est ce que je m'efforce de vous expliquer, et Jmex aussi. Panam (discuter) 10 février 2023 à 18:39 (CET)

Le fait que vous continuiez à nier l'évidence tout en échouant totalement à prouver votre point de vue est ennuyeux. Si vous ne trouvez pas de nom plus commun que le nom commun « printemps russe », alors vous devez admettre que votre démenti est sans fondement. On peut pas avoir le lard et le cochon. GPinkerton (discuter) 10 février 2023 à 18:56 (CET)

Prière de passer à autre chose. On ne va pas sans cesse se répéter avec vous. Panam (discuter) 11 février 2023 à 00:36 (CET)

Avouez-le : il n'y a pas de nom plus commun que « printemps russe ». Vous niez parce que vous souhaiteriez qu'il en soit autrement, sans aucune justification acceptable. Si je me trompe, vous pourriez nommer le nom commun. GPinkerton (discuter) 11 février 2023 à 00:43 (CET)

 Arrêtons, merci. Panam (discuter) 11 février 2023 à 00:47 (CET)

Vous ne pouvez tout simplement pas. C'est évident. Pourquoi ne l'admettez-vous pas ? GPinkerton (discuter) 11 février 2023 à 00:58 (CET)

Pourquoi ne pas passer à autre chose ? Panam (discuter) 11 février 2023 à 01:01 (CET)

WP:V GPinkerton (discuter) 11 février 2023 à 01:31 (CET)

WP:GAME. De toute façon le consensus est obtenu, donc toute prolongation n'est que perte de temps, la discussion est désormais infructueuse et le contenu de l'article ne changera pas sans consensus, les contributeurs ayant décidé en majorité de ne plus vous répondre. Panam (discuter) 11 février 2023 à 01:43 (CET)

Votre tentative de suppression dans le "RI" du nom commun a échoué. Il ne fait pas consensus. Puisque vous ne pouvez suggérer aucun autre nom, il est temps que vous cessiez de commenter ici. GPinkerton (discuter) 11 février 2023 à 01:56 (CET)

Rien n'a échoué. Vous êtes le seul à vous acharner à imposer en gras le printemps russe (même l'auteur de l'article a accepté la suppression même si au final on a mis en place cette version actuelle qui ne vous plait pas). Il est temps de passer à autre chose. Panam (discuter) 11 février 2023 à 01:58 (CET)

Personne n'a accepté votre suppression. C'était unilatéral et ça a été renversé. Vous n'avez rien d'autre à dire, si ce n'est admettre que printemps russe est le nom le plus courant, et que vous n'avez fourni aucune alternative, ce qui me prouve que j'ai raison. GPinkerton (discuter) 11 février 2023 à 02:17 (CET)

Il y a avait un consensus pour la suppression simple lorsque les premiers participants ont donné leur avis. Azurfrog, M.A.Martin et moi-même. Siciliathisma n'était pas contre une suppression dans l'absolu. Le non respect de WP:STICK est un motif de sanction. Il n'y a rien à admettre cessez de remixer le sens de nom commun alors que tout le monde vous contredit sur ce point. Panam (discuter) 11 février 2023 à 02:22 (CET)

Discussion

La moindre des choses est de notifier les participants. Bref en vertu de ceci (notamment les points 3 et 4 de la section 2 et les points 1, 3 et 7 de la section 3, il est temps de passer à autre chose.

@Azurfrog, @M.A. Martin, @Jmex et @Batouki cette PDD devrait être protégée en écriture je crois. Panam (discuter) 10 février 2023 à 00:17 (CET)

Il n'est pas nécessaire d'informer les participants qui participent déjà. GPinkerton (discuter) 10 février 2023 à 00:18 (CET)

@GPinkerton vous faites dans l'attaque personnelle en nous traitant de menteurs, chacun notre tour, avec nos pseudos, et vous n'êtes pas d'accord que nous soyons notifiés ?

Merci @Panam2014 de l'avoir fait (on n'est pas obligés d'être connectés à ce que vous faites et être informé quand on parle de nous est un usage logique et respectueux... mais vue la teneur de vos propos (nous traiter de menteurs...) je comprends). Franchement, cela ne donne pas envie de répondre, pas plus que la répétition de "j'ai raison". Mais une remarque sur les sources.

Les citations sont soit :

- sans contexte avant/après, voire même des phrases tronquée au début et à la fin donc impossible de savoir qui parle / cite / à qui sont prêtés ces propos, etc.

- soit entre guillemets (parfois entre guillemets et sans contexte) ou avec "soit-disant/so-called"

- soit citant les Russes/le Kremlin comme unique utilisateur de cette expression "ce que le Kremlin aime appeler", "...by the Russians (...) in what they called", "Russians",

J'aimerais donc avoir accès à ces citations dans leur contexte (paragraphe complet, phrase précédente, etc.), car pour l'instant, celles pour lesquelles nous savons précisément qui emploie ce terme, les sources vont dans le sens d'un emploi du Kremlin et par les Russes uniquement. M.A. Martin (discuter) 4 avril 2023 à 20:19 (CEST)