Discussion Projet:Cinéma/Archive 74

Catégorie:Film traitant du suicide > Catégorie:Suicide au cinéma

Bonjour, il existe une discussion sur le projet:cinéma sur le fait de modifier la catégorie Film traitant du suicide vers Suicide au cinéma ? Tout le monde est ok ? ( ‎Bibi Saint-Pol :) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 juillet 2015 à 13:21 (CEST)

Personnellement, je trouve que "suicide au cinéma" fait un peu la personne qui se suicide dans un cinéma, contrairement à "Film traitant du suicide" qui n'appelait aucune ambiguïté. Quel est la raison de ce changement ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 juillet 2015 à 13:27 (CEST)

Du même avis que Mith (d · c · b). Pas convaincu que le titre proposé soit judicieux, alors que le titre actuel correspond parfaitement au contenu de la catégorie ! --Polmars • ^{Parloir ici}, le 6 juillet 2015 à 13:59 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour, plutôt opposé à ce changement. "Film traitant du suicide" désigne sans ambiguïté une catégorie par thème, et regroupe les films dont le principal thème est le suicide. Alors que l'énoncé de la seconde catégorie "suicide au cinéma" est flou, ce qui inclurait n'importe quel film où il y a une scène de suicide (par exemple l'Armée des ombres parce qu'il y a deux résistants emprisonnés qui prennent une capsule de cyanure). Mieux vaut éviter les formulations évasives surtout pour le classements d'articles. Kirtap^{mémé sage} 6 juillet 2015 à 14:08 (CEST)

Idem : les intitulés "Film traitant de" sont souvent bien plus clairs et sont donc de plus en plus privilégiés pour les catégories de films par thèmes. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 6 juillet 2015 à 14:28 (CEST)

Bibi Saint-Pol continue avec Catégorie:Film traitant de la violence conjugale → Catégorie:Violence conjugale au cinéma. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 6 juillet 2015 à 14:35 (CEST)

... et avec les films traitant du viol ! Je lui ai laissé un message pour lui demander d'arrêter cette démarche unilatérale et de venir discuter ici. Espérons que ça sera suivi d'une sage décision et qu'on n'ait pas besoin d'avoir usage à des demandes d'arbitrage, blocage ou autres... --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 6 juillet 2015 à 14:45 (CEST)

Il serait cordial de sa part de venir s'expliquer en effet. Si il a un problème avec la formulation "film traitant de...", ayant moi-même créé des catégorie de film par thème (film sur la corruption policière et film sur l'usurpation d'identité) on peut éventuellement proposer comme formulation "Film sur le suicide" et "Film sur la violence conjugale". Mais de toute manière tout action unilatérale ne peut qu'être très mal acceptée. Kirtap^{mémé sage} 6 juillet 2015 à 14:50 (CEST)

Salut à tous,

J'ai effectivement un peu débordé sur le projet Cinéma suite à la remise d'équerre de quelques thèmes artistique ce jour : voir la discussion avec Bibo le magicien. De fait, les catégories sur le sujet font l'objet d'une arborescence redondante et souvent obscure (on trouve des super-catégories dans « Catégorie:Thème artistique » et d'autres dans « Catégorie:Fiction par thème », qui s'ignorent chacunes superbement) ; et de plus les sous-catégories affiliées par genre bénéficient de 5 ou 6 schémas de nommage différents (rien que dans Catégorie:Film par thème, on a indistinctement : Catégorie:Film sur l'adolescence, Catégorie:Alcoolisme au cinéma, Catégorie:Film traitant de l'amnésie, Catégorie:Film mettant en scène l'arme nucléaire, Catégorie:Film sur le thème de l'auto-justice, Catégorie:Film inspiré de l'univers des contes et légendes, Catégorie:Film ayant pour cadre le désert...).

Bref, 1° puisqu'il n'existe aucune uniformité dans les catégories actuelles ; 2° puisqu'il existe déjà une grand nombre de sous-catégories utilisant la forme « XXX au cinéma » et 3° puisque des formes similaires sont très utilisées dans des sous-catégories cousines (voir p. ex. le contenu de Catégorie:Littérature par thème, où la forme « XXX dans la littérature » est canonique), il m'a semblé bon d'uniformiser dans ce sens sur les catégories que je remaniais.

Évidemment, libre au projet de définir une autre politique — mais actuellement aucune ne semble exister si je ne m'abuse. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 juillet 2015 à 14:55 (CEST)

 Bibi Saint-Pol : Il n'y a effectivement pas de règle unique pour ces catégories de films par thème... mais comme déjà précisé, on tend de plus en plus, à la suite de diverses discussions, à 1) privilégier soit "film traitant de" soit "film sur" ; 2) à laisser une certaine marge de manoeuvre au cas par cas, car une complète homogénéité n'est pas toujours possible ni souhaitable pour des questions généralement linguistiques. Pour prendre un autre exemple, pas thématique mais qui illustre bien le problème, il y avait eu il y a quelques années une volonté - louable - d'homogénéisation des catégories "de fiction" (comme Catégorie:Objet de fiction ou Catégorie:Animal de fiction) car il y avait tantôt "de fiction" tantôt "fictif/fictive"... sauf que le choix "de fiction" était impossible à appliquer pour Catégorie:Film fictif car Catégorie:Film de fiction existait déjà car ça signifie tout autre chose !

Bref, en tout cas, s'il y a une certaine homogénéisation à avoir, ce n'est clairement pas vers les formes de type "XXX au cinéma" qu'on a de plus en plus tendance à rejeter, et cela pour deux raisons principales : 1) c'est parfois ambigu et pas très délicat (voir les commentaires ci-dessus pour le suicide) ; 2) ce genre de formulation signifie plutôt "cinéma par thème" (donc plus large, potentiellement des festivals etc) que "film par thème". Donc merci d'arrêter immédiatement tes renommages et de revenir à la situation antérieure que tu as perturbée sans venir en discuter ici. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par TwoWings (discuter)

Les renommages que j'ai effectués sont bien entendu automatisés par un gadget et je ne les ai pas continué après avoir été averti qu'il y avait discussion ici.

Il est facile de faire le renommage inverse cependant il faudrait éviter d'en laisser un peu partout. Il est beaucoup plus facile de tout transférer d'une catégorie à l'autre que d'en avoir dans deux catégories. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 juillet 2015 à 15:21 (CEST)

Tu ne vas quand même pas m'accuser moi de mettre la pagaille ?!!! --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 6 juillet 2015 à 15:25 (CEST)

En l'occurrence, si : l'ordre, c'est quand tout est rangé dans la même catégorie. Ici, tes révocations ne font que créer une situation bancale, voir Catégorie:Film traitant du viol à comparer avec la catégorie renommée.

Encore une fois, il est facile de renommer dans un sens ou dans l'autre ; mais entre-temps, il est stérile de créer des demi-mesures. On dirait que tu veux te lancer dans une guerre d'édition à toi tout seul alors que tout le monde discute ici de manière très calme, moi compris.

Donc si les intervenants ici veulent bien se mettre d'accord sur le titre précis vers lequel les renommages doivent être effectuées (puisqu'il y en a plusieurs possibles comme cela a été pointé du doigt), on pourra clôturer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 juillet 2015 à 16:39 (CEST)

Ne retourne pas les choses, stp ! Tu as commencé à faire des renommages sans en parler là où il faut, j'ai fait quelques reverts pour te faire passer le message et pour que tu fasses machine arrière, alors oui, la situation actuelle est bancale, mais c'est parce que tu as fait une erreur au départ. Donc on revient à la situation de départ et après on essaie de déterminer une éventuelle règle et les éventuelles exceptions à la règle. Pas l'inverse. Le bazar, c'est toi qui l'a créé, donc la moindre des choses serait de faire ton mea culpa au lieu d'accuser les autres de créer la situation !!! Et si tu avais reverté mes reverts dans l'intention de rebasculer facilement l'ensemble vers la situation d'origine, il aurait été plus intelligent de le spécifier en résumé de tes modfis. Quant à la guerre d'édition, c'est toi qui la crée aussi en revertant mes reverts. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 6 juillet 2015 à 17:22 (CEST)

Donc on revient à la situation de départ et après on essaie de déterminer une éventuelle règle et les éventuelles exceptions à la règle ça me semble la solution de bon sens. Kirtap^{mémé sage} 6 juillet 2015 à 17:43 (CEST)

 TwoWings : Encore une fois, tes interventions sont inutilement agressives. Je rappelle que le principe de base de WP, sur lequel il s'est construit, est Wikipédia:N'hésitez pas ! — donc non, toutes les modifications n'ont pas à faire l'objet d'une discussion et approbation préalable auprès de chaque projet. Ce n'est tout simplement pas la philosophie du wiki.

