Discussion:Vol Malaysia Airlines 17

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Les références BFM et www.valeursactuelles.com

La référence BFM du 17 juillet 2014 La références www.valeursactuelles.com du 28 novembre 2015 Romanc19s (discuter) 1 février 2021 à 00:01 (CET)

Les efforts de désinformation ukraino-américains

Faux enregistrements

Le soir du crash, le chef du service de sécurité d'Ukraineaccuse deux responsables non identifiés des services de renseignements militaires russes d'« être impliqués dans la destruction de l'avion malaisien » en appuyant ses allégations par des enregistrements de communications interceptées par ses services et attribuées à ces deux Russes. Marie Harf, porte parole du Département d'Etat reconnaît lors d'une conférence de presse que les preuves que les américains détiennent sont issus des réseaux sociaux.

On se retrouve à nouveau avec des sources qui datent de juillet 2014 et qui n'ont dès lors plus guère de pertinence pour l'article en raison des faits mis au jour par la suite lors des différentes enquêtes. J'ajoute qu'à sa mauvaise habitude Soniqueboum fait encore dire à une source (Marie Harf) des choses qu'elles n'a pas prononcées. Elle n'explique pas que les preuves que détiennent les USA ne proviendraient que des réseaux sociaux. Bref, il est hors de question d'insérer cet alinéa dans l'article et certainement pas sous cette forme. --Lebob (discuter) 17 janvier 2017 à 13:56 (CET)

Or comme le rappelle le Dr André Liebich, professeur honoraire à l’Institut de hautes études internationales et du développement à Genève, la conversation enregistrée par le service de sécurité d'Ukraine de Igor Bezler dans lequel il décare « nous venons d'abattre l'avion » reste contestable, car diffusée sur Youtube par les autorités de Kiev et enregistrée avant que le crash ait eu lieu. Et d'après l'agence de presse russe ITAR-TASS, des experts audio ont prouvé qu'il s'agit là d'un montage arbitraire d'extraits de divers messages relatifs à d'autres avions dont certains passages sont antérieurs à l'incident.

On a déjà expliqué à deux reprises pourquoi l'avis de Liebig n'avait aucun intérêt.

J'ajoute que rien dans ce qui précède ne permet de conclure qu'il s'agit de "faux enregistrements", contrairement à ce que voudrait laisser entendre le sous-titre (d'un rare manque de neutralité) utilisé ici. --Lebob (discuter) 17 janvier 2017 à 13:56 (CET)

Daté de la veille, ça s'explique comment? Soniqueboum (discuter) 19 janvier 2017 à 08:47 (CET)

Relisez attentivement les deux liens mentionnés ci-dessus où on vous explique que cet article de Liebig - qui date du 17 août 2014 - n'a aucun intérêt parce qu'il est dépassé par les faits mis au jour par les enquêtes. Quant au fait que l'enregistrement serait « daté de la veille », c'est ce que prétendent les séparatistes (pas les "experts" vaguement évoqués par Liebig) comme on l'explique ici : « Soon after the first audio leaks were released, and perhaps in a hurry to deny responsibility for an incident that had killed so many innocent civilians, Igor Bezler released a statement in which he admitted that it was indeed his voice on the recording with Geranin. But that conversation, Bezler insisted, happened before July 17, when a different plane was shot down. Bezler accused the SBU of editing the recording to make it sound like he was referring to MH17. » (et n'oubliez pas de lire aussi ce qui suit). Pour ma part ceci clos la discussion sur ce point. Je vous suggère fortement de vous abstenir de nous ramener encore Liebig dans la discussion à l'avenir, son opinion étant dénuée de toute pertinence. --Lebob (discuter) 19 janvier 2017 à 09:53 (CET)

Sonique,en bref, c'est vous qui mettez des fausses informations. CQFD L'amateur d'aéroplanes (discuter) 19 janvier 2017 à 18:22 (CET)

Les bouks ukrainiens bien présents

Le 20 juillet 2014, John Kerry, le secrétaire d’État américain avait dit: « Nous savons avec confiance que les Ukrainiens ne disposaient pas d'un tel système (de batterie de missiles) dans les environs à ce moment-là. Donc cela pointe clairement le doigt vers les séparatistes ». Le 4 juin 2015, l'ancien chef du SBU, aujourd'hui conseiller du président Petro Poroshenko, le général Ihor Smeshko (en) va plus loin en déclarant que l'Ukraine ne possède plus aucun Buk bien avant le crash. 

