Discussion:Union pour un mouvement populaire/Archives 1
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Nombre d'adhérents
modifierJe n'ai pas osé toucher à la modif qui a supprimé le nombre d'adhérents (qui justifiat le fait que l'UMP serait le 1er parti de France). Seulement, on retrouve ces mêmes chiffres dans l'article du Parti Socialiste ... Faut il revenir à la version "avec chiffres"? Matriochka 21 janvier 2007 à 10:30 (CET)
- L'article du canard enchaîné du 13 décembre 2006 a révélé que le nombre de 300.000 adhérents était purement fictif, suite à une introduction sur son système informatique. Il y a en fait 125 953 adhérents sur le fichier des adhérents tandis que le PS, lui aussi "consulté", en comptait 133 831 au mois de décembre.--82.65.85.254 28 février 2007 à 16:26 (CET)
- Corroborant les informations du "Canard Enchaîné" sur le nombre d'adhérents que compte l'UMP, la commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques (CNCCFP) au titre de l'exercice 2006, fait apparaître un total des cotisations des adhérents de 7 642 694€ ; soit sur un pourcentage communement admis au niveau des cotisations politiques ou syndicales de 1% du salaire net mensuel sur la base de 20€ mensuel, le calcul donne : 7 642 694€ /(12*20) = 31 844 adhérents. Revendiquer un nombre de 300 000 adhérents à l'UMP reviendrait en fait à diviser par 9,4 la cotisation versée au parti soit moins d'1,3€ de cotisation mensuelle par adhérent (16€ l'an) ; chiffre particulièrement ridicule ! N'importe quel parti politique sur la base d'une quasi-gratuité de sa cotisation peut ainsi gonfler ses effectifs ... Le PS avec ses adhérents à 20€ l'an ne fait pas exception à cet artifice !
"Nicola Sarkozy "un jeune homme pressé"
modifier"l'homme pressé" (et non "jeune"), est le surnom que lui ont donné les médias, et Nicolas sarkozy ne s'en est jamais indigné, et même plutot amusé. je pense que ce surnom a autant sa place dans la bio du personnage que celui de "Tonton" pour François Mitterrand. Sans plus.Kalu 1 janvier 2006 à 04:11 (CET)
Ce site ressemble vraiment a un site de l'UMP
modifierAvec la liste de tous les secrétaires régionaux, les possibilité d’adhérer, etc!! Je ne pense pas que ce soit l'objectif de Wikipedia!! Pano38 (d) 10 novembre 2011 à 09:35 (CET)
arriviste
modifierOn voit bien comme ça critique l'arrivisme en regard de la petitesse du personnage, qui rate ses études de politique et est élu avec un discours à peine au dessus du niveau du café du commerce (et encore sans la bonhommie) et un actif et des capacités... nulles. Mais les français sont des veaux et ils préfèrent les intellectuels comme Johnny ou la star'ac malgré le signal d'alarme tiré par tant de gens qui ont un cerveau. Qu'il ne s'en offusque pas montre bien sa niaiserie. Mais y'a pas d'espoir qu'un personnage si limité puisse comprendre la complexité des choses humaines, on l'a bien vu. Saloperie. Vandale honteux qui croit encore au pouvoir du sens de l'écriture et qui essaye de se réchauffer un peu le cœur
Droite et centre-droit, ou droite ?
modifierJe pense que l'UMP <doitêtre classé à droite. On m'a répondu qu'il est aussi du centre-droit, puisque "il comporte un nombre important d'anciens d'UDF-DL". D'abord, pour ce qui est de DL, c'est vraiment un parti de droite, même s'il provient de l'UDF. Y a-t-il tant de gens qui sont passés de l'UDF à UMP ? N'est-ce pas des gens qui étaient particulièrement à droite au sein de l'UDF ? On peut penser que si ils sont passés à l'UMP, ils adhérent à la politique du gouvernement actuel, qui est clairement à droite. --Bernard Helmstetter 20 déc 2004 à 14:06 (CET)
- Je repondrais déja ne simplifions pas. DL est un parti de droite concernant les questions eco et social mais parfois moins conservateur sur les question de moeurs. Pour ce qui est des membre de l'UDF, la question est la encore plus complexe Borloo n'était certainement pas a la droite de l'UDF par contre Douste qu'en dire...et ainsi de suite donc bon. Derniere chose le RPR comptait en son sein ce qu'on apelle des gaullistes sociaux (dont se revendique Fillon par exemple) qui est cencé être quelque chose de centre droit. Maintenant pour ma part je dirais que à part des tendances minoritaires l'UMP est un parti de droite avec des composantes minoritaires de centre droit et de droite dure (ligne Pasqua, De villiers, Boutin,... quoique Boutin se revendique d'une ligne gauliste social ou plutot catholique social mais bon...) Tout ca pour dire la reponse est difficile a donné. Traeb 20 déc 2004 à 17:58 (CET)
- borloo est en fait co-pdt d'un petit parti, le parti radical, dit parti radical valoisien, le plus ancien de France au demeurant (celui de clemenceau ou mendes-france par ex.), affilié à l'UMP. Les adhérents de ce parti participent aux élections internes de l'ump, mais n'en ont pas la carte.comprenne qui pourra... C'est en tout cas une obédience clairement de centre droit, pas loin du centre gauche, puisqu'ils viennent d'ailleurs tout récemment de faire scission avec le parti "frère", le parti radical de gauche, allié traditionnel du PS (le prg ayant annoncé son intention de chercher des alliances avec la LCR... on aura tout vu).Kalu 1 janvier 2006 à 04:00 (CET)
- Le "tout récemment" cité juste au-dessus date tout de même de 1972... --Hasting (discussion) 31 mars 2007 à 18:25 (CEST)
Cela est une bonne question, peut être qu'il faudrait créer une autre classification international car pour certains pays, la droite française c'est une gauche, (interventionisme) mais pour autant il n'a jamais été interdit à la droite de faire de l'interventionnisme (confusion entre droite et libéralisme) pour autant je pense modifier l'introduction, car l'on parle d'orléanisme, de libéralisme, et de conservatisme, en mon sens orléanisme = libéralisme, et conservatisme, n'est pas le bon terme on parle de légitimisme (le dernier est le bonapartisme) une mauvaise indication montre une non maîtrise du sujet
Modifications
modifierBonjour, je lis cet article qui m'inspire plusieurs remarques :
"il constitue avant tout le parti du président fraîchement réélu Jacques Chirac." Cette affirmation est assez fausse, et surtout très conjoncturelle. Elle pouvait avoir du sens à la création de l'UMP, mais n'en a plus du tout aujourd'hui. A la rigueur, on pourrait dire "il a été constitué à l'origine par Jacques Chirac dans la perspective des élections présidentielles", mais ça reste aussi à affiner.
Le chapitre "élections" est assez subjectif : il me semble que des expressions comme "lourde défaite", "guère brillant", etc ... sont des appréciations superflues. Pourquoi ne pas s'en tenir aux résultats sans commentaire ????
Il n'y a rien sur les valeurs défendues par l'UMP, c'est assez bizarre !
Enfin, la partie humour me semble tout à fait déplacée dans un article encyclopédique.
Newbie ici, je ne sais pas trop comment procéder mais je veux bien reconstruire une proposition d'article plus objective et informative. --valmeria 21 juillet 2005 à 06:39 (CEST)
- Bonjour, n'hésitez pas à modifier l'article, mais sans retirer d'informations. Un article encyclopédique se doit aussi de commenter, de la façon la plus neutre possible. Personne ne niera que l'UMP a subi une lourde défaite aux régionales, c'est un fait. On ne va pas éviter d'employer les termes appropriés pour ménager les sensibilités, surtout quand ils ne sont contestés par personne, surtout pas parmi les têtes de l'UMP. La section humour est tout à fait acceptable, dans la mesure où les propos sont attribués. Turb 21 juillet 2005 à 09:49 (CEST)
La Fiche sur les partis politique
modifierJ'ai repris l'idée d'un tableau sur les partis politique (celui du PS entre autre). Par contre, je n'ai trouvé qu'une seule image de Sarkozy. Donc le problème de taille des images sera sans doute à retravailler. Pmachard 1 août 2005 à 19:51 (CEST)
Modifications annexes
modifierAjoût d'un lien vers [PlanetUMP.info] et effacement de Cécilia Sarkozy dans le rôle de directeur de cabinet. Pmachard 1 août 2005 à 19:51 (CEST)
Le virage à droite de l'UMP
modifierJe crois qu'il est manifeste, entre les déclarations de son président et les références "poujadistes" de certains députes fleurtant avec l'extreme droite comme un certain François Grosdidier alias mister "you-you" [1]. Rédigez quelque chose sur le sujet parceque j'ai peur de pas réussir à être objectif... Jrmy 1 décembre 2005 à 22:13 (CET)
Cortona --
Tout à fait, il convient de mettre en place une rubrique "critiques formulées". M. Le Pen déclare lui-même que le fait que M. Sarkozy tienne les propos qu'il formule depuis si longtemps renforce sa crédibilité. Pourquoi ne pas insister plus sur l'éventuelle dérive du mouvement? Il me semble que c'est nier la vérité que de ne pas évoquer cet aspect.
- c'est rigolo, quand a l'inverse le pen (desole, je n'arrive pas a lui mettre des majuscules ;) ) s'oppose aux propos de sarko (et ferocement qui plus est (discrimination positive, financement des mosquées etc etc etc))... La ca ne semble pas vous parvenir...
Propos retirés de l'article
modifier"La conception du chômage a donné lieu à de nombreuses controverses. Le chômeur peut être ainsi considéré comme "tire-au-flanc", "roublard" mais plus encore, comme le faisait remarquer l'ancien président de l'ANPE : "les chômeurs se vautrent dans le luxe". C'est pourquoi, il est possible de classer le parti dans la catégorie "ultra-libérale". (N.B : pour éviter tout contre-sens, il convient de voir dans le terme "libéral" bien loin d'un souci de conserver les "libertés", la volonté de renforcer la sauvagerie économique du capitalisme actionnarial et de déformer le partage de la valeur ajoutée plus encore en faveur des profits.
Enfin, certains politologues et historiens ont établi un parallèle dans Le Monde du 30 novembre 2005 : le Journal Le Matin (quotidien xénophobe et entretenant la "haine sociale" v. la thèse de Claude Fohlen sur le sujet) titrait ainsi en 1937 : "La racaille étrangère dans la France dépottoir".
"Pyb 10 décembre 2005 à 13:46 (CET)
La première partie de l'article est en effet totalement déplacée. Elle reprend les idées développées par l'économiste Cordonnier. En revanche, la citation revêt un intérêt historique certain et permet d'établir une comparaison avec les propos si décriés du président de l'UMP. Ne pensez-vous pas qu'il convient d'introduire une rubrique "critiques formulées" ainsi qu'une partie "idées défendues". De la manière la plus objective possible bien évidemment.
Objectivité?
modifierN'y aurait-il pas ici une facheuse tendance à se méprendre sur la signification d'objectivité. La présentation effectuée est loin d'être neutre. Le projet du parti devrait être développé de même que les éventuelles critiques. L'Encyclopédie Universalis qui représente une autre valeur sûre titre elle-même dans l'article consacré à Nicola Sarkozy "un jeune homme pressé". Et c'est un politologue parfaitement objectif qui s'exprime.
- En effet la présentation est loin d'être objective, entre la partie humour, pratiques publicitaires ou la note sur le poste de président délégué créé pour alleger le boulot du super-nicolas... on est dans l'anti ump, l'anti libéral, l'anti anti social et toutes les carricatures qui vont avec (avec le texte supprimé en remarque 6) Et je doute de l'objectivité du "politologue parfaitement objectif" qui décrit Nicolas comme "un JH pressé", sur le coup il a perdu son qualificatif. Voir Parti_socialiste_(France) pour la comparaison, je n'y vois pas de partie humour, ni de partie dénonçant les pratiques éléctoralistes spécialement démagogiques et mensongères, et encore moins de partie sur le projet du PS... ou sur l'absence de projet du PS. Bref, c'est un vrai long article objectif... à prendre comme modèle ! Tchoumy 11 décembre 2005 à 00:34 (CET)
- Vous faites erreur en un sens : l'objectivité et la neutralité sont deux choses différentes. La section humour est neutre, car tout est attribué et l'article ne prétend en rien se moquer de l'UMP. Il présente les moquerie, et qui les a faites. Voila la neutralité. Turb 12 décembre 2005 à 23:08 (CET)
- Objectivité "point de vue de nulle part" "L'objectivité d'un sujet est liée à des considérations à la fois épistémiques et morales. Elle s'exprime généralement en termes de neutralité, impartialité, désintéressement, ou impersonnalité". On ne va pas s'étendre sur les définitions, le fait est que cet article n'est pas vraiment objectif (à moins que ce soit la définition franco-française de l'objectivité revue par FR3), 1/ je pense la partie humour n'a pas sa place, il y a certainement des choses plus importantes à dire sur l'UMP que ça. Présenter l'UMP sous une forme humoristique (même si elle est neutre) c'est vouloir discréditer l'UMP. 2/ exemple de non objectivité : je viens de supprimer le qualificatif "libéral" donné à ce "parti politique français". L'UMP n'est pas un parti qui se réclame du libéralisme (malgré ce qu'en dit l'extrême gauche), c'est un parti d'union... Tchoumy 17 décembre 2005 à 17:41 (CET)
- La Wikipédia ne vise pas l'objectivité mais la simple neutralité, au sens de l'attributions des points de vue, c'est tout. La suppression de « liberal » est tout à fait opportune puisque c'était contradictoire avec la section « positionnement et actions ». Turb 18 décembre 2005 à 12:18 (CET)
- D'après tout ce que je viens de lire sur la neutralité des points de vue sur Wikipedia, je retiens entre autres "Écrire d'un point de vue neutre ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue." Le mot important est 'chaque'. La partie humour ne présente qu'un seul point de vue, de même que la partie pratiques publicitaires (où l'accusation de spam semble "vaincre" la défense), enfin la partie "élections passe en revue toutes les défaites de l'UMP 'depuis ses victoires de 2002', victoires écrasantes dont on ne parle pas (sorte de censure du 'point de vue dominant' ?). Globalement dans l'article il manque de points de vues adverses.Tchoumy 20 décembre 2005 à 14:03 (CET)
- La Wikipédia ne vise pas l'objectivité mais la simple neutralité, au sens de l'attributions des points de vue, c'est tout. La suppression de « liberal » est tout à fait opportune puisque c'était contradictoire avec la section « positionnement et actions ». Turb 18 décembre 2005 à 12:18 (CET)
- Objectivité "point de vue de nulle part" "L'objectivité d'un sujet est liée à des considérations à la fois épistémiques et morales. Elle s'exprime généralement en termes de neutralité, impartialité, désintéressement, ou impersonnalité". On ne va pas s'étendre sur les définitions, le fait est que cet article n'est pas vraiment objectif (à moins que ce soit la définition franco-française de l'objectivité revue par FR3), 1/ je pense la partie humour n'a pas sa place, il y a certainement des choses plus importantes à dire sur l'UMP que ça. Présenter l'UMP sous une forme humoristique (même si elle est neutre) c'est vouloir discréditer l'UMP. 2/ exemple de non objectivité : je viens de supprimer le qualificatif "libéral" donné à ce "parti politique français". L'UMP n'est pas un parti qui se réclame du libéralisme (malgré ce qu'en dit l'extrême gauche), c'est un parti d'union... Tchoumy 17 décembre 2005 à 17:41 (CET)
- Vous faites erreur en un sens : l'objectivité et la neutralité sont deux choses différentes. La section humour est neutre, car tout est attribué et l'article ne prétend en rien se moquer de l'UMP. Il présente les moquerie, et qui les a faites. Voila la neutralité. Turb 12 décembre 2005 à 23:08 (CET)
Tout cela manque effectivement à l'article, qui ne demande qu'à être amélioré. Je rappelle simplement que chaque point de vue doit être attribué à une personne/institution clairement encyclopédique. Turb 20 décembre 2005 à 14:12 (CET)
N'en déplaise à tchoumy, et aux autres militants UMP qui se sont exprimés plus haut, il me semble que ce est parti est de droite, et se caractérise par l'ultra libéralisme. Il ne s’agit pas de se revendiquer ou non de la droite, de la gauche ou du libéralisme, on les voit à l'oeuvre : ils sont au pouvoir depuis presque quatre ans. Outre l'usurpation scandaleuse de l'adjectif "populaire" alors que l'ump combat précisément le peuple ce parti défend clairement une politique de casse sociale. De part leur acharnement sur les travailleurs, les immigrés, les chômeurs et sur le peuple en général, de part leurs dérapages verbaux, clins d'oeil insistants aux électeurs du FN, de part la mise en place depuis leur prise de pouvoir d'une politique ultra répressive couplée à une justice de classe expéditive au service de la bourgeoisie et du patronat, du mépris de la représentation Nationale par l'usage abusif des ordonnances ou de l'article 49.3 on peut écrire de façon très objective qu'il s'agit d'un parti conservateur voir réactionnaire, qui, prônant les liberté individuelles défend surtout celle des entreprises à exploiter, au mépris des libertés du peuple. Et il est pour le moins objectif et instructif de décrire les méthodes publicitaires dignes d'un marchand de lessive, et de remarquer que depuis sa prise de pouvoir, elle n'a pris que des claques électorales. Pour être beaucoup plus méchant, tout en restant objectif, il suffirait de dresser le bilan de ces années au pouvoir : augmentation des violences policières, augmentation du nombre de voitures brûlées par les insanités nauséabondes du ministre de l'intérieur, insécurité croissante, destruction des acquis sociaux, suppression de l'Isf, propos racistes et homophobes à l'Assemblée Nationale, privatisation des services publics, augmentation des bénéfices des entreprises du cac au mépris de la misère croissante, vente de biens collectifs tels que les autoroutes ou la SNCM à des prix défiant toute concurrence, etc... Je ne donnes ici que quelques idées, les wikipediens érudits pourraient à leur guise décrire les méfaits de l'ump sur l'organisme démocratique, on ne manque ni d'exemples objectifs, ni de chiffres. Quant à dire que Naboleon est un homme pressé, c'est un pléonasme. Le manque d'objectivité consisterait à dire qu'il est trop pressé. Personnellement, je ne suis pas pressé de le voir à la tête du pays.