Ma modification ne convient pas ? — Qu'à cela ne tienne, il suffit de faire machine arrière et il n'y a donc aucun mea culpa à faire pour cela. Depuis quand on s'excuse de contribuer ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 juillet 2015 à 18:30 (CEST)

 Kirtap : Donc on revient à Catégorie:Film traitant du suicide et Catégorie:Film traitant de la violence conjugale ? Pas de « sur » qui paraît plus courant ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 juillet 2015 à 18:33 (CEST)

Pour les Catégorie:Film traitant du suicide et Catégorie:Film traitant de la violence conjugale et Catégorie:Film traitant du viol. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 juillet 2015 à 19:14 (CEST)

 Bibi Saint-Pol : revenons d'abord à la situation initiale, ce qui permettra de débattre sur des bases claires. Après j'ai plutôt une préférence pour "film sur" (plus simple), mais comme TwoWings (d · c · b) le signale une complète homogénéité n'est pas toujours possible ni souhaitable pour des questions généralement linguistiques donc il faut aussi tenir compte des subtilité sémantiques. Kirtap^{mémé sage} 6 juillet 2015 à 19:57 (CEST)

OK, c'est en cours. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 juillet 2015 à 20:29 (CEST)

Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 juillet 2015 à 22:08 (CEST)

On ne s'excuse pas de contribuer, on s'excuse ou fait son mea culpa quand il est flagrant qu'on a fait une erreur. On est ici sur un projet collaboratif, donc certes les initiatives sont louables (N'hésitez pas et tout le toutim) mais quand il s'agit de remettre en cause des éléments déjà existants (donc, par exemple, renommer tout un tas de catégories), il n'est guère pertinent de faire ça tout seul. Mais que veux-tu, si tu n'es pas conscient que tu as fait une erreur et si tu préfères croire que le problème, c'est les autres, je ne peux que me heurter au mur d'incompréhension que tu es. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 juillet 2015 à 13:58 (CEST)

Jo de Jean Girault : remake ou nouvelle adaptation ?

Le film Jo de Jean Girault (avec Louis de Funès) est-t-il à considérer comme un remake de Un mort récalcitrant et de Un meurtre sans importance ou comme une nouvelle adaptation de la pièce The Gazebo, dont Un mort récalcitrant est également adapté ? Cette question m'est apparue après être revenu sur l'article dépotoir Cinéma comique français, où une source dit que Jo est remake des deux films précedemment cité. Qu'en pensez-vous ? - Groupir ! (discuter) 7 juillet 2015 à 18:52 (CEST)

Rhaa c'est toujours un casse-tête, ce genre de chose ! C'est comme Le Cercle 2 : c'est une suite du film Le Cercle, une adaptation de Ring 2 ou un peu des deux ? Perso, j'ai tendance à opter pour la dernière solution, mais j'imagine que c'est du cas par cas et que ça dépend avant tout des sources disponibles (comment le film a été présenté...). --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 juillet 2015 à 20:55 (CEST)

Ce qui fait d'un film un remake, c'est qu'il reprend des éléments du scénario précédent. Le(s) scénariste(s) doi(ven)t de ce fait impérativement être crédité(s) au générique (c'est non seulement une question de déontologie... mais de sous !).

Dans le cas de Jo, on a un scénario et des dialogues de Claude Magnier, dialogues additionnels de Jacques Vilfrid, d'après la pièce de Alec Coppel, « tirée d'un sujet » de Alec et Myra Coppel et adaptée par Jacques Vilfrid et Jean Girault, selon Ciné-Ressources et les génériques de début et de fin. Ce n'est donc pas un remake mais bien une nouvelle adaptation ! --V°o°xhominis ^[allô?] 7 juillet 2015 à 21:37 (CEST)

C'est bien ce je me disais ;-) Merci ! - Groupir ! (discuter) 8 juillet 2015 à 21:18 (CEST)

Bonsoir. Non les scénaristes de la première version "ne sont pas toujours impérativement crédités au générique" (sic) de la nouvelle version. On compte nombres de remakes où ce n'est pas le cas, c'est d'ailleurs majoritairement le cas... Pour le film Jo je ne sais absolument pas ce qu'il en est, mais l'info est sourcée et la source évoque bien un remake.

Le Fils du désert de John Ford est un remake d'un film de Richard Boleslawski (ce que au passage ne dit pas l'article Wiki ! Ford réalise ici également un remake d'un de ses films muets...). Qu'en est-il du crédit des scénaristes ? Apparemment, seuls sont crédités les scénaristes du remake de Ford. L'Auberge rouge (film, 2007) si Wiki est fiable est un remake du film de Claude Autant-Lara. Christian Clavier et Michel Delgado sont crédités scénaristes du remake. Mais que je sache le remake ne crédite pas les scénaristes de l'original à savoir : Jean Aurenche, Pierre Bost et Claude Autant-Lara. Ceci pour l'exemple, en conséquence de quoi, j'ai rétabli l'info (qui je le répète est sourcée). Cordialement.

PS : C'est plus facile de qualifier un article de "dépotoir" (sic) que de contribuer à son amélioration. Un peu de respect pour le travail "des copains" ne nuirait pas. --PHIL34 (discuter) 9 juillet 2015 à 00:53 (CEST)

Cette affirmation est très étonnante car cela pose la question de droits d'auteurs (tant sur le plan moral que financier). Les films n'étant pour la plupart pas dans le domaine public, on ne peut pas s'affranchir du crédit des scénaristes originaux, ou a minima du film refait. D'autre part pour qu'il y ait remake, il faut que le nouveau film reprenne des éléments (de structure ou dramaturgiques) inédits par rapport à l’œuvre littéraire d'orgine. Est-ce réellement le cas pour Jo ?

La formulation de Tulard (« Remake d' Un mort sans importance de Bacon et d' Un mort récalcitrant de Marshall, ce film les surclasse facilement grâce à un Louis de Funès déchaîné ») ne suffit pas à attester à elle seule le fait de manière incontestable, en l'absence de mention des scénaristes - ou desdits films - au générique ou sur d'autres sources fiables. Il s'agit donc peut être d'un raccourci stylistique ou d'une formulation abusive qui nécessite impérativement des sources complémentaires, d'autant qu'on ne trouve aucune trace de film intitulé Un mort sans importance dans la filmographie de Lloyd Bacon (si c'est bien de lui qu'il s'agit) mais de Un meurtre sans importance (A Slight Case of Murder) adapté d'une pièce de Damon Runyon et Howard Lindsay en 1939 alors que The Gazbo date de 1958 !

Pour ce qui est de L'Auberge rouge version 2006, l’œuvre originale est clairement mentionnée sur Ciné-Ressources (même si Bost semble oublié ; il faudrait vérifier au générique en tant que source primaire). En revanche, la version de 1951 est une nouvelle adaptation de la nouvelle de Balzac et non un remake du film de 1923. Bref, plus que jamais un croisement de sources est nécessaire pour garantir les informations les plus fiables possibles. --V°o°xhominis ^[allô?] 9 juillet 2015 à 11:47 (CEST)

On ne peut surtout pas en dire plus que ce que disent les génériques. Je le répète, les (nombreux) remakes n'indiquent pas les scénaristes de l'original (et pourtant à la télé comme en salles, je suis de ceux qui lisent les génériques)... Quant est-il par exemple de la dernière version de King Kong et de celle des années 70 par rapport à l'original ? Jamais entendu parler de droits d'auteurs pour les scénaristes. Le remake de Ford cité plus haut (pour l'exemple), fut fait à la demande d'une major. L'autre version étant une série B avec des acteurs méconnus... On prend John Wayne, War Bond et quelques autres en vedettes, on le refait en couleurs et au final, on a un classique. Car pour avoir vu les deux versions et bien qu'étant un inconditionnel de Ford, j'ai été stupéfait, (de mémoire) c'est quasiment un "copié-collé de la série B... Quant était-il du crédit des scénaristes ? Apparemment seuls ceux du remake sont crédités. Et pour la version récente de "3 heures 10 pour Yuma" et pour le remake de "100 dollars pour un shérif" et pour... et pour...

PS : Pour la citation de Tulard, qui crédite lui deux films, dont un plus ancien que la pièce, n'ayant revu aucun de ces trois films depuis fort longtemps, je ne sais quoi ajouter, mais je vais faire quelques recherches (ce peut-il qu'il y ait un mélange des deux films américains dans la version française ?)... Il est possible également Tulard commette une confusion du film de Bacon (car en effet on ne trouve pas ce titre dans la filmo du réalisateur et pas seulement sur Wiki, mais aussi dans son dico des réalisateurs, mais un film au titre semblable). Cela ne change rien pour Jo qui est un remake de "Un mort récalcitrant"... Je m'arrête là pour l'instant, le boulot m'appelle. --PHIL34 (discuter) 9 juillet 2015 à 13:18 (CEST)

Législation et droits d'auteur en France d'après le CNC : « En vertu de l'article L 113-7, sont présumés auteurs d'une œuvre audiovisuelle :

• l'auteur du scénario
• l'auteur de l'adaptation
• l'auteur du texte parlé (dialogues)
• l'auteur des compositions musicales avec ou sans paroles spécialement réalisées pour l'oeuvre
• le réalisateur du film
• l'auteur de l'oeuvre originale (roman par exemple ou premiers auteurs d'un premier film en cas de remake)

Le droit d'auteur est constitué de droits patrimoniaux qui permettent à l'auteur de contrôler la reproduction (droit de reproduction) de son œuvre et sa communication au public (droit de représentation). Il dispose également d'un droit moral qui protège sa qualité d'auteur et lui permet ainsi de s'opposer à une utilisation qui dénaturerait son œuvre ou de revendiquer que son nom soit mentionné.