Or Edward Hunt, analyste de IHS Jane affirme que l'Ukraine possède six à huit batteries BUK qu'elle a acquis lors de son indépendance en 1991. 
Mais surtout, le site Bellingcat démontre, photos à l'appui, que l'Ukraine détient toujours de nombreux Buks M1 de l'armée ukrainienne dotés de missiles 9M38M1 dont un datant du 16 juillet 2014 déployés dans la zone des combats. Le journaliste Giulietto Chiesa a indiqué que la veille de la catastrophe, la télévision ukrainienne a diffusé dans un reportage une batterie de missiles Buk manipulée par l'armée ukrainienne dans la zone où l'avion civil a été abattu.
Pour Jacques Sapir, il serait « logique que l’armée ukrainienne ait déployé des moyens de défense anti-aérienne » dans cette zone après les menaces de Moscou de représailles quand un obus ukrainien a frappé une ville frontalière russe. Enfin le journaliste américain Robert Parry déclare que : « j’ai été informé que plusieurs analystes de la CIA se référant à des photos de reconnaissance satellite américaine suggèrent que le missile anti-aérien qui a détruit le vol 17 a été tiré pas des troupes ukrainiennes à partir d’une batterie gouvernementale ». Le 25 juillet, RIA Novosti déclare que des informateurs de l'armée ukrainienne leur auraient fait part de manœuvres d'entraînement de défense anti-aérienne du 156e régiment d'artillerie anti-aérienne avec des missiles Buk-M1 dans la banlieue de Donetsk, manœuvres qui se seraient déroulées au moment de l'incident. Le 21 juillet 2014, le général russe Andreï Kartapolov signale que des batteries de missiles sol-air de l'armée ukrainienne étaient stationnées dans les environs de Donetsk, photos satellites à l'appui et en déclarant « contre qui étaient dirigées ces armes antiaériennes alors que tout le monde sait que les combattants séparatistes n'ont pas d'aviation? ».

Je ne vois aucune raison de tartiner autant sur un fait aussi simple : l'Ukraine prétend ne plus disposer de missiles Buk de type 9M38M1 alors qu'il existe de nombreuses preuves du contraire et de la présence de batteries de Buk ukrainiens à proximité du front. --Lebob (discuter) 17 janvier 2017 à 14:04 (CET)

Ah oui lesquels? Soniqueboum (discuter) 19 janvier 2017 à 08:48 (CET)

Vous avez déjà oublié ce que vous aviez écrit ci-dessus voici trois jours ? --Lebob (discuter) 19 janvier 2017 à 09:55 (CET)

Non j'ai pas oublié ce que j'ai écrit puisque j'i souligné que des buks ukrainiens étaient présents près de la zone du crash du mh17. Par contre vous dites le contraire, qu'il n'y en avait pas or vous l'affirmer sans aucune source, faut vous croire sur parole c'est ça? Soniqueboum (discuter) 19 janvier 2017 à 11:18 (CET)

Je dis le contraire, vraiment ? --Lebob (discuter) 19 janvier 2017 à 11:21 (CET)

Les images satellites que personne n'a vu

Le 20 juillet 2014, John Kerry déclare que les États-Unis possédaient des « images » satellites des armes utilisées pour abattre l'avion et que les États-Unis « savaient » d’où le missile a été tiré d'après leurs images satellitaires et ajoute que « nous en connaissons la trajectoire. Nous connaissons l’heure ».

Or, en janvier 2016, dans une lettre émouvante de Thomas J. Schansman, le père de Quinn Schansman, une victime néerlando-américaine demande à John Kerry de transmettre les données satellitaires et radars que les américains ont en leur possession. Mais les autorités américaines refusent de les transmettre. Ray McGovern, un ancien analyste de la CIA déclare qu'« il n'existe pas de preuves irréfutables confirmant que cet avion a été abattu par les séparatistes prorusses ou par les Russes eux-mêmes. Je suis persuadé que si de telles preuves existaient, on le crierait sur tous les toits ».

Vous nous avez déjà sorti la lettre - désormais qualifiée d'« émouvante » (bravo pour la neutralité) - de M. Schansmans. Je rappelle à tout hasard que les USA n'ont aucune obligation de fournir leurs informations classifiées à un simple particulier. Par ailleurs, comme je l'avais déjà expliqué ici (mais Soniqueboum semble l'avoir déjà oublié) les enquêteurs du JIT ont pu avoir accès aux informations classifiées des Américains pour les besoins de leur enquête et disposent sur cette question d'un rapport qu'ils pourront produire en justice. Quant à l'article de McGovern - légèrement conspirationniste à ses heures - il date de 18 mois, soit d'avant la publication du rapport technique et du rapport judiciaire. Bref, sans intérêt à nouveau et déjà abordé me semble-t-il. --Lebob (discuter) 17 janvier 2017 à 14:24 (CET)

Les enregistrements entre la tour de contrôle et les pilotes du MH17 tronqués

Le rapport préliminaire cite en page 11 que « rien n’indique dans les communications de l’équipage qu’il y avait quoi que ce soit d’anormal avec le vol. » Et en page 15, il transcrit les conversations du MH17 avec la tour de contrôle ukrainienne mais rien n'indique un changement de trajectoire et qu'entre 13h08 jusqu'à 13h19, il y a eu un silence total de 11 minutes. 

