Discussion Projet:Mathématiques élémentaires/Archive

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Archive des discussion jusqu'en janvier 2006..

Coniques

Dernier commentaire : il y a 18 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour à tous. Voilà, j'avais commencé à rédiger l'article sur les ellipses en n'ayant pas vu qu'il existait déjà dans les maths classiques. La suppression a été discutée, et il me semble difficile de faire un article élémentaires sur les coniques, d'autant plus que les articles déjà existant n'ont pas l'air trop inaccessibles, et que les coniques ne sont pas au programme du lycée. Je proposere de faire une simple redirection des articles élémentaires sur les coniques vers les articles déjà existant en maths. Qu'en pensez-vous ? Taupage nocturne 4 juin 2006 à 15:12 (CEST)

d'accord avec ton analyse pour conique, et ellipse. Un redirect est inutile: personne ne pense à taper naturellement un titre comme conique (mathématiques élémentaires) Des articles sur parabole et hyperbole en revanche s'imposent car ces courbes ne sont pas vues comme des coniques dans le cadre du lycée. HB 4 juin 2006 à 15:31 (CEST)

copié de géométrie analytique

Dernier commentaire : il y a 18 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Quel est l'objectif de cet article ? L'écriture d'équations de droites ou de cercles peuvent faire l'objet d'articles !!!

Il faudrait réaxer l'étude sur l'histoire de la géométrie analytique. Quand est-elle apparue réellement ?

Peps, qu'en penses-tu ?

Ektoplastor, le 25, 15:55

le contenu actuel relève du projet:mathématiques élémentaires ; il est la suite logique de repérage dans le plan et dans l'espace.

dans le présent article, je verrais bien effectivement principe (sommairement expliqué), genèse et évolution de la géométrie analytique
on peut imaginer renommer le contenu actuel de cet article "géométrie cartésienne" puisque c'est une dénomination traditionnelle pour la géométrie analytique élémentaire
si c'est la solution choisie il faut faire le renommage AVANT de créer le nouvel article, pour ne pas perdre l'historique.

Peps 25 juillet 2006 à 16:24 (CEST)

Figures angulaires

Un article Figures angulaires est demandé. Mais que faire des articles Angles alterne-interne et Angles alterne-externe?<br\> Faut-il créer un article par figure (angles adjacents, correspondants...) ou au contraire supprimer Angles alterne-interne et Angles alterne-externe?<br\> PS: Soit dit en passant, on écrit "angles alternes-internes/externes avec un s!!!

Ajouter la trigonométrie

Je pense qu'il faudrait ajouter une rubrique Trigonométrie manque cruellement !

Pertinence du projet tel qu'il est appliqué

Dernier commentaire : il y a 17 ans27 commentaires10 participants à la discussion

Bonjour, je me pose des questions sur la pertinence d'avoir deux articles sur le même thème, l'un étant un résumé presque outrancier de l'autre. Je pose la question sur le Bistro du jour [1]. Moez ^m'écrire 11 juillet 2007 à 22:09 (CEST)

(déplacé du bistro)

Il y a probablement déjà eu une discussion là dessus, mais je ne la connais pas. J'ai rencontré cet article Cercle (mathématiques élémentaires), qui semble être une définition très simplifiée du cercle. Ce genre de procédé pourrait créer un précédent fâcheux, je trouve : deux articles pour exactement le même sujet. Doit on envisager la purge de la catégorie mathématiques élémentaires ? (seuls les articles avec mathématiques élémentaires dans le titre semblent a priori impliqués) Moez ^m'écrire 11 juillet 2007 à 22:05 (CEST)

Je suis plutôt d'accord, mais avant de purger voir s'il y a des choses exploitables pour wikiuniversité ... et pour ce que tu connais bien vikidia. --Epsilon0 11 juillet 2007 à 22:20 (CEST)

Oui, je vais voir ce que je peux rapatrier en ce qui concerne Vikidia. Mais on est déjà bien fourni côté maths. Par exemple, voilà notre article cercle. J'ai laissé un mot au projet math et au projet math elem aussi. Moez ^m'écrire 11 juillet 2007 à 22:37 (CEST)

le projet:mathématiques élémentaires est un vieux projet hélas un peu mort qui consistait à présenter certains articles de mathématiques à un niveau abordable sans posséder une licence ou une maitrise de mathématiques. Le caractère abstrait et inabordable de certains sujet de maths est souvent un reproche que l'on rencontre dans les encyclopédies. L'idée était de présenter certaines notions dans deux articles l'un d'une niveau abordable grand public et l'autre à un niveau universitaire. Parfois, c'est la seule solution car on ne peut pas faire coexister dans le même article deux niveaux aussi différents sans faire un grand écart impossible.