Depuis 1985, le producteur de l'œuvre audiovisuelle est présumé cessionnaire des droits exclusifs d'exploitation de l'œuvre audiovisuelle (article L 132-24 du CPI). Cette cession prend la forme d'un contrat écrit. Celui-ci précise les conditions dans lesquelles l'auteur cède ses droits au producteur. Il définit notamment : la nature du travail demandé, le cahier des charges, le calendrier de remise des contributions demandées, l'étendue des droits cédés, la durée et le territoire d'exploitation, la rémunération.

L'auteur dispose du droit exclusif d'autoriser l'exploitation de son œuvre. Il a la faculté soit de gérer ce droit lui-même, soit d'en confier la gestion à une société de gestion collective. Ces sociétés discutent, collectent et répartissent leurs droits patrimoniaux, affirment leur droit moral et négocient leurs intérêts futurs. »

En ce qui concerne les États-Unis, c'est la puissante Writers Guild of America qui s'occupe des droits des scénaristes et fait autorité. Elle veille de près aux writing credits et chaque cas est individualisé, notamment pour les questions délicates des remakes (« If the earlier version of the film was written under WGA jurisdiction, then the credited writers of the earlier version are entitled to be listed as participating writers on the remake. As participating writers they are eligible for credit on the remake and may be entitled to additional monies based on the final WGA-determined credits. »). Ainsi pour le King Kong de 2005, les scénaristes ont inclus tellement d'éléments nouveaux que seuls les auteurs de l'histoire (Cooper et Wallace) ont été crédités d'un « story by ». En revanche pour la version de 1976, les scénaristes originaux (Creelman et Rose) sont mentionnés. Pour Psychose version 1998, le remake à l'identique (plan par plan) a conduit à ce que seuls le scénariste original soit crédité. La plupart du temps, on a la mention « based on a screenplay by... ». Mais mieux vaut être membre de la WGA ! Pour Le Cercle seul l'auteur du roman original a été crédité aux côtés du scénariste américain et non le scénariste japonais de Ring dont c'est pourtant un remake. Les français s'en sortent généralement un peu mieux puisqu'ils sont la plupart du temps correctement mentionnés (ex. À bout de souffle, made in USA, Intersection, Trois hommes et un bébé, etc.).

Bref, un remake a obligatoirement des implications contractuelles et financières (surtout en France) dont on doit pouvoir trouver trace et ne peut se définir sur la seule affirmation d'un critique (qui est faillible, si on en juge par la probable confusion relevée ci-dessus). Dans le cas de Jo, George Marshall et George Wells n'apparaissent a priori dans aucun document officiel. En l'absence de sources complémentaires, il vaut donc mieux en rester à une formulation neutre du style « autre adaptation de la pièce ». --V°o°xhominis ^[allô?] 9 juillet 2015 à 14:37 (CEST)

Portails cinéma / cinéma par pays

Il serait temps que tout le monde comprenne une logique de base : quand on a, par exemple, un film franco-canadien, le portail "cinéma français" n'est pas suffisant car cela concerne un aspect restreint du film. La présence, en plus, des portails "cinéma" et "Canada" est évidemment nécessaire. C'est l'effet pervers de ces quelques portails de cinémas nationaux, mais il faut bien faire avec (à moins de les supprimer, mais ça c'est une autre histoire !). --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 3 juillet 2015 à 16:18 (CEST)

Idem supra : le portail d'un pays n'est pas justifié par le simple fait qu'il soit produit par quelqu'un de ce pays. Seuls les portails "cinéma par pays" sont pertinents par défaut sur les articles.

Pour le fait de devoir ajouter le portail "cinéma" quand il y a d'autres pays de production que ceux où un sous-portail existe c'est plus discutable. Cette position se défend, mais je ne suis pas convaincu que ce soit indispensable d'avoir le portail Cinéma. A voir.

-- Hercule (discuter) 3 juillet 2015 à 16:37 (CEST)

Oui, pour les pays, je suis allé trop vite, effectivement les portails des pays coproducteurs ne sont pas toujours pertinents (par exemple, il serait un peu stupide de vouloir mettre les bandeaux des 8 pays coproducteurs de Luna Papa !). En revanche, sur l'autre point, si je prends l'exemple du film Upside Down (qui m'a conduit à écrire ce message), c'est vraiment problématique de n'avoir la présence que du portail "cinéma français" pour ce film franco-canadien. Cela sous-entendrait en effet que ce film n'est qu'un film français et qu'on ne peut le considérer comme représentatif du cinéma canadien ! Dans ce genre de cas, la présence conjointe des portails "cinéma" et "cinéma français" est nécessaire. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 4 juillet 2015 à 11:39 (CEST)

Je trouverais beaucoup plus pertinent de ne mettre que le portail cinéma pour les articles de films multi nationaux (sauf si l'ensemble des coproducteurs ont leur portail cinéma national comme un film franco-britannique par exemple). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 4 juillet 2015 à 13:08 (CEST)

Mmmh... A priori je ne suis pas ultra contre cette proposition. Mais en réfléchissant à cette idée autrement, je me dis que ce serait quand même assez étranger de ne pas avoir des bandeaux "cinéma français" pour des films franco-quelque-chose qui sont considérés comme des films majeurs du cinéma français (pas d'exemple précis en tête). Et cette proposition reviendrait à limiter considérablement la présence de ces bandeaux. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 4 juillet 2015 à 15:35 (CEST)

Inversement, c'est parfois peu pertinent voire pas du tout. Par exemple pour Only God Forgives la présence d'un portail "cinéma français" me paraît déplacé même si c'est une coproduction française. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 4 juillet 2015 à 15:37 (CEST)

Plus modérément, un film franco-luxembourgeois ayant des sources indiquant que le film est financé à 90% par une/des productions françaises mériterait alors un portail cinéma français, et pas de portail Luxembourg. Mais faut-il encore des sources, et là... bon courage. À l'inverse, un film franco-suisse financé à 80% par des prod suisses, alors 1 seul bandeau : Cinéma. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 4 juillet 2015 à 16:29 (CEST)

Je pense que ça résume bien les choses... et la complexité que l'existence de ces bandeaux induit ! --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 5 juillet 2015 à 15:55 (CEST)

Je pense qu'il vaut mieux le portail Cinéma en plus des cinémas nationaux existant que juste le portail Cinéma. -- Hercule (discuter) 8 juillet 2015 à 13:35 (CEST)

Je trouve cela aussi nul que le portail judo + portail sport, portail cyclisme + portail sport, etc. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 juillet 2015 à 18:49 (CEST)

Homogénéisation des catégories film par thème ?

Suite aux initiatives (louables mais maladroites) de Bibi Saint-Pol (d · c · b), peut-être est-ce temps de commencer à réfléchir à une certaine homogénéisation de ces catégories cinématographiques par thème. Comme dit plus haut (pas seulement par moi), ces catégories doivent être claires et doivent laisser une certaine marge de manoeuvre pour s'adapter au cas par cas. Mais cela n'empêche pas la possible définition d'une règle générale. Je propose donc qu'on essaie de se mettre d'accord sur une règle générale (ou deux possibilités si aucune formulation ne ressort clairement dans les préférences, on verra bien) et qu'on réfléchisse ensuite aux éventuelles exceptions parmi les catégories existantes (un peu à la manière de cette initiative tennistique).
Il existe a priori trois types de formulation possibles : "XXX au cinéma", "Film traitant de XXX" ou "Film sur XXX".
A mon avis, "XXX au cinéma" n'est pas la bonne solution car elle conduit souvent à des ambiguïtés (voir l'exemple du suicide plus haut) et l'expression "au cinéma" sous-entend que ça puisse concerner aussi d'autres choses que des films (festivals...).
Ensuite, "Film traitant de XXX" ma paraît meilleur que "Film sur XXX" au moins pour un aspect : "sur" sous-entend que c'est une thématique centrale/primordiale, alors que "traitant de" permet de prendre en compte des films qui ont XXX comme thématique secondaire (je ne dis pas marginale, hein !). --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 juillet 2015 à 14:17 (CEST)

Oui, ce serait le principe. En général, plusieurs thèmes sont abordé dans les films. Par exemple Dr Jekyll et Mr Hyde traite des thèmes du bien et du mal et du dédoublement. Moi j'ai plutôt tendance à penser que "Film traitant de XXX" sous entendrait une thématique centrale (car il traite de ce sujet mais on ne précise pas "entre autres"). Mais meme si la formulation "film sur" a ma préférence, l'autre formulation ne me dérange pas, c'est plus pour moi une affaire de longueur "film sur" étant plus court. L'important étant que l'énoncé soit clair et précis. Kirtap^{mémé sage} 7 juillet 2015 à 16:45 (CEST)