On ne trouve pas en page 11 du rapport d'enquête technique la citation « rien n’indique dans les communications de l’équipage qu’il y avait quoi que ce soit d’anormal avec le vol. ». On ne trouve pas davantage page 15 de ce même rapport de transcription des conversations entre l'avion et le contrôle au sol. Manifestement Soniqueboum n'est même pas fichu de mentionner correctement les références pertinentes. Le changement de trajectoire pour éviter une formation orageuse est clairement mentionnée page 25 du rapport d'enquête ainsi qu'aux pages 108 et 109 du rapport qui précise qu'il n'y a rien d'anormal. Cela dit, contrairement à ce que prétend Soniqueboum il y a bien eu un léger changement de trajectoire d'environ 6,5 nautiques vers le nord comme on l'explique page 108. Cette modification est considérée comme étant de pure routine et faisant partie des opérations normales en vol commercial.

Or des pilotes d'Air India ont bien entendu un contrôleur aérien ukrainien dire au vol MH17 de suivre « une route directe ». Ce qu'on appelle une route directe est un raccourci permettant à un aéronef de voler en ligne droite sans suivre l'itinéraire établi en points de passage obligé ce qui fait économiser du carburant et du temps. L'absence de transcription de cet ordre de changement de route s'explique par le fait que selon la BBC le 17 juillet 2014, le SBU a confisqué les enregistrements des conversations entre les contrôleurs aériens ukrainiens et les pilotes de l’avion abattu.

L'article de la BBC du 18 juillet 2014 est dépassé par le contenu de l'enquête technique et complètement à côté de la plaque. Le rapport technique (pp. 108 et 109) explique clairement que le contrôle aérien a autorisé le vol MH 17 à rejoindre directement le point de passage RND et ensuite le point de passage TIKNA (voir carte page 26). Le contenu du rapport prouve clairement que le bureau d'enquête néerlandais a eu accès aux conversations entre l'équipage et le contrôle au sol, que ce soit par le contenu de l'enregistrement des conversations à l'intérieur du cockpit ou autrement, contrairement à ce que prétend Soniqueboum suite à ses interprétations personnelles qui relèvent du travail inédit. Bref, rien ne permet de dire que les enregistrements entre la tour de contrôle (entre parenthèses et soit dit en passant, les tours de contrôle, on les trouve sur les aéroports, pas pour le contrôle aérien des avions en altitude de croisière) et le vol MH 17 auraient été « tronqués ». --Lebob (discuter) 17 janvier 2017 à 15:08 (CET)

Alors pourquoi le MH17 a viré de cap? Et sans en référer à la tour de contrôle référente? Mystère et boule de gomme! Soniqueboum (discuter) 19 janvier 2017 à 08:49 (CET)

Si vous aviez lu (et compris) le rapport technique (p. 25 et suivantes) vous sauriez qu'à 13h00 l'équipage a demande au contrôle aérien d'infléchir sa route vers le nord pour éviter une formation de cumulonimbus et que le contrôle lui a accordé cette autorisation. A 13h19 56´´ l'équipage réception du message du contrôle lui indiquant qu'il peut (ou doit) prendre une ligne directe vers le waypoint RND pour revenir sur le plan de vol dont il s'était écarté. C'est la dernière communication entre le sol et l'appareil. En revanche, et contrairement à ce que vous prétendez, l'avion n'a pas viré de cap sans en référer au contrôle aérien en charge. Je vous suggère de ne plus ramener ce point - désormais réglé - dans les discussions. --Lebob (discuter) 19 janvier 2017 à 10:18 (CET)

La censure

Le journaliste néerlandais Joost Niemoller dans son livre intitulé MH17: de Doofpotdeal publié aux Pays-Bas en octobre 2014 dénonce le silence du gouvernement hollandais lié à l'accord de non-divulgation.
Le 23 avril 2015, George Maat, l'anthropologue de l'université de Leiden qui travaillait dans l'équipe pour identifier les corps des 298 victimes, est renvoyé par le ministre Ard van der Steur pour avoir évoqué des causes différentes de la version officielle en disant que ses déclarations « étaient incorrectes » et qu'il sort de son domaine d'expertise.