Il se trouve ici que l'article Cercle (mathématiques élémentaires) n'a aucune raison d'être et peut être supprimé mais faire attention à ne pas généraliser. HB 11 juillet 2007 à 22:42 (CEST)

(conflit de modif)

ce projet semble avoir pris de l'importance à une époque, et depuis il est complètement au point mort. L'idée semble avoir été de dupliquer tous les articles de maths, ce qui ne me paraît pas bon du tout. Les articles sur des concepts accessibles devraient être suffisamment bien conçus pour que le profane puisse saisir au moins les grandes lignes, et les premiers développements.

Je suis favorable à l'extinction progressive de tous les doublons, peut-être avec quelques exceptions soigneusement pesées. Il existe en effet certains thèmes ou objets qui portent le même nom mais sont envisagés de façon radicalement différente à un niveau élémentaire ou non (le niveau "élémentaire" dont je parle ici ne se limite pas aux juniors).

Par contre il pourrait rester une barre de navigation "mathématiques élémentaires"

Mais HB (d · c · b) aura sans doute un avis discordant Peps 11 juillet 2007 à 22:46 (CEST) (hihi je l'aurais parié)Peps 11 juillet 2007 à 22:46 (CEST)

Oui, la barre et la catégorie se justifient pleinement, c'est uniquement les articles en double qui posent problème. Moez ^m'écrire 11 juillet 2007 à 22:54 (CEST)

(conflit)OK, faudra faire gaffe alors (je m'en occupe dès que j'ai les boutons qu'il faut :)). Cela dit, tu ne trouves pas HB que c'est la même chose pour presque tous les sujets ? Par exemple, en ce qui concerne les articles de biochimie que j'ai pu lire, c'est pas hardcore du tout (loin de là) et il me semble qu'ils sont presque accessibles au commun des mortels, alors qu'ils pourraient très facilement atteindre un degré de complexité bien supérieur. Les matheux se laissent ils allers plus volontiers à pousser l'article jusqu'à atteindre un niveau de formalisme uniquement accessible aux pro ? Je sais que les physiciens ne se privent pas pour rendre leurs articles très complexes et incompréhensible au commun des mortels. Mais est ce une bonne chose ? Moez ^m'écrire 11 juillet 2007 à 22:52 (CEST)

Si vous arrivez à expliquer la conjecture de Leopoldt en termes plus simples, je suis preneur. Les autres versions que je connais (moins bien, je ne peux pas les écrire de mémoire) sont plus compliquées.Salle 11 juillet 2007 à 23:27 (CEST)

Typiquement, il n'y a pas un besoin impérieux d'expliquer simplement toutes les notions (dont celles-ci), car le lecteur non averti ne tombera pas sur ces types de page ou en tout cas pas avec l'espoir de tout saisir. Moez ^m'écrire 12 juillet 2007 à 00:12 (CEST)

dans ce cas-là le tout est de trouver un moyen de rédiger poliment l'intro pour que ceux qui ont appuyé sur "random" comprennent qu'il n'y a rien à comprendre. Peps 12 juillet 2007 à 10:00 (CEST)

J'avais déjà vu ce projet:mathématiques élémentaires il y a longtemps et il m'avait déjà paru assez problématique. Dans l'idéal, tous les articles de mathématiques devraient être présentés de façon à ce que les informations soient de complexité croissante. Le plus important est que les définitions des notions soient les plus claires possibles. Dans tous les cas, il est possible de structurer l'article en séparant dans différentes sections les approches « intuitives », élémentaires, et généralement plus concrètes, des analayses complexes demandant un niveau avancé en mathématiques. Mais séparer les notions dans des articles « soft » et des articles « hard » est pour moi une erreur. PieRRo MaN 11 juillet 2007 à 23:32 (CEST)

En théorie c'est tentant... Mais ça ne me semble pas jouable. Sur Vecteur il y a qu'on le veuille ou non un point de vue purement géométrique (au sens de la "géométrie élémentaire") et un point de vue plus avancé et l'article actuel qui essaie desespérément de tout présenter me semble une impasse. La seule conclusion que je sais en tirer, c'est « tout ça n'est pas simple »... j'aurais tendance à recommander les solutions au cas par cas, thème par thème, en renonçant à la cohérence d'une politique générale des articles de mathématiques. Touriste ✉ 11 juillet 2007 à 23:55 (CEST)

exemple qui me paraît mal choisi : quelqu'un qui cherche des infos sur la notion générale de vecteur saura que c'est à espace vectoriel qu'il faut chercher, puisque le vecteur n'existe pas "tout seul" dans le formalisme abstrait. Il ya très souvent une dualité d'articles (ici la triplette vecteur, espace vectoriel, tenseur) quand un mot recouvre une variété d'aspects. Peps 12 juillet 2007 à 09:55 (CEST)

