Projet:Mathématiques/Le Thé/Archive 8

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Pi

Bonjour, je voudrais lancer un vote pour labelliser cet article. Je viens aussi vous montrer ce diff que je n'ai pas du tout compris, si quelqu'un comprend et arrive à trouver la solution au problème de l'IP ce serait bien de lui communiquer... À bientôt MicroCitron ^{un souci ?} 6 juillet 2010 à 13:59 (CEST)

Peut-être faut-il être soi-même dans un état de transe pour comprendre ce charabia : c'est du pur délire ! S'il est involontaire (je crois plutôt à une grosse blague), il faudra penser à consulter... Alexandre alexandre (d) 6 juillet 2010 à 14:10 (CEST)

Je viens de répondre le plus sérieusement possible avant de voir cette section du thé. --Epsilon0 ε₀ 6 juillet 2010 à 14:20 (CEST)

Au sujet de l'aricle pi, je le trouve encore fouilli : qu'est-ce qu'une "propriété avancée" ? La transcendance n'en serait-elle pas une ? L'intervention de pi dans les autres disciplines ne me aprait pas justifiée, pas plus que pour n'importe quel autre concept de math. Personne ne m'avait convaicu que pi avait quoique ce soit de physique (pour caricaturer, pas plus que 7,9 qu'on retrouve dans la formule c+7,9-7,9=c où c est la vitesse de la lumière). Il y a deux/trois mois on avait commencer quelque chose chez Proz, j'en ai gardé une trace chez moi. Pour faire simple : 1/math, 2/Histoire, 3/Culture populaire. Le 1 est largement incomplet, le 2/ est repompé sur l'article actuel, quant au 3/ je n'y ai pas touché... Alexandre alexandre (d) 6 juillet 2010 à 16:27 (CEST)

C'est vrai que décrire une propriété comme avancée est un peu subjectif... mais il faut faire des choix. Pour la transcendance, je trouve ça assez naturel de le mettre juste après irrationalité, qui n'est pas une propriété avancée. Pour son intervention en physique, un peu de bonne foi... quand il est écrit que pi apparait beaucoup en physique, c'est sous-entendu "pas trivialement". Le nombre d'or ou même e apparaissent bien moins. Pour votre projet sur votre page utilisateur, je crois que la partie Histoire est déjà sur l'article. Quant à l'approche mathématique, si vous avez le temps de l'intégrer à l'article actuel, n'hésitez pas, ce ne sera que meilleur pour l'article. MicroCitron ^{un souci ?} 6 juillet 2010 à 18:44 (CEST)

N'hesite pas à me tutoyer, je crois que ca simplifie les choses et je l'ai fait à ton égard (bien sûr, si tu préfères que je te vouvoie, je le ferrai...). Ma "caricature" était un concentré de mauvaise foi qui visait à essayer d'obtenir un argument contraire. pi intervient dans les formules ni plus ni moins que parcequ'il intervient pour l'aire d'un disque d'une sphère, le volume d'une boule, dans la normalisation de la noi normale, bref rien de physique (ou sinon cite moi un exemple). Sur des articles aussi gros, qui ont déjà vu beaucoup de contributeurs je ne me sens pas du tout d'arriver et de mettre "ma" version, c'était le but du travail chez Proz : faire un truc collaboratif... a mon grand regret ca n'a pas abouti, et je le maintiens : il manque encore beaucoup de chose dans ce brouillon (les fractions continuées entre autres...). la partie "histoire" est effectivement "repompée", je l'ai dit. J'avais dû modifier deux trois bricoles pour éviter les incohérances/redondances avec ce qui précède. Tout ça pour dire que je veux bien qu'on s'y remette....Alexandre alexandre (d) 6 juillet 2010 à 23:37 (CEST)

Pour pi en physique, je manque certainement de connaissances sur le sujet... Pour l'article : Tu n'es pas obligé de tout remplacer par ce que tu as fait en PU, mais l'intégrer à l'article actuel en essayant de garder le bon des deux côtés. Si tu veux qu'on s'y remette, pourquoi pas, mais je ne suis pas certain que commencer un nouvel article sur une PU avec quelques contributeurs isolés soit plus collaboratif que travailler sur l'article déjà existant, soumis régulièrement aux propositions de différents contributeurs... MicroCitron ^{un souci ?} 7 juillet 2010 à 10:49 (CEST)

En l'occurence ca m'a l'air plus délicat de modifier petits bouts par petits bouts que de rebalancer un truc qui serait meilleur (je ne prétends pas qu'on y était arrivé) d'un coup. Typiquement, le plan ne me convenant pas je ne saurais pas trop où faire quoi. L'idée, c'était de bosser à plusieur sur un projet solide et à la fin de dire : "venez voir, est-ce que ca ne vous parait pas mieux" et si une majorité le pensait, on balance...Alexandre alexandre (d) 7 juillet 2010 à 19:22 (CEST)

PS: je viens juste de proposer a gilles B de reprendre son "problème" en discussion de cette page là, s'il accepte on rique de bien pourir la page de discussion (honnetement et sans aucune méchanceté, il m'a l'air bien mal barré...). Du coup, pour reprendre ca il faudrait mieux retrouver la page de Proz. je me souviens également qu'Ashram (je ne suis plus sûr de l'orthographe) participait a ce petit projet...

Pour vous, quels sont les défauts de ce plan ? MicroCitron ^{un souci ?} 7 juillet 2010 à 20:13 (CEST)

Fusion Relation d'ordre et Poset

(recopié depuis la page WP:PAF) Ambigraphe, le 6 juillet 2010 à 14:25 (CEST)

Il s'agit de la même notion mathématique, et les articles sont en partie redondants. De plus, le terme poset est un anglicisme. π¼ ✐, le 28 juin 2010 à 18:40 (CEST)

Pour, comme indiqué le 22 dans la PdD de ces 2 articles. Anne Bauval (d) 28 juin 2010 à 19:58 (CEST)

Pas particulièrement fan pour une fusion mais la question de l'organisation du savoir (1 unique article sur wp ou un milliard) m'importe peu tant que tout est là. Mais si fusion est faite, par soucis de cohèrence il faut aussi fusionner avec Ordre total et si a contrario il n'y a pas fusion il faut renommer poset en ordre partiel (qui redirige actuellement vers Relation d'ordre. Tiens je découvre qu'il y a aussi Ordre partiel complet, bon je me sauve trop compliqué pour ma tête . --Epsilon0 ε₀ 29 juin 2010 à 16:48 (CEST)

Moi aussi je ne suis que mollement pour la fusion : certes un Poset c'est formellement la même chose qu'un ensemble ordonné, mais en pratique (et autant que je comprenne) le terme n'est opportun que quand on s'y intéresse d'un point de vue combinatoire : le lemme de Zorn ou les bons ordres ne concernent pas les « posets » dans les faits (même si formellement bien sûr...). La séparation peut donc se défendre, « poset » ayant vocation à être une loupe sur une section de « relation d'ordre ». Après on peut parler en théorie d'articles idéalement achevés, mais en pratique la fusion reste raisonnable dans leur état d'avancement. Touriste (d) 29 juin 2010 à 16:52 (CEST)

Sincèrement, je ne comprends pas (ou : pas encore) les explications de Touriste (mais je ne désespère pas, car il y a deux pages anglaises). Par contre pas d'accord pour fusionner avec Ordre total, qui mérite à mon avis un article à part entière, et une loupe au sein de Relation d'ordre. La redirection actuelle de ordre partiel vers Relation d'ordre me semble naturelle (c'est la même chose). Attention par contre à ne pas faire n'importe quoi avec le problématique Ordre partiel complet, qui désigne autre chose que ce que les matheux appellent un ordre partiel complet. Anne Bauval (d) 3 juillet 2010 à 15:04 (CEST)

De prime abord je serais pour la fusion, mais la réflexion d'Epsilon0 fait mouche. En effet, je suis d'accord avec Anne Bauval sur le fait que « Ordre total » doive rester un article à part. Pourquoi ? Mais parce qu'il y a quantité de résultats qui concernent spécifiquement les ordres totaux, bien sûr ! Et alors, n'y a-t-il pas des résultats qui n'ont pas d'intérêt sur les ordres totaux, peut-être ? Euh… sans doute.

J'ajoute que, paradoxalement, on considère en général une ou plusieurs relations d'ordre sur un ensemble bien précis, tandis que j'ai l'impression qu'on parle surtout de poset à isomorphisme près, en se moquant un peu de savoir quel est l'ensemble sous-jacent.