J'ai une grosse préférence pour "film traitant de...", pourquoi pas "film sur..." et contre "XXX au cinéma". Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 juillet 2015 à 18:53 (CEST)

Personnellement, la question des thèmes, genres et catégories au cinéma (ou dans les œuvres d'art en général) est insoluble, puisqu'il est quasi impossible de définir avec précision où commence et où finit un thème ou un genre (je me souviens des aberrations dans l'Officiel des Spectacles quand j'étais plus jeune, le summum étant le genre "comédie dramatique"... !), et dans un sens heureusement, ça ouvre la porte à la créativité ! Compte tenu de tes interventions pertinentes sur les sujets au cours des derniers mois, je te fais confiance, et n'ai pas l'intention d'intervenir plus avant dans la réflexion. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 11 juillet 2015 à 15:17 (CEST)

Peter Pan (film, 2016)

Bonjour à tous, Peter Pan (film, 2016) (créé cette nuit) ne contient aucune source fiable (et aucun contributeur n'en a trouvé (cf le Bistro), j'aurais besoin de vous pour savoir si ce film existe ou pas, de toute façon sans source(s) fiable(s) d'ici une semaine l'article fera l'objet d'une SI -- Sebk ^(discuter) 10 juillet 2015 à 21:33 (CEST)

La règle consensus du projet est qu'un film non tourné n'est pas admissible, sauf pour les cas où il s'agit d'une mega grosse prod où les sources tournent à foisons (Star Wars 7, Les Aventures de Tintin : Le Secret de La Licorne avant qu'il soit tourné, etc.) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 11 juillet 2015 à 11:10 (CEST)

Pareil,non admissible. Pas d'objection à une SI. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 11 juillet 2015 à 15:10 (CEST)

Vu les avis (sur le Bistro et ici), j'ai supprimé l'article avec comme motif "Contenu non vérifiable : si il existe ne répond pas (pour le moment) aux Critères d'admissibilité des articles" -- Sebk ^(discuter) 11 juillet 2015 à 17:10 (CEST)

OK, merci bien. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 11 juillet 2015 à 17:18 (CEST)

Confusion totale

Autant la Liste d'œuvres impliquant le voyage dans le temps est bien construite et bien alimentée, autant la page Uchronie au cinéma est un vrai foutoir mélangeant les œuvres traitant du voyage dans le temps (et ses paradoxes) et celles du vrai principe de l'uchronie exposé dans le titre de la page. Qui se charge du ménage ou de la suppression pure et simple ? — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 12 juillet 2015 à 11:30 (CEST)

Je le note dans ma ToDo. Merci de l'avoir signalé. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 12 juillet 2015 à 12:38 (CEST)

Nettoyage terminé à deux (voir bistrot du jour). Je pense qu'il faut y poser d'autres vraies uchronies (mais elle sont déjà présente dans la page du sujet) — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 12 juillet 2015 à 16:06 (CEST)

Utilisateur Ghibli

Une remarque moins sérieuse, mais si vous êtes fan des films Ghibli, vous pouvez désormais utiliser la boîte utilisateur dédié dans votre page personnelle.--Cinephile1999 (discuter) 12 juillet 2015 à 15:26 (CEST)

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Studio Ghibli

J'adore l'univers cinématographique du Studio Ghibli !

Alors comme ça...

Alors comme ça il existe une catégorie:Film autobiographique chilien (c'est clair que vu le nombre de films à mettre dedans, ça en vaut la peine, le lecteur sera content de la trouver, celle-là) et pas de catégorie:Film autobiographique britannique... Non, non, pas la peine de la créer, c'était juste pour dire que... Enfin bon, moi, quand j'ai une boite à chaussures, j'ai au moins deux chaussures à mettre dedans, j'dis ça j'dis rien.--Soboky ^{[me répondre]} 24 juin 2015 à 17:34 (CEST)

Et moi, je connais aussi une contributrice qui a créé la Catégorie:Film expérimental soviétique en juillet 2014, avec actuellement une seule page recensée. Au fait, tu disais quoi, à propos de chaussures ? --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 24 juin 2015 à 19:25 (CEST)

Des films expérimentaux soviétiques, j'en ai vu pas mal, Oiseau des bois (d · c · b). Donc je supposais que la catégorie se remplirait assez vite. Après c'est vrai qu'il y a un réel problème avec le cinéma expérimental sur WP, beaucoup plus large que les histoires de catégories et on ne va pas en parler ici, mais si tu veux qu'on supprime celle-là, allons-y, ça me semblerait normal. Et toutes les catégories quasi vides dans la catégorie Catégorie:Film expérimental par pays, ne gardons par exemple que les films expérimentaux canadiens, américains, français et grecs dans des catégories à part et laissons les autres dans une grande catégorie:film expérimental.

Là, avec les films autobiographiques, j'ai de toute manière beaucoup plus de mal à capter. Je ne pense pas que qui que ce soit puisse me dire « J'ai vu à peu près autant de films autobiographiques chiliens que tu as vu de films expérimentaux soviétiques. » Simplement parce que le Chili n'est pas un grand pays de cinéma (au contraire de l'Argentine, par exemple, dont la production connait des périodes beaucoup plus dynamiques et à laquelle des festivals ont été consacrés.) Et surtout, si je regarde la catégorie Catégorie:Film autobiographique, je vois, hors documentaire, une catégorie:Film autobiographique français‎ qui contient 13 pages, 2 autres catégories de pays qui contiennent 3 pages, 2 catégories qui contiennent 2 pages et 6 catégories qui contiennent une unique page. Or quand les double-catégorisations catégorie croisées genre+pays nous ont été imposées, on nous a vendu l'argument selon lequel il était vital de désengorger des catégories trop pleines. Résultat on se retrouve avec des bas de page à n'en plus finir (l'exemple de Luna Papa est connu, avec les sympathiques Catégorie:Comédie dramatique tadjike et Catégorie:Comédie dramatique ouzbèke.) Sérieusement, ce n'est pas parce que quelque chose est permis, ou parce que les autres le font, qu'il faut le faire. Ça apporte quoi de catégoriser un film ou deux tous seuls dans une catégorie ? Ça désengorge quoi de séparer les films autobiographiques belges, canadiens, chiliens, chinois,mexicains, néerlandais, portugais, soviétiques et suisses (16 articles en tout pour 9 catégories) plutôt que de tous les mettre dans la catégorie:Film autobiographique en attendant qu'ils soient au moins 4 ou 5 pour faire une catégorie ? Oui, on a le droit de faire une catégorie sur un potentiel, mais est-ce qu'il faut se précipiter le faire ? Et surtout, ça apporte quoi ? C'est quoi l'utilité d'avoir six catégories qui ne contiennent chacune qu'un film ?--Soboky ^{[me répondre]} 25 juin 2015 à 00:01 (CEST)

Relax, cool : si tu veux qu'on supprime la catégorie:Film autobiographique chilien, no problemo, je n'y vois aucun problème, j'ai bien compris tes arguments et ils paraissent fondés. Néanmoins cette catégorisation fine a un avantage, celui de l'encyclopédisme, car il permet, pour chaque pays, de retrouver immédiatement les films par genres ou thèmes. Là, le film se retrouvera catégorisé dans les deux catégories "Film autobiographique" et "Film chilien" : je ne suis pas sûr que la page y gagne. Par ailleurs, je t'autorise même à ne pas faire de PàS et à demander directement à un admin de supprimer la catégorie. Dans la foulée, tu demanderas aussi la suppression de la catégorie:Film expérimental soviétique, même si là aussi je pense que la page y perdra en visibilité. Inutile de s'énerver, la vie est assez compliquée comme ça. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 25 juin 2015 à 01:12 (CEST)

Et j'ajoute que si tu veux demander la suppression des autres catégories de films autobiographiques et de films expérimentaux qui ne contiennent qu'un seul article ou même deux articles, tu as ma bénédiction. J'imagine qu'un petit message sur la PDD du Projet:Catégories devrait faire l’affaire. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 25 juin 2015 à 01:15 (CEST)

Et dans la foulée, j'irai un peu voir le week-end prochain toutes ces catégories de films, d'acteurs, de séries télévisées, de réalisateurs, de producteurs, etc, classés par pays, par nationalités ou par genres, qui ne comportent qu'un ou deux articles : je pense, comme toi, qu'un sérieux ménage doit être fait. En demandant la suppression de la catégorie précitée, ça créera un précédent qui servira au nettoyage ultérieur. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 25 juin 2015 à 01:19 (CEST)

Depuis qu'on a laissé certains passer en force pour la création de catégories croisées genre+pays, c'était prévisible ! Donc soit on accepte d'avoir des arborescences complètes, soit on revient en arrière et on supprime les cat croisées genre+pays. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 juin 2015 à 08:59 (CEST)

(conflit de canard) Mais je ne m'énerve pas, j'explique ! Ça fait maintenant un certain temps qu'on a des catégories croisées. Quand ça a été instauré, pas mal de gens étaient contre et pas de gens étaient pour. Maintenant, on peut voir le résultat. Je ne demande évidemment pas la suppression de la Catégorie:Film d'action américain (840 pages). Simplement je ne trouve pas qu'une catégorie avec trois films soit utile.