Il doit y avoir un truc que je capte pas et qui doit être spécifique aux maths. Qu'y a t il de difficile à créer un nouveau paragraphe s'appelant par exemple approche formelle ou approche approfondie ou vecteur selun trucmuche (ou équivalent) et qui viendrait après l'explication "avec les mains", celle que le commun des mortels peut piger en suivant le texte ? Pour vecteur, on a bien réussit à nous l'apprendre en nous disant d'abord que c'était une flèche, les complication et généralisations se greffent là dessus. Moez ^m'écrire 12 juillet 2007 à 00:10 (CEST)

Ce qui me gêne déjà c'est l'idée de mettre le paragraphe compliqué « après ». L'ordre pédagogique, c'est en effet de commencer à expliquer aux enfants qu'en gros c'est la flècher qui joint deux points. Maintenant, au XXIème siècle, dans une quantité incommensurable d'applications scientifiques, l'objet important, c'est l'objet le généralisant et qui n'a pas grand chose à voir avec cette première notion de vecteur (disons une liste de 64 bits à 0 ou 1). Mettre au premier plan la notion "facile" sous prétexte que c'est l'ordre pédagogique, ça ne me paraît pas donner aux points de vue la proportion qui est la plus convenable. On retombe sur un de mes dadas l: un bon article d'encyclopédie, ça peut être très différent d'une bonne exposition pédagogique. Touriste ✉ 12 juillet 2007 à 00:12 (CEST)

Ah oui, ça explique pas mal de chose. Pour moi, ta dernière phrase est une aberration, car elle signifie que tu écris sans vouloir être compris, ou que le lecteur connait déjà bien la notion. Bon, ben c'est encore plusieurs visions perso de l'encyclopédie qui s'interrogent mutuellement. Moez ^m'écrire 12 juillet 2007 à 00:21 (CEST)

D'accord avec Moez : Le bon article encyclopédique doit présenter (synthétiquement) tout ce qui concerne une notion (histoire, points de vue, application) ; pas de dérogation pour les notions mathématiques. C'est pour avoir un aperçu de l'étendue d'une notion qu'on consulte une encyclopédie. Cela dit, une encyclopédie n'est pas censé être un ouvrage pédagogique, le but de Wikipédia n'est pas de remplacer les livres de maths. Dans ce sens, je rejoins Touriste. Au fait, Touriste, rassures-moi, tu n'écris pas XXIème dans les articles ? Marc Mongenet 12 juillet 2007 à 01:46 (CEST)

J'ai mis sur ma page de présentation cette citation de Kurt Vonnegut que je fais mienne et que je vous fais partager : Any scientist who cannot explain to an eight-year-old what he is doing is a charlatan (un scientifique qui ne peut pas expliquer ce qu'il fait à un enfant de huit ans est un charlatan). Il s'agit d'une vision perso de wikipédia. Moez ^m'écrire 12 juillet 2007 à 00:37 (CEST)

La plupart des physiciens et ingénieurs que j'ai rencontrés qui n'étaient pas capables d'expliquer à un non-initié des notions liées à leur travail, ne comprenaient pas vraiment ce qu'ils faisaient. En tout cas, c'est mon avis et je le partage.

- Boréal (:-D) 12 juillet 2007 à 03:41 (CEST)

C'est un point de vue qui se défend et dans la plus part des articles la présentation progressive réussit à s'imposer. J'emploie à dessein le mot imposer car il arrive souvent que la présentation simple soit taxée de simpliciste, d'approximative ou fausse par des contributeurs ou des lecteurs avides de rigueur mathématique et voulant d'emblée présenter une vision générale et abstraite d'une notion. Quand un article peut se développer sous cette forme, c'est l'idéal. Malheureusement, il arrive que la notion soit si riche que la coexistence des approches conduit à la création d'un article fouilli et redondant. Là, il vaut mieux séparer en plusieurs articles. Quand j'ai créé la série des probabilités et des statistiques élémentaires, les articles de corpus normal se plaçaient à un tel niveau que peu des personnes désirant découvrir la notion pouvait y comprendre quelque chose. Si cela tente certain de fusionner les deux articles sur variable aléatoire, pourquoi pas mais je crains qu'on aboutisse à un article monstre où l'approche première sera sacrifiée ou bien l'approche généraliste placée si tardivement que le lecteur universitaire se lassera dans sa lecture avant d'aborder la partie qui l'intéresse. Sur Barycentre par exemple, j'ai tenté de faire coexister toutes les notions dans un même article, me suis aperçu que je créais un monstre, ai appelé en vain à l'aide en page de discussion et ai finalement décidé de créer un triplet. Je crois en toute modestie être capable d'expliquer certaines notions à un enfant de 8 ans ET à un bac + 2 mais pas simultanément. Maintenant, il me semble que le doublon ne doit jamais être une règle a-priori mais une solution possible en cas d'impasse. La solution de la discussion au cas par cas me semble l'attitude la plus sage. HB 12 juillet 2007 à 09:11 (CEST)