- ton point de vue n'interresse personne, mais aie au moins le courage de signer tes propos accusatoires. Tchoumy 23 avril 2006 à 17:03 (CEST)
à tes souhaits, tchoumy.
Il y avait de grosses erreurs factuelles sur les rapports entre UDF et UMP, que j'ai corrigées ce 17 mai 18:10. [www.democratiesanssfrontiere.org FrédéricLN]
Lien externe mort
modifierBonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :
- http://www.forump.net
- Dans Union pour un mouvement populaire, le Sat Jan 28 09:25:30 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
- Dans Union pour un mouvement populaire, le Tue Jan 31 23:52:29 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:24 (CET)
- D'apres WOT ce site a très mauvaise réputation, il faudrait probablement mieux le supprimer (par ailleurs il ne contiens rien intéressante!! Pano38 (d) 28 novembre 2011 à 15:37 (CET)
Retour à une version précédente
modifierJe viens de supprimer les dernières modifications pour deux raisons :
- La question de la durée du mandat me parait secondaire. On peut la mentionner mais pas dans l'introduction.
- La typographie « Union pour la démocratie française » est correcte (voir Usage des majuscules en français). C'est d'ailleurs le titre de l'article, il est dans tous les cas inutile de faire un lien vers une redirection.
Nombre de membres
modifierCe bricolage des dates devient presque ridicule. Il faut absolument trouver des sources fiables. GL 21 mars 2006 à 18:01 (CET) J'ai un peu de mal à suivre, voir Discussion Utilisateur:Geoffrey06. GL 21 mars 2006 à 18:04 (CET)
Protéger l'article ?
modifierL'article est de plus en plus sujet à vandalisme, ce qui est non seulement minable (en-dehors de toute considération politique), mais aussi exaspérant. Je pense qu'il faudrait semi-protéger la page, et vous ? Remsirems 31 mars 2006 à 00:27 (CEST)
- Oui, j'en ai fait la proposition il y a quelques jours ici. Toujours sans réponse... Geoffrey06 ...((discussion))... 31 mars 2006 à 15:51 (CEST)
Humour
modifierLa partie humour est totalement déplacée dans un contexte encyclopédie, que les références soivent nommées ou non cela n'a rien à faire ici. Donc soit ce paragraphe disparait soit l'article devient non neutre. --Zzerome 9 avril 2006 à 15:11 (CEST)
- Je suis tout à fait d'accord. Pour une neutralité de l'information, cette section n'a pas sa place ici. Si certains y sont vraiment attachés, autant créer une autre page. Mais je ne vois pas l'intérêt de répertorier tous les accronymes soi-disant humoristiques faits à partir de l'accronyme d'un parti politique ou autre... --Clément 10 avril 2006 à 15:43
Proposition d'article de qualité refusée le 10 août 2006
modifierSi vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.
Restructuration de l'article
modifierJe ne trouve pas que la partie historique soit véritablement un historique de l'UMP alors que c'est sa page. Je propose de réécrire l'historique en supprimant ces disgressions de grande taille, quitte à faire une page sur les courants historiques et aux origines de l'UMP. Mais remonter jusqu'à la crise algérienne et avant est ridicule. S'il n'y a pas d'opposition majeure, je le ferais dans une semaine.--La diag 8 septembre 2006 à 10:46 (CEST)
Import de parti politique français
modifierJ'ai truvé ça dans la liste des parti politique français. A vous de voir si y'a des infos à glaner pixeltoo 員 20 septembre 2006 à 12:55 (CEST)
UMP
modifierL'UMP est né d'une fusion en 2002 de divers mouvements :
- Rassemblement pour la République (RPR), néo-gaulliste ;
- Démocratie libérale (DL), parti libéral dirigé par Alain Madelin ;
- Une partie de l'Union pour la démocratie française ;
- Parti populaire pour la démocratie française, présidé par Hervé de Charette, de tendance démocrate-chrétienne ;
À l'heure actuelle, l'UMP est divisée en plusieurs courants, suivant les appartenances idéologiques (moins structurées et plus fluides qu'au Parti Socialiste) et les allégeances personnelles ; idéologiquement, on peut identifier les tendances (à droite on parle davantage de "sensibilités") suivantes :
- une aile droite nationale-libérale incarnée par la Droite Libre, association lancée par Rachid Kaci, dont sont membres Yannick Favennec (député de la Mayenne) et Étienne Blanc (député de l'Ain).
- une aile droite libérale représentée par le mouvement des Réformateurs, menée par Hervé Mariton (député de la Drôme), Hervé Novelli (député d' Indre-et-Loire) et Pierre Lellouche (député de Paris), entre autres.
- une aile centriste, modérée regroupée dans le mouvement Démocrate & Populaire, dont le principale représentant est Pierre Méhaignerie (également membre du mouvement des Réformateurs).
- une aile gaulliste et républicaine, regroupée au sein du club Debout la République, association présidée par Nicolas Dupont-Aignan (député de l'[[[Essonne]] et maire d'Yerres) et Patrick Labaune (député de la Drôme).
- une aile chiraquienne de gauche, représentée par le Club Nouveau Siècle, dont sont membres le ministre des anciens combattants Hamlaoui Mékachéra, l'ancien ministre de la Culture Jean-Jacques Aillagon, ainsi que certains parlementaires(Bruno Bourg-Broc, Marie-Thérèse Hermange, Jacques Godfrain, Marie-Anne Montchamp, Alfred Trassy-Paillogues, Philippe Vitel).
- une aile écologiste, Écologie Bleue, issue d'une scission de Génération écologie, et dirigée par la députée Nathalie Kosciusko-Morizet (porte-parole du mouvement qui se veut "réseau écologiste de l'UMP").
En ce qui concerne les allégeances aux principales personnalités du parti, on note que la droite conservatrice et une partie du centre-droite soutiennent davantage Nicolas Sarkozy (de sensibilité libérale), alors que les sensibilités plus sociales, gaullistes ou républicaines sont plus attirées par Dominique de Villepin (de sensibilité républicaine modérée).
Partis associés à l'UMP
- Parti radical valoisien, dont le nom complet est Parti républicain, radical et radical-socialiste, libéral modéré, républicain social et laïque. Regroupe 13 députés et 6 sénateurs, et compte plusieurs ministres et sous-ministres au sein du gouvernement (Renaud Dutreil, ministre des PME, Jean-Louis Borloo, ministre de l'Emploi, du Travail et de la Cohésion sociale, François Loos ministre délégué au Commerce extérieur),
- Forum des républicains sociaux (FRS), chrétien conservateur, mené par Christine Boutin, députée des Yvelines, ancienne membre de l'UDF.
- Centre national des indépendants et paysans (CNI), fondé en 1989, conservateur-libéral, associé à l'UMP, compte 3 députés Jérôme Rivière (député des Alpes-Maritimes), Christian Vanneste et Édouard Leveau ; 1 sénateur Philippe Dominati ainsi que de nombreux élus au niveau local.
idéologie
modifierje me demande si l'idéologie "Conservatisme" affublée à l'UMP ne serait pas plutôt à retirer et à placer pour le PS. "Réformisme" me semble plus juste non? Madame Grinderche 9 janvier 2007 à 03:29 (CET)
- Tout à fait complètement d'accord avec toi ^^ mais cela ne fera pas avancer wikipédia... Je pense ? Petit Djul 21 janvier 2007 à 18:12 (CET)
- le conservatisme d'un point de vu idéologique a toujours été du côté de la droite voire même extrême droite. Donc s'il y a eu un glissement idéologique ça s'est fait plutôt vers l'extrême droite (je pense à Devillier particulièrement). Et le PS n'a rien d'un parti conservateur.
- Cette affirmation est fausse. En particulier en Russie le terme "conservateur" sert à désigner quelqu'un de gauche. En France, historiquement les conservateurs étaient à droite mais depuis quelques années les rôles se sont inversés puisque les thèmes qu'elle défend actuellement sont la conservation des acquis sociaux, la défense du modèle social français, le refus de la mondialisation, etc. --Tirsek 19 mai 2007 à 16:33 (CEST)
- Je suis assez etonné de ce genre de discussion sur WP et je me demande si l'objectif est clairement l'objectivité!! Pano38 (d) 12 novembre 2011 à 16:16 (CET)
- Cette affirmation est fausse. En particulier en Russie le terme "conservateur" sert à désigner quelqu'un de gauche. En France, historiquement les conservateurs étaient à droite mais depuis quelques années les rôles se sont inversés puisque les thèmes qu'elle défend actuellement sont la conservation des acquis sociaux, la défense du modèle social français, le refus de la mondialisation, etc. --Tirsek 19 mai 2007 à 16:33 (CEST)
- Il suffit de lire le début de l'article Conservatisme pour se rendre compte que Tirsek a un analyse tout à fait juste. Frère Alamandar Dico ? 20 mai 2007 à 02:45 (CEST)
- le conservatisme d'un point de vu idéologique a toujours été du côté de la droite voire même extrême droite. Donc s'il y a eu un glissement idéologique ça s'est fait plutôt vers l'extrême droite (je pense à Devillier particulièrement). Et le PS n'a rien d'un parti conservateur.
- L'UMP est à l'image de la droite européenne et mondial, il n'est pas différent de la CDU ou de Forza Italia..., ils sont tous au PPE-DE et à l'IDU, c'est un parti à tendance conservatrice comme les autres (il n'est toutefois pas au niveau des républicains américains): refus du mariage homosexuel, opposition au PACS encore pour certain, refus de la parité pour les législatives, défense de l'"identité nationale", stigmatisation de l'immigration, dérives sur les prédisposition génétiques... Le PS est un parti qu'on qualifie de progressiste, qui va dans le sens du progrès social, toutefois c'est ce qu'il devrait essayer de faire...
NON, L'UMP est différent du CDU et de Forza Italia, les historiques sont très différents (regardez sur wikipedia :o) Maintenant Je vous invite aussi à regarder la notion de conservatisme... mais pour autant, refus du mariage homosexuel opposition au pacs ... à l'époque ou le ps était au pouvoir le mariage homosexuel n'a pas été plus légalisé, et le pacs trouve des détracteurs dans ump et ps (pour autant les dernières améliorations, ou propositions pacs dans la mairie et non plus au greffe du tribunal, viennent de l'UMP, mais je pense que résumer le conservatisme au pacs + MHS est réducteur, car sur la discrimination positive des autres types de minorités, l'ump semble plus en avance que le ps. Si vous souhaitez faire des rapprochements facile parlons du socialisme national pronné par Ségo qui n'est pas sans rappeler le national socialisme (autre cas de bravitude)
modification
modifierj´ai enregistré des modifications tout a fait justes et justifiées et objectives (je ne mettais pas cela comme une critique, étant moi-meme un militant de droite !!!) sur l´union pour un mouvement populaire et je vois qu´elles ont été par deux fois supprimées. Pourrais-je avoir des explications ?????????
- il faudrait déjà signer par "~~~~" pour qu'on puisse savoir qui parle, et dater les interventions. -- Speculos (d) 18 octobre 2008 à 17:10 (CEST)
Proposition
modifierAucune information sur la symbolique du logo. Pourquoi l'arbre ? je ne le sais pas moi-même mais ce serait intéressant d'en parler :). Defkarz (d) 13 octobre 2008 à 20:49 (CEST)
Le logo, c'est comme pour les pièces françaises en euros, c'est la suite de la semeuse
Élément à vérifier
modifierDans le paragraphe "Création de l'UMP" (dans "Histoire du parti"), il est écrit : "Alain Juppé proposa de nommer ce parti "La Maison Bleue"" : C'est une blague, non ? Un éléphant dans un boa (d) 17 décembre 2008 à 14:14 (CET)
- Non, ce n'est pas une blague [2], [3]... Cheep (‡), le 24 janvier 2009 à 14:39 (CET)
collectif de la droite populaire
modifierCe collectif des députés UMP les plus proches du FN a été créé en juillet 2010, ce n'est pas un "mouvement associé" et je ne vois pas où il devrait être inséré dans l'article, mais je vois mal comment il ne pourrait pas y figurer. --Pylambert (d) 17 septembre 2010 à 13:53 (CEST)
On ne vas pas faire une guerre d'édition. Cette modification 1- laisse entendre que gaylib a pris des distances vis-à-vis du reste du parti. Je ne connaît pas la question mais je pense qu'il y a quelque chose à creuser. 2- des précisions sur la pensée politique de Christine Boutin ne sont pas malvenues sur la section présentant son courant politique. Ce n'est pas avec des articles partisans qui refusent toute modification externe qu'on va faire une encyclopédie. Mais effectivement ces précisions seraient aussi bienvenues sur les articles des tendances qui du reste ne sont pas très étoffés.--— Globulenoire [?] 1 février 2011 à 21:52 (CET)
- C'est à dire que tu ne veux pas faire de guerre d'édition mais tu ne veux pas discuter sans laisser la version antérieure à la modification qui pose problème... Sans commentaire. Déjà une modification qui "laisse entendre" c'est une modif vague et sans source donc il est justifié de la réverter. D'autant que si GayLib n'a pas arboré le logo UMP à la marche des fiertés, cela peut tout aussi bien être un deal pour avoir le droit d'y défiler. Ensuite, il est écrit clairement au sujet du PCD : Proches des démocrates chrétiens historiquement, ils en constituent une tendance plus radicale dans son attachement aux valeurs catholiques, et qui rejette le libéralisme d'un point de vue sociétal et économique. C'est suffisamment clair pour ce paragraphe. Les prises de positions et la pensée politique de Christine Boutin sont amplement détaillées dans l'article qui la concerne. Ce n'est pas une volonté d'avoir un article partisan, c'est une question de cohérence. Si on fait des articles détaillés, c'est pour pouvoir y développer ce qu'on ne fait que présenter sur la page de l'article principal. Buisson (d) 1 février 2011 à 22:10 (CET)
- Je ne ferait pas de commentaire sur l'invective personnelle qui débute le précédent message. Ce n'est pas la première fois que je vois des modifications supprimées à l'emporte-pièce ici, et l'utilisation d'euphémismes qui peuvent s'apparenter à du mensonge par omission ne sont pas les bienvenus sur WP. Pour GayLib je ne sais pas la modification serait meilleure sourcée c'est sûr et la suppression de cette modif ne pose pas vraiment de problème. Mais pour Boutin et les chrétiens-démocrates l'allusion à leur participation aux marches anti-IVG n'apparaît ni dans l'article les concernant ni ici, et c'est pourtant un trait représentatif de leur pensée. Je pense que les sources sont faciles à trouver pour ceux qui connaissent le sujet et qui tiennent à la qualité de cet article.--— Globulenoire [?] 1 février 2011 à 22:29 (CET)
- Voila. J'espère que mes dernières modifs te satisferont. Pour ce qui de "l'invective personnelle", je réitère mon propos : imposer sa version avant de venir discuter n'est pas une bonne manière d'arriver au consensus. Et évite de sous-entendre qu'un contributeur en désaccord avec toi est un POV-pusher si tu n'as pas de preuve, surtout sur les articles traitant de politique : c'est un conseil de survie.
Cordialement. Buisson (d) 1 février 2011 à 22:55 (CET)
- Ce n'était pas ma version mais celle de Cecile4774. Je n'ai pas sous-entendu que tu (on se tutoie ? ok) étais un POV-pusher, mais il aurait été mieux de reformuler directement, comme c'est maintenant le cas, au lieu de supprimer plusieurs fois la même dif. C'est pourquoi dans le souci de clarifier les choses j'ai ouvert la discussion. Mais oui les modifications que tu as apportées me semble régler le conflit de versions, et c'est ce que j'espérais. Cordialement--— Globulenoire [?] 1 février 2011 à 23:10 (CET)
- Voila. J'espère que mes dernières modifs te satisferont. Pour ce qui de "l'invective personnelle", je réitère mon propos : imposer sa version avant de venir discuter n'est pas une bonne manière d'arriver au consensus. Et évite de sous-entendre qu'un contributeur en désaccord avec toi est un POV-pusher si tu n'as pas de preuve, surtout sur les articles traitant de politique : c'est un conseil de survie.