Rien que le titre ("censure", pas moins !) de cette section devrait mener à la conclusion qu'elle n'a pas sa place dans l'article. Je vois à l'appui de cette section trois sources qui émanent du même auteur, à savoir Joost Niemöller et qui sont toutes rédigées dans une langue que Soniqueboum ne possède pas. Je me demande, entre autres questions, si Soniqueboum a réellement lu l'ouvrage Onderzoek vliegtuigramp MH17: onderste steen komt niet boven dont j'ai trouvé ici une recension critique. Le fait est qu'à l'époque de la publication du livre Niemöller (octobre 2014) peu d'éléments étaient disponibles et que Niemöller semble privilégier les thèses russes (y compris celle du chasseur ukrainien).

Quant à voir dans le renvoi de George Maat, anthropologue qui avait montré des photos des corps de victimes lors d'une conférence publique, un acte de censure, il faut avoir l'imagination de Soniqueboum. --Lebob (discuter) 17 janvier 2017 à 15:43 (CET)

En conclusion de mes commentaires précédents sur l'ensemble de cette "proposition", il est clair toute cette section "Les efforts de désinformation ukraino-américains" est, dans l'esprit de son auteur censée faire contrepoint à la section effort russe de désinformation que j'avais introduite dans l'article voici quelques mois. Toutefois, la section que j'avais insérée dans l'article se base sur l'analyse récente (octobre 2016) d'un spécialiste et, si besoin était, pourrait sans aucun doute être renforcée par d'autres analyses similaires. La section - beaucoup plus longue - que Soniqueboum entend insérer dans l'article est un assemblage hétéroclite d'éléments éparts glanés ça et là - dont font partie plusieurs sources dont il a déjà été expliqué qu'elles n'étaient pas pertinentes ou dépassées par les faits admis et révélés par les rapports d'enquête - dont il tire une analyse et des conclusions qui lui sont purement personnelles. A ce titre il s'agit clairement d'un travail inédit qui n'a pas sa place sur cet article et, plus généralement, sur n'importe quel article de WP.

Pour finir j'ajoute que je commence à être sérieusement excédé du POV-pushing constant de Soniqueboum sur cet article, de devoir perdre un temps infini - et précieux - à réfuter à plusieurs reprises les éléments sans intérêt dont il prétend faire des sources. Si cela devait encore continuer je finirai par me résoudre à demander aux administrateurs un topic-ban de l'intéressé. Je lui suggère de se le tenir pour dit. --Lebob (discuter) 17 janvier 2017 à 16:00 (CET)

Le pov-pushing, c'est vos qui le faites, j'ai apporté des sources et on doit croire vos allégations sur vos bonnes paroles? Continuez votre numéro de cirque, ça amuse la galerie! Soniqueboum (discuter) 17 janvier 2017 à 19:39 (CET)

Des fonds de poubelles, en plus interprétés à votre sauce, n'ont jamais constitués des sources admissibles. Pour le reste, je suis heureux que mon "numéro de cirque", comme vous dites, vous amuse. Parce que vos bêtises, elles, ne font plus rire personne si j'en juge par ceci. --Lebob (discuter) 17 janvier 2017 à 20:11 (CET)

Je soutiens Lebob qui a bien de la patience. On commence à en avoir marre de voir cette PDD transformée en en forum vu que Soniqueboum n'a pas réussi à placer ses sources et ses interprétations plus que discutables dans l'article. Apollofox (discuter) 17 janvier 2017 à 20:59 (CET)

Oui, Lebob a bien de la patience et du courage à essayer, rationnellement, de démonter un à un vos WP:POINT. Je rappelle que pour beaucoup moins que ça, une requête peut intervenir. Et nous sommes nombreux à penser la même chose.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 janvier 2017 à 21:04 (CET)

Un fort soutien et grand merci à Lebob pour sa patience d'ange et sa rigueur sur cette article et PDD. J'ai décroché depuis longtemps comme le démontre le rapport d'enquête néerlandais en page 25 et les images satellites guatémaltèques. --Charlik (discuter) 18 janvier 2017 à 00:14 (CET)

Que je sache, je ne suis pas dans la page perso de Lebob, et donc rien ne m'interdit de proposer des passages énoncés dans des articles de journaux notoires et notables pour exprimer un autre point de vue. Après vous louez la patience et de Lebob, mais que je sache encore, Wikipédia est une encyclopédie collaborative, donc faut pas vous étonner de la présence de personnes qui ne pensent pas comme vous et heureusement qu'il y a des gens qui ne pensent pas pareils. Sachez enfin que j'ai le droit de m'exprimer dans le respect de tous et des règles de Wikipédia, donc bonne soirée à tous! Soniqueboum (discuter) 18 janvier 2017 à 20:30 (CET)