je suis assez d'accord (encore que sur barycentre, je n'ai pas d'avis précis) ; mon principal problème est que je n'aime guère la qualification de "mathématiques élémentaires" employée dans ces cas là. Je la trouve déplaisante. Peps 12 juillet 2007 à 09:58 (CEST)

Je suis d'accord avec vous, et je trouve qu'un article qui va du simple au compliqué n'est pas de qualité et cela est dû au fait que le langage employé au début de l'article sera forcément simple et naïf écartant toute rigueur. Par exemple l'article déterminant certains pourraient vouloir changer l'ordre des rubriques en commeçant pas l'étude des déterminant d'ordre 2 sans parler de forme bilinéaire... Autant créer un article déterminant (mathématiques élémentaires)]] et introduire cette notion différemment. Oxyde

J'interviens un peu tardivement. Tout d'abord, pour répondre à Peps, il est impossible de donner une définition claire de ce que sont les "mathématiques élémentaires" : une définition devrait s'appuyer sur une source et la présence même de la catégorie ou d'un bandeau de navigation me semble l'illustration parfaite d'un POV. Je pense qu'ici on ne discute pas uniquement de la pertinence des "mathématiques élémentaires", mais de la pertinence de la présentation de l'ensemble des mathématiques sur Wikipédia. Dans ce cas, s'il existe des contributeurs qui font des reproches, j'aimerais bien qu'ils le fassent ouvertement sur le Projet:Mathématiques/Le Thé.

Qu'y a t il de difficile à créer un nouveau paragraphe s'appelant par exemple approche formelle ou approche approfondie ou vecteur selun trucmuche (ou équivalent) et qui viendrait après l'explication "avec les mains", celle que le commun des mortels peut piger en suivant le texte ? - Question de Moez

Et en effet, il n'y aurait rien de difficile. Si ce n'est que j'aimerais savoir sur quelles sources tu vas appuyer ta présentation. Quand, hormis dans l'enseignement des mathématiques, la notion de vecteurs a-t-elle été introduite indépendemment de la notion d'espace vectoriel ? Certes, les mathématiciens se sont intéressés à des problèmes relevant de l'algèbre linéaire comme la règle de trois qui date des premières civilisations. Mais en réalité, les vecteurs ont été introduits tardivement (à vrai dire au XIXième siècle), et historiquement, en même temps que la notion d'espace vectoriel. A ma connaissance, la notion de vecteurs-espace vectoriel a été définie par Gauss, Bellavitis, Möbius et Hamilton et simultanément à de nombreuses autres notions liées (déterminant, corps, dimension, rang, matrice, ...). Leur introduction est motivée à la fois pour les besoins de la géométrie, de l'analyse et de l'algèbre, et en priorité pour la résolution d'équations linéaires, algébriques ou différentielles, pour l'étude des nombres complexes, et pour la mise en équation de problèmes relevant de la géométrie du plan.

Voilà ce que je pourrais donc suggérer : D'après le BO numéro untel, les vecteurs doivent être définis dans l'enseignement secondaire comme ci et comme ça ; Historiquement, les vecteurs ont été introduits comme ci et comme ça ; Aujourd'hui, dans les mathématiques actuelles, les vecteurs interviennent comme ci et comme ça

Ekto - Plastor 12 juillet 2007 à 13:57 (CEST)

Il suffit de se mettre d'accord pour réserver les articles (mathématiques élémentaires) à l'enseignement, Ou peut-être de changer en (éducation). Dans ces articles il pourra être précisé la façon dont les notions sont enseignées dans les pays francophones d'après le BO blabla... un vecteur est une flèche... Oxyde

Plutôt : d'après le BO blabla, un vecteur doit être noté par une flèche au dessus d'une lettre ou de plusieurs lettres. D'après le BO blabla, les caractères en gras doivent être utilités dans les sujets d'énoncés blabla ...