- Je ne ferait pas de commentaire sur l'invective personnelle qui débute le précédent message. Ce n'est pas la première fois que je vois des modifications supprimées à l'emporte-pièce ici, et l'utilisation d'euphémismes qui peuvent s'apparenter à du mensonge par omission ne sont pas les bienvenus sur WP. Pour GayLib je ne sais pas la modification serait meilleure sourcée c'est sûr et la suppression de cette modif ne pose pas vraiment de problème. Mais pour Boutin et les chrétiens-démocrates l'allusion à leur participation aux marches anti-IVG n'apparaît ni dans l'article les concernant ni ici, et c'est pourtant un trait représentatif de leur pensée. Je pense que les sources sont faciles à trouver pour ceux qui connaissent le sujet et qui tiennent à la qualité de cet article.--— Globulenoire [?] 1 février 2011 à 22:29 (CET)
Sources
modifierAu jour d'aujourd'hui sur 34 sources :
- 16 sont issues des sites de l'UMP ou d'autres partis affiliés
- 13 sont issues des médias et d'internet dont
- 2 proviennent d'un journal acquis à l'opinion de ce parti
- 1 provient d'un programme télé
- 1 provient d'une chaîne d'information assez controversée sur ses opinions politiques
- seulement 3 proviennent de médias "grand public" et 1 d'un autre média
- 1 vient d'un blog et 4 de sites internet (je n'ai pas vérifié leurs opinions d'ailleurs)
- 5 sont issues des communiqués de ministères ou du parlement
Donc de 62% à 71% des sources peuvent être considérées somme primaires (UMP+gouvernement ou UMP+gouvernement+ médias d'opinion). Donc le bandeau {{sources secondaires}} est tout à fait approprié pour le moment.--— Globulenoire [?] 13 février 2011 à 15:33 (CET)
Neutralité de l'article
modifierCette article a vraiment besoin d'être neutralisé : les points de vue exprimés ne viennent que d'un seul endroit : l'UMP comme pointent les sources, et utiliser des sources journalistiques qui elles-mêmes se basent sur les communiqués officiels n'y change rien. Mais aussi la tournure des phrases. Ce n'est pas très normal dans une encyclopédie et la meilleure chose à faire c'est d'attribuer chaque information à son auteur. 250 000 adhérents selon l'UMP ce n'est pas une vérité absolue et n'a pas à être présenté comme ça. Cordialement.--— Globulenoire [?] 13 février 2011 à 20:18 (CET)
Modèle:Palette Partis politiques français est proposé à la suppression
modifier![]() |
Bonjour,
L’article Modèle:Palette Partis politiques français a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Palette Partis politiques français/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. |
Secrétaires nationaux thématiques
modifierVu le risque de turn over, d'utilité encyclopédique très limité, de changement des thématiques régulier (récemment une 100 aine a été créée, je suppose que dans le futur cela suivra le même schéma que le passé : renouvellement des thématiques régulièrement en fonction des besoins), ... je me pose la question de la pertinence de cette liste. Je soumets en page de discussion pour discuter avant de prendre une décision de retrait si pas d'opposition. - Loreleil [d-c]-dio 22 février 2011 à 00:04 (CET)
Site de l'UMP ou de Wikipedia??
modifierCe site ressemble vraiment a un site de l'UMP, avec la liste de tous les secrétaires régionaux les possibilité d’adhérer, etc!! Je ne pense pas que cela soit l'objectif de Wikipedia!! Pano38 (d) 10 novembre 2011 à 09:37 (CET)
Article à mettre à jour
modifierCet article n'est pas du tout à jour ! Dans la rubrique "Historique", les derniers évènements cités datent de juin 2009 ! De ce fait, cet article omet complètement la scission du parti survenue avec le Parti radical, ni celle avec le Parti chrétien démocrate. Je sais que c'est facile de cacher ce qui n'est pas facile à digérer, mais bon, c'est la vie... -- Daisy0705 (d) 28 novembre 2011 à 14:12 (CET)
UMP libéral-conservateur ?
modifierJe ne suis pas du tout d'accord avec l'infobox de droite qui décrit, dans la sous-section " idéologies ", l'UMP comme un parti libéral-conservateur. Conservateur il l'est, mais libéral j'en doute. L'UMP ne se revendique pas comme libérale, et même si Sarkozy emprunte quelques valeurs au libéralisme, comme le travail et le mérite, sa politique est interventionniste (bail-outs quasi-systématiques, plan de sauvetages des banques, maintien des dépenses publiques). Ajoutons à cela les multiples interventions de l'armée française un peu partout dans le monde, alors que les libéraux sont contre cela. Le représentant même de la famille libérale de l'UMP, Galaxie libérale, j'ai nommé Luc Châtel, dit lui-même qu'il veut se différencier d'un " néolibéralisme ", et que son libéralisme à lui c'est plus de règles, plus de concurrences et plus de liberté. Outre cette contradiction, le libéralisme " vrai " recommande quant à lui moins de réglementation. Pour moi, l'UMP n'a rien à voir avec le libéralisme, il est anti laissez-faire, protectionniste, keynésien et interventionniste. Il se rapproche plus selon moi du social-libéralisme. J'ai essayé de modifier cela mais on m'a rétorqué qu'on ne pouvait pas car le social-libéralisme était un courant minoritaire de l'UMP. Je veux bien, mais dans ce cas quoi faire, sachant qu'on ne peut pas laisser les choses telles quelles ? Le supprimer sans rien mettre à la place ?
P.S. : Au niveau de la section "Courants de pensée internes", on parle deux fois de la famille "Libéral-conservateur". La première fois dans une sous-section de cette section, nommée "Conservateurs libéraux", et la seconde fois dans une sous-section nommé "Libéraux conservateurs" de la sous-section "La famille libérale" de cette section. La première parle de cette famille au sein de l'UMP, la seconde parle de ce que défend cette famille. Or, c'est une seule et même famille. Il serait donc pertinent de supprimer la première et de garder la seconde. En passant, l'article ne prend pas en compte la réforme récente des sous-groupes de l'UMP. Teddiursa31 (d) 20 décembre 2011 à 14:40 (CET)
- Je suis d’accord (sauf sur la question de la politique étrangère à laquelle le libéralisme ne donne pas de réponse simple en soi ; le non-interventionnisme n’en est pas forcément une conséquence et ne fait d’ailleurs pas l’unanimité), mais Wikipédia ayant pour philosophie de préférer la vérifiabilité (notamment via les grands médias officiels, qui sont souvent orientés) à l’objectivité, le conformisme de la présentation actuelle l’emporte (malheureusement). — SniperMaské (d) 26 janvier 2012 à 04:12 (CET)
article sur l'UMP ou le RPR??
modifierSi c'est un article sur l'UMP tout ce qui concerne le RPR ( mise a part les origines de l'UMP) ne devrait pas être dans cet article!! Par ailleurs la liste des secrétaires nationaux + régionaux + locaux ressemble plus a un document de l'UMP qu'a un encyclopédie, je propose de le simplifier/supprimer!!Pano38 (d) 11 janvier 2012 à 15:39 (CET)
Tendances idéologiques
modifierEst-ce la section mise à jour? Peut-on considérer Jean-François Copé un Gaulliste « légitimiste »? Et François Fillon est aujourd'hui un Gaulliste social,?
Renommage
modifierIl manque la date où l'UMP (pour la majorité présidentielle) a changé de nom vers le Mouvement populaire
Idéologie du parti
modifierJ'ai supprimé le terme de "gaullisme" tout simplement car de Gaulle est décédé depuis longtemps et ces idées sont mortes avec lui. de Gaulle ne c'est pas réincarné... C'est ce qui s'appelle de la manipulation. J'ai supprimé conservatisme car l'UMP est un parti "libéral-conservatisme". Jejesga06 (d) 23 juillet 2012 à 23:51 (CEST)
- Pas d'Argument d'autorité sur Wikipedia! Cela dit les personnes qui interviennent sur cette page sont des contributeurs au moins aussi expérimentés. Le début de la neutralité consiste aussi à accepter qu'on ne détient pas la vérité unique. Jimmy Wales recommande la "prise en compte de tous les points de vue, sans en adopter aucun". Sur le fond de la discussion, j'ai l'impression que tu n'a pas compris mon point (je crois admis par tous) qui est que l'Idéologie de l'UMP est composite. Le paragraphe Les courants de pensée interne, qui existe depuis plusieurs années, décrit bien les différentes tendances. On doit donc décrire l'idéologie de l'UMP (comme celle du PS d'ailleurs) comme une liste de tendances différentes, parfois même contradictoires. Quand à l'affirmation "les idées (de De Gaulle) sont mortes avec lui" (sic) c'est un point de vue personnel qui nécessite d'être présenté de manière moins schématique pour être inclus dans cet article. Autres exemples de courants d'idées ayant survécu à leurs créateurs: le Marxisme, le Keynésianisme, le Thomisme, le Péronisme, le Bolivarisme ... et des dizaines d'autres. B.Le Maire encore ce matin se revendique de De Gaulle (pas de Chirac ou Sarkozy) et beaucoup de personnes agées ont voté Sarkozy parce qu'elles pensent ou ont pensé que Sarkozy était un continuateur de De Gaulle (c'est la dimension "bonapartiste"). Il faut lire l'article Les Droites en France et si tu as le temps carrément le livre de René Rémond. Cela permet sans doute d'approfondir une analyse argumentée sur l'idéologie actuelle de l'UMP mais aussi du NC ou du PRV--Xav [talk-talk] 25 juillet 2012 à 00:30 (CEST).
- Je vous remercie mais je fais du droit et de la science politique, mes sources ainsi que mes opinions me suffise amplement. Cependant j'ai lu avec attention vos dires. Je pense que gardé (gaullisme, démocratie chrétienne, ...), cela fait trop pour le terme "idéologie", les gens qui ne font pas d'études supérieurs ou ceux qui s'intéresse un minimum voir pas du tout, risque de ne pas comprendre l'essentiel du partie. Après comme vous le savez il y a les dires et les faits. Je pense que si nous gardions les notions de gaullisme, de démocratie-chrétienne... dans la partie idéologie, il conviendrait mieux alors de modifier le terme "idéologie" du cadre en haut à droite de l'article, que je trouve trop simple et pas assez générale. Il faudrait plutôt proposer des termes comme "idéologies générales", 'idéologie interne", "idéologie des micro-partis", ...Jejesga06 01 juillet 2012 à 03:25 (CEST)
- Fédéralisme européen ? Vous y allez vraiment très fort ! La campagne de 2012 n'avait rien de fédéraliste. L'immense majorité des cadres de l'UMP ne se sont pas prononcés en faveur de l'Europe fédérale. Pourquoi ne pas rajouter "souverainisme", doctrine clairement défendue par Guaino, Pasqua (qui est encore membre de l'UMP), ou des personnalités phares de la Droite populaire (Luca, Myard...). Dans la cadre de la campagne des motions, en vue du Congrès de Novembre 2012, une motion gaulliste s'est de plus déclarée hostile à l'Europe fédérale (http://www.bfmtv.com/politique/ump-gaullistes-defendent-motion-340110.html), et Thierry Mariani a déclaré que la plupart des membres de la Droite Pop étaient "eurosceptiques" (http://www.lepoint.fr/politique/ump-quand-droite-forte-et-droite-pop-se-tirent-la-bourre-28-09-2012-1511470_20.php ).
- L’UMP est partagée entre sa frange européiste (Lemaire, Raffarin…) et celle souverainiste (Guaino, Droite populaire…). Comme au PS où l’aile gauche du parti n’est pas la plus européiste qui soit, le parti n’a pas une position « officielle ». Néanmoins, la majorité demeure pro-européenne, parfois fédéraliste. Quoi qu’il en soit et en dépit des discours contraire, l’UMP au pouvoir a toujours pris des décisions et engagements renforçant l’intégration européenne. Celette (d) 3 octobre 2012 à 14:22 (CEST)
- "Pro-européen" n'est pas "fédéraliste", vous avez vous-même établi cette distinction dans votre argumentaire. L'UMP ne compte pas plus de "fédéralistes" pur jus que de souverainistes. Je constate de plus que l'article francophone est le seul à avoir fait ce choix hasardeux.
- Je serai plutôt enclin à vous suivre... ceci dit toutes les décisions qui sont prises tendent vers un fédéralisme politique, sinon budgétaire et monétaire… Celette (d) 4 octobre 2012 à 10:23 (CEST)
- L’UMP est partagée entre sa frange européiste (Lemaire, Raffarin…) et celle souverainiste (Guaino, Droite populaire…). Comme au PS où l’aile gauche du parti n’est pas la plus européiste qui soit, le parti n’a pas une position « officielle ». Néanmoins, la majorité demeure pro-européenne, parfois fédéraliste. Quoi qu’il en soit et en dépit des discours contraire, l’UMP au pouvoir a toujours pris des décisions et engagements renforçant l’intégration européenne. Celette (d) 3 octobre 2012 à 14:22 (CEST)
- Fédéralisme européen ? Vous y allez vraiment très fort ! La campagne de 2012 n'avait rien de fédéraliste. L'immense majorité des cadres de l'UMP ne se sont pas prononcés en faveur de l'Europe fédérale. Pourquoi ne pas rajouter "souverainisme", doctrine clairement défendue par Guaino, Pasqua (qui est encore membre de l'UMP), ou des personnalités phares de la Droite populaire (Luca, Myard...). Dans la cadre de la campagne des motions, en vue du Congrès de Novembre 2012, une motion gaulliste s'est de plus déclarée hostile à l'Europe fédérale (http://www.bfmtv.com/politique/ump-gaullistes-defendent-motion-340110.html), et Thierry Mariani a déclaré que la plupart des membres de la Droite Pop étaient "eurosceptiques" (http://www.lepoint.fr/politique/ump-quand-droite-forte-et-droite-pop-se-tirent-la-bourre-28-09-2012-1511470_20.php ).
- Je vous remercie mais je fais du droit et de la science politique, mes sources ainsi que mes opinions me suffise amplement. Cependant j'ai lu avec attention vos dires. Je pense que gardé (gaullisme, démocratie chrétienne, ...), cela fait trop pour le terme "idéologie", les gens qui ne font pas d'études supérieurs ou ceux qui s'intéresse un minimum voir pas du tout, risque de ne pas comprendre l'essentiel du partie. Après comme vous le savez il y a les dires et les faits. Je pense que si nous gardions les notions de gaullisme, de démocratie-chrétienne... dans la partie idéologie, il conviendrait mieux alors de modifier le terme "idéologie" du cadre en haut à droite de l'article, que je trouve trop simple et pas assez générale. Il faudrait plutôt proposer des termes comme "idéologies générales", 'idéologie interne", "idéologie des micro-partis", ...Jejesga06 01 juillet 2012 à 03:25 (CEST)
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Au vu du site de François Fillon, il penche clairement vers le fédéralisme. Donc si il est élu à la tête du parti, la question ne se posera plus. Cordialement, Antoine ✉ 5 octobre 2012 à 19:02 (CEST)
- Le fidèle de Séguin qui a voté non à Maastricht ? Vous surinterprétez vraisemblablement ce que vous avez lu. De plus, l'idéologie d'un parti ne se résume pas à certaines prises de positions de son principal animateur, surtout lorsqu'il s'agit d'un parti d'union de la droite comme l'UMP. Vous avez tout à fait le droit d'être favorable à une Europe fédérale, comme vous l'indiquez clairement sur votre page d'utilisateur. Mais Wikipedia n'a pas vocation à devenir le reflet des fantasmes politiques de ses utilisateurs. Objectivité !
- Je vous conseille clairement de lire le programme de François Fillon, partie « une certaine idée de l'Europe ». Je suis clairement d'accord que le fédéralisme européen n'est aujourd'hui pas une idéologie même du parti entier. Mais une fois que François Fillon sera élu à la tête du parti (si il est élu bien évidemment), l'idéologie de fédéralisme européen sera prédominante au parti. Je fais preuve de la plus grande objectivité, j'ai moi-même été surpris de voir l'idéologie de fédéralisme européen pour définir l'UMP actuel.
- Vous devriez essayer de faire de même au lieu de clairement tout rejeter en bloc, en raison de vos opinions apparemment, ce qui ne fait pas avancer le projet. J'essaye, moi, de faire preuve de la plus grande objectivité possible.
- PS : rien à voir avec la discussion mais le fédéralisme n'est plus un « fantasmes politiques » comme vous l'indiquez. Suivez un peu l'actualité.