Et je suppose donc que pour vous des bêlements de ce genre sont une manifestation du « respect de tous et des règles de Wikipédia ». --Lebob (discuter) 18 janvier 2017 à 21:02 (CET)

C'est tout de même moins grave que toutes les insultes que vous avez proférées à mon encontre. Soniqueboum (discuter) 19 janvier 2017 à 08:40 (CET)

Quelles insultes ? Si vous pensez que je vous ai insulté, vous connaissez le chemin. --Lebob (discuter) 19 janvier 2017 à 10:20 (CET)

C'est pas parce que vous l'avez mis en archive que c'est oublié. Je vous cite : « Vous vous foutez du monde ou vous êtes réellement idiot » Mike Copollano vous avez même mis en garde contre cette attaque personnelle? mais je vous pardonne pour vos incartade je suis magnanime! Soniqueboum (discuter) 19 janvier 2017 à 11:13 (CET)

Je pense que votre "magnanimité" est surtout la crainte qu'une plainte au RA aboutisse à mettre en évidence votre POV-pushing récurrent et finisse par se retourner contre vous. --Lebob (discuter) 22 janvier 2017 à 14:10 (CET)

Donnée radar russe

Le 26 octobre 2016, le ministre hollandais des Affaires étrangères Ard van der Steur, annonce au Parlement néerlandais, que la Russie leur a remis « un ensemble d'informations ». Ces informations comprennent notamment de nouvelles données radar russe qui prouvent qu'aucun missile n'a été tiré depuis les zones contrôlées par les rebelles ukrainiens au moment du crash.
Le 28 janvier 2017, journal autrichien Der Standard rapporte qu'un porte parole du procureur déclare que les données radar fournies par la Russie sont enregistrées dans un format qui ne correspond pas aux standards internationaux. Selon le docteur Laszlo Maracz, maître assistant à l'Université d'Amsterdam déclare que « le décryptage de ces données traîne en longueur (3 mois) pour une raison inconnue, et je pense que le hic est dans la thèse avancée dès le début par la commission d'enquête conjointe, à savoir que l'avion a été abattu par les insurgés ».

Bonjour à tous, je voudrais savoir si on peut rajouter l'avis de cet expert, ou on fait comme d'habitude, on reste dans l'impartialité la plus totale et l'article ne prend en compte que l'avis d'expert à charge. Je rappelle que tous ceci est sourcé et cité. Soniqueboum (discuter) 2 février 2017 à 09:13 (CET)

Déjà, 2e phrase et source : pas « qui prouvent » mais « qui démontrent selon l'armée russe » d'après Le Figaro, et 4e : par Sputnik non fiable. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 février 2017 à 10:14 (CET)

Sputnik « outil de propagande de masse du pouvoir russe plutôt qu'une véritable chaine d'information ». De qui se moque-t-on ? Les avis tous convergents sur la RA en cours ne sont-ils pas suffisants ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 février 2017 à 10:42 (CET)

ᄋEnzino᠀, comme vous avez appris par cœur la leçon de la CIA, pouvez vous nous dire affirmer si Laszlo Maracz est un agent du FSB ou un professeur à Amsterdam? Soniqueboum (discuter) 2 février 2017 à 10:57 (CET)

de quelle leçon de la CIA parlez-vous ? Moi je n'affirme rien. Je doute et je cite les sources quand elles me paraissent moins douteuses que d'autres. Je viens de retrouver après un mois de recherche tous les noms exacts des chanteurs de Madame Butterfly en 1904 et j'ai encore un gros doute, 112 après, sur la soprano qui a interprété la tante de Cio-Cio-San. Sans causer aucune victime. Et bien des historiens et musicologues sont passés avant moi. Mon avis personnel compte peu (voire rien), quant au vôtre, que vous avez décrit vous-même, naïvement, comme étant uniquement pro-russe, il restera forcément bancal (ou très contesté) tant que vous poursuivrez ce jeu qui consiste à délégitimer tout NPOV (sérieusement). Désolé !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 février 2017 à 11:57 (CET)

On s'étonnera qu'il n'a fallu que mois à l'armée russe pour retrouver ces données radar qu'elle livre dans un format inhabituel et, curieusement, à quelques jours de la publication du premier rapport judiciaire. Cela dit, comme le relève à juste titre Enzino, Soniqueboum fait encore dire à une source ce qu'elle ne dit, selon sa mauvaise habitude. C'est l'armée qui prétend que ces enregistrements radar prouvent sa théorie, pas le Figaro. Quant à SpoutnikNews il s'agit d'un canal de propagande du gouvernement russe qui devrait l'exclure comme source. En outre, on peut se demander quelle pertinence pourrait bien avoir dans cette affaire l'avis de Laszlo Maracz, qui est certes titulaire d'un titre de docteur et assistant à l'université d'Amsterdam, mais dans un domaine qui n'a strictement rien à voir avec le sujet qui nous occupe. En effet, comme le montrent cette page ainsi que celle-ci il semble spécialiste de la langue hongroise. J'attends qu'on nous explique l'utilité de cette spécialité pour l'élaboration de cet article. --Lebob (discuter) 2 février 2017 à 13:26 (CET)