Pour ce qui est de l'encyclopédisme, tu vois des lecteurs qui vont des catégories au film, moi j'en vois qui vont des films aux catégories. En d'autres termes, si je suis sur un film, je clique sur la catégorie, j'ai envie de lire les titres d'autres films. Par exemple quelqu'un qui travaille sur Aprile peut cliquer sur la catégorie:Film autobiographique et se dire « Ah ! Tiens, le film d'Amenabar est aussi dedans, c'est aussi un film avec un père et un fils, mais ce n'est pas traité du tout pareil... » Disons que mon usage des catégories part plus du film que du thème. Je suppose que les deux usages existent. C'est pourquoi je pense qu'il faut qu'il y ait un minimum de films dans une catégorie, soit parce que leurs articles existent, soit parce qu'on sait que les articles vont être créés sans doute d'ici, disons un ou deux ans.--Soboky ^{[me répondre]} 25 juin 2015 à 09:08 (CEST)

« Je ne demande évidemment pas la suppression de la Catégorie:Film d'action américain (840 pages). Simplement je ne trouve pas qu'une catégorie avec trois films soit utile » > le problème c'est que c'est tout ou rien ! Car l'acceptation de certaines et pas d'autres posent plusieurs problèmes :

1. Cela peut donner l'impression à des utilisateurs que ces cat croisées sont acceptées et on verra rapidement réapparaître des cat du même type.
2. Cela pose problème pour les films coproduits. Imaginons un film dramatique équato-colombo-américain (Maria, pleine de grâce par exemple, tiens) : si on acceptait une cat "film dramatique américain" mais pas pour les deux autres origines, on se retrouve avec une arborescence bancale où, via la cat "film dramatique", le film ne serait considéré que comme américain !

En fait la seule "pertinence" de ces cat (ou plutôt la seule utilité) était de trouver des solutions aux cat surpeuplées. Sauf que ça ne résout guère le problème, surtout pour des cat de type "film d'action américain" ou "film dramatique français" ! Pour cela, il y a une bien meilleure solution : créer des sous-cat par décennies à la fois dans les cat par pays et dans les cat par genre. Ce serait même sans doute bien plus pratique pour rechercher un article car on sait généralement plus la décennie durant laquelle est sorti un film que son pays d'origine. Ce serait même assez cohérent avec d'autres arborescences comme les séries télé.

Je suis également tout à fait d'accord avec la remarque très pertinente de Soboky sur Aprile : cloisonner les films de genre par pays n'a aucun sens et ne permet pas d'avoir un meilleur aperçu international du genre concerné. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 juin 2015 à 09:34 (CEST)

Bonjour, la page Wikipédia:Conventions sur les catégories indique il est recommandé de ne pas créer de catégorie s'il n'y a pas potentiellement une dizaine d'articles à y mettre. donc de toute manière si une catégorie est créé sans que l'on ait mesuré son potentiel d'article, et que celui-ci soit de moins d'une dizaine, alors cette catégorie n'est pas viable. Il est rare de justifier d'une catégorie de moins de trois articles. Donc si ces catégorie sont destinée à ne pas dépasser les deux ou trois article autant rapatrier ceux-ci dans la catégorie supérieure. D'autre part la catégorisation par genre n'est pas une catégorisation fixe ni objective. Le genre est une question complexe dans la classification des films. Les films peuvent appartenir à plusieurs genres cinématographiques, tel western peut etre aussi un mélodrame, et un film biographique. Donc un article de film peut très souvent contenir plusieurs catégorie par genre (The Thing est à la fois un film de science fiction, un film fantastique et un film d'horreur ce qui ne veut pas dire que tous les films de science-fiction appartiennent au fantastique et vice -versa) et selon les coproduction ou la nationalité du réalisateur, plusieurs catégorie par pays. quand je vois la Catégorie:Film par genre où l'on trouve des catégorie qui ne sont pas des genres comme Catégorie:Film de spéléologie (qui est un thème), ou des genres totalement inventé qui n'existent pas comme la Catégorie:Film mystère (qui n'est qu'un doublon mal francisé de la catégorie:Thriller) sans parler des problèmes d'arborescence (ou le film noir est une sous-catégorie du film policier alors que c'est un genre distinct) , je constate que ces catégories sont très mal fichues pour pouvoir être fonctionnelless et pertinentes (pourtant nécessaire). Kirtap^{mémé sage} 25 juin 2015 à 15:51 (CEST)

 Kirtap : d'accord avec toi sur quasi tout. Juste une nuance (mais qui ne concerne pas ce dont on discute ici) : il est acceptable d'avoir des catégories de moins de 10 articles lorsqu'elles s'incrivent dans une logique d'arborescence globale. C'est notamment le cas pour les catégories de sportifs par pays (voir par exemple une partie des sous-cat de Catégorie:Skieuse alpine par nationalité). --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 juin 2015 à 16:11 (CEST)

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(nouveau conflit d'Edit) Je me permets de modérer ce que dit Kirtap. « il est recommandé de ne pas créer de catégorie s'il n'y a pas potentiellement une dizaine d'articles à y mettre. » Tout est dans le « potentiellement ». La Catégorie:Pape anglais n'aura pas une dizaine d'article avant au moins un siècle, elle a donc été supprimée. La Catégorie:Acteur ayant incarné James Bond ne contient que 8 articles. Une application stricte de la règle mènerait à sa suppression (à moins qu'on ait oublié de catégoriser deux James). Elle n'aura pas 10 articles avant au moins 4 ans (le temps de de faire deux films avec chacun un James Bond différent) mais les aura sans nul doute d'ici une quinzaine d'années. La Catégorie:Film autobiographique italien, si elle était créée aujourd'hui, compterait deux articles (Caro Diario et Aprile). Mais il est fort possible qu'on en trouve d'autres si on cherche, le cinéma italien est suffisamment riche, donc à priori elle serait admissible. Toutefois je n'ai pas envie de la créer s'il n'y a pas les articles en question à y mettre tout de suite, la créer pour deux articles ne servirait à rien. La Catégorie:Comédie dramatique ouzbèke, comment dire... J'en sais rien. Peut-être qu'il y a plein de films ouzbèkes qui sont des comédies dramatiques. Ou pas. Peut-être qu'il n'y a tout simplement pas tellement de films ouzbèkes tout court. Je doute en tout cas que les articles existent dès maintenant sur la WP francophone ou même anglophone. Tout ça pour dire qu'il faut tout simplement penser non seulement en termes de potentiel mais aussi en terme d'intérêt pour le lecteur. On peut créer une catégorie si elle a 10 entrées potentielles, mais s'il n'y a que 2 de ces entrées qui ont un article WP, je ne suis pas certaine qu'on doive le faire immédiatement. Parce qu'une catégorie, à mon avis, n'a d'utilité que si elle regroupe au minimum 4 ou 5 articles.

Pour ce qui est des genres, que des contributeurs fassent n'importe quoi en créant confondant genre et thème n'empêche pas que les genres (western, expérimental, film d'action...) existent et font l'objet de livres. Tout le monde sait ce qu'est un western ou une comédie romantique (pour un film expérimental, j'ai moins l'impression que tout le monde sache, Lynch, Godard ou Cronenberg ne sont pas des cinéastes expérimentaux, mais on peut en reparler ailleurs). Le problème vient aussi de la multi-nationalité quand elle est couplée au multi-genre : un film à quatre nationalités sur un film qui aborde deux genres différents, ça donne 8 catégories et des bas de page à rallonge qui n'ont pas forcément d'intérêt si les catégories créés ne contiennent pas beaucoup d'articles. Il y a des catégories par nationalité qui ont un vrai sens (la Catégorie:Western italien, ou encore la Catégorie:film expérimental canadien qui est concentrée sur trois cinéastes majeurs, moi on me dit « film expérimental canadien », ça me parle tout de suite) et d'autres qui me laissent dubitative (Catégorie:Western israélien, Catégorie:Film juridique japonais...) Tout ça pour dire qu'on n'est pas des machines. On a créé une catégorie:Premier long métrage mais personne n'ira créer une Catégorie:deuxième long métrage, même si ce serait facile à recenser. On peut mettre en boite plein de trucs. Mais ce n'est pas une raison pour qu'on doit le faire.--Soboky ^{[me répondre]} 25 juin 2015 à 16:42 (CEST)