J'attends de voir le résultat : Enseignement du calcul vectoriel en France

Plus sérieusement, je trouve vraiment cette méthode de vouloir aiguiller les lecteurs vers d'autres articles "élémentaires" plus que douteuse. Ekto - Plastor 12 juillet 2007 à 18:10 (CEST)

Une solution serait peut-être de créer un dictionnaire de mathématiques destiné aux lycéens dans wikilivres. ça permettrait d'y déplacer ces articles et de créer des articles normaux dans wikipédia qui n'auraient pas forcément une vocation pédagogique. Oxyde

Un exemple, à mon humble avis: l'introduction de l'article Espace vectoriel est absolument imbuvable pour qui n'a pas un certain niveau en mathématiques. Dans l'introduction de en:Vector space, même si ce n'est pas parfait, il y a un réel effort pour rendre le concept compréhensible. - Boréal (:-D) 12 juillet 2007 à 21:09 (CEST)

Cette réflexion dans la page de discussion de l'article anglophone me semble pertinente: I feel that it's not true that vector spaces can only be understood abstractly. Many high school students learn the rules of addition and scaling of arrows in a very intuitive way. I Have been through several wars between people who want widespread accessibility and people who want technical accuracy. I'm usually in the latter camp, but I think there is wide agreement that the first couple of sentence or so should be readable by really everyone. The first couple of sentences should describe what a vector space is in a way that anyone can understand who learned that vectors are arrows with magnitude and direction with the triangle rule for adding. Abstract ideas like sets and operations and axioms should wait until later. We can haggle over other stylistic issues, but let's decide on this big issue first. - Boréal (:-D) 12 juillet 2007 à 21:12 (CEST)

Je ne pense pas que ce genre de vulgarisation ait sa place dans l'encyclopédie. Il est tout à fait possible dans l'article sur les espaces vectoriels de placer au début ou à la fin de l'article un lien sur wikilivres ou wikiversity indiquant qu'il existe un article de vulgarisation, un cours ou un livre sur les espaces vectoriels (à condition de les avoir écrits bien sûr)

Oxyde~

La personne que cite Boréal dit quelqu'un chose de très juste. Une des façons dont historiquement les vecteurs se sont imposés est à travers la résolutions d'équations linéaires. Par exemple, une solution d'équations par exemple à trois inconnues est un triplet de réels : on peut additionner deux triplets terme à terme ou les multiplier les termes du triplet par un même scalaire. Ainsi obtient-on intuitivement quelle loi algébrique doivent vérifier les vecteurs. Ekto - Plastor 13 juillet 2007 à 14:55 (CEST)

Relance du projet

Dernier commentaire : il y a 16 ans9 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour, j'aimerais savoir s'il y a encore des contributeurs qui suivent cette page et qui seraient tentés de remettre les mains à la pâte. Bien sûr, il ne s'agit pas de reprendre la fabrication de doublons suffixés des termes « mathématiques élémentaires », méthode ayant provoqué l'ire des pontes et l'incompréhension de nombre de contributeurs. Mais à l'heure actuelle beaucoup de notions élémentaires de mathématiques ne disposent pas d'une approche adaptée aux publics les plus susceptibles de les consulter.

Par exemple, je viens de refondre l'article Addition qui définissait presque immédiatement cette opération comme « une loi de composition interne, souvent notée +, définie sur un ensemble. » Dans la mesure de mes capacités pédagogiques, j'ai essayé de rétablir une cohérence entre la notion élémentaire et les divers approfondissements qui ont cours en mathématiques. Mais l'avis de personnes intéressées permettrait d'améliorer encore l'approche et de s'en inspirer pour des notions de même type. À ce propos, j'ai listé certains sujets qui me semblent d'importance maximale en mathématiques élémentaires. Il serait bien de la compléter au besoin et d'en tirer un plan de travail.

En ce qui concerne la reprise du projet, je n'ose pas trop chambouler la présentation sans l'avis des autres. Mais si personne ne me répond, je ferai mon bernard l'hermite pour redonner vie à la coquille. Ambi graphe, le 16 novembre 2007 à 15:19 (CET)

Ce projet m'intéresse (je ne pensai pas en m'opposant à la suppression de Algèbre (mathématiques élémentaires) toucher à un point sensible du projet mathématiques). Voila ma réflexion après avoir lu certains articles :

Je constate qu'un certain type de vandalisme consiste à ajouter "j'y comprend rien" dans un article. Cela me paraît révélateur des problèmes du projet mathématiques, avec des formulations souvent trop générales, incompréhensible sans un nombre élevé de pré-requis. C'est un vandalisme, que je condamne car il y a les pages de discussion pour ça, mais que je qualifierai de constructif et qui devrait inciter à revoir les articles en question.