À mon avis on peut donc garder :

• un article « Relation d'ordre » avec la définition, les exemples fondamentaux, la compatibilité avec les opérations algébriques, les notions de fonction croissante, décroissante et monotone, de borne, de plus petit ou plus grand élément, de bornes supérieure et inférieure, d'intervalle, de densité, l'ordre strict, l'ordre produit, l'ordre dual, les propriétés de bon ordre, bel ordre ou ordre bien fondé, la connexion de Galois, la présentation en théorie des catégories…
• un article « Ordre partiel » ou « Ensemble partiellement ordonné » (tiens, c'est rouge !) vers lequel redirigera « Poset » (même si j'ai effectivement déjà entendu des francophones employer ce terme en français, il faut reconnaitre que c'est plus court) et dans lequel on trouvera les notions de chaine et d'antichaine, de graphe de comparabilité, de treillis, de filtre et d'idéal, le lemme de Zorn, les diagrammes de Hasse, la topologie de Scott… plus les éventuels aspects combinatoires que je ne connais pas bien mais qui sont mentionnés par Touriste ;
• un article « Ordre total » ou « Ensemble totalement ordonné » avec les exemples, la complétude, la topologie de l'ordre, les ordinaux…

Objections, critiques et commentaires bienvenus, Ambigraphe, le 4 juillet 2010 à 16:16 (CEST)

Concernant ce qu'il faut faire en définitive, moins calé que vous en maths géné, je passe mon tour, néanmoins je conteste qu'une relation d'ordre serait formellement une relation d'ordre partiel (qui est p.-e. peu étudiée ou jugée sans grand intérêt intrinsèque méritant un article séparé : chai pas) alors qu'une relation d'ordre totale (qui est p.-e. plus étudiée et mérite un article à part : chai pas) serait elle différente. Pour préciser ma contestation ne concerne pas tant le vocabulaire usuel en français que les relation entre axiomes que l'on peut considérer.

En gros je vois (sauf boulettes) 6 axiomes (que je préfère préciser quitte à être lourd, simplement pour ne pas être piégé par le vocabulaire en français) :

• 1/ all x, y, z [ (x<y et y<z) --> x<z] transitivité
• 2/ all x, y [ (x<y et y<x) --> x=y ] antisymétrie
• 3/ all x non(x<x) irréflexivité (à ne pas confondre avec la non-réflexivité)
• 4/ all x (x<x) réflexivité
• 5/ exists x, exists y [non(x<y) et non(y<x) ] Axiome affirmant que l'ordre est partiel
• 6/ all x, all y, [x<y ou y<x] Axiome affirmant que l'ordre est total

Tous ces axiomes ne sont évidemment pas indépendants.

Je laisse de côté la question de savoir si l'ordre est large ou pas : axiome 3/, axiome 4/, ou négation des 2 (que je n'ai pas indiqué)

Pour moi

• relation d'ordre = 1/ + 2/ et
• relation d'ordre partiel (ou poset) = 1/ + 2/ + 5/
• relation d'ordre total = 1/ + 2/ + 6/

Ainsi il y a autant de différence entre une relation d'ordre partielle et une relation d'ordre qu'entre une relation d'ordre totale et une relation d'ordre ; soit un axiome en plus.

Sinon sur le fond (fusion ou pas) :

• 1/ Flemme à dénombrer combien de composition possible de ces 6 axiomes + leurs négation sachant qu'on garde au moins le 1/ (appelé un "pré-ordre", je crois)
• 2/ Met-on tout dans l'unique article relation d'ordre ou fait-on pour certains (mais sans doute pas tous ; qui n'ont d'ailleurs pas forcément tous un terme univoque les désignant en français) un article séparé ... au vu de leurs notoriétés ? Vous me semblez plus compétents que moi pour en juger.

--Epsilon0 ε₀ 5 juillet 2010 à 21:45 (CEST)

Pour moi, un ordre total est un cas particulier d'ordre partiel, de même qu'un opérateur borné est un opérateur non borné (ou qu'un linéaire est un non linéaire), ou qu'une algèbre associative est une algèbre non associative. C'est un peu regrettable comme terminologie mais c'est l'usage.

Mais si tu as lu mon intervention ci-dessus, peut-être va-t-elle dans le sens que tu souhaites ? Ambigraphe, le 5 juillet 2010 à 21:58 (CEST)

Je suis d'accord avec toi concernant le vocabulaire usuel, je ne cherche pas en changer car c'est mal et c'est pourquoi j'ai voulu exposer précisément certaines (mais pas toutes évidemment : j'ai pas parlé des bons ordres, toussa) relations d'ordres et seulement par des formules (car le voca en fr ou en anlais est vite limité). Sinon sur ce que tu suggères, 3 articles relation d'ordre, ordre partiel, ordre total, je n'ai rien contre ; même qu'a priori (en l'état de mes connaissances sur le sujet) je suis franchement pour ;-). Mais comme je l'ai dit je crois que mon avis est moins pertinent que les votre(s?) (vrais matheux et non logico-philosophes comme moi) pour savoir précisément lesquelles parmi les diverses relations d'ordre ont un potentiel encyclopédique qui peut s'exprimer par un article séparé. Car là je fais simplement mumuse avec des axiomes et ne connais pas trop parmi les théories possibles derrières, celles qui ont de fortes implications en maths géné et celles qui sont peu considérées. --Epsilon0 ε₀ 5 juillet 2010 à 22:20 (CEST)

1. à je-sais-pas-qui-hélas (mais sans doute est-ce un marronnier) :
   1. Pourquoi n'y a-t-il pas, comme pour les PàS, une sous-page plus facile à suivre que cette grosse page fourre-tout ?
   2. Pourquoi ne faut-il pas modifier des articles dont la fusion est proposée ? ça pourrait aider à éclaircir les choses au fur et à mesure du débat
2. à Epsilon0 : préordre (large) =réflexif+transitif ; poset ou ordre partiel (large) =ordre (large) = préordre+antisymétrique ; ordre total (large) = ordre (large) + total, et il n'y a pas lieu à mon avis de faire des articles séparés pour la relation stricte associée (qu'on considère, je crois, moins souvent, et qu'on peut donc se contenter d'évoquer au passage).
3. à Ambigraphe et Touriste : toujours pas convaincue, même après avoir relu ce que vous en dites et qui est flou pour moi, de l'opportunité de 2 articles sur la même notion. Le bébé-article poset ne fait que reprendre, d'une façon qui me semble arbitraire, des bribes du vieil-article ordre (et poset parle même de Zorn, Touriste). Et sur WP:en idem. J'ai bien compris qu'on est d'accord tous les trois que c'est la même notion formellement. Ce que je ne saisis pas (ou : pas encore) c'est "vos" (?) critères informels spécifiques pour poset.

Anne Bauval (d) 5 juillet 2010 à 23:30 (CEST)

Ma proposition est la suivante : on renomme « Poset » en « Ordre partiel » ou « Ensemble partiellement ordonné », puis on laisse sur cet article tout ce qui concerne les relations d'ordre et qui n'a pas d'intérêt pour les ordres totaux (voir la liste ci-dessus). Est-ce que c'est moins flou dit comme ça ? (Même si c'est moins flou, tu as le droit de ne pas être d'accord et de présenter des arguments contre celui-ci. J'ai changé d'avis une fois en construisant ma réponse à Epsilon0, je peux encore retourner ma veste.) Ambigraphe, le 6 juillet 2010 à 14:25 (CEST)

Pour moi aussi "partiel" servait juste à préciser "non-nécessairement total" : la possibilité d'avoir des gars qui ne se comparent pas donne lieu à des phénomènes "curieux", mais est-ce que l'existence de gars qui ne se comparent pas donne vraiment des résultats ? est-ce qu'on a des théorèmes vrais uniquement sous réserve de cette existence ou deviennent-ils simplement vrais parceque vides ? (oula, je sais pas si je suis clair...)Alexandre alexandre (d) 6 juillet 2010 à 15:15 (CEST)

Nous sommes d'accord sur la définition de « partiel » dans ce cadre et en particulier nous sommes d'accord qu'un ordre total est partiel. Il ne s'agit donc pas de concevoir un article sur les ordres non totaux (ni sur les conséquences de l'existence d'éléments incomparables) mais ma suggestion (qui peut fort bien être battue en brèche) est de regrouper dans un article les résultats valables sur tout ordre partiel et en particulier sur tout ordre total mais qui n'ont pas d'intérêt sur les ordres totaux. Typiquement, le lemme de Zorn est une trivialité sur un ordre total : si toute chaîne est majorée, en particulier l'ensemble est majoré. Je rappelle ici les notions qui me semblent de cet ordre (hum !) : chaine et antichaine, graphe de comparabilité, treillis, filtre et idéal, diagrammes de Hasse, topologie de Scott… Ambigraphe, le 6 juillet 2010 à 17:10 (CEST)

De toute façon, une fusion n'est en général pas effectuée par les gentils contributeurs qui s'occupent des fusions d'historique. Avant de demander la fusion de « Relation d'ordre » et « Poset », il faudrait réécrire l'article « Relation d'ordre » pour voir tout ce qu'on peut y intégrer. Si tout rentre, pas de problème. Sinon, il faudra faire un tri et répartir les détails entre différents articles connexes (ou annexes, mais je ne sais pas si on a encore le droit d'utiliser cet adjectif sur Wikipédia). Ambigraphe, le 6 juillet 2010 à 18:55 (CEST)

Pour moi, une relation d'ordre partielle, c'est une relation d'ordre qui n'est pas totale, et je ne suis pas le seul. ---- El Caro ^bla 6 juillet 2010 à 19:12 (CEST)