Bien ce que je pensais, Laszlo n'est pas un agent du FSB et donc il ne s'agit pas de propagande mensonger, mais juste l'avis d'un intellectuel et par conséquent recevable jusqu'à preuve du contraire. Soniqueboum (discuter) 2 février 2017 à 13:45 (CET)

Laszlo Maracz n'a aucune expertise prouvée dans le domaine qui fait l'objet du texte proposé et son avis est dès lors sans aucun intérêt. On se demande du reste pourquoi c'est lui que SpoutnikNews est aller chercher pour avoir un avis. Serait-ce parce qu'aucun réel spécialiste n'a voulu s'avancer ou expliquer sans éléments probants, comme le fait Maracz (qui n'a eu aucun accès au dossier), que les données radar russes contrediraient les conclusions de l'enquête ? --Lebob (discuter) 2 février 2017 à 14:08 (CET)

un simple maître assistant de hongrois (ce qui ne lui donne pas le titre de «docteur»...) qui s'improvise spécialiste ès radars, et on est pas en pleine propagande ? Déciller les yeux ne ferait de mal à personne.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 février 2017 à 18:09 (CET)

Selon cette du site de l'université d'Amsterdam, il est bien titulaire d'un doctorat. --Lebob (discuter) 2 février 2017 à 18:50 (CET)

Effectivement, il a passé une thèse sur l'analyse générative des configurations asymétriques et symétriques dans la syntaxe hongroise (PhD). Ce qui lui permet de s'affubler du titre de dr. en néerlandais... .--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 février 2017 à 19:23 (CET)

D'ailleurs que dit un quotidien français sans doute financé par la CIA ce 2 février 2017: « de nombreux sites magyarophones relaient la propagande russe» (vu de Budapest). Encore un pays aux médias réputés pour leur liberté !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 février 2017 à 18:46 (CET)

Il se trouve que je connais : c'est surtout le Jobbik qui défend les positions de la Russie (à part ça Poutine vient de faire une visite officielle en Hongrie et la bonne entente entre les deux pays est d'actualité). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 février 2017 à 21:09 (CET)

Intro

 SamuraïKhan37 : J'ai supprimé vos ajouts. Je n'ai trouvé aucune source à part Sputnik faisant état du suicide de Vladislav Volochine et Sputnik est une source non acceptable. De plus cette info n'est pas assez importante pour être placée dans l'intro. Ensuite le NYT indique juste la 53e Brigade se trouvait à Millerovo à la date du 25 juin, mais pas que le missile a été tiré depuis cette localité. Là encore, l'info n'est pas assez importante pour être placée dans l'intro. Tan Khaerr (discuter) 25 mai 2018 à 01:27 (CEST)

J'ai supprimé vos suppressions. Apprenez à chercher, à lire, avant de vous autorisez à émettre des jugements. On vous le répète : un missile aurait été tiré d'Ukraine. Mais la brigade est elle à Millerovo. Les deux sont tout à fait distincts! --SamuraïKhan37 (discuter) 25 mai 2018 à 01:42 (CEST)

Sources: http://www.bbc.com/news/world-europe-43457694 et http://www.20min.ch/ro/news/monde/story/L-homme-accuse-par-Moscou-retrouve-mort-22304385 etc etc --SamuraïKhan37 (discuter) 25 mai 2018 à 01:44 (CEST)

 SamuraïKhan37 : Ce n'est pas ce que disent les sources, le rapport des experts internationaux indique bien que le missile a été tiré en Ukraine (et pas à Millerovo) par l'armée russe. Tan Khaerr (discuter) 25 mai 2018 à 01:50 (CEST)

 SamuraïKhan37 : Vous pouvez m'expliquer le sens de cette révocation? Tan Khaerr (discuter) 25 mai 2018 à 02:25 (CEST)

@Tan Khaerr j'ai remis la version stable. Il n'y a aucune raison d'écrire au conditionnel. --Panam (discuter) 25 mai 2018 à 02:27 (CEST)

J'arrive après la bataille, mais j'approuve les rétablissements, ainsi que les arguments exprimées par par Tan Khaerr et Panam2014.