Les lecteurs de WP sont très divers, certainement beaucoup plus que pour les encyclopédies papier. Il faut distinguer plusieurs niveau de lecture :

le niveau enseignement secondaire
le niveau premier à deuxième cycle universitaire
le niveau deuxième à troisième cycle universitaire voir plus

Un même article peut enchaîner les différents niveaux, mais il est indispensable que le lecteur puisse identifier rapidement le niveau de se qu'il lit.

C'est ce que j'ai essayer de faire hier concernant l'identité de Bézout :

pour les entiers j'écris $x_{1}\cdot a_{1}+\cdots +x_{n}\cdot a_{n}=1$
pour les polynômes j'écris $\Delta =\sum _{i\in I}A_{i}P_{i}$ en parlant de famille de polynômes.

Et lorsqu'un article commence au niveau secondaire, l'introduction ne doit pas dépasser ce niveau. Par exemple l'introduction de Identité de Bézout commence par :

En arithmétique modulaire, l'identité de Bézout est une équation diophantienne linéaire

a\cdot x+b\cdot y=d

C'est à revoir car cela situe immédiatement l'article dans un niveau universitaire.

Reste le problème des doublons, ce qu'il faut, c'est travailler sur le périmètre de chacun des articles concernés et s'y tenir. Mais il y a deux types de doublon :

doublon sur le contenu : a éviter absolument.
doublon sur le titre : la mention mathématiques élémentaires semble choquer certains contributeurs, mais on peut y remédier en modifiant le titre et en le précisant (ce qui aide au passage à définir le périmètre de l'article).

Contrairement à l'approche qui consiste à tout fusionner, on abouti ainsi à des articles plus court, plus ciblés, mais contrairement à une encyclopédie papier, les liens hypertextes rendent cette approche pertinente. (D'autant que les articles qui font des km sont très indigestes).

Par exemple sur les limites (où la pertinence de deux articles existe) on peut avoir :

Limite d'une fonction de R dans R (ex Limite (mathématiques élémentaires)) sans parler de voisinages.
Limite (mathématiques), qui peut rapidement reprendre les limites des fonctions de R dans R, mais exclusivement avec la notion de voisinage.

Pour l'algèbre :

Histoire de l'algèbre car cela intéresse les deux articles
Algèbre (mathématiques élémentaires) et fusion avec Calcul algébrique
Algèbre et fusion avec Structures algébriques

Alaind0 16 novembre 2007 à 17:31 (CET)

Merci d'avoir répondu. Procédons avec ordre.

Ta remarque sur le vandalisme d'incompréhension est très précieuse. J'étais déjà persuadé de l'importance de l'accessibilité des articles, mais voilà un argument supplémentaire en faveur du projet. Je te propose tant qu'on en parle qu'une partie de la page du projet en explique les motivations et objectifs.
Les niveaux de lecture me semblent encore plus divers que tu ne le dis. Il faut également penser aux personnes utilisant les maths dans leur profession (laborantins, économistes) : n'oublions pas que l'article de maths le plus consulté concerne le test du chi-deux ! Ces gens-là ont quitté le système éducatif depuis quelques années. Il y a également des personnes qui lisent des mathématiques pour leur plaisir ou pour des problèmes pratiques (pensons aux pourcentages).
J'aurais quelques remarques à faire sur l'identité de Bézout, mais j'en parlerai sur la page de discussion associée. En attendant, je discuterais bien l'affirmation « lorsqu'un article commence au niveau secondaire, l'introduction ne doit pas dépasser ce niveau. » Je crois qu'une introduction doit refléter le contenu de l'article, donc indiquer implicitement les différents niveaux de lecture envisagés.
Sur les renommages, nous sommes globalement d'accord. Dans ton exemple, j'envisagerais les titres Limite de fonction et Limite de suite pour recycler les limites en mathématiques élémentaires. Sur l'algèbre, je pense qu'il y a de la place pour un article Algèbre décrivant la branche des mathématiques avec sa formation et ses ramifications, éventuellement déléguant son histoire en article connexe si quelqu'un nous pond de quoi faire ; un article Structure algébrique détaillant les structures et leurs liens ; un article Algèbre élémentaire ou Algèbre classique décrivant les objets scolaires de l'algèbre et un article Calcul algébrique exposant les procédures de calcul.

Ambi graphe, le 16 novembre 2007 à 18:33 (CET)

Bonjour,

Voir revivre ce projet m'effraie. Les propos d'Alaind0 me font réellement peur :

La limite d'une fonction d'une variable réelle n'est pas une notion plus élémentaire que celle de limite d'une suite.
Si la majorité des contributeurs sont des étudiants et des universitaires, il est faux d'en dédeuire que la majorité des lecteurs le sont.
Une approce élémentaire des mathématiques ne consisterait pas à réécrire les programmes du secondaire (dont le contenu n'est pas forcément élémentaire et fort discutable ).
Enfin, si la rédaction d'un article était correctement abordée, la question de créer des doublons ne se poserait même pas.