L'Universalis te donne raison. Mais l'article en:Poset stipule que l'ordre partiel généralise l'ordre total. Le doute m'assaille. Qui aurait une autre référence imprimée statuant sur l'appartenance des ordres totaux à la catégorie des ordres partiels ? Ambigraphe, le 7 juillet 2010 à 09:54 (CEST)

Il y en a une, bien expliquée, ici [1] en bas de la page. C'est présenté comme un choix éditorial, malheureux à mon avis. La NPOV devrait nous imposer de citer les deux possibilités (ordre partiel = pas total et ordre partiel = ordre tout court). Mais l'usage de l'adjectif partiel pour le cas général me paraît grammaticalement assez maladroit et sujet à confusion. À vue de nez, les anglophones semblent avoir clairement choisi partially ordered = ordonné tout court [2]. J'ai l'impression que ordre partiel = ordre tout court (et poset) est une traduction pas très "française" de l'anglais, mais ça m'étonnerait qu'on arrive à sourcer cette impression. Qu'en dit Bourbaki ? ---- El Caro ^bla 7 juillet 2010 à 10:11 (CEST)

Pour moi, un ordre partiel est la même chose qu'une relation d'ordre, mais j'ai effectivement trouvé des sites pour lesquels un ordre partiel est un ordre non-total. Peut-être s'agit-il effectivement d'une mauvaise traduction de ma part. Ceci, si on en revient à l'article poset, il s'agit bien de la définition « anglaise » d'ordre partiel. Même si certains résultats sur les ordres partiels = relation d'ordre ne sont pas intéressants sur les ordres totaux (exemple : lemme de Zorn), ils n'en sont pas moins vrais. À mon avis (qui bien sûr n'est qu'un avis), les aspects combinatoires d'une relation d'ordre ne méritent pas plus qu'un section au sein de l'article relation d'ordre. Ceci-dit, il faudrait tout de même indiquer les deux définitions d'ordre partiel dans l'article. π¼ ✐, le 8 juillet 2010 à 11:30 (CEST) PS : c'est moi qui ai rajouté les bandeaux sur les articles, mais à mon avis il n'est pas inopportun de modifier les articles si ça fait avancer la discussion.

Je suggère alors à Piquart (π¼) de retirer les bandeaux de fusion et de travailler à l'amélioration de « Relation d'ordre ». En attendant, en l'absence de référence imprimée contredisant l'Universalis, je pense qu'il vaut mieux s'en tenir à l'interprétation (contraire à mes souvenirs) selon laquelle un ordre partiel est un ordre qui n'est pas total.

Si après enrichissement de l'article « Relation d'ordre » par Piquart, il apparait que l'article « Poset » n'apporte rien, il sera toujours temps de fusionner à ce moment-là. Ambigraphe, le 8 juillet 2010 à 13:25 (CEST)

Je viens de modifier Relation d'ordre pour y intégrer les informations contenues dans l'article Poset, à savoir les exemples qui y sont donnés, la partie sur les plus grand élement et éléments maximaux, et les liens avec les complexes simpliciaux. J'ai également essayé d'améliorer la structure logique de l'article. Il me semble qu'en l'état, l'article Poset n'apporte pas d'élements justifiant un article à part, mais la discussion reste ouverte. π¼ ✐, le 9 juillet 2010 à 15:14 (CEST)

Plutôt Pour - les ordres partiels intéressants (treillis, Zorn, ....) ont leur article, d'autre part Relation d'ordre , étant un article fondamental du point de vue des structures, doit être développé sous tous ses aspects, on peut donc y englober ce qui relève de l'ordre non total et ne demande pas un article spécial. Michel421 _{parfaitement agnostique} 11 juillet 2010 à 17:00 (CEST)

Bonjour. Alors, où en êtes-vous de cette proposition de fusion? J'aimerai retirer cette demande de PàF. Ou alors, il vous faut faire la fusion, le cas échéant. Pour les articles de mathématique, je ne me sens pas de la faire moi-même. Merci. Jerome66 4 août 2010 à 11:37 (CEST)

Je suis toujours Pour, mais j'attendais d'avoir des retours sur mes modifications avant de faire la fusion. Y a-t-il encore des personnes qui sont résolument opposées à la fusion ? π¼ ✐, le 4 août 2010 à 12:45 (CEST)

Pour aussi (mollement) Anne Bauval (d) 24 août 2010 à 15:09 (CEST)

Bon, j'ôte les bandeaux de fusion et je recopie cette discussion sur les pdd idoines. Lorsque la fusion sera effectuée, il suffira de me mettre un message, je m'occuperai des historiques. Jerome66 10 septembre 2010 à 10:25 (CEST)

Rhomboïde

Bonjour

j'ai ete surpris de ne pas trouver cet article... est ce que quelqu'un pourrait le creer ? (article anglais) merci par avance ! Poleta33 (d) 9 juillet 2010 à 12:17 (CEST)

C'est essentiellement une page d'homonymie. Créer un article sur une figure quelconque juste pour dire qu'elle n'a pas de propriété particulière me semble un peu curieux. Il y a déjà un article « Parallélogramme » où le cas quelconque peut être traité de façon exhaustive.

Soit dit en passant, la recherche de « rhomboïde géométrie » sur un moteur de recherche semble lputôt associer ce terme à la notion de « cerf-volant », ce qui n'est pas la même chose. Ambigraphe, le 9 juillet 2010 à 13:26 (CEST)

On peut toujours créer une vraie page d'homonymie (et pas un fouillis comme la page de WP:en). Il semble que rhomboïde soit un ancien nom pour parallélogramme : https://books.google.fr/books?id=hnJIRZQhxnAC&pg=PA12 , mais aussi d'autres choses : https://books.google.fr/books?id=iAEHAAAAcAAJ&pg=PA64 .

J'ai un gros problème avec la page de WP en espagnol : Se denomina romboide al paralelogramo cuyos ángulos tienen la misma amplitud que el ángulo opuesto. ---- El Caro ^bla 9 juillet 2010 à 13:36 (CEST)

PS : j'ai créé la page Rhomboïde. Intéressant : le mot a désigné des choses différentes, et le dictionnaire de l'Académie française ne donne pas la "bonne". ---- El Caro ^bla 9 juillet 2010 à 13:56 (CEST)

J'ai rattaché la définition de parallélogramme scalène (plutôt que quelconque) à Euclide, et exhibé la définition de Borel (qui a peut-être été employée par d'autres). J'ai retiré la mention selon laquelle le muscle rhomboïde a une forme de parallélogramme scalène, car cela reste à référencer : l'adjectif « rhomboïde » peut signifier « qui a une forme de rhombus », c'est-à-dire de losange. Ambigraphe, le 9 juillet 2010 à 20:32 (CEST)

Pour le muscle, c'est dans le Bouillet [3] repris par des sources plus récentes. Par contre, il faudrait d'autres sources pour Borel, car je ne l'ai pas trouvé ailleurs que dans chronomath. Et le google ne trouve pas "rhomboide" dans le bouquin de borel. Et il reste à éclaircir l'usage fréquent de rhomboïde pour les cristaux en chimie. ---- El Caro ^bla 9 juillet 2010 à 20:57 (CEST)

merci ! Poleta33 (d) 12 juillet 2010 à 09:55 (CEST)

Article manquants

Dans la lignée des articles "de base" qui nous manquent, il me semble qu'on n'a pas d'article sur :

• les vecteurs, d'un point de vue géométrique, analogue à en:euclidean vector. Mais sous quel titre ?
• la topologie usuelle du plan (ou autre titre ? topologie du plan euclidien ?)
• l'espace euclidien de dimension trois, qui renvoie actuellement vers géométrie dans l'espace, ce qui me paraît une erreur : dans géométrie dans l'espace on devrait parler de perspective, par exemple, et de topologie (avec les différentes normes et la topologie produit) dans espace euclidien de dimension trois.