- Cordialement,
- Antoine ✉
6 octobre 2012 à 11:26 (CEST)
- Bonjour Antoine, on retombe sur ce que je disais dans la même discussion (25 juillet 2012), qui est que les convictions des adhérents de l'UMP sont composites. (le PS, le Modem, voire le FN ont aussi des idéologies composites). Il y a donc du fédéralisme européen et du nationalisme à l'UMP, avec des adhérents qui y sont rentrés à différentes époques et pour différentes raisons. Le nationalisme est d'ailleurs une base forte du gaullisme, le rapport des gaullistes à l'Europe étant qu'elle est "une continuation de la France par d'autres moyens". On analyse très bien la politique de Chirac ou les convictions du gaulliste germanophile Le Maire dans ce cadre. Cela ne va pas tout à fait jusqu'au nationalisme européen prôné par D.Cohn-Bendit et Guy Verhofstadt Interactiv: Daniel Cohn-Bendit et Guy Verhofstadt. Et les convictions des adhérents ne sont pas exactement celles des dirigeant du moment (que cela soit Sarkozy, Devedjian, Bertrand, Copé, Fillon, ...). Donc Fédéralisme oui, Gaullisme oui (Guaino), Démocratie chrétienne oui chez certains (Fillon et Le Maire encore, Juppé), Libéralisme et conservatisme oui (avec différentes doses, mais je pense que c'est la base de l'UMP). J'ai plus de mal à situer les adhérents de la "Droite Populaire" (Luca) et les tenants de la "frontière" (Buisson, Hortefeux, Morano): mélange de souverainisme, de nationalisme et d'électoralisme. Dans le cas où ils représentent plus de 25% des adhérents, ou sont majoritaires dans certaines régions, il faut prendre en compte leur "idéologie". Même élu, Fillon va plutôt essayer de les garder en interne, plutôt que de les expulser et les voir partir au FN.--Xav [talk-talk] 6 octobre 2012 à 14:28 (CEST)
- J'enfonce une porte ouverte en rappelant que N.Sarkozy était -sincèrement ou non- à la fois libéral, fédéraliste et germanophile, souverainiste et bonapartiste, social parfois. Catholique et 2 fois divorcé, américanophile, marié à une italienne. Le point important est que toutes ces tendances contradictoires cohabitent assez bien à l'UMP. Sarkozy a peut-être diversifié l'idéologie de l'UMP, en diminuant le poids des purs conservateurs.--Xav [talk-talk] 6 octobre 2012 à 14:42 (CEST)
- Me again. En fait, le sujet agite les médias. Opinion Way et Denis Jeanbart donnent une réponse via un Sondage sur les sympathisants UMP] qui représenteraient 20% de l'électorat. Paru jeudi (04/10) dans le Figaro. On aurait 31% de "gaullistes" (assez agés, conservateurs et sociaux), 24% de «conservateurs antilibéraux» (jeunes, modestes plus proches de DLR ou du FN), 24% de «progressistes» (jeunes, proches du NC, souvent des femmes),et 21% de «libéraux» (des hommes riches,agés, socialement conservateurs). Il faut au minimum distinguer à l'UMP "conservatisme" et 'libéralisme".--Xav [talk-talk] 6 octobre 2012 à 22:18 (CEST)
- J'enfonce une porte ouverte en rappelant que N.Sarkozy était -sincèrement ou non- à la fois libéral, fédéraliste et germanophile, souverainiste et bonapartiste, social parfois. Catholique et 2 fois divorcé, américanophile, marié à une italienne. Le point important est que toutes ces tendances contradictoires cohabitent assez bien à l'UMP. Sarkozy a peut-être diversifié l'idéologie de l'UMP, en diminuant le poids des purs conservateurs.--Xav [talk-talk] 6 octobre 2012 à 14:42 (CEST)
- Bonjour Antoine, on retombe sur ce que je disais dans la même discussion (25 juillet 2012), qui est que les convictions des adhérents de l'UMP sont composites. (le PS, le Modem, voire le FN ont aussi des idéologies composites). Il y a donc du fédéralisme européen et du nationalisme à l'UMP, avec des adhérents qui y sont rentrés à différentes époques et pour différentes raisons. Le nationalisme est d'ailleurs une base forte du gaullisme, le rapport des gaullistes à l'Europe étant qu'elle est "une continuation de la France par d'autres moyens". On analyse très bien la politique de Chirac ou les convictions du gaulliste germanophile Le Maire dans ce cadre. Cela ne va pas tout à fait jusqu'au nationalisme européen prôné par D.Cohn-Bendit et Guy Verhofstadt Interactiv: Daniel Cohn-Bendit et Guy Verhofstadt. Et les convictions des adhérents ne sont pas exactement celles des dirigeant du moment (que cela soit Sarkozy, Devedjian, Bertrand, Copé, Fillon, ...). Donc Fédéralisme oui, Gaullisme oui (Guaino), Démocratie chrétienne oui chez certains (Fillon et Le Maire encore, Juppé), Libéralisme et conservatisme oui (avec différentes doses, mais je pense que c'est la base de l'UMP). J'ai plus de mal à situer les adhérents de la "Droite Populaire" (Luca) et les tenants de la "frontière" (Buisson, Hortefeux, Morano): mélange de souverainisme, de nationalisme et d'électoralisme. Dans le cas où ils représentent plus de 25% des adhérents, ou sont majoritaires dans certaines régions, il faut prendre en compte leur "idéologie". Même élu, Fillon va plutôt essayer de les garder en interne, plutôt que de les expulser et les voir partir au FN.--Xav [talk-talk] 6 octobre 2012 à 14:28 (CEST)
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Bonjour, j'ai lu votre discussion et je me demandais si il ne serait pas plus utile d’ajouter la notion de patriotisme dans la rubrique idéologie. En effet c'est une notion assez consensuelle parmi la droite française et en particulier à l'UMP qui ne s'oppose pas aux penchants fédéralistes de certains mais représente aussi la ligne Buisson-Gaino qui a prédominé au cours de la dernière campagne électorale et qui inspire encore aujourd'hui largement le logiciel de l'UMP notamment pour les militants. Merci.--Hippolyte44 (d) 4 novembre 2012 à 11:45 (CET)
- Bonsoir, l'UMP est un parti de centre-droit, il n'as pas d'idéologie gaulliste, puisque les idées de de Gaulle sont mortes avec lui. Entre temps il y a eux des idées de Sarkozy, Chirac (dont les principaux intéressés, prétendent être le meilleur successeur de de Gaulle...), ... aujourd'hui nous assistons à une refonte du partie soit il s'oriente vers le centre avec Fillon, soit vers la droite avec Copé (ce que eux, bien entendu prétendent). Je suis d'avis de laisser centre-droit qui catégorise bien le partie; il est d'ailleurs vu de même à l'étranger. La branche dominante est le libéral-conservatisme. On peut éventuellement parler de démocratie-chrétienne. Jejesga06 (d) 12 Novembre 2012 à 19:09 (CEST)
- J'adore votre sens de la "neutralité". "Etudiant en Sciences Politiques", je ne vous ferais même pas l'affront de vous demander où, en tout cas il vous reste encore la politesse à étudier ainsi que la prise de recul sur vos convictions.Je ne fais que passer, bonnes études. 90.2.231.100 (d) 14 novembre 2012 à 09:32 (CET)
- Je doute que le fait que vous soyez étudiant en sciences politiques vous donne la vérité absolue. Cordialement, Antoine ✉
15 novembre 2012 à 21:04 (CET)
- Je vote POUR, la modification de "Gaullisme" par "Centre-droit". Je ne crois pas que laisser Gaullisme soit bien approprié. Je crois que c'est davantage salir la mémoire de ce grand héros que notre pays ai pu rencontrer au XXème siècle. On peut qualifier le RPR de courant néo-gaulliste, mais pas l'UMP. Je vise à la neutralité de la wikipédia, et j'ai plus l'impression que ce sont des gens de droite qui s'imagine que l'UMP c'est du gaullisme, que c'est de la droite... Sachant que la majorité des jeunes utilise wikipédia comme outil d'information, ce serait corrompre d'une certaines façon la jeunesse, simplement par le désir des gens de droite ou supportant de Gaulle, en donnant ses idées dans l'idéologie d'un parti postérieur à sa mort.Jejesga06 (d) 16 Novembre 2012 à 15:02 (CEST)
- C'est pas un peu fini? La neutralité de Wikipedia telle que définie par Jimmy Wales, invite à respecter tous les points de vue. Dire que l'UMP n'est pas du gaullisme n'est qu'un point de vue parmi d'autres, de plus non étayé par aucune référence externe. Si on voulait faire un travail sérieux, il faudrait revoir le paragraphe Gaullisme#Le.28s.29_gaullisme.28s.29_apr.C3.A8s_de_Gaulle en sachant qu'on est dans une logique d'héritage flou type péronisme après Juan Peron, ou maoisme après Mao Ze-Dong. DLR se réclame du gaullisme avec une certaine cohérence (interne) pour certaines options. La sensibilité des militants est proche des 24% de «conservateurs antilibéraux» présents à l'UMP, selon l'étude que je citais plus haut. Mon point de vue, lui argumenté, est qu'il reste donc du gaullisme à l'UMP, même s'il n'est sans doute pas majoritaire--Xav [talk-talk] 17 novembre 2012 à 00:22 (CET).
- Je vote POUR, la modification de "Gaullisme" par "Centre-droit". Je ne crois pas que laisser Gaullisme soit bien approprié. Je crois que c'est davantage salir la mémoire de ce grand héros que notre pays ai pu rencontrer au XXème siècle. On peut qualifier le RPR de courant néo-gaulliste, mais pas l'UMP. Je vise à la neutralité de la wikipédia, et j'ai plus l'impression que ce sont des gens de droite qui s'imagine que l'UMP c'est du gaullisme, que c'est de la droite... Sachant que la majorité des jeunes utilise wikipédia comme outil d'information, ce serait corrompre d'une certaines façon la jeunesse, simplement par le désir des gens de droite ou supportant de Gaulle, en donnant ses idées dans l'idéologie d'un parti postérieur à sa mort.Jejesga06 (d) 16 Novembre 2012 à 15:02 (CEST)
- Je doute que le fait que vous soyez étudiant en sciences politiques vous donne la vérité absolue. Cordialement, Antoine ✉
- + 1 Xavxav. Pour Jejesga06, je tombe des nues en lisant que vous souhaitez la neutralité après avoir indiqué que cette insertion allait « salir la mémoire de ce grand héros » et « corrompre la jeunesse » (!), déniant (péremptoirement) à l’UMP le droit de se réclamer du gaullisme (« j'ai plus l'impression que ce sont des gens de droite qui s'imagine que l'UMP »). On est clairement dans une démarche qui est peut-être de conviction, en tout cas peu encyclopédique. Celette (d) 17 novembre 2012 à 02:54 (CET)
- Peut-être mais dire que cela est du Gaullisme c'est aussi faux. Si l'on ne peut pas dire que ce n'est pas du centre-droit, alors que la majorité des partis le composant sont du centre et de droite, autant ne pas marquer le terme gaullisme, et ne laisser que libéral conservatisme, et démocratie-chrétienne. On peux alors, le dire dans un article plus loin (si ce n'est pas déjà fait) que le partit a été créer part des contemporains de de Gaulle et ses personnes s'y sont inspiré en créant un néo-gaullisme dans les esprits. Cordialement.
Jejesga06 (d) 16 Novembre 2012 à 15:02 (CEST)
- Je n’ai rien compris à votre message… Et nous ne sommes pas là pour porter un jugement. L’UMP se réclame du gaullisme, c’est sourcé et sourcable, on n’a pas à aller plus loin. Celette (d) 18 novembre 2012 à 02:09 (CET)
- Vous avez tord, et vous le verrez plus tard.Jejesga06 (d) 18 Novembre 2012 à 22:15 (CEST)
- "Vous avez tort (d)". C'est le degré 0 de l'argument. On peut se passer de ce genre d'intervention "régressive" (doit-on vous remercier de nous avoir épargné les insultes?). Par contre, il est possible d'étayer les arguments. Dans la case du "le gaullisme a en grande partie disparu" la position de Jean Louis Debré assez paradoxale venant du gardien (nommé par l'UMP) de la constitution gaulliste. Dans la case de l'"UMP est gaulliste", les déclarations des candidats actuels JF Copé et F.Fillon, ou celle de Henri Guaino qui défend une motion "gaulliste". On ne peut pas évacuer le gaullisme de l'UMP. Peut-être doit-on le mettre à une place moins importante que d'autres notions, mais c'est un point mineur--Xav [talk-talk] 18 novembre 2012 à 22:53 (CET).
- Vous avez tord, et vous le verrez plus tard.Jejesga06 (d) 18 Novembre 2012 à 22:15 (CEST)
- Une fois pour toute Jejesga06, L'UMP se dit du Gaullisme sur leur propre site web et c'est un article de Jean-François Copé http://www.u-m-p.org/actualites/editos/le-gaullisme-nest-pas-une-nostalgie-cest-une-esperance-dune-7937911 sans compter le fait qu'il y ait une motion Gaulliste dans la liste des motions votées hier dans le cadre des élections internes de l'UMP. Plus besoin d'en parler. 46.218.185.234 (d) 19 novembre 2012 à 12:40 (CET)
- Ce que dit Copé n'est pas toujours vrai (sic).. Dans le cas dont on discute, il est admis qu'on accepte sans discuter qu'un mouvement politique revendique certaines idées ou références historiques, sauf contradiction lourde. Exceptions très rares d'usurpation présumée (et sourçable) outre Rhin: les dits Republikaner et le FPÖ (pas vraiment "libéral"). L'UMP n'est pas dans ce cas. Jesjega, si vous tenez absolument à contribuer sur ce point, vous pouvez aller améliorer le dernier paragraphe de Gaullisme, par exemple en sourçant sérieusement des mouvements se réclamant du "gaullisme" en dehors de l'UMP--Xav [talk-talk] 19 novembre 2012 à 23:24 (CET).
Nombre d'adhérents dans infobox
modifierBonjour, j'ai fait une modification sur les pages des principaux partis (UMP, PS, PCF, FN, MODEM, PG...), en incluant le nombre d'adhérents dans les infobox. Cependant je constate que sur la page de l'UMP il n'apparait pas (alors que je l'ai bien ajouté (option-7 et valeur-7). Quelqu'un aurait une idée ? Merci. --Julienbch (d) 12 octobre 2012 à 19:06 (CEST)
Guerre des chefs - Novembre 2012
modifierAvant la fin de la "guerre des chefs", veuillez laisser, SVP, les cases "président" "vice président" et "secrétaire général" vide où avec la mention "à venir"
- Non. Légalement il y a une équipe dirigeantes élue. Mais il faut faire mention de la contestation en cours. Celette (d) 25 novembre 2012 à 22:04 (CET)
- Bonjour Celette. Peut-on préciser le "Légalement"? Normalement l'UMP est une association à caractère politique dont les statuts ont été validés par l'Etat. Cette version est-elle à jour? A qui dans ces statuts revient-il de proclamer les résultats (ou est-ce écrit?). Art 29: (La COCOE) a autorité pour préparer et organiser les opérations de vote nationales et territoriales et s’assurer de leur régularité. Elle rend compte devant le Bureau Politique. Le Bureau Politique s'est-il réuni? Art 36: La Commission des sages de l’Union comprend les anciens présidents et secrétaires généraux de l’Union, les présidents des anciens partis politiques représentés à l’Union, huit personnalités choisies par les groupes parlementaires pour leur ancienneté. Elle examine tous les cas où un élu de l’Union est mis en cause dans son honneur et son intégrité. Elle connaît de tout manquement à la déontologie. La Commission se réunit à la diligence du Bureau Politique et peut, à sa demande, ou à la demande de l’élu concerné, entendre l’intéressé. N'est-on pas dans un cas où la Commission des sages doit impérativement se réunir, le Bureau Politique ne devant que fixer la date?--Xav [talk-talk] 26 novembre 2012 à 00:03 (CET)
- Donc, selon les statuts et jusqu’au moment où une remise en cause sera discutée puis entérinée, Copé est officiellement président de l’UMP. Je parle en droit. Même la mention « contestée » (dans l’infobox) me gêne… mais bon. Celette (d) 26 novembre 2012 à 02:59 (CET)
- Je ne crois pas que quelqu'un conteste le fait que aujourd'hui JF Copé soit le président de l'UMP. c'est ce que dit Alain Juppé, c'est ce que confirme le gouvernement qui l'invite aujourd'hui avec les autres chefs de partis. les Fillonistes même n'ont pas clairement dit le contraire, ils contestent simplement~. C'est ce qui est écrit dans l’info box donc la rédaction actuelle me semble correcte.Michel1961 (d) 26 novembre 2012 à 11:05 (CET)
- Pour l'infobox, il vaut mieux ne rien mettre (en dehors des noms des élus récents) pour éviter de laisser l'un ou l'autre des points de vue l'emporter dans l'en-tête. De fait, l'UMP a un président et des représentants fraichement élus et confirmés par l'instance dirigeante. Pour la contestation, il y a le paragraphe dédié (ainsi que l'article consacré).--SammyDay (d) 27 novembre 2012 à 00:08 (CET)
- Je ne crois pas que quelqu'un conteste le fait que aujourd'hui JF Copé soit le président de l'UMP. c'est ce que dit Alain Juppé, c'est ce que confirme le gouvernement qui l'invite aujourd'hui avec les autres chefs de partis. les Fillonistes même n'ont pas clairement dit le contraire, ils contestent simplement~. C'est ce qui est écrit dans l’info box donc la rédaction actuelle me semble correcte.Michel1961 (d) 26 novembre 2012 à 11:05 (CET)
- Donc, selon les statuts et jusqu’au moment où une remise en cause sera discutée puis entérinée, Copé est officiellement président de l’UMP. Je parle en droit. Même la mention « contestée » (dans l’infobox) me gêne… mais bon. Celette (d) 26 novembre 2012 à 02:59 (CET)
- Bonjour Celette. Peut-on préciser le "Légalement"? Normalement l'UMP est une association à caractère politique dont les statuts ont été validés par l'Etat. Cette version est-elle à jour? A qui dans ces statuts revient-il de proclamer les résultats (ou est-ce écrit?). Art 29: (La COCOE) a autorité pour préparer et organiser les opérations de vote nationales et territoriales et s’assurer de leur régularité. Elle rend compte devant le Bureau Politique. Le Bureau Politique s'est-il réuni? Art 36: La Commission des sages de l’Union comprend les anciens présidents et secrétaires généraux de l’Union, les présidents des anciens partis politiques représentés à l’Union, huit personnalités choisies par les groupes parlementaires pour leur ancienneté. Elle examine tous les cas où un élu de l’Union est mis en cause dans son honneur et son intégrité. Elle connaît de tout manquement à la déontologie. La Commission se réunit à la diligence du Bureau Politique et peut, à sa demande, ou à la demande de l’élu concerné, entendre l’intéressé. N'est-on pas dans un cas où la Commission des sages doit impérativement se réunir, le Bureau Politique ne devant que fixer la date?--Xav [talk-talk] 26 novembre 2012 à 00:03 (CET)
- Je suis d’accord. Si la contestation dure le temps d'un procès, j’ose imaginer que « contesté » ne restera pas 3 ans dans l’infobox. L’article est là pour rendre compte de ces problèmes, mais selon les statuts du parti (au delà de tout jugement moral ou politique) Jean-François Copé et ses deux acolytes sont bien l’équipe dirigeante actuelle de l’UMP. Celette (d) 27 novembre 2012 à 00:51 (CET)
- La contestation actuelle n'est pas contestable. Il faut d'ailleurs rajouter un parag "réactions internationales". L'opinion selon laquelle JFC respecte "les statuts du parti" est un POV. En fait, il choisit un peu ce qui l'arrange. POV opposé de Dominique Dord ici, aussi partisan, mais argumenté. Si le procès dure 3 ans, notamment du fait d'une action en pénal du camp Copé pour "jouer la montre" (idée de Me Szpiner), il faudra trouver l'expression adéquate dans l'infobox. N'en déplaise aux copéistes.--Xav [talk-talk] 27 novembre 2012 à 01:06 (CET)
- Les status du parti sont soumis à la loi. S'il y a une contestation en justice, l'élection reste contestée. Donc l'information doit, àmha, rester aussi longtemps que dure la procédure de contestation. Buisson (d) 27 novembre 2012 à 01:13 (CET)
- Je parle ici en termes purement factuels : que Copé le fasse à tort ou à raison (ce n’est pas à nous de juger ou de porter un avis), il est selon les statuts du parti qu’il dirige le président. Je le demande de façon candide, mais indiquer « contesté » dans l’infobox correspond à quoi ? Est-il contesté statutairement, judiciairement ? L'infobox, qui est là pour dire qui est quoi et non pas comment, devrait donc le rendre compte de façon la plus simple possible. Jusqu’à la preuve du contraire (condamnation judiciaire de l’élection par un tribunal, remise en cause de l’élection par une commission du parti ou le conseil national), Copé est président jusqu’en 2015. Je suis totalement d’accord et encourage les mentions qui ont été faites dans le corps de l’article, mais pour l'infobox, je partage l’opinion de SammyDay plus haut. Et je préfère le préciser pour éviter tout malentendu (si ça n’est pas venu auparavant, ça viendra plus tard), je suis très loin de porter cet homme dans mon cœur. Celette (d) 27 novembre 2012 à 02:56 (CET)
- Oui il y a contestation, mais pas sur le fait que Copé soit actuellement président. C'est sur son élection qu'il y a contestation. Je sais que le distinguo est un peu subtile, mais c'est essentiel pour le contenu de l'infobox : actuellement, Copé est le président "de fait" de l'UMP, même si son élection est remise en cause. Il a été reconnu président par les 2 commissions qui se sont penchées sur l'élection, et en attendant une autre décision qui contre celles-ci, il est président. Personnellement je pense que l'élection a été entachée de fraude, et qu'elle sera bientôt (ou pas) invalidée. En attendant, penchez-vous sur un autre point de vue : si Copé avait été élu à un mandat national (maire, député, etc.), il serait reconnu comme maire, député ou autre en attendant que son élection soit invalidée. Oui, Xav, la contestation actuelle n'est pas contestable. Mais pour le moment, elle n'a aucun poids sur le résultat de l'élection. Donc oui à des précisions, des remarques et des critiques dans le paragraphe et l'article consacrés. Non à la mention dans l'infobox, car les sources disent que son élection a été validée.--SammyDay (d) 27 novembre 2012 à 03:24 (CET)
- Alors pour faire le distinguo, au lieu de mettre "contesté", il faudrait remplacer par "de fait" dans l'infobox, non ? Buisson (d) 27 novembre 2012 à 10:33 (CET)
- Il me semble, après avoir lu et écouter un bon nombre de sources actuellement que le terme utilisé est "contesté" et non "de fait"Michel1961 (d) 27 novembre 2012 à 10:56 (CET)
- Et tout le monde utilise le terme "président de l'UMP". Le qualificatif ne me parait pas évident.--SammyDay (d) 27 novembre 2012 à 14:34 (CET)
- Nous ne sommes pas dans un temps médiatique mais encyclopédique. Sammyday le précise assez bien, Copé est de facto et de jure président de l’UMP. Si un nouveau vote a lieu, ce sera peut-être Fillon ou que sais-je… On pourrait sinon enlever ça de l’infobox et rajouter en intro : « L'actuel président du parti est Jean-François Copé, dont l’élection est actuellement contestée » (que l’on supprimera s'il est réélu ou que l’on remplacera si Fillon l’emporte). Vos avis ? Celette (d) 28 novembre 2012 à 00:57 (CET)
- D'accord que c'est difficile de faire de l'encyclopédie dans ces conditions. Mais on le fait sur d'autres sujets comme les élections américaines sans aucun problème. Même si cela dure des semaines. L'histoire se vit aussi parfois au jour le jour. (voir par exemple Mai 68 et les articles associés). Concernant la présidence UMP, le de jure est assez léger, puisque l'un des motifs de contestation est entre autres que JF Copé a licencié le directeur juridique. Idem pour de facto, l'UMP avec ou sans Copé n'est pas armée actuellement et sans doute encore quelques mois pour intervenir sur la scène politique nationale. A ce stade là, on peut de facto supprimer les fonctions de président et des 2 adjoints de l'infobox. Mais il vaut mieux pour l'instant garder ce qu'il y a actuellement, avec le rajout d'une note renvoyant vers un paragraphe listant les causes de contestation --Xav [talk-talk] 28 novembre 2012 à 01:28 (CET).