Oui, pour les catégories toujours faire preuve de souplesse (la page est une recommandation). Quand le nombre tourne autour de 10 (un peu moins ou un peu plus) on ne va pas se limiter parce que le nombre n'est pas encore atteint. Dans d'autres cas, quand on est vraiment très loin de 10, une palette peut se substituer avec plus de pertinence. Par exemple pour Jean Vigo il n'y a pas de catégorie "Film réalisé par Jean Vigo" car son niveau d'inclusion est très faible (moins de 5), par contre la palette remplit ce rôle avec autant d'utilité. Kirtap^{mémé sage} 25 juin 2015 à 17:03 (CEST)

Je vais me permettre de répéter un truc que j'ai compris dans cette conversation, parce que c'est important. Je crois que le problème entre le projet ciné et le projet catégorie vient de ce que le projet catégorie imagine un lecteur qui arrive sur la catégorie:Film américain par genre et qui a besoin de voir tous les genres qui existent pour chercher dedans, quitte à ce qu'il n'y ait qu'un ou deux films dans chaque catégorie, tandis qu'au projet cinéma on imagine un lecteur qui est sur l'article d'un film, qui clique sur la catégorie du film et qui a besoin qu'il y ait d'autres films dans cette catégorie sinon ça ne sert à rien. Il faut donc qu'on trouve un moyen de concilier ces deux lecteurs-là, Oiseau des bois.--Soboky ^{[me répondre]} 26 juin 2015 à 23:26 (CEST)

 Oiseau des bois : Je ne vois pas trop comment concilier ces deux visions, vu que la vision dont tu parles nécessite l'arborescence complète ! Mais j'ai une autre question : que faire du lecteur qui veut connaître les films d'action américains sortis en 2014 ? Va-t-il falloir qu'on crée des catégories encore plus précises ? Je ne pense pas que les catégories servent à ça. En fait une catégorie ne devrait guère croiser plus de 2 infos. Or, dans "film d'action américain", on en a déjà 3 : type d'oeuvre + pays + genre. On se retrouve avec des usines à gaz qui ne sont guère pertinentes ! --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 27 juin 2015 à 12:03 (CEST)

 TwoWings : suffit d'utiliser Catscan ! Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 juin 2015 à 13:52 (CEST)

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 Oiseau des bois, Kirtap et TwoWings : Bonjour, je suis toujours en vacances mais je m'aperçois en passant que ça y est ! Gnurok (d · c · b) vient de créer Catégorie:Film autobiographique britannique (où il n'y a que la trilogie de Bill Douglas) et Catégorie:Film autobiographique italien où on trouve, uniquement, Aprile et Journal intime.Je l'invite cordialement à prendre connaissance de cette discussion et à se poser la question de l'utilité de ces catégories. Merci.--Soboky ^{[me répondre]} 13 juillet 2015 à 15:09 (CEST) PS : merci de ne pas me notifier, je suis toujours en vacances, je lis tout ça à mon retour.

Cas de deux doublages

Bonjour, je voudrais savoir si un film (comme un dessin animé Looney Tunes) doit être porter en tant que nom d'article le titre du premier ou second doublage.
Cordialement, --GashomyWiki (discuter) 7 juillet 2015 à 11:53 (CEST)

Euh... ta question me semble peu claire. Tu peux reformuler correctement, stp ? --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 juillet 2015 à 13:59 (CEST)

Copie du message suivant depuis ma page de discussion personnelle :

Bonjour, TwoWings. Je voudrais savoir (en formulant ma question comme vous me l'aviez précisé) si :

Imaginons qu'un film du titre français de Le Possédé avait auparavant un autre titre : Il a été possédé. Bah, faut-il créer un article sur le film avec le titre Le Possédé ou Il a été possédé ?

Merci, --GashomyWiki (discuter) 7 juillet 2015 à 20:06 (CEST) P.S. : N'oubliez pas de créer une notification pour m'avertir de votre réponse !

 GashomyWiki : Tout d'abord ne nous dispersons pas, laissons la discussion ici pour que d'autres y participent... surtout que le sujet est complexe ! C'est un peu du cas par cas. De façon générale, c'est le titre le plus connu qui prime. Et le problème, c'est que c'est parfois un peu subjectif. Quelques exemples de cas :

• Star Wars, épisode IV : Un nouvel espoir > choix du nouveau titre plutôt que du titre initialement utilisé lors de la sortie en 1977 (La Guerre des étoiles), notamment par volonté d'homogénéisation avec les autres films de la saga.
• Walkabout > cas délicat pour lequel j'ai moi-même tranché en faveur du nouveau titre (qui n'est pas si nouveau que ça puisque c'est le titre original !) même si l'ancien titre français est parfois encore utilisé par certaines sources. La raison principal : le changement de titre est sans doute dû au fait que le premier titre était totalement inepte (La Randonnée) car il ne s'agit aucunement d'une randonnée dans ce film mais d'un rite aborigène précis appelé "walkabout" (terme pour lequel il n'existe pas de traduction française)
• La 25^e Heure > a ensuite été distribué en vidéo sous le même titre que le titre québécois (24 heures avant la nuit) mais le premier titre a été gardé comme titre d'article, sans doute en raison du fait que le deuxième ne s'est pas imposé et qu'il n'y a pas vraiment de source autre que les sites marchands pour sourcer l'information (d'ailleurs absente de l'article pour l'instant).
• Il existe plusieurs cas d'anime où le titre "original" s'est imposé dans la communauté de fans, qui préfèrent ce titre au titre français (ex : Saint Seiya au lieu de Les Chevaliers du Zodiaque).

Bref, tu vois que ça peut être complexe. Tu voulais parler de quels titres, toi ? --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 juillet 2015 à 20:51 (CEST)

Il y a en effet des exceptions comme le rappelle TwøWiñgš mais selon la règle générale, c'est le titre francophone européen (ou par simplification « français ») principal (ce qui exclut donc les sous-titres) qui est retenu, même lorsque celui est dans une autre langue. Dans le cas d'un renommage ultérieur (dans le cadre par exemple d'une série de films), on conserve le titre utilisé lors de la première exploitation en France. En revanche, les différents titres peuvent/doivent être mentionnés dans l'introduction et la fiche technique (première exploitation, ressortie, etc.). --V°o°xhominis ^[allô?] 7 juillet 2015 à 22:02 (CEST)

Comme mentionné au début de section, TwoWings, je voulais parler des titres des cartoons Looney Tunes/Merrie Melodies. --GashomyWiki (discuter) 14 juillet 2015 à 14:43 (CEST)

Portail en fonction de l'année de sortie des films

Bonjour,

je vous signale que Cpalp (d · c · b), qui visiblement ne connaît pas la page de discussion du projet, s'entête à ajouter à la chaîne les portails des années de sorties des films. Bien que je lui ai courtoisement indiqué qu'il n'y avait clairement pas consensus pour l'apposition de ces portails il m'entête et m'accuse de le harceler.

Je lui ai indiqué que s'il continuait je n'hésiterai pas à demander son blocage. Si quelqu'un sait lui expliquer mieux que moi qu'en l'absence de consensus sur la question ses ajouts systématiques sont problématiques qu'il n'hésite pas.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 2 juillet 2015 à 11:44 (CEST)

Comme il n'y a pas consensus malgré de nombreuses discussions, j'estime qu'il a parfaitement raison de les apposer et que vous avez tout autant parfaitement raison de les enlever. C'est une valse à deux temps qu'ont souvent dansée Polmars (d · c · b) (qui les appose) et LPLT (qui les retirait). Personnellement je pense que ça dépend et qu'il fait trop chaud pour fighter sur un truc pareil. Mais bon, chacun fait comme il veut. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 2 juillet 2015 à 12:29 (CEST)

Entièrement d'accord avec Soboky (d · c · b). Cpalp (d · c · b) a parfaitement le droit de placer les portails des années de sortie des films, qui sont tout à fait pertinents, puis qu'ils rattachent les films à la période de leur création, sur les articles des films, et je ne vois pas au nom de quelle réglementation inexistante Hercule (d · c · b) pourrait demander son blocage pour cette raison. Il me semble que son attitude relève du WP:POINT, et en outre, son point de vue semble largement minoritaire, puisque Cpalp (d · c · b) est loin d'âtre le seul à placer ces bandeaux sur les articles, qu'il s'obstine à retirer lui aussi à la chaîne. J'avais moi-même soulevé la question ici-même il y a quelque temps, après avoir constaté les retraits massifs effectués par Hercule, et il lui avait été bien indiqué que puisqu'il n'y avait aucun consensus ni dans un sens, ni dans l'autre, leur présence était tout à fait acceptable, voire même selon certains contributeurs justifiée. --Polmars • ^{Parloir ici}, le 2 juillet 2015 à 12:58 (CEST)

A l'issue de la conversation à laquelle tu fais référence il avait été convenu qu'il fallait laisser le statu quo sur cette question : ni ajouter ni retirer. Or je constate avec surprise que tu n'en tiens absolument pas compte, et que tu continues à apposer systématiquement ces portails.