Je pose la question ici car les titres de ces futurs articles ne sont pas toujours évidents. ---- El Caro ^bla 11 juillet 2010 à 11:27 (CEST)

Boaf pas trop d'avis pour les titres, je profite du titre de section pour signaler l'étonnante rougeur toujours perpétuée de corps commutatif (en:field (mathematics)). C'est rigolo comme la division en articles d'une langue à l'autre est biaisée par des conventions purement linguistiques. Touriste (d) 11 juillet 2010 à 11:35 (CEST)

Pour en:euclidean vector, on a déjà un article assez similaire même s'il lui manque encore 2-3 images : Calcul vectoriel en géométrie euclidienne. — Florian, le 11 juillet 2010 à 15:51 (CEST)

L'article « Vecteur » devrait être consacré à la notion de vecteur. L'actuelle version accapare ce titre pour la restreindre à un résumé d'algèbre linéaire. Cela ne satisfait personne. Ambigraphe, le 15 juillet 2010 à 10:56 (CEST)

Ur-element, atome, individu

Ce mot allemand (ou mésopotamien), ur-element, est-il vraiment intraduisible en français, alors qu'il désigne quelque chose de très simple ? (n'importe quel objet qui n'est pas un ensemble mais est élément d'un ensemble). Michel421 _{parfaitement agnostique} 11 juillet 2010 à 18:14 (CEST)

ben on dit aussi atome, les 2 termes sont utilisés ; pour individu je vois pas, pour moi ce terme renvoie plutôt aux constantes d'individu du calcul des prédicats. Sinon j'espère bien que tu as compris que mon allusion au Ur babylonien était une blague ;-) --Epsilon0 ε₀ 11 juillet 2010 à 22:04 (CEST)

Je parlais du titre. Je trouve que ur-element ça fait un peu pédant, "individu" c'est plus parlant, y a-t-il vraiment risque de confusion avec les individus du calcul des prédicats? (il y a aussi des "atomes" dans le vocabulaire de certains ouvrages de logique). Sinon Proz avait suggéré élément primitif. En tout cas, Verdy n'a pas pris l'origine mésopotamienne du mot pour une blague Michel421 _{parfaitement agnostique} 11 juillet 2010 à 22:57 (CEST)

Bon, oui ce titre est pédant ! Mais 0/ On est justement dans une encyclopédie dont l'essence est un peu d'être pédante pour apprendre des choses aux gens 1/ Il l'est (pédant) aussi dans les autres inter-wiki 2/ il a le mérite de ne pas être ambigu ( comme les termes "atome", "individu", "élément (primitif)" : on ne l'utilise à ma connaissance qu'en thie des ens. 3/ Comme c'est un mot "pédant", il surprend sans doute le lecteur d'un article et quand il voit le zoli lien bleu ur-element il se dit "tiens un truc que je connais pas" et il clique alors vers l'article (Et à chaque clic la WMF me verse un euro, ce qui me permet en gros d'acheter un bifteek tous les 6 mois ...) 4/ On devrait être content d'avoir un mot à nous tout seul 5/ inventer une autre expression qui n'existe pas en français c'est du TI 7/ d'ailleurs le fait que tu dise est-il vraiment intraduisible en français prouve que tu as cherché mais n'a pas trouvé une autre version francophone aussi notable 7/ Pis inventer des traductions nouvelles c'est encore du TI 8/ pis c'est moi qui ait créé l'article avec ce nom donc c'est moi qu'ai raison ;-))) <-- l'argument qui tue : "c'est moi qui ai pissé le premier dessus" 9/ On s'est déjà pris le chou pour savoir s'il fallait nommer ur-element, urelement, urélément ou ur-élément, on va pas faire de même pour savoir si on fait élément (primitif), élément (théorie des ensemble), élément (primordial) etc. 10/ Hein, bon. 11/ m'enfin, 12/ ... , omega/ ..., omega_1/ ..., epsilon_0, ..., epsilon_oméga/ ..., dieu=0/ boucle_while(true).Epsilon0 ε₀ 12 juillet 2010 à 22:13 (CEST) Qui espère ne pas en avoir trop fait

En anglais, il y a quelque part une discussion sur "individu", et "atom" se lit dans des papiers peer-reviewés. Non, toutes les WP ne sont pas pédantes. En allemand "ur-element" c'est normal, c'est pas pédant. Mais bon je ne vais pas partir la fleur au fusil pour ça. Michel421 _{parfaitement agnostique} 14 juillet 2010 à 15:09 (CEST)

Sinon des gens pour nous aider ici ?

-- Epsilon0 ε₀ 12 juillet 2010 à 22:13 (CEST) Qui espère ne pas en avoir trop fait

J'ai trouvé la hiérarchie cumulative qui était tapie dans l'ombre de Axiome de fondation. Là il suffira d'une ou deux phrases pour expliciter la "vie des entiers" rapport à cette hiérarchie. Michel421 _{parfaitement agnostique} 14 juillet 2010 à 15:09 (CEST)

Notation pour les combinaisons

J'ai entendu dire que les directives pour l'enseignement des maths dans le secondaire recommandent la notation anglaise, et excluent la notation traditionnelle (j'en suis à peu près sûr, à vrai dire). Quelqu'un a-t-il des lumières sur le sujet, en particulier une référence à un rapport sur des changements de programmes, publié par le ministère ? --Chassaing 12 juillet 2010 à 11:38 (CEST)

La question étant posée suite à une demande de référence sur l'affirmation « la notation $\mathrm {C} _{n}^{k}$ a été longtemps utilisée mais n'est plus reconnue » sur l'article loi binomiale. Il me semble qu'à la fac on enseignait toujours cette notation jusqu'à il y a moins de 5 ans. Skippy le Grand Gourou (d) 12 juillet 2010 à 12:03 (CEST)

L'affirmation était trop péremptoire. La seule chose que l'on peut affirmer c'est que depuis le BO n°4 du 30 aout 2001, la notation des combinaisons, dans l'enseignement des lycées en France, est devenu la notation anglo-saxonne. Ce qui ne veut pas dire que l'autre notation ne serait pas reconnue, elle n'est simplement plus utilisée dans l'enseignement au lycée (enfin normalement). Précision : dès 91, les programmes officiels présentaient les deux notations HB (d) 12 juillet 2010 à 13:00 (CEST)

Merci pour les précisions. Le BO indique seulement « Introduction des combinaisons, notées ${n \choose k}$. » N'étant pas familier du BO, je me pose naïvement la question : est-ce que cette formulation à première vue peu contraignante a vraiment valeur de règle, voire de recommandation, même pour les enseignants du secondaire ? Si ça ne tenait qu'à moi je lirais ça comme un simple exemple de notation… Skippy le Grand Gourou (d) 12 juillet 2010 à 22:41 (CEST)

Et bien... certes un prof a un certain degré de liberté... mais il n'a pas intérêt à enseigner une notation différente de celle que ses élèves vont trouver dans les manuels et dans les épreuves de bac...De plus un BO est un texte officiel qui nous sert de référence en cas de litige donc oui, ce texte a valeur de règle pour les enseignants <mode gromeuleux> Où irait--on si chaque prof décidait de ne respecter le BO que partiellement ? Comment pourrait-on alors assurer une continuité dans le savoir d'un prof à un autre et combien cela serait dommageable pour les élèves ballotés selon leur cursus entre des définitions différentes et des notations différentes? <fin mode gromeuleux>. HB (d) 12 juillet 2010 à 23:41 (CEST)

Bof, je trouvais juste que la formulation ne semblait qu'indicative, comme je l'ai dit je ne suis pas familier du BO. En revanche je suis familier des « élèves ballotés selon leur cursus entre des définitions différentes et des notations différentes », ça s'appelle la fac, et on s'y fait… Skippy le Grand Gourou (d) 12 juillet 2010 à 23:56 (CEST)

je suis assez pour entériner la notation qui l'emporte à la fois dans le secondaire et dans les ouvrages de références anglophones. Le plus vite on y arrive, le moins les etudiants sont ballotés, justement. Certains ont déjà assez de difficultés essentielles pour qu'on évite de rajouter des difficultés inessentielles ... --Chassaing 13 juillet 2010 à 20:27 (CEST)

Il me semble au contraire qu'être capable de ne pas se laisser déstabiliser par un changement de convention est une capacité essentielle pour un étudiant — et soit dit en passant, mélanger probabilités et notation vectorielle ne doit pas aider à résoudre les difficultés des étudiants…

Ceci étant, WP n'a pas à « entériner une notation ». Si tu veux utiliser cette notation lorsque tu interviens sur un article, soit, mais WP n'est pas un manuel de maths pour lycéens et affirmer qu'une notation « n'est plus reconnue » sur la foi du BO me semble pour le moins exagéré — d'ailleurs rien ne dit que le BO ne demandera pas explicitement le contraire d'ici quelques années…

J'ai essayé de reformuler de manière plus complète, merci de me dire ce que vous en pensez. Skippy le Grand Gourou (d) 13 juillet 2010 à 21:09 (CEST)

La notation C_n^k mérite d'être évoquée, parce qu'elle se trouve dans des ouvrages qu'il y 20 ou 30 ans. Mais il faut être conscient qu'elle est de moins en moins utilisée (je serais d'ailleurs étonné de la trouver dans un ouvrage récent). Que le BO puisse donner un avis contraire dans le futur, soit. Tout peut évoluer, ce n'est pas une raison de ne pas s'y référer. Je propose de remplacer "n'est plus reconnue" par "est progressivement abandonnée". Liu (d) 14 juillet 2010 à 16:28 (CEST)

Sauf que « n'est plus reconnue » est à la fois vrai et plus précis. En revanche, je ne suis pas sûr que cette notation soit « progressivement abandonnée ». Il y a d'une part les enseignants du secondaire qui ont dû basculer sur la notation anglo-saxonne pendant la dernière décennie du XXe, d'autre part les enseignants chercheurs qui utilisent l'une ou l'autre notation et qui n'ont probablement pas changé d'habitude juste pour faire plaisir au BO. Il n'y a donc pas d'abandon progressif a priori. Ambigraphe, le 14 juillet 2010 à 23:17 (CEST)