- Le souci est que si je ne m'abuse, JF Copé est bel et bien officiellement élu, désormais (et je dis ça sans préjuger aucunement de la validité réelle de sa victoire). Même leur projet de référendum semble capoter : on peut peut-être attendre quelques jours pour voir si quelque chose se dégage pour refaire un scrutin interne, mais si la situation reste telle quelle (à savoir pas de nouveau scrutin et Copé président, et ce quelles que soient les conditions d'exercice de son mandat, pour autant qu'il exerce effectivement ses fonctions), on peut difficilement se permettre de ne pas indiquer Copé comme président du parti ou de garder une mention "contesté", "de facto", ou autre, durant des mois. Jean-Jacques Georges (d) 28 novembre 2012 à 15:42 (CET)
- D'accord que c'est difficile de faire de l'encyclopédie dans ces conditions. Mais on le fait sur d'autres sujets comme les élections américaines sans aucun problème. Même si cela dure des semaines. L'histoire se vit aussi parfois au jour le jour. (voir par exemple Mai 68 et les articles associés). Concernant la présidence UMP, le de jure est assez léger, puisque l'un des motifs de contestation est entre autres que JF Copé a licencié le directeur juridique. Idem pour de facto, l'UMP avec ou sans Copé n'est pas armée actuellement et sans doute encore quelques mois pour intervenir sur la scène politique nationale. A ce stade là, on peut de facto supprimer les fonctions de président et des 2 adjoints de l'infobox. Mais il vaut mieux pour l'instant garder ce qu'il y a actuellement, avec le rajout d'une note renvoyant vers un paragraphe listant les causes de contestation --Xav [talk-talk] 28 novembre 2012 à 01:28 (CET).
- Nous ne sommes pas dans un temps médiatique mais encyclopédique. Sammyday le précise assez bien, Copé est de facto et de jure président de l’UMP. Si un nouveau vote a lieu, ce sera peut-être Fillon ou que sais-je… On pourrait sinon enlever ça de l’infobox et rajouter en intro : « L'actuel président du parti est Jean-François Copé, dont l’élection est actuellement contestée » (que l’on supprimera s'il est réélu ou que l’on remplacera si Fillon l’emporte). Vos avis ? Celette (d) 28 novembre 2012 à 00:57 (CET)
- Et tout le monde utilise le terme "président de l'UMP". Le qualificatif ne me parait pas évident.--SammyDay (d) 27 novembre 2012 à 14:34 (CET)
- Il me semble, après avoir lu et écouter un bon nombre de sources actuellement que le terme utilisé est "contesté" et non "de fait"Michel1961 (d) 27 novembre 2012 à 10:56 (CET)
- Alors pour faire le distinguo, au lieu de mettre "contesté", il faudrait remplacer par "de fait" dans l'infobox, non ? Buisson (d) 27 novembre 2012 à 10:33 (CET)
- Oui il y a contestation, mais pas sur le fait que Copé soit actuellement président. C'est sur son élection qu'il y a contestation. Je sais que le distinguo est un peu subtile, mais c'est essentiel pour le contenu de l'infobox : actuellement, Copé est le président "de fait" de l'UMP, même si son élection est remise en cause. Il a été reconnu président par les 2 commissions qui se sont penchées sur l'élection, et en attendant une autre décision qui contre celles-ci, il est président. Personnellement je pense que l'élection a été entachée de fraude, et qu'elle sera bientôt (ou pas) invalidée. En attendant, penchez-vous sur un autre point de vue : si Copé avait été élu à un mandat national (maire, député, etc.), il serait reconnu comme maire, député ou autre en attendant que son élection soit invalidée. Oui, Xav, la contestation actuelle n'est pas contestable. Mais pour le moment, elle n'a aucun poids sur le résultat de l'élection. Donc oui à des précisions, des remarques et des critiques dans le paragraphe et l'article consacrés. Non à la mention dans l'infobox, car les sources disent que son élection a été validée.--SammyDay (d) 27 novembre 2012 à 03:24 (CET)
- Je parle ici en termes purement factuels : que Copé le fasse à tort ou à raison (ce n’est pas à nous de juger ou de porter un avis), il est selon les statuts du parti qu’il dirige le président. Je le demande de façon candide, mais indiquer « contesté » dans l’infobox correspond à quoi ? Est-il contesté statutairement, judiciairement ? L'infobox, qui est là pour dire qui est quoi et non pas comment, devrait donc le rendre compte de façon la plus simple possible. Jusqu’à la preuve du contraire (condamnation judiciaire de l’élection par un tribunal, remise en cause de l’élection par une commission du parti ou le conseil national), Copé est président jusqu’en 2015. Je suis totalement d’accord et encourage les mentions qui ont été faites dans le corps de l’article, mais pour l'infobox, je partage l’opinion de SammyDay plus haut. Et je préfère le préciser pour éviter tout malentendu (si ça n’est pas venu auparavant, ça viendra plus tard), je suis très loin de porter cet homme dans mon cœur. Celette (d) 27 novembre 2012 à 02:56 (CET)
- + 1 également, d’autant plus que la question d'un référendum semble s’évanouir. On pourrait commencer à réfléchir à un retrait de l’infobox ? Celette (d) 29 novembre 2012 à 00:54 (CET)
- +1, Copé est bien élu. Il restera à attendre les éventuelles suites judiciaires. Langladure (d) 29 novembre 2012 à 01:10 (CET)
- Le fait qu'il soit très mal élu ne change en effet rien à l'affaire. Je pense qu'on pourrait éventuellement attendre deux ou trois jours pour voir si rien ne se passe (ce n'est peut-être pas non plus indispensable). Jean-Jacques Georges (d) 29 novembre 2012 à 10:36 (CET)
- +1, Copé est bien élu. Il restera à attendre les éventuelles suites judiciaires. Langladure (d) 29 novembre 2012 à 01:10 (CET)
La forme actuelle de l'infobox me parait parfaite désormais.--SammyDay (d) 5 décembre 2012 à 12:05 (CET)
- J'ai modifié les notes, qui n'étaient pas équilibrées (Copé n'est pas contesté que par les "partisans de Fillon") et mis une note distincte pour Chatel qui remet de lui-même son poste en jeu. Cela n'est pas satisfaisant, mais ne peut l'être. L'infobox a plus un statut de "fiche pratique" instantanée que de contenu historique. Or, pour les lecteurs qui ont entendu parler des déboires de l'UMP en Allemagne, Italie ou Asie, l'information c'est que les leaders de l'UMP sont contestés, et non pas qu'ils s'appellent Durand ou Dupont. Néanmoins, ils peuvent se rattacher aux notes. Va pour la forme actuelle, en attendant que la situation se décante.
Groupe(s) parlementaire(s)
modifierUn autre problème qui va se poser avec la création d'un nouveau groupe UMP à l'AN : certains risquent de vouloir diminuer le nombre de députés attribués au parti dans l'infobox. Pour ma part je pense, même si ils sont dispersés dans deux groupes, les députés restent tous rattachés au même parti : il faudrait donc rajouter une note en précisant que ces députés siègent dans deux groupes. Par contre à partir du 30 novembre, seuls ceux qui se rattachent financièrement à l'UMP seront pris en compte. Buisson (d) 27 novembre 2012 à 10:32 (CET)
- Les statuts permettent plusieurs groupes. Non?--Xav [talk-talk] 28 novembre 2012 à 01:28 (CET)
- En fait, si j'ai bien compris, les fillonistes envisagent d'attribuer leur dotation à l'UMP Nouvelle-Calédonie, à moins que Fillon construise rapidement un nouveau parti. Cela risque d'être assez compliqué, et je pense qu'il faudra attendre le 30 pour y voir plus clair. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 16:29 (CET)
programme politique
modifierBonsoir,
Je viens de lire l'article. Une chose me frappe : l'absence d'un développement sur le programme du parti. Certes il existe une partie sur ses fondements idéologiques, mais rien sur son programme. Je m'explique : la partie mentionnée renvoie à une éthique politique, à des valeurs partagées (on l'espère) par l'ensemble des adhérents de ce parti politique, mais aucunement à ce que l'on pourrait appeler un programme de gouvernement, à des phrases si vagues qu'elles renvoient à pratiquement toutes les valeurs de la République Française...
je cite :
- « l’État est là pour que soit garantie la protection sociale à laquelle les Français sont légitimement attachés »
- la solidarité se doit de « respecter l’individu » et « ne (…) pas se transformer en assistanat »
- l'UMP affirme sa fierté pour la nation française, tout en définissant son horizon dans la construction européenne, synonyme de « paix » mais aussi d'« élargissement [des] perspectives »
Où est le programme politique précis dans ces phrases : "garantir la protection sociale", "respecter l'individu", "ne pas se transformer en assistanat", "fierté pour la nation française", "construction européenne synonyme de paix, mais aussi d'« élargissement [des] perspectives »"... l'article est étonnamment muet sur ce qui concerne la mise en application de ces valeurs, sur leur traduction en termes de programme d'un gouvernement à majorité UMP lors de son (possible) retour au pouvoir, c'est-à-dire sur le programme politique proprement dit du parti... Peut-être, n'étant pas spécialiste des partis politiques contemporains, n'en a-t-il pas? Peut-être le programme du parti est-il déclaré caduc? peut-être est-il en cours de validation par les instances ad hoc? Cette liste d'hypothèses est loin d'exhaustive, mais mérite néanmoins que les contributeurs principaux de cet article s'y arrêtent. Si le parti a un programme, quel est-il? Si le parti n'a pas de programme (pour une raison X ou Y), pourquoi ne pas le mentionner?
Cordialement.
--Le Conteur (d) 23 avril 2013 à 18:46 (CEST)
- Bonsoir. Cela supposerait un paragraphe sur tous les programmes depuis 2002, celui de 2012 n’étant pas le même que celui publié dix ans plus tôt. Celette (d) 24 avril 2013 à 02:32 (CEST)
- Bonjour, ce serait l'idéal à moyen terme, on est bien d'accord; à court terme, cependant, reprendre le programme actuel du parti serait une bonne chose, je pense. Cette remarque concerne l'ensemble des articles consacrés à certains partis politiques français: article Modem : pas de programme, mais des valeurs. Article PS : idem. article PC, idem. Les seuls articles pour lesquels cette remarque n'est pas valables sont les article EELV, MPF, le NPA, LO... qui sont des petites formations politiques de droite comme de gauche. Les trois article principaux fonctionnent comme si ils présentaient des partis destinés à gagner les élections, sans se soucier des programmes politiques... Cordialement. --Le Conteur (d) 24 avril 2013 à 10:45 (CEST)
- Je pense que le chapitre consacré aux valeurs et aux différents courants est assez complet. Plus d'ailleurs que beaucoup de partis. On peut même voir une certaine évolution, même si certains points tels que l'évolution du sarkozysme de 2002 à 2013, ou le réseau des écologistes, sont surement à revoir. Pour le programme actuel ( fin avril 2013), ce n'est pas forcément pertinent. D'abord, parce que le programme d'avril-juin 2012 était celui de N.Sarkozy dans le contexte d'un deuxième mandat. Ce ne serait pas forcément pas forcément celui qui serait repris en 2017 ou en cas de présidentielle anticipée. Par ailleurs, le programme du président actuel (Copé) est de s'opposer au gouvernement actuel par différents moyens, et ainsi de garder des militants mobilisés. Ce n'est pas vraiment ce qu'on appelle un "programme". Cette approche n'est pas partagée par son opposition officieuse (Fillon, Wauquiez) ou les non-alignés (Le Maire, NKM). Or, une nouvelle campagne interne devrait commencer d'ici 3 mois. Donc pour l'instant, à côté des programmes des futurs candidats, la priorité serait de décrire le programme de l'UMP en matière de gestion municipale, dans une perspective de prise de nombreuses mairies en mars 2014.--Xav [talk-talk] 24 avril 2013 à 23:31 (CEST)
- Bonjour, ce serait l'idéal à moyen terme, on est bien d'accord; à court terme, cependant, reprendre le programme actuel du parti serait une bonne chose, je pense. Cette remarque concerne l'ensemble des articles consacrés à certains partis politiques français: article Modem : pas de programme, mais des valeurs. Article PS : idem. article PC, idem. Les seuls articles pour lesquels cette remarque n'est pas valables sont les article EELV, MPF, le NPA, LO... qui sont des petites formations politiques de droite comme de gauche. Les trois article principaux fonctionnent comme si ils présentaient des partis destinés à gagner les élections, sans se soucier des programmes politiques... Cordialement. --Le Conteur (d) 24 avril 2013 à 10:45 (CEST)
Annulation remboursement des frais de campagne
modifierBonjour, Aucune mention du non remboursement des frais de campagne 2012 n'est nécessaire ? Axeo (d) 14 juillet 2013 à 18:56 (CEST)
- Bonjour. C’est indiqué dans la section : « Recettes et trésorerie ». Cordialement, Celette (d) 16 juillet 2013 à 15:28 (CEST)
- On peut écrire un petit paragraphe dans la chronologie avec un renvoi sur Recettes et trésorerie à compléter: la souscription lancée par Copé, le demi-succès, le point (futur) au 31 juillet. Le passage de N.Sarkozy mérite sans doute d'être mentionné mais de manière courte. J'essaye de le faire dans 1 ou 2, sauf si cela a été fait avant.--Xav [talk-talk] 16 juillet 2013 à 23:02 (CEST)
- Une seule section suffit, soit on le met dans la section chrono, soit dans la trésorerie, mais on ne doublonne pas. Celette (d) 17 juillet 2013 à 12:59 (CEST)
- Pas évident de faire la traque aux doublons sur cet article. Le fait que Jean-François est Président (ou a été admis comme tel) apparaît à 3 endroits + dans le cartouche. Le lien avec le le P.Radical et le NC, puis leur séparation apparaît aussi plusieurs fois. On peut attendre le 31 juillet, pour faire le point sur l'impact de l'état financier de l'UMP sur l'historique.--Xav [talk-talk] 17 juillet 2013 à 23:39 (CEST)
- Ce n’est pas parce qu’il y a déjà des doublons qu’il faut les multiplier, au contraire
. Pour JFC, cela semble légitime de l’indiquer plusieurs fois (intro, infobox, chronologie) ; pour le NC, une fois suffirait. Celette (d) 18 juillet 2013 à 12:46 (CEST)
- Ce n’est pas parce qu’il y a déjà des doublons qu’il faut les multiplier, au contraire
- Pas évident de faire la traque aux doublons sur cet article. Le fait que Jean-François est Président (ou a été admis comme tel) apparaît à 3 endroits + dans le cartouche. Le lien avec le le P.Radical et le NC, puis leur séparation apparaît aussi plusieurs fois. On peut attendre le 31 juillet, pour faire le point sur l'impact de l'état financier de l'UMP sur l'historique.--Xav [talk-talk] 17 juillet 2013 à 23:39 (CEST)
- Une seule section suffit, soit on le met dans la section chrono, soit dans la trésorerie, mais on ne doublonne pas. Celette (d) 17 juillet 2013 à 12:59 (CEST)
- On peut écrire un petit paragraphe dans la chronologie avec un renvoi sur Recettes et trésorerie à compléter: la souscription lancée par Copé, le demi-succès, le point (futur) au 31 juillet. Le passage de N.Sarkozy mérite sans doute d'être mentionné mais de manière courte. J'essaye de le faire dans 1 ou 2, sauf si cela a été fait avant.--Xav [talk-talk] 16 juillet 2013 à 23:02 (CEST)
Droite ou centre-droit ?