La véritable problématique concerne la présentation des mathématiques à un large public. Cette discussion devrait avoir lieu dans le projet:mathématiques. Faire revivre le Projet:mathématiques élémentaires incitera des contributeurs qui ne maitrisent pas forcement des notions mathématiques de présenter grossièrement l'appréhension qu'ils en ont, issue de leurs souvenirs de lycéens. Au contraire, fournir une présentation compréhensible des mathématiques nécessite un recul et une maitrise des connaissances abordées. En disant ça, je ne vous apprend évidemment rien.

Donc, je suis

Contre ce projet...

Ekto - Plastor 16 novembre 2007 à 18:38 (CET)

Cher Ekto, je te prie de garder ton calme. Nous n'ambitionnons pas de créer des doublons. Ton attitude vis-à-vis des mathématiques élémentaires est sans doute une raison pour laquelle cette discussion ne peut malheureusement pas avoir lieu au sein du projet Mathématiques. Tu sembles persister à croire qu'il n'y a que des mauvais mathématiciens qui s'occupent des mathématiques élémentaires et je dois te détromper une fois de plus. J'ai bien l'intention d'animer un projet qui ne se construira pas sur des souvenirs de lycéen, mais qui s'adressera en priorité aux personnes qui ne maîtrisent pas l'état de l'art des mathématiques, personnes actuellement délaissées par la rédaction des articles de mathématiques sur Wikipédia. Voilà ce qui concerne le projet. Pour le reste, je continue sur ta page personnelle. Ambi graphe, le 16 novembre 2007 à 20:29 (CET)

Plan de travail initial

Soyons constructifs. Il me semble important de mettre sur la page du projet (dans l'ordre) :

une explication de ce que sont les mathématiques élémentaires et les objectifs du projet ;
des liens vers le projet Mathématiques, le Thé, la catégorie Mathématiques élémentaires ;
des recommandations de rédaction ;
une liste des articles à travailler en priorité ;
une bibliographie ;
une liste actualisée des participants au projet.

Ensuite, il faudra archiver les discussions concernant la période révolue du projet. Ambi graphe, le 18 novembre 2007 à 11:50 (CET)

La liste que tu as établi constitue une bonne base de travail, et je définirai le projet mathématiques élémentaires comme "la sélection d'articles de mathématiques succeptibles d'intéresser un large public, et l'amélioration de leur rédaction avec pour objectif de les rendre compréhensible par des lecteurs n'ayant pas des bases importantes en mathématiques". Alaind0 18 novembre 2007 à 13:13 (CET)

C'est une bonne base. Je peaufine. Le projet mathématiques a pour objectif la rédaction ou l'amélioration des articles susceptibles d'intéresser un large public, de façon à rendre leur abord compréhensible par des lecteurs ignorants du sujet, tout en travaillant l'articulation avec les notions directement liées, même les plus complexes. Ambi graphe, le 18 novembre 2007 à 15:12 (CET)

Je rajoute une page de traitement des anciens articles de mathématiques élémentaires avec les décisions prises à l'époque. Ca peut permettre de gérer la suppression des doublons par fusion ou renommage. Ambi graphe, le 29 novembre 2007 à 15:48 (CET)

géométrie classique/euclidienne ??

Dernier commentaire : il y a 16 ans7 commentaires4 participants à la discussion

À l'occasion de la demande de promotion de géométrie euclidienne en bon article, il serait bon de donner une cohérence aux titres des articles : voir par exemple la demande de HB (d · c · b) concernant la recherche d'un titre pour remplacer « Barycentre (géométrie euclidienne) » (en page de discussion).

Dans ce domaine au moins, la présence de "doublons" me semble nécessaire et légitime. J'en recopie la raison : au moins dans l'enseignement en France, il existe tout un corpus sur la présentation de la géométrie euclidienne de dimension deux ou trois dont nombre de lecteurs potentiels sont imprégnés. Il est donc logique qu'ils retrouvent des articles adaptés. De plus, sur le plan de la cohérence de l'encyclopédie, la géométrie euclidienne de dimension 2/3 est bien représentée, bien étayée (on parle des axiomes d'Euclide, de leur insuffisance, des développements qu'ils permettent). Cette séparation correspond donc à quelque chose d'identifiable. L'article géométrie euclidienne est celui où les différentes acceptions sont confrontées.