@Liu : C'est pourtant le cas de 75% des quatre premiers résultats d'une recherche Google Books avec les mots clés « probabilités combinaisons binomiale » sur les ouvrages postérieurs à 2001 :

• Comprendre et réaliser les tests statistiques à l'aide de R (2009)
• Statistique : dictionnaire encyclopédique (2004)
• À l'école des probabilités (2006)

Skippy le Grand Gourou (d) 15 juillet 2010 à 17:28 (CEST)

Même palmarès (parmi les francophones postérieurs à 2001) pour "contenant l'expression exacte : coefficient binomial" : le premier qui utilise la notation anglosaxonne arrive en 4^e position. (je suis agréablement surprise, moi qui ne demandais à mes étudiants la permission d'utiliser la vieille notation que par paresse de changer d'habitude, et avec un sentiment de culpabilité - mais ils connaissaient les 2) Anne Bauval (d) 15 juillet 2010 à 19:59 (CEST)

Eh bien au temps pour moi. J'aurais dû vérifier. Désagréablement surpris quand même. Liu (d) 16 juillet 2010 à 00:43 (CEST)

A ma connaissance, "n'est plus reconnue" est faux: c'est toujours une notation utilisée, elle n'est pas ambigue, contrairement à la notation (), et aucun texte à ma connaissance ne prohibe cette notation. Et puis, pourquoi faut-il toujours suivre les manies déplorables des anglo-américains ? les anneaux ne sont pas tous intégres, ...Claudeh5 (d) 15 juillet 2010 à 07:43 (CEST)

Pardon, il faut effectivement préciser « n'est plus reconnue dans l'enseignement secondaire français » et faire référence au BO. Le fait qu'elle n'est pas ambigüe n'a rien à voir et le fait qu'on déplore ce choix encore moins. Sache que si cela ne tenait qu'à moi, on garderait la notation avec le C de combinaison, mais ce n'est pas moi qui décide et Wikipédia n'est pas le lieu pour faire avancer nos opinions. Ambigraphe, le 15 juillet 2010 à 10:53 (CEST)

À lire les réponses, j'ai l'impression que ma reformulation est donc bien la plus adaptée : « la première notation étant préconisée pour l'enseignement des mathématiques en terminale scientifique ». Non ? Skippy le Grand Gourou (d) 15 juillet 2010 à 17:28 (CEST)

est-ce à mettre dans l'intro de loi binomiale ou en remarque dans coefficient binomial ? Alexandre alexandre (d) 15 juillet 2010 à 19:35 (CEST)

Plutôt coeff binomial en effet, avec lien vers BO et en rajoutant "française". Anne Bauval (d) 15 juillet 2010 à 19:59 (CEST)

J'ai modifié coefficient binomial et combinaison (mathématiques) en conséquence, et précisé que cette préconisation ne visait que la France sur loi binomiale. À mon sens il n'est pas nécessaire de ne citer ce point que sur un article : à partir du moment où une notation est donnée, il est naturel de donner également l'autre. En revanche, la question de l'introduction des coefficients binomiaux (et, en fait, de la loi de probabilité) dès le résumé introductif de loi binomiale se pose effectivement, mais c'est une autre question.

Au passage, est-ce que coefficient binomial et combinaison (mathématiques) ne mériteraient pas d'être fusionnés ? Skippy le Grand Gourou (d) 15 juillet 2010 à 21:12 (CEST)

En l'état, j'ai l'impression qu'on pourrait supprimer combinaison (mathématiques) qui ne contient rien qui ne soit dans coefficient binomial , mais j'ai parfois lu que ce n'était pas un mal que "l'information" soit présente en différents endroits... Alexandre alexandre (d) 15 juillet 2010 à 21:40 (CEST)

Skippy le Grand Gourou (d) 15 juillet 2010 à 21:55 (CEST)

Je viens de découvrir que la notation à laquelle se réfère le BO (pourrait citer ses sources…) correspond à la norme ISO 31-11, adoptée par la France en août 1994 (trouvé par hasard ici, page 5).

Je corrige donc mes ajouts précédents en les complétant d'un refnec, si quelqu'un a une source potable n'hésitez pas. Skippy le Grand Gourou (d) 5 septembre 2010 à 16:50 (CEST)

Vu ton document : va-t-il falloir (d'après cette même norme) changer nos notations de matrice transposée et (surtout) complexe conjugué ? Anne Bauval, 5 septembre 2010 à 19:24 (CEST)

Ce document (trouvé sur la PdD de "matrice transposée") adopte ISO pour les combinaisons, mais pas pour matrice transposée ni complexe conjugué ... Anne Bauval (d) 5 septembre 2010 à 21:01 (CEST)

Ben d'après ce document^[Lequel ?], ça fait bientôt 20 ans qu'on^[Qui ?] aurait dû changer les notations… Skippy le Grand Gourou (d) 5 septembre 2010 à 21:17 (CEST)

Lequel : celui que je cite plus haut, dans lequel j'ai trouvé l'info sur la norme ISO (celui-ci).

Qui : ben tous les français, d'après le document sus-cité, puisqu'il indique que la France a adopté cette norme en 1994.

Skippy le Grand Gourou (d) 5 septembre 2010 à 21:54 (CEST)

Je me permets d'objecter. Le document de M. Guénard est intéressant, mais je n'en ferais pas une référence. Comme il a été dit, cette norme n'est pas respectée, je ne vois pas pourquoi Wikipedia devrait se contraindre de la sorte. Qui a déjà écrit arsinh pour la fonction réciproque de sh ?? Je n'ai jamais lu cette notation avant ce document. Dans le même esprit évoqué supra que les étudiants doivent apprendre à gérer les changements de notation, on peut attendre la même chose de nos lecteurs. L'essentiel est qu'une notation soit définie dans l'article, par exemple pour la transposée d'une matrice, et l'on peut alors imaginer que la page de définition d'une matrice transposée -et elle seule- précise la notation ISOtruc. Sinon, j'applique les règles typographiques que préconise l'IG de mathématiques, où les ensembles R,N etc ne doivent pas être notés comme le propose Wikipedia Asram (d) 6 septembre 2010 à 01:38 (CEST)

Liste des petits groupes

J'ai commis ça ; quelqu'un peut-il passer voir si le format semble correct?--Dfeldmann (d) 29 juillet 2010 à 19:46 (CEST)

J'aime bien, mais des esprits chagrins relèveront tôt ou tard que « petit » désigne de façon arbitraire un ordre inférieur à 17. Une borne plus légitime serait 60, ordre du premier groupe simple non cyclique. Dit comme ça, ça demande plus de travail, mais l'article pourrait commencer en énonçant les résultats qui légitiment cette borne. Non ? Ambigraphe, le 29 juillet 2010 à 22:27 (CEST)

Oui c'est une bonne remarque. Mais j'ai pas de meilleur titre, et A₅ (comme F₂₁) sont signalés au début de la partie "groupes non abéliens". Quand à "plus de travail"... il y a tout de même une centaine de groupes abéliens, et dieu sait cmobien de non abéliens dans cet intervalle...--Dfeldmann (d) 30 juillet 2010 à 07:00 (CEST)

Effectivement c'est arbitraire ce "petit" et le problème se pose pour les agrégatifs : y'a une leçon qui porte ce noms depuis quelques temps (m'en souviens, je suis passé dessus...). Je crois que le parti pris c'est de traiter les cas où les théorèmes de Sylow suffisent à démarrer les recherches (de mémoir, quand on attrape un sous-groupe distungué on regarde les éventuels produits semi-directs...). D'ailleurs, on pourrait les signaler quelques part et preciser que c'est pas la petitesse du cardinal mais bien sa décomposition primaire qui importe. Alexandre alexandre (d) 30 juillet 2010 à 14:10 (CEST)

Oui, je pensais essentiellement aux théorèmes de Sylow, mais pas seulement. Je crois me souvenir qu'une condition suffisante pour la nilpotence d'un groupe fini est la décomposition de son ordre en produit de puissances de seulement deux facteurs premiers, ce qui limite les cas à étudier à 30 et 42 (avant 60). Ambigraphe, le 30 juillet 2010 à 15:07 (CEST)

En fait, avant 60 il y a des nombres premiers, des produits de deux facteurs premiers distincts et quatre carrés de premiers qui se traitent tous de façon relativement générique. Restent deux cubes de premiers, encore deux autres puissances de 2, et 12, 18, 20, 24, 28, 30, 36, 40, 42, 44, 45, 48, 52, 54, 56. Ambigraphe, le 30 juillet 2010 à 15:29 (CEST)

Et là-dedans il y a beaucoup de p^2q (12,18,20,28,44,45,52) qui je crois (vagues souvenirs du cas n=12...) peuvent se traiter comme ça : par Sylow il n'y a qu'un p-sous-groupe maximal donc distungué et le quotient est un Z_q cyclique : la suite exacte se scinde si on trouve une image de 1\inZ_q qui soit renvoyée sur 1. Pour ça il faut et il suffit de se donner un élément d'ordre q dans le groupe ie un des générateurs du (y'en qu'un par Sylow aussi) Z_q qui est dedans. Là je crois que des choix différents conduisent à des produits semi directs isomorphes. Pour avoir le produit semi direct il faut alors trouver l'action sur le groupe N d'ordre p^2 et donc l'image de 1\in\Z_q dans Aut(N)...