Il n'y a aucune raison d'utiliser le conditionnel, les propos étant attribués. Quand à Sputnik, ce n'est évidemment pas une source fiable.

Quand au "suicide", si il est avéré et sourcé dans les règles de l'art, sa place n'en reste bien entendu pas dans le RI.

--Tractopelle-jaune (discuter) 25 mai 2018 à 08:30 (CEST)

La théorie du vol MH 17 abattu par un SU - 25 ukrainien est devenue tellement marginale qu'elle ne figure même plus dans l'article, son pricipal promoteur ayant décidé de lui-même de la retirer vu qu'il était dans l'incapacité de fournir des sources donnant un minimum de consistance à ladite théorie. Il est donc parfaitement inutile d'évoquer dans l'article le suicide du pilote qui aurait, selon cette théorie inconsistante, abattu l'avion de ligne. Ca n'apporte strictement rien à la compréhension de l'affaire. --Lebob (discuter) 25 mai 2018 à 08:33 (CEST)

Dans ce cas, effectivement, aucune raison d'évoquer ce soi-disant "suicide". Cela n'apporte strictement rien.

--Tractopelle-jaune (discuter) 25 mai 2018 à 08:49 (CEST)

Je me permets un petit conseil aux contributeurs qui travaillent sur cet article : l'intro contient des références qui ne devraient pas y être - un résumé introductif n'a pas besoin de ces références, même si je peux comprendre que leur présence évite de les rechercher plus loin. Mais garder ces refs en intro justifie l'ajout dans l'intro d'autres informations sourcées, et ce sans changer le reste de l'article. Ce qui détourne l'introduction de son objet : présenter le contenu du reste de l'article. Enfin, voilà, c'était un petit avis en passant, bonne continuation à tous. SammyDay (discuter) 25 mai 2018 à 10:02 (CEST)

Je suis du même avis que Sammyday : le résumé introductif résume l'article, les sources, notes et références ne doivent donc figurer que dans la suite. Par ailleurs, je pense que nous pouvons aussi retirer les accusations réciproques maintenant qu'il est très clairement démontré que ce ne sont pas des Ukrainiens qui ont effectué le tir.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 mai 2018 à 10:09 (CEST)

Les accusation réciproques ont leur place ici, peut-être sous un autre forme, car la campagne de désinformation était acharnée. Un paragraphe sur les explications farfelues proposées par les séparatistes et la Russie me paraît nécessaire. --Charlik (discuter) 25 mai 2018 à 12:44 (CEST)

 Charlik, c'est déjà évoqué dans cette section qui a valu des crampes d'estomac a Soniqueboum. Mais rien n'empêche a priori de la développer un peu plus. --Lebob (discuter) 25 mai 2018 à 12:53 (CEST)

C'est joliment tourné... --Charlik (discuter) 25 mai 2018 à 12:56 (CEST)

ᄋEnzino᠀ (discuter) Si vous donnez le point de vue Hollandais des l'intro (comme quoi les Russes font obstruction à la vérité) il faut aussi donner celui des Russes non ? par exemple: https://www.reuters.com/article/us-ukraine-crisis-mh17-lavrov/russias-lavrov-says-discussed-mh17-by-phone-with-dutch-counterpart-tass-idUSKCN1IQ1FL --J'en passe et des meilleurs (discuter) 29 juin 2018 à 16:48 (CEST)

parce que ce n'est pas le point de vue hollandais mais une position généralement admise (à la seule exception des « Russes (lire le gouvernement actuel et ses agences) ». Donc rien de comparable et j'en passe et des meilleures .-ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 juin 2018 à 18:02 (CEST)

"position généralement admise" Ah, si vous le dite. J'étais resté sur en gros 3 possibilités: C'est les séparatistes, ça n'est pas les séparatistes, on ne sait pas qui c'est. J'en étais à "on ne sais pas qui c'est", mais je vais me mettre à jour. Merci d’éviter les jeux de mots ou autres avec mon pseudo, vous savez, sur Wikipedia, "l'humour" n'est pas nécessairement partagé ou pris de la même manière par tout le monde.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 2 juillet 2018 à 09:13 (CEST)

On ne fait pas la liste des possibilités en les mettant sur le même plan - on relève celles qui sont relevées, à l'aune de la fiabilité des sources qui les relèvent. Donc on ne peut pas comparer un rapport d'enquête et une conversation téléphonique rapportée uniquement par l'une des parties. SammyDay (discuter) 2 juillet 2018 à 10:08 (CEST)