Le problème de la dénomination des articles "élémentaires", du coup se pose : on pourrait penser à géométrie classique. Moi ça m'évoque les Grecs et la géométrie synthétique par opposition aux coordonnées. Il y a "cartésien", qui me fait penser exactement à l'inverse. J'ai eu tendance à privilégier "euclidien" dans le titre, en précisant que c'est au sens étroit (dimension 2/3) dans l'introduction de l'article. Quelle dénomination vous semble préférable ? Peps (d) 2 janvier 2008 à 10:18 (CET)

Personnellement, j'aurais tendance à préférer la constitution d'un article Barycentre présentant la construction élémentaire dans le plan, la généralisation dans l'espace (à trois dimensions) et les applications à la physique. Un deuxième article Barycentre (géométrie affine) peut présenter l'approche formelle. Ambi graphe, le 2 janvier 2008 à 12:05 (CET)

ça me laisse un peu dubitatif : le contenu de barycentre n'est pas moins affine que celui de Barycentre (géométrie affine). En outre il y a le problème de la priorité : si un article n'a pas de parenthèse c'est lui l'article principal et les autres qui deviennent les homonymes. Dans ce cas, il faudrait décider ensemble de ce genre de priorités ou changement de priorités (je n'ai pas d'avis dans ce cas précis, peut être regarder le type de pages liées ?).

enfin la discussion que je tente de lancer est plus générale que cet exemple précis : comment fait-on pour distinguer les articles "géométrie élémentaire" des autres quand il y a recouvrement ? Peps (d) 2 janvier 2008 à 18:54 (CET)

Sur les articles concernant les barycentres, je vais répondre sur la page de discussion de Barycentre (géométrie euclidienne).

Je ne comprends pas bien la dernière question (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas pertinente). Si c'est le même sujet, c'est le même article. Si pour des questions de taille, un article est scindé avec une partie technique et une partie théorique, ou une partie élémentaire et une partie formelle, le titre doit pouvoir l'indiquer.

L'expression « géométrie élémentaire » risque d'être mal comprise. En revanche, l'expression « géométrie classique » est notamment utilisée par Stella Baruk et désigne la géométrie usuelle dans le plan ou dans l'espace. Ambi graphe, le 2 janvier 2008 à 20:15 (CET)

Pour moi la question pertinente sur la division d'un article sur un même sujet n'est pas la taille, mais la cohérence. La notion de barycentre est un bel exemple. Un premier savoir correspond au programme du secondaire, l'autre est manifestement plus ambitieux. Quand il contiendra des liens vers des théorèmes comme celui de Krein-Milman les deux cohérences ne seront que plus manifestes. L'astuce de les séparer par des titres : géométrie affine et géométrie euclidienne me semble un peu tiré par les cheveux, le traitement du cas complexe et de la dimension infinie finira inéluctablement à une modification. Elle ne répond de plus pas à la question : quel est l'article principal et pourquoi ? Je vois trois critères principaux: le probablement plus lu, le plus important et le plus cohérent avec l'encyclopédie. Il est sympathique pour la majorité des lecteurs de pointer le titre principal vers l'article le plus consulté ici c'est probablement le plus simple. Il est prudent de choisir comme article principal le plus général car dans l'ensemble les liens bleus seront plus pertinents (pointer vers un article barycentre un peu simplet pour un article un peu trappu sur les séparations des convexes dans un Banach n'est pas idéal). Enfin, le plus satisfaisant pour l'esprit est de pointer vers le plus important. Chaque critère est polémique car les évaluations de l'importance, de la popularité ou de la généralité sont sujet à appréciation. Je pense que le choix d'un critère par défaut de la communauté est sympathique, personnellement je voterais pour le probablement plus lu sans autres arguments que le pur arbitraire. Je préfèrerais un accord consensuel sur un choix différent de ma préférence que pas d'accord du tout. Jean-Luc W (d) 3 janvier 2008 à 12:38 (CET)

Nous sommes relativement d'accord, mais je trouve que le théorème de Krein-Milman relève plus de la convexité que des barycentres. Pour le reste, OK. Ambi graphe, le 3 janvier 2008 à 17:57 (CET)

Tiens je remarque la discussion ici, ça tombe bien, cette affaire du "Barycentre" je l'ai croisée en regardant sur quelles bases je devais partir pour écrire des articles sur les convexe. Pour moi il est presque "évident" qu'il n'y a aucune raison sérieuse de découper l'article en plusieurs morceaux et je recommanderais la fusion pure et simple (mais pour quelle réorganisation ensuite ?) des trois articles qui portent le nom en "Barycentre". Sans insister outre mesure non plus, si je constate être minoritaire je n'en fais pas une affaire d'état et repartirai discrètement sur la pointe des pieds. Mais la séparation actuelle me semble très arbitraire. Touriste ✉ 3 janvier 2008 à 22:44 (CET)

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