Resteraient les 2^3 fois quelque choses ; les 2x3x5 et 2x3x7 qui releveraient du truc sur les nilpotents ; 36 ; 48 ; 54. Alexandre alexandre (d) 30 juillet 2010 à 16:36 (CEST)

Pourquoi par Sylow n'y aurait-il qu'un 2-sous-groupe maximal dans un groupe d'ordre 12 ? Le nombre $n_{2}$ est impair et diviseur de 3, ça pourrait être 3. D'ailleurs, la liste en donne un exemple. Ambigraphe, le 30 juillet 2010 à 19:09 (CEST)

Effectivement... pour dire 1 il suffirait q non congru à 1 mod p, du coup ca va au moins dégager les cas p=2. Par contre y'a aussi moyen d'inverser les roles de p et q (et d'espérer avoir 1 q-Sylow) mais du coup le quotient peut etre du Z/p^2Z ou du (\Z/p\Z)^2 et on cherche alors des morphismes dans le groupe des automorphismes d'un groupe cyclique... (Ca, ca me rappelle vaguement quelque chose aussi...)Alexandre alexandre (d) 31 juillet 2010 à 13:23 (CEST)

Je ne comprends toujours pas ta première remarque. Le cas p=2 n'est pas dégagé car tout autre premier est congru à 1 modulo 2. En revanche, je suis d'accord que les Sylows permettent de traiter facilement les ordres de la forme p²q listés ci-dessus en dehors du cas 12. Ambigraphe, le 7 août 2010 à 18:03 (CEST)

Ma remarque allait bien dans le meme sens que le tien ("ca dégage p=2" des cas qu'on peut traiter, la condition suffisante mentionnée n'étant pas satisfaite). Pour 12 je savais qu'il existait un moyen de s'en sortir, je l'ai fait autrefois .J'ai peut-être remis la main dessus, j'essaie :

• il y a 1 ou 4 3-sylow, dans le premier cas il est distungué et on cherche bien des morphismes de Z/4Z ou Klein dans Aut(Z/3Z)=Z/2Z. Pour Z/4Z il suffit de se donner l'image de 1 : si c'est 0 on retrouve le produit direct Z/12Z, si c'est 1 on obtient un produit semidirect. Pour Klein il faut regarder ou on envoie (0,1) et (1,0). De mémoire on a encore une fois l'action triviale qui conduit à Z/2ZxZ/6Z et un produit semi direct (unique a isomorphisme).
• dans l'autre cas (4 3-sylow) ceux-ci ne se rencontrent deux à deux que sur le neutre (sinon il searit égaux) donc on a dans le groupe de départ : le neutre et 4x2 éléments d'ordre 3, il ne reste plus que 3 éléments. Par ailleurs il existe un 2-sylow dont les éléments ont un ordre qui divise 4, bref celui-ci ne peut être que formé par le neutre et les 3 éléments restant : il est unique et donc distungué et encore une fois on regarde à la main les éventuels morphismes de Z/3Z dans Aut(Z/4Z ou Klein). Si c'est Aut(Z/4Z)=Z/2Z alors il n'y a que le morphisme trivial qui conduit au produit direct Z/12Z et si c'est Aut(Klein), là encore de mémoire il n'y en a qu'un de non-trivial...

je dis "de mémoire" parcequ'à la fin je crois me souvenir qu'il n'y a que 5 possibilités : les 2 commutatifs, et les trois "vrais" produits semi-directs qu'on vient de rencontrer.Alexandre alexandre (d) 23 août 2010 à 22:01 (CEST)

C totalement ordonné ??

C'est ce qu'on apprend à la fin de cet article : Caractéristique d'un anneau. MicroCitron ^{un souci ?} 30 juillet 2010 à 18:18 (CEST)

(Je crois que j'ai en partie compris mon erreur, mais il faut reformuler je pense). MicroCitron ^{un souci ?} 30 juillet 2010 à 18:19 (CEST)

paradoxe des jumeaux

Je ne contribue plus à wikipedia.Claudeh5 (d) 7 août 2010 à 18:59 (CEST)

On aurait préféré que tu continues à contribuer dans les domaines sur lesquels ta compétence n'est pas mise en doute, plutôt que de te perdre dans des débats sur d'autres sujets. Reviens pour zêta et laisse tomber les jumeaux. Ambigraphe, le 7 août 2010 à 22:18 (CEST)

Bonjour. Je ne sais pas qui est ce on mais j'espère aussi que Claudeh5 reviendra sur sa décision. Cordialement, Asram (d) 8 août 2010 à 03:06 (CEST)

Fusion demandée

	équation de Kepler et résolution de l'équation de Kepler sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#équation de Kepler et résolution de l'équation de Kepler . La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Grimlock 7 août 2010 à 19:09 (CEST)

Nom de la structure ensemble muni d'une algèbre ou d'un clan (noté $(E,\star )$)

J'ai un peu retouché l'entête de l'article logarithme pour le rendre plus compréhensible au profane (point 3 de l'article parfait). En se faisant j'ai indiqué « l'ensemble des réels positifs privé de zéro muni de la multiplication » comme signification de $(\mathbb {R} _{+}^{*},\cdot )$.

Ce que je voudrais c'est faire pointer « muni » vers un article/une section qui explique ce terme.

Je n'ai rien trouvé de tel, et je me demande d'ailleurs comment se nomme une structure de type $(E,\star )$, avec donc $E$ un ensemble et $\star$ une algèbre, ou un clan, sur $E$. --Psychoslave (d) 9 août 2010 à 19:06 (CEST)

J'ai créé l'article couple ensemble-opération après avoir trouvé ce terme dans Groupe (mathématiques). Merci de vérifier et compléter ce qui y est dit. --Psychoslave (d) 10 août 2010 à 09:56 (CEST)

Quelqu'un pour critiquer ces ébauches  ? --Psychoslave (d) 22 août 2010 à 18:21 (CEST)

L'abstraction « couple ensemble-opération » est au moins aussi difficile que la notion de groupe. Je ne saisis pas l'intérêt de l'article ainsi créé. Ambigraphe, le 23 août 2010 à 14:06 (CEST)

Je suis aussi un peu dubitatif sachant qu'il y a l'article Loi de composition interne. Sinon, la notion plus générale est celle de Structure (logique mathématique) qui est une ébauche ; voir le plus complet en:Structure (mathematical logic). --Epsilon0 ε₀ 23 août 2010 à 14:21 (CEST)

J'avais plutôt ignoré ta question parce que je ne voyais pas comment y répondre sans risquer de mettre les pieds dans le plat, mais tu ne fournis pas de sources... As-tu des sources qui montreraient que ton ébauche est pertinente ? Ta question initiale (l'article groupe (mathématiques)) me semble mieux se résoudre en modifiant le texte de l'article qu'en créant cette ébauche. Oserai-je suggérer son passage en "pages à supprimer" maintenant que tu as insisté ? Je le ferai d'ici quelques jours si personne ne vient la défendre ici. Touriste (d) 24 août 2010 à 00:27 (CEST)

Et bien, je n'ai pas de source qui répond à la question, mais je ne suis pas le seul à me poser la question du nom de la structure ensemble muni d'une algèbre ou d'un clan. --Psychoslave (d)

Euh je n'avais pas noté que plus haut tu proposais de noter $\star$ « une algèbre, ou un clan » mais c'est signe que tu n'as probablement pas un recul suffisant : il s'agit d'algèbres d'ensembles, qu'il serait étrange de noter comme des opérations. La question sur un forum que tu nous montres là est sans grand rapport avec l'article Groupe. Touriste (d) 24 août 2010 à 10:15 (CEST)

Peut être n'ai-je effectivement pas le recul suffisant. Maintenant pour revenir à ma problématique, je voulais faire pointer le mot « muni », vers quelque chose, un article ou une section expliquant cette notion de « muni ». Il y a par exemple un passage dans Loi de composition interne qui pourrait servir, mais je ne suis pas sûr que cela constitue une bonne introduction explicative à cette notion de « muni ». Pour « $\mathbb {R}$ est muni de la multiplication », je voudrais savoir s'il y a des termes pour désigner le tout et les parties. Par exemple est-ce que la multiplication, qui munie l'ensemble, est alors une « munition » ? Peut être qu'une explication analogique sera plus parlante : je peux désigner ${\dfrac {a}{b}}$ comme une division, avec a son numérateur et b son dénominateur. Comment dois-je nommer $(E,\star )$ dans sa globalité, puis $E$ et $\star$ par rapport à la structure.--Psychoslave (d) 24 août 2010 à 10:42 (CEST)

Oui, oui en général il y a des mots qui existent : pour ton couple (IR,x) le premier terme est un ensemble, en l'occurence celui des réels, le second une loi de composition interne définie sur l'ensemble en question, en l'occurence la multiplication usuelle. Il se trouve que lorsqu'une loi vérifie certaines propriétés on donne un nom au couple qui permet de résumer toutes ces propriétés (ex : monoïdes, groupes...) et que bien souvent, par abus (conscient) de langage, on désigne égalment l'ensemble en question par ce même mot. Ici x est associative et possède un neutre (par contre 0 n'est pas symétrisable ni même simplifiable). Par contre elle est distributive sur +, l'addition usuelle : on dit que (IR,+,x) est un anneau (en l'occurence x est aussi commutative et, à part 0, tout le monde admet un inverse : on appelle ça un corps).