Je constate donc que depuis un an tu persistes dans ce WP:POINT, sous un prétexte fallacieux : tu sais parfaitement que mon avis n'est pas minoritaire, puisque plusieurs membres du projet le partagent. Je me trouve donc bien naïf d'avoir tenté de le respecter. Je ne vois maintenant aucune raison de ne pas appliquer à mon tour ce qui me paraît le plus conforme aux usages et conventions de Wikipédia...

Je note également que tu te fiches totalement de Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation des films, puisque tu places également des drapeaux de pays sur des points où il est explicitement indiqué de ne pas le faire !

Comme tu modifies en masse les articles depuis des années il est compréhensible que certains supposent qu'il faut suivre ton exemple. Ils ne se doutent pas que tu es capable de mauvaise foi...

-- Hercule (discuter) 2 juillet 2015 à 13:06 (CEST)

STOP Fait chaud, y'a pas consensus, on va pas refaire cette discussion pendant l'été et moi j'ai ma valise à boucler. Donc vous mettez/enlevez les partails décennies d'abord sur les articles qui vous tiennent à cœur et dont vous êtes les principaux contributeurs (parce que l'avis du principal contrib, ça compte aussi), vous allez prendre une douche fraiche et vous contribuez calmement sur autre chose. Sinon je demande une prise de décision sur l'interdictions des conflits à la con lorsque la température dépasse 33°, je pense pouvoir, là, obtenir un consensus. --Soboky ^{[me répondre]} 2 juillet 2015 à 13:40 (CEST) PS:  Polmars, quand vous écrivez « Entièrement d'accord avec Soboky », êtes vous certain d'avoir tout lu ?

Pour rassurer Hercule, je connais cette page de discussion qui prouve que deux points de vue existent sur ce sujet. Les avis exprimés ci-dessus, ceux de Polmars et Soboky, me confortent dans mon bon droit. Et ce n'est pas une menace de blocage au bout de deux messages qui va m'impressionner. --Cpalp (discuter) 2 juillet 2015 à 14:36 (CEST)

Je suis également conforté dans mon bon droit par Soboky... -- Hercule (discuter) 2 juillet 2015 à 14:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hourra  !!! J'ai conforté tout le monde  ! Je peux prendre le TGV en paix  ! Soboky ^{[me répondre]} 2 juillet 2015 à 15:19 (CEST)

Je suis toujours confondu et admiratif de la préscience géniale de Goscinny et Uderzo, qui dès 1959, avaient anticipé le comportement du Projet Cinéma de WP . Bonnes vacances Soboky (d · c) ! -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 2 juillet 2015 à 15:41 (CEST)

Je me bornerai à répéter indéfiniment mon message suivant (un peu remodelé par rapport à la fois précédente), le bon sens va bien finir par rentrer !

Le bandeau de l'époque de réalisation est toujours pertinent en cela qu'un film est le produit (ne serait-ce qu'économique mais aussi culturel) de son époque. Cf Marc Ferro et de nombreux chercheurs qui sont beaucoup plus pertinents à ce sujet que n'importe quel avis personnel de wikipédien amateur (soyons neutres et modestes). Il s'agit en fait de la même logique que les pays d'origine : peu importe l'importance du film dans la culture du pays d'origine ou, inversement, l'influence de la culture du pays d'origine sur le style ou le message du film ; dans tous les cas, c'est un produit culturel et économique (voire social) de ce(s) pays. Il va de même pour l'époque.

Quant aux époques diégétiques, grosso modo c'est une sorte de thématique donc c'est souvent acceptable mais pas automatiquement. Pour une uchronie, par exemple, il est difficilement défendable de mettre un bandeau sur l'époque représentée. Idem pour les époques anticipées (exemple : un bandeau "années 2000" n'a rien à faire sur l'article de 2001, l'odyssée de l'espace). --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 3 juillet 2015 à 16:22 (CEST)

Je me bornerais donc à répéter indéfiniment le même message : il existe une règle et il faut l'appliquer.

Les portails d'année ne se mettent pas en fonction de l'importance de l'époque sur le film (ça se serait un portail cinéma des années XXX), mais de l'importance du film sur l'époque. Le portail Années 1900 est fait pour regrouper les articles ayant une importance pour cette époque. Pas pour regrouper tout ce qui a existé à cette époque.

Si l'on applique ton raisonnement dans son ensemble les biographies devraient toutes portées les portails correspondant à la durée de vie des sujets : la décénnie de naissance a une influence sur la vie d'une personne, tout comme ses années d'étude et de vie professionnelle. Et je t'assure que j'ai croisé des articles appliquant cette « logique » (pas avec les années, je le concède).

C'est bien parce qu'il est très facile d'évoquer le « bon sens » pour justifier tout et n'importe quoi qu'il a été nécessaire de faire une règle sur les portails.

-- Hercule (discuter) 3 juillet 2015 à 16:35 (CEST)

L'attitude de Hercule est hautement regrettable parce qu'il tente d'accuser les autres de ce qu'il fait lui-même, c'est-à-dire imposer son point de vue sur une question qui n'a obtenu aucun consensus. Probablement que la chaleur empêche des administrateurs de sévir. Mais il y a matière pour exiger que ce collaborateur cesse ces attaques injustifiées.--173.177.125.106 (discuter) 3 juillet 2015 à 19:17 (CEST)

Je ne vois pas en quoi Hercule, ici, impose son point de vue, il ne fait que le donner, son point de vue, ce qui est le principe d'une discussion. Si vous avez des comptes à régler avec Hercule, ayez au moins les c... de le faire avec votre pseudo habituel, et de régler vos comptes en dehors du projet:Cinéma, merci. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 juillet 2015 à 19:19 (CEST)

 Hercule : Première remarque sous forme de question : de quelle règle parles-tu ? Tu veux dire l'absence de règles ? Ou les conventions de présentation des films où ce point n'a jamais été très stable ?

Appliquer un bandeau de période sur un article en fonction de l'importance du sujet pour ladite période, cela provoque un problème de subjectivité (donc NPOV) car il est difficile de définir clairement ce type d'importance (comment la mesure-t-on ? à partir de quelles limites ?). Alors que le mettre automatiquement n'est guidé que par une volonté chronologique de gérer les choses.

Tu écris « Le portail Années 1900 est fait pour regrouper les articles ayant une importance pour cette époque. Pas pour regrouper tout ce qui a existé à cette époque ». C'est marrant parce que ce même raisonnement ne marche pour aucun portail ! On ne mettrait donc le portail:tennis que pour les joueurs et tournois importants ? Et le portail:zoologie que pour les animaux les plus connus ? On devrait retirer les portails de type géographique des villages méconnus sous prétexte qu'ils ne sont pas représentatifs/importants pour leur pays ou région ? J'espère que tu vois bien que ton argumentation, sur ce point, ne tient pas la route une seconde !

Mais si tu te sens plus pertinent que Marc Ferro et autres pour affirmer qu'un film méconnu n'appartient pas à son époque, n'est pas représentatif de son époque, alors là bravo, tu es grand, très grand ! Il faudra juste m'indiquer tes ouvrages pour que je les lise avec attention.

La comparaison avec les biographies est plutôt inepte pour au moins trois raisons : 1) quand quelqu'un a une bio, donc qu'il est connu, ce n'est pas en raison de sa naissance mais à cause de ce qu'il a fait bien après ; 2) une vie s'étale sur plusieurs périodes ; 3) il est tout à fait pertinent de mettre un bandeau de siècle ou de périodes historiques pour les biographies (exemples : Molière, Victor Hugo ou, pour prendre une personnalité moins connue, Ambroise Autpert). Si certains ont par erreur (ou stupidité) ajouté des bandeaux en fonction de la naissance, on ne saurait utiliser ces faits dans une argumentation pour rejeter ces mêmes bandeaux dans un tout autre domaine !