modifierBonjour à tous, je tiens à lever une ambiguïté concernant l'article de ce parti politique. Tout d'abord, il est écrit que ce parti est un parti de droite et de centre-droit. Or, on ne peut pas être les deux à la fois ! Pour ma part qui suis juriste, je classifie ce parti comme étant un parti de centre-droit. L'UMP regroupe des personnalités de droite modérés et des personnalités de centre. L'UMP est un parti de centre-droit et non de droite car il promouvoir la démocratie et les actes modérés à l'instar de ses représentants. Je vais donc modifier l'article en classant son positionnement en tant que "centre-droit". Pour ce qui est du Front national, je le classe aujourd'hui comme un parti de Droite, mais de Droite conservatrice, donc moins modérés que l'UMP. Je pense que certains rédacteurs oublies que l'UMP n'est pas le RPR (droite conservatrice et modéré) ancien allié du FN (Droite conservatrice) à l'instar de son président fondateur Jean-Marie Le Pen et que les choses changes avec le temps et qu'il faut accepter ce changement... Certains doivent se sentir de droite et pour eux l'UMP est un parti de droite et non de centre-droit... J'espère que vous m'aurez compris et que vous accepterez cette classification. Cordialement. Jejesga06 (d) 02 août 2013 à 20:16 (CEST)
- « Pour ma part qui suis juriste, je classifie... » : c'est justement ce que vous ne devez pas faire ici. Wkipédia n'est pas rédigée à partir des opinions de ses contributeurs, mais à partir de sources secondaires que ceux-ci ne doivent que retranscrire.
- Vos modifications, sans appui sur des sources précisément indiquées et rapportées (et dans ce domaine, elles sont plutôt nuancées à vrai dire), ont toutes chances d'être révoquées. --OlsenCrave (d) 2 août 2013 à 21:16 (CEST)
- Jesjega, vous nous refaites la même histoire qu'il y a un an sur L'idéologie du parti. C'est un virus saisonnier? Je rappelle aussi (d'accord avec OlsenCrave) que vos arguments du type "moi qui suis juriste", sont du type arguments d'autorité, et n'ont pas leur place sur WP. Il faut des références. Formellement, tous les documents de fondation de l'UMP parlent de la "droite et du centre". Tous les analystes comprennent que "centre" selon l'UMP signifie en fait un centre forcément allié à la droite donc en fait un "centre-droit". Donc: "droite et centre-droit". Consensus général. Fermez le ban. Symétrie bien respectée pour l'article PS. Plus sur le fond, il faut retenir que l'UMP (comme le PS) est sans doute d'abord un parti de gouvernement. Cela implique de faire des alliances (en interne vu le scrutin majoritaire) entre différentes tendances. Je répête ce qui avait été admis dans la discussion de l'an dernier: l'idéologie de l'UMP est forcément composite. Des courants différents sont bien documentés dans l'article. Cela continue d'évoluer: Morano, Boutin, Buisson ou Daubresse sont autant de manières différentes de faire de la politique. L'ambiguïté que précisément il serait absurde de lever puisqu'elle est un point-clé à l'UMP c'est que des personnes aux buts sociaux et politiques différents vont oeuvrer ensemble. Parfois avec une certaine schyzophrénie. Ex: H.Guaino, qui est sans doute sincèrement un gaulliste social, va soutenir mordicus N.Sarkozy, qui est à l'origine un libéral (mais aussi un colbertiste, et un sarkozyste :), qui laisse diriger sa campagne par P.Buisson un nationaliste.--Xav [talk-talk] 3 août 2013 à 15:57 (CEST)
- En complément, un autre élément d'explication (je souligne) : Jean-Yves Camus, dans La banalisation de l'extrémisme à la veille de la présidentielle: Radicalisation ou dé-radicalisation ? , L'Harmattan, 2012 : « [...] l'extrême difficulté qu'ont les partis conservateurs de droite à adopter à l'égard des nationaux-populismes sans filiation fasciste une attitude cohérente, oscillant entre ostracisation et tentation des alliances, rejet des propositions et acceptation des constats, repositionnement au centre-droit pour se différencier et repositionnement à droite pour concurrencer. » --OlsenCrave (d) 3 août 2013 à 16:13 (CEST)
- Merci. Jean-Yves Camus, visiblement extérieur à l'UMP, est plutôt une référence secondaire, mais c'est intéressant. Il y a une référence primaire qui est sans appel, c'est le résultat des motions au congrès de Novembre 2012. La Droite forte : 27,77 %, La Droite sociale : 21,69 %, France moderne et humaniste : 18,17 %; Gaullistes : 12,31 %, La Droite populaire : 10,87 %, La Boîte à idées : 9,19 %. Les 3 motions se réclamant de "La Droite" recueillent donc 60% des votes des adhérents, les Gaullistes (à la Guaino): 12%, et des deux autres motions plus centre-droit: 27%. Donc plusieurs tendances, et prédominance de la "Droite". CQFD. Au passage: les lignes Libéral-conservatisme et Conservatisme sont difficiles à retrouver. La Droite forte et la Droite populaire sont plus proches d'un certain nationalisme que du conservatisme proprement dit. Il faut simplement observer que JF Copé et F Fillon, occupés à rassembler des tendances qui n'étaient pas forcément les leurs, n'ont pas défendu celles-ci. (en clair, le "pain au chocolat" n'était qu'une posture, mais cela permettait aussi de draguer des voix des Droites "forte" et "populaire"). On aurait en principe du trouver des motions "Libéral-conservatisme" et "Gaullisme" a un niveau plus important. (du moins je l'espère pour l'UMP). En fait, c'est précisément l'"extrême difficulté" dont parle Jean-Yves Camus. --Xav [talk-talk] 3 août 2013 à 16:39 (CEST)
- En complément, un autre élément d'explication (je souligne) : Jean-Yves Camus, dans La banalisation de l'extrémisme à la veille de la présidentielle: Radicalisation ou dé-radicalisation ? , L'Harmattan, 2012 : « [...] l'extrême difficulté qu'ont les partis conservateurs de droite à adopter à l'égard des nationaux-populismes sans filiation fasciste une attitude cohérente, oscillant entre ostracisation et tentation des alliances, rejet des propositions et acceptation des constats, repositionnement au centre-droit pour se différencier et repositionnement à droite pour concurrencer. » --OlsenCrave (d) 3 août 2013 à 16:13 (CEST)
- Jesjega, vous nous refaites la même histoire qu'il y a un an sur L'idéologie du parti. C'est un virus saisonnier? Je rappelle aussi (d'accord avec OlsenCrave) que vos arguments du type "moi qui suis juriste", sont du type arguments d'autorité, et n'ont pas leur place sur WP. Il faut des références. Formellement, tous les documents de fondation de l'UMP parlent de la "droite et du centre". Tous les analystes comprennent que "centre" selon l'UMP signifie en fait un centre forcément allié à la droite donc en fait un "centre-droit". Donc: "droite et centre-droit". Consensus général. Fermez le ban. Symétrie bien respectée pour l'article PS. Plus sur le fond, il faut retenir que l'UMP (comme le PS) est sans doute d'abord un parti de gouvernement. Cela implique de faire des alliances (en interne vu le scrutin majoritaire) entre différentes tendances. Je répête ce qui avait été admis dans la discussion de l'an dernier: l'idéologie de l'UMP est forcément composite. Des courants différents sont bien documentés dans l'article. Cela continue d'évoluer: Morano, Boutin, Buisson ou Daubresse sont autant de manières différentes de faire de la politique. L'ambiguïté que précisément il serait absurde de lever puisqu'elle est un point-clé à l'UMP c'est que des personnes aux buts sociaux et politiques différents vont oeuvrer ensemble. Parfois avec une certaine schyzophrénie. Ex: H.Guaino, qui est sans doute sincèrement un gaulliste social, va soutenir mordicus N.Sarkozy, qui est à l'origine un libéral (mais aussi un colbertiste, et un sarkozyste :), qui laisse diriger sa campagne par P.Buisson un nationaliste.--Xav [talk-talk] 3 août 2013 à 15:57 (CEST)
- Ce que je veux dire, c'est que le terme "centre droit et droite" et très ambigu. Je pense que ce serait plus préférable de mettre centre et droite, que centre-droit et droite. Car il est trop catégoriser comme étant un parti conservateur, alors qu'il ne rempli pas tout le temps cette tâche. Ce qu'il faut savoir aussi c'est que bon nombre de nos concitoyens, ne sont pas intéressés par la politique mais aiment lire vite fait quelques choses et donnent ensuite leurs avis. Il suffit à certaines personnes de lire ne serait-ce un mot ou une phrase et leur imagination leur fera croire ce qu'ils veulent penser... Il faut faire attention à ce que l'on écrit sinon vont penser à n'importe quoi... Je ne suis pas la pour faire de la politique. Peux-t-on ré-ajuster les articles ? Lorsque je vais sur cet article et que je regarde la colonne de synthèse en haut à droite, j'ai l'impression de voir un parti de droite (alors qu'il n'en ai pas totalement un), et le terme de centre-droit n'a pas lieu d'être, il conviendrait mieux alors de rajouter des idéologies de centre et de divers courant de pensées à l'intérieur même du parti, comme l'on fait ceux qui ont rédigé l'article sur le Front National.
Pour conclure, je dirai à titre personnel qu'il est plus facile de faire une carrière politique dans l'UMP ou le PS et donc d'avoir des personnes ayant des idées très diverses et bien caché, que dans un autre parti. Je trouve que pour la rédaction des articles sur la politique on se sert beaucoup trop d'article de médias. Or les médias ne sont pas non plus si neutre que ça. Peut-être pouvez-vous envisager de sourcer davantage les articles avec des textes de lois votés ... ? Pour le rendre plus juridique. Jejesga06 (d) 04 août 2013 à 16:49 (CEST)
- Le débat n'est pas creux; mais on ne sort pas de la discussion du Café du Commerce. Oui, on peut cacher ses idées à l'UMP et au PS. Certains UMP (en gros courant Chirac-Baroin) revendiquent d'ailleurs le pragmatisme, ce qui veut dire que le résultat est plus important que les idées. A distinguer du cynisme.
- "Plus juridique": les juristes doivent comprendre que la réalité (notamment l'économie, la culture, les idées et les rapports de force) ne sont pas mus uniquement par la loi! La loi suit plutôt tout cela, avec du retard. C'est du juridisme de lui donner une priorité absolue. De mon côté, je suis plutôt scientifique habitué aux nombres et à la complexité. C'est aussi un argument d'autorité à la noix (autant que le "moi qui suis juriste"), mais il me semble que la politique ressemble beaucoup à la Chimie. On parle d'ailleurs d'alchimie politique. Il y a donc rencontre de composants divers, avec précipitation, réaction, Loi d'action de masse, osmose ou rejet. Pour l'instant, l'alchimie des militants UMP est mesurée clairement à "droite". Pour le centre-droit ou centre, il faut noter que les motions "moderne et humaniste" et "boite à idées" (pragmatisme) n'ont pas osé parler de "Centre". Preuve que ce n'est pas évident à l'UMP. Le débat "centre-droit ou centre" est sans doute hors-sujet concernant l'UMP. Il concerne en fait les articles Centrisme_en_France et Centre-droit, qu'il il faudrait mettre à jour avec des contributeurs ayant d'autres points de vue. Mon avis est que l'UDI est centre-droit car il n'envisage pas de gouverner sans la droite. Alors que le Modem est "centre", car il refuse de ne gouverner que avec la droite (ou par ailleurs la gauche). Les dits "centristes" de l'UMP, (type Raffarin ou Daubresse), plus à droite que à l'UDI, sont clairement "centre-droit" puisque en adhérant à l'UMP, ils s'imposent de ne gouverner qu'avec la droite. CQFD. (C'est de la géométrie). Ce pourquoi Raffarin parle d'"humanisme" ou de "centrisme" est par contre du marketing. En fait, une élection ne se gagne qu'avec une partie des voix de l'électorat modéré, aux opinions moins tranchées que les militants, et chez qui en France les mots "droite" ou "même libéralisme" sont peu vendeurs. Depuis 2002, Raffarin n'a pas pris vraiment de mesure centriste (1 exception: l'évolution de la Prime pour l'emploi, créée par Fabius au centre gauche en 2001).
- Pour mettre du juridisme dans les articles de politique de WP:FR, il y a tout bonnement les articles sur les projets de loi: Ex Loi_d'orientation_et_de_programmation_pour_la_performance_de_la_sécurité_intérieure_:_LOPPSI, Loi hadopi, Mariage homosexuel en France, Emplois_d'avenir, etc, etc. Les partis sont concernés par les lois sur le Financement des partis politiques français, mais je suis un peu censuré quand j'en parle. Vous êtes le bienvenu sur ce sujet :). Cordialement.--Xav [talk-talk] 5 août 2013 à 00:31 (CEST)
- Je tiens à vous remerciez pour votre point de vue. Il est bon et j'en prends actes. Cependant j'ai une question hors-sujet à cette conversation, mais j'aimerai créer des articles dans diverses langues... or depuis la nouvelle mise à jour de Wikipédia, je suis tout chamboulé... Pouvez-vous m'indiquer les démarches à suivre, car je crois que l'article d'aide n'est pas à jour. L'article en question est le suivant: http://en.wikipedia.org/wiki/Hit,_Syria Lorsque je souhaite ajouter un lien, je choisi "Langue: français" et 'Page: Hit" si j'ai bien compris le système. Or je ne trouve pas marqué "Hit", ni "Hit, syria", et j'en passe. Par conséquent je ne peux pas créer d'article en français ou en langue étrangère avec le nouveau système, ce qui me pénalise. Pouvez-vous m'aider ? J'aimerai créer moi-même cette article car c'est le village d'une amie syrienne catholique étudiante en littérature française, j'aimerai lui faire un beau petit article sur son village. Merci de me fournir les démarches à suivres. En français son village donne Al-Hit ou Al-Hitte Cordialement.