Je vois pas de quoi vous parlez. Il s'agit d'une déclaration du ministre néerlandais et d'une autre de Lavrov rapportée par Reuters. Pourquoi mettre en introduction la position de l'un et pas de l'autre ? quelles que soient les culpabilités ? Le rapport d'enquête est australo-neerlandais. Pensez vous qu'un rapport d'enquête russo-venezuelien aurait abondé dans le même sens ? L'impression à la lecture c'est que les Russes sont coupables mais ne veulent pas l'admettre...si c'est l'effet voulu, ou si on estime que les sources fiables (pas que journalistiques, ni que primaires rapportées telles quelles par les médias) vont très majoritairement dans ce sens alors pas de problème sinon c'est plus gênant. Mais je vais pas me battre plus avant pour convaincre qui que ce soit--J'en passe et des meilleurs (discuter) 2 juillet 2018 à 10:29 (CEST)

"Je vois pas de quoi vous parlez". C'est pourtant écrit, il suffit de lire le résumé introductif : l'un est la conclusion d'une enquête judiciaire du parquet néerlandais (je ne vois pas où vous voyez que c'est la déclaration d'un responsable politique), l'autre est la teneur d'une conversation entre deux ministres - et la seule chose que le ministre russe explique, c'est que le ministre néerlandais ne lui a pas prouvé que la Russie était impliquée dans cette histoire. Si vous estimez que une déclaration politique unilatérale équivaut en termes de fiabilité à un rapport d'enquête de la justice, vous avez un problème dans vos critères de fiabilité. Si la justice russe veut également faire un rapport, il sera traité de la même façon. Mais quand on est de mauvaise foi, on trouve toujours une raison de râler. SammyDay (discuter) 2 juillet 2018 à 10:40 (CEST)

Sans compter que lrapport d'enquête n'est pas australo-néerlandais mais est l'oeuvre d'une commission d'enquête internationale (JIT) composée d'enquêteurs de cinq pays différents. --Lebob (discuter) 2 juillet 2018 à 10:46 (CEST)

Je ne sais pas qui vous accusez de mauvaise foi. Mais en ce qui me concerne vous m'avez convaincu, j'étais dans l’erreur. Merci.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 2 juillet 2018 à 10:51 (CEST)

Fuite de documents de la Joint Investigation Team

À toutes fins utiles, je signale une fuite de documents de la Joint Investigation Team. Voir ici. Marvoir (discuter) 20 février 2020 à 14:32 (CET)

10 ans, besoin de màj, ménage

bonjour, à l'occasion des 10 ans de l'événement, la propagande russe refait de la désinformation (et du révisionnisme) sur le sujet... Je relis la page : en grande partie, elle met toujours différentes versions à peu près au même plan. Exemple au RI, il y avait mention du crash provoqué par un missile tiré depuis le territoire sous contrôle des forces séparatistes, cela a été enlevé en mars, on passe directement aux accusations mutuelles), or il y a eu les enquêtes de Bellingcat, les enquêtes conjointes internationales, l'enquête de la justice néerlandaise, un procès à la Haye, 4 accusés, 3 condamnations. Je pense que tout est connu, établi et prouvé, le type d'arme, le type de lanceur, l'acheminement du buk, l'heure et la localisation précises du tir, le nom de la bridage qui a tiré le missile, une partie de la chaîne de commandement... Alors de deux choses l'une, soit j'ai loupé des contre-enquêtes fiables et informations contradictoires fiables, soit comme je le pense, cela ressemble fort à une page d'attaques chimiques en Syrie, c'est à dire qu'il reste encore une grande partie de propos, analyses et sources non fiables, contestées et débunkées, parfois de longue date, issues de la désinformation et des différentes versions de la propagande russe. Je remarque qu'il y a régulièrement des IP qui interviennent, régulièrement des annulations (peu fréquent malgré tout) : peut-être ne sommes-nous pass assez nombreux pour veiller à cette page, qui a Je me permets de notifier qques personnes (les derniers contributeurs enregistrés, or intervention purement technique, dont plusieurs avez déjà fait du ménage) car je pense que c'est un gros sujet, à attaquer à plusieurs : @Lebrouillard, @DarkVador79-UA, @Wikiki2022, @Gyrostat, @Jmh2o, @Durifon M.A. Martin (discuter) 21 juillet 2024 à 11:40 (CEST)

Merci pour cette notif, je regarde Durifon (discuter) 21 juillet 2024 à 11:44 (CEST)

Comme  Marc Mongenet a fait une modification après celle mentionnée ci-dessus, celle-ci m'avait échappée. --JmH₂O^(discuter) 21 juillet 2024 à 11:48 (CEST)

Je peux mettre la page en suivi, plus rien ne m'échappera... DarkVador ^{[Hello there !]} 21 juillet 2024 à 14:21 (CEST)