L'analogue de numérateur et dénominateur serait, pour un groupe (G,*) : ensemble sous-jacent et loi du groupe. Anne Bauval (d) 24 août 2010 à 15:09 (CEST)

Merci pour ces informations. Est-ce qu'on les trouve déjà dans des articles, sinon il serait bon d'ajouter cela là où cela fait sens. --Psychoslave (d) 24 août 2010 à 16:59 (CEST)

Tant qu'on y est, est-ce qu'il serait correct de remplacer les * par des $\star$ dans Loi de composition interne, ou est-ce que je me fourvoie et qu'il s'agit la de notions différentes aux syntaxes proches ? --Psychoslave (d) 24 août 2010 à 10:45 (CEST)

Tout a fait corecte : on peut noter tout n'importe comment à condition d'avoir précisé ce que signifient les notations utilisées. Il se trouve que pour nous simplifier la vie on aime bien fixer les notations pour avoir un langage commun, et utiliser des notations proches pour des conceptes proches (c'est plus facile pour nos petites têtes). Typiquement une majuscule pour un ensemble et un "symbole" pour une loi de composition. D'ailleurs c'est très sovent x qui revient pour une loi de groupe et parfois + si elle est commutative, bien qu'il ne s'agisse plus de la multiplication et de l'addition "usuelles"... Voilà, je sais pas si ca éclaircit quelque chos, en tout cas moi aussi je trouve que l'ébauche proposée n'a pas d'intérêt. Alexandre alexandre (d) 24 août 2010 à 14:22 (CEST)

Remplacer les * par des $\star$ dans le corps du texte pose des problèmes d'accessibilité. Anne Bauval (d) 24 août 2010 à 15:09 (CEST)

Peut-on trouver plus d'informations à ce sujet quelque part ? --Psychoslave (d) 24 août 2010 à 16:59 (CEST)

Au sujets des structures algébriques ? si oui le lien en question te donnera un large panorama et des liens vers chaque sujet. Je ne les ai pas tous regardés mais j'imagine qu'il y a ce qu'il faut au moins sur les "plus" incontournables, a mon avis : groupe, anneau, corps, module, espace vectoriel, groupe topologique, espace de Hilbert, espace de Banach...Alexandre alexandre (d) 24 août 2010 à 17:20 (CEST)

Non, je demandais plus d'info au sujet des soucis d'accessibilité. Merci quand même. :) --25 août 2010 à 18:09 (CEST)

Conventions

Bonjour,

A-t-on des conventions sur le choix entre l'emploi des balises <math> qui produisent des images propres et des caractères unicode qui ne s'affichent pas toujours ? Notamment pour moi sur ensemble vide... Zandr4^[Kupopo ?] 14 août 2010 à 00:14 (CEST)

Il n'y a pas de convention rigide à ma connaissance, mais il semble déconseillé de mettre Tex au milieu d'un paragraphe, la taille des caractères ne s'accorde pas avec le reste du texte ; les formules en Tex sont mieux sur une ligne séparée. D'autre part à l'expérience je sais que Tex ne produit pas forcément des images propres ; dans certains contextes le symbole de l'intégrale m'apparaît tronqué. En ce qui concerne l'ensemble vide, je préfère "varnothing" à "emptyset". Michel421 _{parfaitement agnostique} 15 août 2010 à 12:45 (CEST)

Merci pour ta réponse. Zandr4^[Kupopo ?] 15 août 2010 à 15:09 (CEST)

Pour ma part, et sauf à intervenir dans un article déjà avancé où je ne vais pas imposer mes conventions contre celles y figurant déjà, j'entoure systématiquement tout ce que j'écris en mode "maths" d'un <math></math>, même lorsque je sais que le résultat donnera un truc hideux sous le logiciel Wikimedia, partant du principe que celui-ci peut évoluer et que ses limitations présentes sont un motif futile pour renoncer à une description sémantique de ce qui est une formule et ce qui n'en est pas. Maintenant, ça fait six ans que j'édite Wikipédia et ça n'a pas bougé, donc je commence à soupçonner d'être dans l'erreur jusqu'au cou. Touriste (d) 15 août 2010 à 15:51 (CEST)

Pour ma part, je fais exactement le contraire. En tous cas, je préfère de loin un bon et simple R à un horrible $\mathbb {R} \;$. ---- El Caro ^bla 15 août 2010 à 16:29 (CEST)

Pour ma part (l'on se répète...), je n'ai rien contre de fait de voir un nombre noté simplement x au milieu d'un paragraphe. Mais ce qui me dérange, c'est lorsqu'il est aussi utilisé dans une formule qui impose l'usage de <math>, et qu'il est noté $x$. Qu'il y ait deux notations différentes (enfin, deux écritures plutôt) pour un même objet, je trouve ça perturbant. Zandr4^[Kupopo ?] 15 août 2010 à 16:55 (CEST)

Il n'y a pas de conventions car il n'y pas de consensus, et c'est un des rares points sur Wikipédia où l'on a jamais réussi à se mettre d'accord. Je pourrais suggérer la lecture des archives qui recèle de longues discussions ne menant à aucune (ou si peu de) décision.

Il faut bien être au clair sur le fait que l'usage de TEX n'implique pas la création d'une image. Si la formule est assez simple, elle est générée en HTML (c'est le réglage HTML si très simple de l'onglet Apparence des préférences). Ainsi, avec un poil d'expérience, on peut s'arranger pour ne pas générer d'image au sein du texte, mais garder la cohérence de tout écrire en TEX et d'obtenir toujours une police Serif et italique (même si ce n'est pas la même). Par exemple, l'usage du français n'est pas interdit, aussi au lieu d'écrire « soit $a\in \mathbb {R} ^{+}$ » écrivons « soit $a$ dans ℝ⁺ » ou bien mieux « soit $a$ un réel positif ». On peut écrire les fractions « en ligne » avec un slash qui ne génère pas d'image : $a/b=c$. Donc non, TEX n'est pas à déconseiller, bien au contraire. Et Touriste n'est pas dans l'erreur, même si ça fait longtemps qu'on attend et que visiblement il ne se passe rien. En attendant et dans ces rares cas, je suis plutôt pour pour l'usage d'Unicode et si quelques utilisateurs n'ont pas les polices nécessaires, qu'ils se mettent à jour, on est en 2010... (il y a le Modèle:Unicode et l'Aide:Unicode) — Florian, le 25 août 2010 à 01:57 (CEST)

Équation de Gross-Pitaevskii

Bonjour. Un nouveau contributeur a créé cet article que je vous soumets pour amélioration. Cordialement. --Laurent N. ^[D] 14 août 2010 à 11:04 (CEST)

Désolé, l'article concerne les sciences physiques et non les maths. --Laurent N. ^[D] 14 août 2010 à 13:04 (CEST)

P=NP

Hello à tous ! Vous le savez peut-être, l'actualité est chaude à propos du Problème P = NP, qui a bien failli être résolu (mais cette perspective est toutefois en train de s'éloigner). Si le problème est résolu, les média vont en parler et tout le monde ira voir Wikipédia, sauf que WP:fr est un des seuls WP importants à ne pas avoir (encore) d'article à ce sujet, qui est pourtant un des problèmes du prix du millénaire les plus importants. Je suis donc en train de combler cette lacune sur Problème P = NP, mais toutes bonnes volontés sont les bienvenues, je fait donc un appel au peuple pour ceux qui seraient intéressés. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 août 2010 à 23:16 (CEST)

Suite de Davenport-Schinzel

Bonjour, une petite relecture serait nécessaire ... Pour corriger les erreurs de vocabulaire qui doivent exister. A bientôt Grimlock 17 août 2010 à 22:22 (CEST)

Le modèle harvtxt (pour Atallah) est mal utilisé apparemment, il ne renvoie vers rien. Zandr4^[Kupopo ?] 19 août 2010 à 00:27 (CEST)

Le problème ne vient pas du modèle harvtxt (ou plutôt du lien), mais des modèles servant de balises dans les références. J'ai d'ailleurs posé une question à ce sujet dans le projet dédié. Mais il va peut être falloir les modifier. Grimlock 19 août 2010 à 10:38 (CEST)

Conjecture de Baum-Connes

Serait-il possible que quelqu'un traduise l'article en anglais ou crée une nouvelle entrée ? Cordialement, Necrid Master (d) 20 août 2010 à 11:33 (CEST)

J'en fais mon affaire ! Anne Bauval (d) 20 août 2010 à 13:45 (CEST)

Merci ! Necrid Master (d) 20 août 2010 à 14:25 (CEST)

2010 ou 2010 ?