Références nécessaires dans l'introduction ?
modifierSuperbenjamin voulait des références dans l'introduction. En fait, j'ai l'impression que c'est très inhabituel d'avoir un article référencé dans l'introduction dans WP:FR. Les exceptions rares sont les références à l'Etat Civil pour la présentation de certaines personnes. Cela pour la forme. Pour le fond, quand l'UMP affirme qu'il est le parti avec le plus d'adhérents (185000, documentés), la référence nécessaire est plutôt du côté d'autres partis (PS, FN, Verts) qui ne diffusent pas leurs nombre d'adhérents. Pour "la deuxième en nombre d'élus", c'est vrai puisque l'UMP et le PS sont les 2 composantes du Bipartisme en France. Avec 35 à 36% des: députés, sénateurs, députés européens, un niveau maths de niveau 2nde permet de déduire que ce parti est forcément 1er ou 2eme. Par contre, la défaite de juin 2012, vue du côté UMP, est insuffisamment documentée. Enfin, j'ai rajouté l'endettement, documenté dans l'article, puisqu'il représente 300€ par adhérent (8 ans de cotisations?), et devrait subsister au moins jusqu'en 2017. Ce serait pertinent d'avoir les infos comparables pour PS, FN, Verts.--Xav [talk-talk] 13 août 2013 à 23:51 (CEST)
- article Bipartisme par ailleurs à mettre à jour: ex, impact du système électoral en France depuis 1958, cas des autres pays européens. --Xav [talk-talk] 13 août 2013 à 23:51 (CEST)
Bygmalion
modifierCette affaire n'est toujours pas mentionnée sur cette page…
Il me semble que, vue les réactions fluctuantes de JF Copé, et l'admission, suite aux révélations de Libération, d'un problème grave, ainsi que les remous ces derniers jours au sein de l'UMP, les critiques des fillonistes, l'affaire soit suffisamment grave et étayée pour qu'elle mérite d'être développée sur cette page. Il s'agit tout de même de soupçons graves de conflit d'intérêt, de favoritisme, de fausses factures, de détournement de fonds publics, de recel, d'une campagne présidentielle peut-être surfinancée par des détours illégaux, sans mentionner le fait que les caisses de l'UMP furent renflouées par les militants. Copé a admis qu'il y avait un problème et promet une enquête. Certes, il n'y a pas encore de preuves de culpabilité, et peut-être a-t-il bien été floué par ses ex-collaborateurs. Mais tout de même. C'est grave, pour le premier parti d'opposition en France, les citoyens français etc. Lambdapedia (discuter) 24 mai 2014 à 20:00 (CEST)
Direction collégiale ?
modifier« 15 juin 2014 - octobre 2014 : direction collégiale assurée par les anciens Premiers ministres Alain Juppé, François Fillon et Jean-Pierre Raffarin dans l'attente de l'élection d'un nouveau président. »
C'est peut-être aller un peu vite en besogne, cf. article 24 point 5 alinéa 2 des statuts de l'UMP (page 10 du document PDF) : « En cas d’empêchement, le Président de l’Union est remplacé par le Vice-président délégué ; il en est de même en cas de vacance de la présidence de l’Union jusqu’à l’élection d’un nouveau Président. »
Par ailleurs, l'organisation d'un congrès destiné à remplacer le président, prenant place quatre mois environ (octobre) après la démission effective du président en place (15 juin) semble à première vue en contradiction avec l'article 23 point 3 du règlement intérieur de l'UMP (page 9 du document PDF) : « En cas de vacance de la présidence de l’Union, l’élection du nouveau Président a lieu, sauf cas de force majeure constaté par la Haute Autorité de l’Union, dans les cinquante jours au moins et soixante-cinq jours au plus après l’ouverture de la vacance. »
Rien ne garantit, à l'heure actuelle, que la Haute Autorité de l'Union acceptera de considérer comme cas de force majeure » le fait de retarder en octobre 2014 un congrès qui, selon le règlement intérieur, devrait être organisé en plein milieu du mois d'août (entre le 5 et le 20, à peu de choses près).
Il y a au moins une source extérieure (mais lepoint.fr va dans le même sens) qui incite à la prudence. Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 mai 2014 à 18:43 (CEST)
- Désormais la direction collégiale est installée avec Luc Chatel comme secrétaire général, comblant ainsi la faille juridique à l'unanimité des voix. La démission de l'ancien bureau est actée, je modifie donc en conséquence. --EvguenieSokolov (discuter) 11 juin 2014 à 11:24 (CEST)
Structure
modifierJe ne suis pas convaincu par la structure de cet article. quand l'affaire sera moins médiatisée je la reverrais si personne de l'a fait avant--Fuucx (discuter) 11 juillet 2014 à 17:25 (CEST) sources :[4], [5],[6][,http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/07/08/l-audit-de-l-ump-revele-les-avantages-accordes-a-ses-cadres_4453452_823448.html],[7],[8]--Fuucx (discuter) 13 juillet 2014 à 12:29 (CEST)
Problème de source
modifierCet article n'est vraiment pas sourcé. Ce qui pour Wikipedia est un problème--90.46.44.174 (discuter) 12 septembre 2014 à 14:05 (CEST)
- Pour un article qui est vers les 550 -600 les plus consultés c'est un vrai problème pour l'image de Wikipedia--Fuucx (discuter) 12 septembre 2014 à 14:07 (CEST)
Exit l'UMP, bonjour «Les Républicains»
modifier" C’est officiel. A partir du 5 mai prochain, l’Union pour un Mouvement Populaire (UMP) change de nom et devient «Les Républicains». " Source : [9] Mightymights (discuter) 9 avril 2015 à 09:06 (CEST)
Fusion
modifierBonjour,
La création d'un article pour « Les Républicains » me semble malvenue pour deux raisons :
- « Les Républicains » n'existent pas encore, le principe n'en est pas officiellement acté ni même officiellement annoncé…
- Selon les informations dont on dispose, il s'agira d'un changement de nom de l'UMP, et pas d'un nouveau parti ou d'un regroupement de l'UMP avec d'autres partis plus petits (comme ça avait été le cas du RPR à l'UMP ou même de la SFIO au PS)
Le plus logique serait donc de renommer l'article UMP le moment venu. --Superbenjamin | discuter | 26 avril 2015 à 22:12 (CEST)
Pour--Fuucx (discuter) 26 avril 2015 à 22:18 (CEST)
Pour tant que ce parti n’existe pas -- Sebk (discuter) 26 avril 2015 à 22:34 (CEST)
- Pour. Soupirs : nombre de wikipédiens ont hélas tendance à vouloir aller plus cite que la musique. Il est consternant de lire, en commentaire de création de l'article, le 15 avril : « C'est officiel : UMP ==> LR » puisque, en réalité, ça ne sera réellement officiel que lorsque le congrès prévu pour la fin du mois de mai en aura décidé ainsi. Les annonces antérieures (y compris ce qu'on nous annonce pour la réunion du bureau politique de l'UMP, le 5 mai) n'ont aucun caractère statutaire. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 26 avril 2015 à 22:48 (CEST)
Pour : manifestement simple changement de nom. SenseiAC (discuter) 26 avril 2015 à 23:17 (CEST)
Contre fort Supprimer l'article tant que le nouveau parti n'est pas officiellement créé, OK. Mais il faut qu'il reste un article UMP et un article Les Républicains à terme. On peut débattre du fait qu'il s'agit d'un renommage de façade, mais l'histoire de la droite entre 2002 et 2015, c'est l'UMP, pas les Républicains. Et on peut aisément avoir une section rappel historique sur le futur article, mentionnant bien le fait que l'essentiel vient de l'UMP. Qu'on s'en moque ou pas, le discours officiel est qu'un nouveau parti est fondé : je trouve donc assez incongru qu'on se retrouve à lire les histoires du gouvernement Raffarin sur un article d'un parti dont les statuts officiels (car c'est bien ça qui compte légalement) datent de 2015 et pas de 2002. Celette (discuter) 27 avril 2015 à 02:43 (CEST)
- Je ne suis pas trop d'accord : d'après les informations qu'on a dans la presse, il y aura effectivement de nouveaux statuts… mais ces statuts seront votés par exactement les mêmes adhérents. Mêmes adhérents, mêmes locaux, mêmes biens, mêmes élus… bref une totale continuité juridique entre « Les Républicains » et l'UMP. À partir de là, il me semblerait tout à fait logique de parler du gouvernement Raffarin puisqu'à l'époque c'était exactement le même parti, avec simplement un nom différent (et le discours officiel me semble dire ça aussi…). --Superbenjamin | discuter | 27 avril 2015 à 08:15 (CEST)
Pour Même parti, même histoire, mêmes hommes. Gentil ♥ (discuter) 27 avril 2015 à 07:16 (CEST)
Neutre Sensible aux arguments présentés, et effectivement au fait que la création d'un article n'apportant rien de plus qu'un paragraphe dans "UMP" est pour le moins prématuré, mais j'observe que pour ce qui est des différents partis gaullistes de l'UNR au RPR, on a un article par nom, sans qu'il y ai visiblement (sauf pour le cas de l'UDT) de changement significatif de périmètre. En tout cas, ne surtout pas renommer catégorie:Personnalité de l'Union pour un mouvement populaire à cause des personnalités de l'UMP retraitées de la politique/parties/exclues/mortes... --Skouratov (discuter) 27 avril 2015 à 11:10 (CEST)
Contre fort : Historique d'un même groupe politique (parfois avec les mêmes hommes) : 1958 – 1962 : Union pour la nouvelle République ; 1962 – 1967 : Union pour la nouvelle République ; 1967 – 1968 : Union des démocrates pour la cinquième République ; 1968 – 1976 : Union des démocrates pour la République ; 1976 – 2002 : Rassemblement pour la République. A chaque fois un article différent. Pourquoi, alors que l'UMP a été fondé par des personnes autres et avec des objectifs différents de ceux du nouveau parti, vouloir fusionner les articles? Cdlt, --Nashjean (discuter) 27 avril 2015 à 14:30 (CEST)
- L'UD-Ve est bien un nouveau parti issu de la fusion de l'UNR et de l'UDT, donc il y a des articles différents. En revanche, l'UDR (d'abord « Union pour la défense de la République » « Union des démocrates pour la République ») n'est qu'un nouveau nom de l'UD-Ve et là, UD-Ve République redirige bien vers Union des démocrates pour la République, dernier nom du parti. La seule anomalie est l'article Union pour la défense de la République qui devrait aussi rediriger vers Union des démocrates pour la République (le premier nom n'est d'ailleurs qu'une étiquette utilisée pour les législatives de 68…). --Superbenjamin | discuter | 27 avril 2015 à 15:37 (CEST)
Contre: certainement même parti, même histoire, mêmes hommes, mais en Wikipédie on sépare Empire des Habsbourg, Empire d'Autriche et Autriche-Hongrie alors que les livres d'histoire considèrent cet empire comme une seule entité, malgré ses changements internes de structure ou de nom.
Pour la suppression de Les républicains (parti français) tant que le congrès n'a pas tranché d'autant que ce titre « Les républicains » ne passera peut-être pas en l'état (tout dépend si le choix final sera celui-ci, très « passe-partout / ratisse large » ou un autre plus « spécifique / libéral / bien démarqué » ; voir leurs sites, comptes et blogs : tous ne sont pas unanimes). --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 27 avril 2015 à 18:23 (CEST)
- Je suis pas franchement convaincu de la pertinence de comparer un parti politique avec un pays, mais en plus ici la comparaison me semble assez fausse : à l'inverse des deux autres, « Empire des Habsbourg » ne désigne pas un État (plutôt une union dynastique ou personnelle) et l'Empire d'Autriche est après 1867 une composante de l'Autriche-Hongrie… --Superbenjamin | discuter | 27 avril 2015 à 19:09 (CEST)
Ce parti n'étant pas encore créé. L'article Les Républicains (France) ne peut être admis.
Pour un renommage
modifierLe titre «Les Républicains (France)» est ambigu. Il serait donc souhaitable de préciser le nom de la page. Par exemple:
- Les Républicains (Parti politique français)
- ou encore Les républicains (parti français) sur le modèle de Front national (parti français).
- Renommage effectué selon les règles WP. --Nashjean (discuter) 26 avril 2015 à 17:07 (CEST)
Pour une restitution de la description de la genèse du terme
modifierEst-il possible de restituer le contenu, de manière à savoir l'historique de la genèse de la création de ce parti, avec les différentes dates, notamment sur l'année 2014?
Cela nécessite, parait-il, les compétences de quelqu'un qui sait rédiger (copier coller de très mauvaise qualité).
Le titre contrevient à nos règles
modifierLe titre actuel est «Les Républicains (France)». Ce tire contrevient à nos règles. Pour rappel, ces règles sont disponibles dans les Conventions sur les titres. Extraits ci-après:
«
- En règle générale, seul le premier mot porte une majuscule, exception faite des noms propres. Les majuscules accentuées doivent être respectées. Pour plus de détails, voir le paragraphe ci-après.
- Exemples : Médecine générale et non Médecine Générale ; Vase de Soissons et non Vase de soissons.
»
« En règle générale seul le premier mot du titre porte une majuscule, exception faite des noms propres et de certains cas particuliers. Exemples : Médecine générale et non Médecine Générale mais Vase de Soissons et non Vase de soissons. Les majuscules accentuées doivent être respectées. L'usage de la majuscule accentuée correspondante est obligatoire. Par exemple, on écrira Émile Zola et non Emile Zola.
Cas particuliers : conformément à l'usage des majuscules en français, certaines catégories comme les organismes (Organisation des Nations unies), les événements (Seconde Guerre mondiale), les monuments, les titres d'œuvres ou les noms d'articles de biologie répondent à des règles complexes et peuvent comporter plusieurs majuscules. »
L'article devrait donc s'appeler Les républicains, et non les Républicains.
Ceci assurerait une cohérence avec les autres noms de parti politiques français, comme (de gauche à droite): Parti communiste français, Parti socialiste (France), Mouvement démocrate (France), Union des démocrates et indépendants, Union pour un mouvement populaire, Debout la France, Front national (parti français).
Déjà ?
modifierDepuis quand on crée un article sur quelque chose qui n'existe pas encore ? Et s'agissant d'un changement de nom et pas d'un nouveau parti, il conviendrait plutôt de renommer, quand il sera temps, l'article UMP… --Superbenjamin | discuter | 26 avril 2015 à 19:28 (CEST)
Nouvel article ?
modifier Fuucx, Sebk, Hégésippe Cormier, SenseiAC, Celette, Cœur, Skouratov, Nashjean et Spiridon Ion Cepleanu : Vu la presque unanimité pour ne pas avoir d'articles distincts avant le changement de nom, j'ai déjà fait la fusion. Je vous propose de continuer à discuter ici pour savoir si, quand et si le changement a lieu, il faudra un nouvel article ou pas. --Superbenjamin | discuter | 27 avril 2015 à 18:55 (CEST)
- L'article Rassemblement pour la République existe malgré la fusion de cette formation, à l'automne 2002, dans l'Union pour un mouvement populaire. Il semblerait donc logique qu'à partir du 30 mai, l'article UMP continue à exister, même si tout le personnel politique affilié à cette formation « finissante » va migrer au sein de la nouvelle formation à naître. Un nouvel article (peut-être « Les Républicains », mais ne brûlons pas les étapes) sera alors judicieux. Lorsque je me prononçais pour la fusion, c'était en considération du fait que, avant le 30 mai, le parti « Les Républicains » n'existe pas, le nom pressenti n'étant même pas une certitude, tant que le congrès « fondateur » n'en aura pas décidé ainsi. Après le 30 mai, par contre, la fusion n'aura plus de sens, puisqu'il y aura une nouvelle formation politique, tout comme, en 2002 (je me répète), l'UMP a succédé au RPR. Toutes proportions gardées, consacrer aujourd'hui un article à la nouvelle formation, encore en gestation, et lui donner un nom, c'est un peu comparable à ce que font nos collègues anglophones qui consacrent des articles aux enfants à naître du duc et de la duchesse de Cambridge, alors qu'il est si simple, tant qu'une naissance n'a pas eu lieu, de l'évoquer dans l'article du père et dans celui de la mère. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 avril 2015 à 19:55 (CEST)
- Non, ce n'est pas comme en 2002 : l'UMP est issue du rassemblement du RPR avec d'autres formations (DL, une partie de l'UDF…). « Les républicains » (d'après les éléments dont on dispose) seraient un simple changement de nom de l'UMP et pas une nouvelle formation politique. Si « Les républicains » du 30 mai disposent exactement des mêmes adhérents, locaux, biens, élus que l'UMP du 29 mai, c'est juste la même chose avec un nouveau nom. Donc le renommage est le plus logique. --Superbenjamin | discuter | 27 avril 2015 à 21:04 (CEST)
- Il ne faut pas demander l'avis aux gens (je ne serais peut-être pas venu dans cette page de discussion si je n'avais été expressément, parmi d'autres, la cible d'une notification) si c'est pour immédiatement tenter d'invalider une opinion qui ne va pas dans le sens souhaité. Et que je maintiens, puisque, entre autres, les statuts du nouveau parti semblent devoir différer de ceux du parti « finissant ». — Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 avril 2015 à 21:25 (CEST)
- Je ne vois pas trop en quoi le fait de notifier les contributeurs pour leur signaler la suite de la discussion m'empêcherait d'y participer… Il n'y a pas de « sens souhaité » : chacun donne son avis, tout simplement. --Superbenjamin | discuter | 27 avril 2015 à 22:20 (CEST)
- On peut changer des statuts d'un parti sans en créer un nouveau. Peut-être que l'opération de création d'un nouveau parti sert à oublier des dettes ou des engagements contractés par le parti existant ? Est-ce que le parti existant sera dissout le même jour ? Gentil ♥ (discuter) 28 avril 2015 à 03:34 (CEST)
- Je ne vois pas trop en quoi le fait de notifier les contributeurs pour leur signaler la suite de la discussion m'empêcherait d'y participer… Il n'y a pas de « sens souhaité » : chacun donne son avis, tout simplement. --Superbenjamin | discuter | 27 avril 2015 à 22:20 (CEST)
- Il ne faut pas demander l'avis aux gens (je ne serais peut-être pas venu dans cette page de discussion si je n'avais été expressément, parmi d'autres, la cible d'une notification) si c'est pour immédiatement tenter d'invalider une opinion qui ne va pas dans le sens souhaité. Et que je maintiens, puisque, entre autres, les statuts du nouveau parti semblent devoir différer de ceux du parti « finissant ». — Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 avril 2015 à 21:25 (CEST)
- Non, ce n'est pas comme en 2002 : l'UMP est issue du rassemblement du RPR avec d'autres formations (DL, une partie de l'UDF…). « Les républicains » (d'après les éléments dont on dispose) seraient un simple changement de nom de l'UMP et pas une nouvelle formation politique. Si « Les républicains » du 30 mai disposent exactement des mêmes adhérents, locaux, biens, élus que l'UMP du 29 mai, c'est juste la même chose avec un nouveau nom. Donc le renommage est le plus logique. --Superbenjamin | discuter | 27 avril 2015 à 21:04 (CEST)
- En fait l'essentiel est de mettre dans l'article Les républicains une partie historique qui renverra à un article détaillé UMP. L'essentiel est la filiati,on même dirigeant, vote venant des membres de l'UMP etc. Par ailleurs il sera facile, la presse s'en est fait l'écho, d'expliquer les raisons profondes du changement de nom --Fuucx (discuter) 27 avril 2015 à 21:56 (CEST)
- Par ailleurs je rappelle qu'il y a des problèmes financiers. En effet les subventions vont à l'UMP ou moins pour partie voir[10] . Je sens qu'on n'a pas fini de rigoler--Fuucx (discuter) 27 avril 2015 à 22:00 (CEST)
- Sans compter qu'il y aura beaucoup à dire sur le nom[11]--Fuucx (discuter) 27 avril 2015 à 22:03 (CEST)
- Je ne sais pas trop : il ne s'agirait pas d'avoir un article entièrement consacré aux polémiques sur le nom, non plus… Surtout s'il ne s'agit pas d'une « filiation » mais bien du même parti qui change de nom. --Superbenjamin | discuter | 27 avril 2015 à 22:20 (CEST)
- S'il s'agit bien du même parti qui change simplement de nom, à la manière de Debout la France, ex-Debout la République, un renommage serait en effet plus adapté. Le contre-exemple étant la SFIO qui a cessé d'exister pour devenir le Parti socialiste ou, pour changer de pays, le Parti communiste italien qui s'est autodissous pour devenir le Parti démocrate de la gauche.