Dernière chose : les bandeaux de portails ont, pour certains portails, une utilité pratique (qui, àmha, devrait être généralisée car c'est l'atout essentiel de ces bandeaux) : des bots repèrent les nouveaux articles liés au portail concerné et permet à ceux qui fréquentent le portail de connaître/suivre les créations d'articles concernant le thème du portail. Donc quand on suit, par exemple, le portail des années 1970, il est logique et intéressant de savoir si de nouveaux articles de films de cette décennie ont été créés. Ce n'est donc pas qu'une question de "bon sens", c'est aussi une question pratique. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 5 juillet 2015 à 15:54 (CEST)

Je suis totalement d'accord avec Hercule. En effet, S'il n'y a pas consensus, j'aimerais savoir pourquoi Cpalp ajoute systématiquement les portails décennies sur les articles que je créé, et dont je ne met pas ces bandeaux puisque je suis contre. Un statut quo, comme le dit plus haut Soboky, c'est aussi accepter l'avis du créateur de l'article, sinon il s'agit de PovPushing. Je ne permettrais pas d'aller supprimer les portails décennies sur les articles créés par Cpalp ou Polmars. Je vais d'ailleurs de ce pas retirer les portails décennies posés par Cpalp sur les articles que j'ai créé au départ. Merci ! En plus, il fait 28° à Angers, à l'heure où j'écris, donc, j'ai le droit, na ! Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 juillet 2015 à 19:32 (CEST)

« ...donc, j'ai le droit, na ! » (Ça c'est avoir des c..., tu parles !)--173.177.125.106 (discuter) 8 juillet 2015 à 12:24 (CEST)

 Mith : J'avoue que tu me déçois. Te connaissant, je n'ai jamais compris comment toi tu pouvais être contre ces bandeaux, alors que tout semble aller dans le sens de tes prises de position habituelles. Je résume à nouveau les éléments qui devraient pourtant conduire tout le monde à accepter ces bandeaux (et j'ai toujours vraiment du mal à trouver quelque part des arguments valables pour leur refus) :

1. Neutralité : aucun besoin de décider si oui ou non un film est important pour la période concernée (concept d'importance trop flou et variable pour pouvoir le gérer sur cette question des bandeaux)
2. Aspects pratiques (suivi et accessibilité) : pour les portails qui répertorient automatiquement les nouveaux articles liés afin que les utilisateurs aient accès facilement à la liste des nouveaux articles sur le thème concerné
3. Respect des sources : supériorité des avis de spécialistes et universitaires par rapport aux avis personnels des wikipédiens amateurs sur la question de la pertinence/influence de la période de réalisation sur l'œuvre elle-même (là aussi une question de neutralité d'ailleurs) - notons par ailleurs que les œuvres d'art sont souvent classées/répertoriées/présentées au sein d'une période (musées, expositions, ouvrages...) quelle que soit l'importance de l'œuvre pour la période.

--TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 8 juillet 2015 à 11:41 (CEST)

Pour rappel :

1. Il existe une règle d'apposition des portails (Wikipédia:Liens vers les portails) qui s'applique à tous les articles, y compris ceux sur les films. Elle impose comme règle le principe de proximité (portail Cinéma pour un film, portail Tennis pour un tennisman). Quoi que tu répètes, le portail correspondant à l'année de réalisation n'a pas plus de proximité que l'année de naissance ou la nationalité du réalisateur.
2. Il est possible d'évoquer l'exception de pertinence (il est bien écrit exception). Si un film a marqué son époque par exemple, ou est emblématique d'une époque. Note que cette exception a été votée en Prise de décision, et que la question du NPOV n'a pas empêché son acceptation. Cela démontre que ton argument sur la non neutralité du concept n'est que pure rhétorique.
3. Wikipédia est écrit pour les lecteurs, par pour les rédacteurs. Que des projets s'appuient sur une bidouille pour regrouper les articles qu'ils veulent suivre n'a aucune importance. Qu'ils trouvent une autre solution pour faire le suivi des articles (à la base ce sont les bandeaux de Wikiprojet qui sont censés servir au suivi par les projets). Pour que le lecteur trouve les articles qu'il cherche nous avons les liens internes et les catégories.
4. Quelle source est respectée en posant le bandeau de portail Années 1990 sur l'article La Vengeance d'une blonde (d · h · j · ↵) de Wikipédia ? Et quelle source n'est pas respectée en ne l'apposant pas ? Je serais curieux de le savoir...

-- Hercule (discuter) 8 juillet 2015 à 13:33 (CEST)

1. Si tu lis bien les exemples, le principe de proximité ne signifie pas « je mets seulement les thématiques les plus centrales sur le sujet » mais « je fais comme les catégories, j'évite les catégories plus larges quand il en existe de plus précises » ! En clair, pour un film albanais, on met "Albanie", pas "Europe" !
2. Idem pour la question de pertinence (relis les exemples donnés). Donc ne détourne pas les règles (votées) sur les bandeaux de portail pour justifier ta vision personnelle des choses sur le sujet précis des bandeaux de période sur les articles de film ! « Si un film a marqué son époque par exemple, ou est emblématique d'une époque » > je répète que c'est bien trop flou comme concept pour déterminer, du moins dans la gestion des bandeaux, si tel film est ou non important ou emblématique de son époque. Un tel argument est même totalement hors sujet. Je répète aussi ce que j'ai écrit plus haut : aucun autre portail ne fonctionne avec cette conception de "sujet emblématique" (relis mes exemples sur le tennis et autres sujets).
3. Wikipédia est écrit pour les lecteurs, par pour les rédacteurs ? Oui, et alors ? Les lecteurs ne peuvent-ils pas être intéressés de savoir quels sont les derniers articles créés sur un thème/sujet en fréquentant le portail concerné ? Ai-je mentionné quelque part que cet intérêt concernait exclusivement les rédacteurs ? Si je l'ai fait, c'est une erreur ou précipitation de ma part !
4. « Quelle source est respectée en posant le bandeau de portail Années 1990 sur l'article La Vengeance d'une blonde (d · h · j · ↵) de Wikipédia ? » > je me tue à répéter que des gens bien plus qualifiés que toi et moi (dont Marc Ferro pour ne citer que le plus connu, mais aussi Sylvie Lindeperg) ont montré qu'un film est une vision particulière qui ne peut être séparée de son contexte de production, pour tout un tas de raison. Et peu importe le succès qu'a eu chaque film. Je ne comprend pas comment n'importe quel wikipédien amateur peut avoir suffisamment de pertinence, d'assurance ou d'égo pour se mettre au-dessus de telles analyses !

Et pour finir, je ne comprends toujours pas pourquoi les films sont traités différemment de toutes les autres productions artistiques, qui sont régulièrement associées aux bandeaux de période. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 8 juillet 2015 à 16:35 (CEST)

On tournera toujours en rond, toujours les mêmes arguments pour chacun : un film réalisé en 1999, sorti en 2000, représente-t-il les années 2000 ou les années 1990 ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 juillet 2015 à 18:47 (CEST)

Sauf que cette remarque, mon cher Mith (d · c · b), quoique tout à fait pertinente, n'est pas un argument en défaveur des bandeaux de période, car :

1. Cela ne remet pas en cause le fait qu'un film est représentatif de sa période, ça met simplement en avant le caractère partiellement artificiel des périodisations par décennies. Chaque décennie a ses caractéristiques, son atmosphère, etc, mais ça ne change évidemment pas du jour au lendemain entre le 31 décembre et le 1er janvier - mais cela s'applique aussi aux années ou aux siècles, ce qui ne remet pas en cause la pertinence des années et des siècles comme considération historico-culturelle ! Bref, la remise en cause de la pertinence des décennies (qui est sous-entendue dans ta remarque) n'est pas le sujet ici. Ou alors il faudrait la remettre en cause pour l'ensemble de WP mais ce n'est pas à WP de se positionner sur ce "problème" puisqu'on n'est pas là pour produire une nouvelle vision du monde (TI) ou pour contester ce qui préexiste (ainsi, il existe de nombreuses sources qui évoquent ou analysent des thématiques par décennie, que ce soit dans le cinéma ou sur d'autres sujets).
2. Quoiqu'on en pense, on appréhende généralement une oeuvre avant tout dans son contexte de réception. Si on prend le roman Claudine à Paris édité en 1901, il est considéré comme un roman du XXe siècle alors qu'il est tout à fait possible que son écriture ait commencé avant 1900. Pour un film, c'est pareil : si un film a été réalisé en 1999 avant de sortir en 2000, c'est bien dans les années 2000 qu'il a eu un écho, une réception critique, un impact économique, etc.
3. La logique générale n'empêche pas de laisser la porte ouverte à des exceptions au cas par cas quand il est flagrant qu'un film s'est imprégné d'une décennie lors de sa réalisation et concerne la décennie suivante lors de sa réception. La présence de deux portails peut ainsi se comprendre dans des cas comme ça.

Toujours est-il que je ne vois toujours pas d'argument pertinent en défaveur de la présence de ces bandeaux. On dirait surtout un rejet par principe (mais su le principe de quoi, ne ne comprends toujours pas). --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 14 juillet 2015 à 09:20 (CEST)

Cela ne prévalue pas de faire l'inverse, et d'ajouter systématiquement un bandeau décennie sur n'importe quel film sous seul prétexte qu'il est sorti en telle ou telle année. Si certains films ont, effectivement, une certaine représentation de sa décennie ou de son siècle, beaucoup d'autres films n'en représentent pas du tout. Particulièrement pour des films à petit budget. Je ne serais pas contre un bandeau décennie pour des films ayant des sources précisant que ce film est représentatif de sa décennie, mais je suis contre le systématisme de ces bandeaux dans les articles de films. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 14 juillet 2015 à 13:34 (CEST)

 Mith : m'as-tu lu ? J'ai déjà expliqué plusieurs fois pourquoi l'argument de type « ce film est représentatif de sa décennie » n'a pas de sens ! Aucun portail ne fonctionne avec cette logique de représentativité du sujet concerné ! Il n'y a pas de raison de fonctionner comme ça pour les seuls portails chronologiques ! --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 15 juillet 2015 à 13:24 (CEST)