- Mais il y a déjà un petit imbroglio avec les précédents noms du parti gaulliste avant le RPR : Union pour la nouvelle République, Union des démocrates pour la République, Union pour la défense de la République. Sans parler des Républicains indépendants devenu le Parti républicain puis Démocratie libérale, ou du Centre des démocrates sociaux devenu Force démocrate. Il ne serait pas superflu de regarder toutes ces pages pour voir si une logique d'ensemble s'en dégage... Il faudrait surtout, à mon avis, attendre de voir quelle forme exacte prendra le changement de nom (simple renommage ou dissolution/refondation), si changement de nom il y a. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 avril 2015 à 22:59 (CEST)
- Pas de nouvel article en l'absence d'entité créée → ...Afin que cette association dispose de la personnalité morale et de la capacité juridique, elle doit être déclarée en préfecture ou en sous-préfecture et cette déclaration doit être publiée au Journal Officiel Associations et Fondations.. Les annonces, les sources secondaires relayant les propos de machin ou truc, sont bienvenues dans le paragraphe de l'article actuel. --d—n—f (discuter) 28 avril 2015 à 04:10 (CEST)
- @ Jean-Jacques Georges : nous disposons d'un autre « contre-exemple » français beaucoup plus récent, avec l'auto-dissolution, en 2009, de la Ligue communiste révolutionnaire pour rebâtir le Nouveau Parti anticapitaliste.
- Les « contre-exemples » ne sont à mon avis pas si « contre-exemplaires » que cela.
Sans parler de la succession Républicains indépendants (parti politique) ==> (1977) Parti républicain (France) ==> 1997 Démocratie libérale.<<< oups, HC inattentif — Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 avril 2015 à 19:18 (CEST)- — Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 avril 2015 à 19:17 (CEST)
- Tout à fait, c'est bien ce que je voulais dire (mais je ne dois pas être assez clair) : s'il y a bien autodissolution de l'UMP et création d'un nouveau parti, il sera logique d'avoir deux pages. Il est donc urgent d'attendre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 avril 2015 à 23:18 (CEST)
- Je ne sais pas trop : il ne s'agirait pas d'avoir un article entièrement consacré aux polémiques sur le nom, non plus… Surtout s'il ne s'agit pas d'une « filiation » mais bien du même parti qui change de nom. --Superbenjamin | discuter | 27 avril 2015 à 22:20 (CEST)
- En fait l'essentiel est de mettre dans l'article Les républicains une partie historique qui renverra à un article détaillé UMP. L'essentiel est la filiati,on même dirigeant, vote venant des membres de l'UMP etc. Par ailleurs il sera facile, la presse s'en est fait l'écho, d'expliquer les raisons profondes du changement de nom --Fuucx (discuter) 27 avril 2015 à 21:56 (CEST)
- Deux partis, deux statuts officiels ===> deux articles. Ce qui n'empêche pas d'avoir une section liminaire sur les critiques faites ci-haut sur le nouveau nom et une partie condensée de l'histoire de l'UMP. Celette (discuter) 28 avril 2015 à 19:06 (CEST)
- Jean-Jacques Georges résume ce que je disais plus haut :
- si c'est un changement de nom, un renommage suffit
- si l'actuelle UMP est dissoute et qu'un nouveau parti est légalement créé, un nouvel article
- Pour l'instant, quand on lit les sources de presse, toutes les sources parlent bien d'un « changement de nom ». L'impression que j'ai, c'est que le nouveau nom est adopté par le changement des status (un parti peut changer entièrement ses statuts sans pour autant être un nouveau parti… le PS l'a fait en 2012 par exemple…). --Superbenjamin | discuter | 6 mai 2015 à 15:53 (CEST)
- Je découvre qu'il y a déjà eu ce message de Keats qui me semble pertinent. Je pense qu'on devrait garder comme articles :
- Union pour la nouvelle République de la création du parti en 58 à sa fusion/changement de nom en 67
- Union des démocrates pour la République qui comprend la création de l'UDVe en 67, la dénomination Union pour la défense de la République utilisée pour les seules élections de 68 puis le nom Union des démocrates pour la République jusqu'en 76
- je ne sais pas quoi faire du Rassemblement pour la République : est-ce un nouveau parti ou l'UDR renommée ?
- l'Union pour un mouvement populaire est clairement un nouveau parti.
- --Superbenjamin | discuter | 6 mai 2015 à 16:03 (CEST)
- La dissolution de l'UMP relève du vote des militants lors du congrès or cette question ne sera pas posée le 30 mai. Donc factuellement il s'agit d'un changement de nom et de statuts et pas d'un nouveau parti. Maintenant, tout aussi factuellement, le changement de nom, au-delà des aspects stratégiques, est accompagné d'un discours qui n'est pas celui de l'UMP. La volonté de rassembler toutes les familles de la droite française dans un même parti, fondement de l'existence de l'UMP est abandonnée (de fait la ligne globale de l'UMP a évoluée d'un équilibre centre droit-droite vers une ligne plus proche de celle de la fin RPR). Le congrès du 30 mai va entériner la fin de cette tentative qui était déjà symbolisée par le retour de l'UDF avec la création de l'UDI en 2012. Donc faire un nouvel article me semble pertinent (continuer à renvoyer sur cet article qui liste les courants de pensée internes qui existaient au début de l'UMP n'a pas de sens) même s'il faudra préciser sur Les Républicains (parti français) qu'il ne s'agit pas stricto sensu d'un nouveau parti et les conditions de sa création (critiques sur le nom, affaires etc...). Buisson (discuter) 22 mai 2015 à 22:30 (CEST)
- Qui parle de dissolution? Par ailleurs, si l'on suppose l'hypothèse d'un nouveau parti, la qualité de membre de l'union se perdant au bout de deux ans et le congrès étant organisé deux fois par quinquennat, si tous les adhérents à l'UMP abandonnent l'UMP pour rejoindre le mouvement mouvement Les Républicains, qui fera la majorité au prochain congrès de l'UMP (en 2017)?
- Si au contraire le mouvement LR est le même parti que l'UMP, cela signifie-t-il que les éventuelles affaires de l'UMP deviendront les affaires du mouvement Les Républicains quel est l'intérêt d'un changement de nom et de statut, si ce n'est de permettre au président de l'UMP de devenir le prédisent du mouvement Les Républicains et de supprimer les mouvements?
- La dissolution de l'UMP relève du vote des militants lors du congrès or cette question ne sera pas posée le 30 mai. Donc factuellement il s'agit d'un changement de nom et de statuts et pas d'un nouveau parti. Maintenant, tout aussi factuellement, le changement de nom, au-delà des aspects stratégiques, est accompagné d'un discours qui n'est pas celui de l'UMP. La volonté de rassembler toutes les familles de la droite française dans un même parti, fondement de l'existence de l'UMP est abandonnée (de fait la ligne globale de l'UMP a évoluée d'un équilibre centre droit-droite vers une ligne plus proche de celle de la fin RPR). Le congrès du 30 mai va entériner la fin de cette tentative qui était déjà symbolisée par le retour de l'UDF avec la création de l'UDI en 2012. Donc faire un nouvel article me semble pertinent (continuer à renvoyer sur cet article qui liste les courants de pensée internes qui existaient au début de l'UMP n'a pas de sens) même s'il faudra préciser sur Les Républicains (parti français) qu'il ne s'agit pas stricto sensu d'un nouveau parti et les conditions de sa création (critiques sur le nom, affaires etc...). Buisson (discuter) 22 mai 2015 à 22:30 (CEST)
- Jean-Jacques Georges résume ce que je disais plus haut :
Hégésippe, Cœur, Fuucx, Jean-Jacques Georges, Celette et Buisson : Visiblement, Les Républicains (parti français) a encore été créé et une nouvelle demande de fusion est en cours. --Superbenjamin | discuter | 28 mai 2015 à 07:52 (CEST)
- Simple changement de nom, comme le disent les sources. Contrairement au RPR, il n'y a pas eu de fusion de parti et ce parti a déjà changé de nom par le passé, puisqu'il était dénommé Union pour la majorité présidentielle. D'ailleurs, c'est l'UMP qui a déposé le nouveau nom pour lui-même et le Parti communiste de l'Union soviétique a bien connu beaucoup de noms. Sinon, je pense que cette discussion doit relever d'arguments pertinents et pas de vote, car c'est pas nous qui décidons des faits qui ont eu lieu. --Panam2014 (discuter) 28 mai 2015 à 11:48 (CEST)
- Panam, à mon sens vous devriez suivre les aspects financiers et juridiques. Parce qu'il sera important de voir ce que deviendra la dette (il me semble avoir déjà vu des articles sur ce point) et comment l'Etat qui verse un part importante du budget va réagir, quels seront les arguments juridiques etc.--Fuucx (discuter) 30 mai 2015 à 09:29 (CEST)
- La question de la dette du parti est une très bonne question. Par contre, je ne trouve plus les statuts de L'UMP... qu'est devenu l'UMP? Qui en est responsable?
- Pour les arguments pertinents, il faudrait trouver un argument pertinent qui montre que juridiquement un changement de nom a eu lieu et qui montre que la dette est prise en charge par le mouvement les Républicains (LR) nouvellement créé. Jusqu'à présent, aucune source fiable n'indique cela. En attendant, il est donc logique d'avoir deux noms de parti. Pour le PC de l'US, la question est intéressante, il n'ai pas dit que ces changement de noms correspondraient à des changement juridiques et budgétaires; mais dans tous les cas elle ne concerne pas le présent parti.77.199.97.30 (discuter) 30 mai 2015 à 14:07 (CEST)
- Les mêmes arguments vont revenir ad nauseam mais cela me semblerait plus cohérent vis-à-vis des autres articles de Wikipédia qu'un même mouvement changeant de nom soit défini au même article. Avoir une redirection de l'article "Union pour une majorité présidentielle" et "Union pour un mouvement populaire" vers "Les Républicains (parti français)" dont l'article reprendrait le contenu des précédents en sus de l'actuel. Captain frakas (discuter) 29 juin 2015 à 11:52 (CEST)
L'Union en mouvement
modifierL'Union en mouvement redirige ici.
Est-ce judicieux, si cet article ne dit rien de ce qu'est ou a été L'Union en mouvement?
Allégation idéologiques
modifierD'une maniére générale une allégation de ligne idéologique pour un parti doit être assise sur des sources primaires, en tant qu'il s'agit d'une caractéristique essentielle de celui-ci. Et non des source anecdotiques comme des articles de presse. Au minimum, les chefs du parti doivent avoir pris des positions fortes, répétées, non ambivalentes, ou citer comme modèle ou référence idéologique, des auteurs clairement identifiables (ex: Margaret Thatcher avec Hayek). S'il existe encore, le site officiel est une des sources primaires, de même que les interviews.
AUCUNE source primaire n'est donnée pour démontrer que l'UMP aurait été un mouvement "libéral-conservateur", aucun des leaders de ce parti ne fait référence à Rueff, Bastiat, Say, Hayek ou Friedman par exemple; mais a De Gaulle par exemple contraire, et La Gauche invoque aisément Marx ou Keynes, l'extrême droite Peguy ou Mauras. --Arflam (discuter) 5 décembre 2019 à 08:13 (CET)
- Bonjour. On ne source pas un article avec des sources primaires sur wikipédia... --Iniți (discuter) 5 décembre 2019 à 08:42 (CET)
- Affirmer des choses fausses sur une caractéristique essentielle d'un parti sans sources primaire n'est rien d'autre que de la pollution ou de la propagande, ça n'a pas sa place sur wikipédia.--Arflam (discuter) 8 décembre 2019 à 16:17 (CET)
- Bienvenue de retour
Arflam :. Voir [12] . Hervé Mariton, responsable du programme en 2014, est peu connu mais il occupe une place charnière entre les cathos conservateurs et les pro-business au sein de l'UMP. Il est un peu trop intello par rapport aux militants moyens UMP, mais à l'avantage de poser les mots. Voir une analyse plus récente de Laurent de Boissieu [13]. Le sujet est touffu. N.Sakorzy, qui représente le libéralisme y compris dans sa vie familiale a pu aller à l'encontre de valeurs traditionnelles de la droite bourgeoise. --Xav [talk-talk] 8 décembre 2019 à 23:53 (CET)
- il convient donc de mettre exclusivement des référence liberales de ce monsieur comme source primaires si vous en trouvez. Pour l'instant je n'en vois aucune, avec des auteurs revendiqués, les opinions de pigistes ne sont en aucun cas des sources pertinentes. En l'état cette allégation est de la propagande politique et n'a pas sa place sur wikipedia. --Arflam (discuter) 20 décembre 2019 à 16:39 (CET)
- Bonjour Arflam
. Le terme "ce monsieur" n'est ni neutre neutre ni convivial dans nos échanges. Hervé Mariton se réclame du libéralisme [14] et expose ses idées à l'invitation de différents think-tanks libéraux, dont le CEREL/Cercle Frédéric Bastiat de Bordeaux [15]. Tout comme Frédéric Lefebvre, et François Fillon [16]. Le cas de Sarkozy est plus complexe puisqu'il a pu se réclamer d'autres tendances (étatisme ou nationalisme) sans qu'on sache s'il s'agissait de conviction ou de calcul [17]. Sur le problème des sources, Wikipedia privilegie les sources secondaires aux sources primaires. L'argument est que les professionnels des médias (y compris "pigistes") font le recoupement et la synthèse, de manière fiable, ou du moins notoire. En scientifique, j'aime bien les sources primaires car il s'agit d'une information brute. Mais il doit s'agir d'un cas où la source et son intention ne sont pas ambigues. Le débat dépasse notre sujet. Pour revenir à celui-ci, en tant que source primaire, l'UMP revendique le libéralisme par l'intégration de Démocratie libérale. Ce point est analysé par des sources secondaires (nombreux journalistes politiques). Bien sûr, on ne parle ni de Bastiat, Pareto ou Smith, mais c'est logique: les politiciens libéraux favorisent l'économie de marché et le secteur privé et pas la réflexion universitaire.
- Vous observerez que ma réponse tient du café du commerce, (d'un certain niveau?) que Wikipedia devrait éviter. Mais face à votre accusation d"allégation", je prends le temps de vous expliquer le consensus des contributeurs existant sur cet article. Si vous avez un autre avis, c'est alors à vous de le sourcer selon WP:Proportion, avec des sources primaires et secondaires de personnalités notoires et qualifiées du libéralisme qui dénieraient à LR, ou à l'UMP, ou à DL, le droit de se réclamer du libéralisme.Cordialement--Xav [talk-talk] 22 décembre 2019 à 15:18 (CET)
- Bonjour Arflam
- il convient donc de mettre exclusivement des référence liberales de ce monsieur comme source primaires si vous en trouvez. Pour l'instant je n'en vois aucune, avec des auteurs revendiqués, les opinions de pigistes ne sont en aucun cas des sources pertinentes. En l'état cette allégation est de la propagande politique et n'a pas sa place sur wikipedia. --Arflam (discuter) 20 décembre 2019 à 16:39 (CET)
- Bienvenue de retour
- Affirmer des choses fausses sur une caractéristique essentielle d'un parti sans sources primaire n'est rien d'autre que de la pollution ou de la propagande, ça n'a pas sa place sur wikipédia.--Arflam (discuter) 8 décembre 2019 à 16:17 (CET)
Quid d'un schéma explicatif?
modifierQuid d'un schéma explicatif? certains medias le font: cdn-lejdd.ladmedia.fr/var/lejdd/storage/images/media/images/infographie-noms-de-parti/11465782-1-fre-FR/Infographie-noms-de-parti.jpg