Je trouve pénibles et inutiles les liens de ce genre dans les articles de maths, et j'ai pour habitude de les supprimer au passage quand j'interviens pour autre chose. Aruspice a visiblement l'opinion et l'habitude opposées. Et vous ? Anne Bauval (d) 23 août 2010 à 12:47 (CEST)

Tu peux t'exprimer ici : Wikipédia:Prise de décision/Lien vers les chronologies. C'est le moment ! ---- El Caro ^bla 23 août 2010 à 13:21 (CEST)

Je suis d'accord avec Anne. Comment on vote ? Liu (d) 25 août 2010 à 10:38 (CEST)

Pour information, le vote n'est pas encore ouvert, pour l'instant la page de discussion permet de choisir les questions qui seront posées lors de la prise de décision. Cordialement, Freewol (d) 31 août 2010 à 09:49 (CEST)

Faire-part

Utilisateur:Sylvie Martin. Condoléances. Anne Bauval (d) 23 août 2010 à 12:53 (CEST)

C'est le moment de (re)lire l'excellente histoire de Marinette. ---- El Caro ^bla 23 août 2010 à 13:41 (CEST)

C'est bien triste... Liu (d) 23 août 2010 à 20:31 (CEST)

Oui, j'avais appris la triste nouvelle indépendamment. L'enthousiasme dont elle avait fait preuve ici et qui ne surprend pas qui la connaissait pour de vrai (a-t-elle jamais fait quelque chose sans enthousiasme ?) nous manquera. Touriste (d) 24 août 2010 à 00:25 (CEST)

Je viens d'apprendre aussi. Je regretterai son enthousiasme, sa patience et sa qualité d'écoute. HB (d) 26 août 2010 à 16:33 (CEST)

Merci a elle, en autres, pour sa description du théorème du cheveu rebelle. זיכרונה לברכה --Epsilon0 ε₀ 26 août 2010 à 16:45 (CEST)

Plus grand chose à ajouter. Je ne la connaissais qu'ici, mais c'est bien triste. Michel421 _{parfaitement agnostique} 30 août 2010 à 22:40 (CEST)

système décimal-o centré ?

Bonsoir. Je m'excuse par avance de la naïveté de ma question, mais un article comme 171 (nombre) n'est-il pas un peu centré sur le système décimal ? Pourquoi ne concernerait-il pas 171 en base 16 ? Bon d'accord, la base 10 est largement plus utilisée que la base 16. Mais n'empêche, la neutralité du point de vue, et la rigueur mathématique, n'imposent-elles pas de ne pas « trop » privilégier la base 10 ? Cordialement, Freewol (d) 23 août 2010 à 22:48 (CEST)

Tu as l'impression qu'elle est « trop » privilégiée ? On ne va quand même pas se mettre à parler des propriétés de 171 sur la page AB, sous prétexte que c'est son écriture en hex. Bon d'accord, on en parle déjà... Mais je vois vraiment pas l'intérêt. Pour qu'il n'y ait pas de doublon, il faut obligatoirement en favoriser une. Et si tu tiens à ne pas froisser les règles, le principe de moindre surprise devrait faire l'affaire. Zandr4^[Kupopo ?] 23 août 2010 à 23:56 (CEST)

Mon avis : Wikipédia en français est écrite en français, et en français les nombres sont écrits en base 10^{[réf. souhaitée]}. Ainsi le nombre que tu cites en exemple peut s'écrire "cent soixante-et-onze" ou un truc en nouvelle orthographe 1991 que je ne me souviens jamais, ou plus souvent "171". Mais très rarement à ma connaissance "AB". Touriste (d) 24 août 2010 à 00:23 (CEST)

Je comprends vos commentaires, et je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas dupliquer l'information. En revanche, ce qui me gêne un peu, c'est le fait que la page 171 (nombre) parle d'une part de propriétés intrinsèques (exemple : nombre polygonal), et d'autre part de propriétés liées à l'écriture (exemple : nombre Harshad, ou palindrome). C'est un peu comme si la page éléphant disait que ça c'est un mot qui s'écrit avec 2 "é". Ou que endive disait que cela s'écrit avec deux "e", pour mieux montrer le problème. Je n'ai pas forcément de réponse parfaite à fournir dès maintenant à cela, mais je pense que cela mérite discussion, car la solution actuelle me semble un peu bancale. Cordialement, Freewol (d) 24 août 2010 à 10:14 (CEST)

J'ai dissocié dans le cas de 171 ce qui relève de propriétés disons "intrinsèque" et celles relative à une base ou à un système d'écriture ; est-ce que cela est à généraliser aux autres articles (je ne sais combien il y en a ...) ou pas ? --Epsilon0 ε₀ 24 août 2010 à 14:59 (CEST)

Freewol n'a pas complètement tort (litote pour dire que ces articles sur des nombres sont infâmes). Le problème n'est pas tant la neutralité que l'absence de sources : certes il est difficilement contestable que 171 soit palindromique en base 10, mais si personne ne l'a expressément fait remarquer comment justifier de le signaler sur Wikipédia ? Faut-il signaler sur l'article 145 que ce nombre est palindrome en base 9 ? La solution que je préconise personnellement, c'est de considérer que ces articles n'appartiennent pas au "portail mathématiques" quoi qu'en pense le robot HerculeBot (!) [4], et ne pas s'y intéresser. Si tu veux néanmoins te battre pour les améliorer, ne te gêne pas, mais ce sera sans moi. Touriste (d) 24 août 2010 à 15:05 (CEST)

Bon je n'ai toujours pas trop d'idée sur ce qu'on peut faire pour ces articles (en tout cas pas les supprimer, ça c'est sûr). Mais pour la non-redondance, c'est râpé, je viens de tomber sur le magnifique Nombres 300 à 399 (qui mélange allègrement les décompositions en facteurs premiers, les indications du genre « au bowling, le score parfait, réalisé par des strikes dans les 10 lancers. » ou encore « le code d'état HTTP indiquant qu'un contenu a été déplacé »).

Pour en revenir aux pages de nombre, l'idéal serait que Wolfram Alpha fasse encore de gros progrès, et les rendent vraiment complètement inutiles ... (pour l'instant c'est encore un peu limité). Cordialement, Freewol (d) 26 août 2010 à 22:03 (CEST)

je ne vois pas du tout l'intérêt de séparer 14 (nombre) et 14 (système décimal). Pourquoi ne pas chapitrer dans 14 (nombre) Pok148 (d) 7 septembre 2010 à 20:02 (CEST)

Cette scission me semble peu pertinente également. Ambigraphe, le 7 septembre 2010 à 21:19 (CEST)

Bonjour. j'ai présenté mes argument sur la page de discussion de la nouvelle page. Pour moi les contenus des deux pages n'ont strictement rien à voir. Cordialement, Freewol (d) 8 septembre 2010 à 07:02 (CEST)

admissibilité d'un article

Je tombe cette fois sur l'article nombre ondulant, dont j'ai un doute sur l'admissibilité. Les deux seuls endroits où je vois une allusion à ces nombres ondulants sont d'une part cette page web, qui elle-même a trois références :

• Pickover, C. A. "Is There a Double Smoothly Undulating Integer?" In Computers, Pattern, Chaos and Beauty. New York: St. Martin's Press, 1990 ;
• Pickover, C. A. "The Undulation of the Monks." Ch. 20 in Keys to Infinity. New York: W. H. Freeman, pp. 159-161 1995 ;
• Sloane, N. J. A. Sequences A016073, A033619, A046075, A046076, and A046077 in "The On-Line Encyclopedia of Integer Sequences.".

et d'autre part le livre "Wonders of numbers" de Clifford A. Pickover (qu'on retrouve ci-dessus), traduit en français sous le nom "Oh, les Nombres".

En gros, pour moi c'est un concept inventé par une personne pour jouer un peu, essayer de trouver des théorèmes dessus etc, mais ça me semble un peu trop confidentiel pour apparaitre sur Wikipédia. Cependant, je n'ai aucune idée des critères habituels d'admissibilité du projet Mathématiques, d'où ma question. Cordialement, Freewol (d) 26 août 2010 à 22:13 (CEST)

Bonjour, il semble que la source de l'article soit son équivalent en anglais ? Il faudrait y jeter un œil ... Asram (d) 26 août 2010 à 22:34 (CEST)

Bonjour. Tout à fait, malheureusement l'article de Wikipédia en anglais est à peu près équivalent à celui-ci, cela n'apporte donc pas vraiment de réponse je pense. Cordialement, Freewol (d) 26 août 2010 à 22:48 (CEST)

Au temps pour moi :) Le thème figure dans un livre de Marc-Alain Ouaknin, le Mystère des chiffres, d'après ceci, et dans un livre de Clifford Pickover, cité ci-dessus. Les nombres ondulants sont sur l'OEIS comme tu l'indiques, et sur Wolfram. Donc plutôt admissible pour moi. Asram (d) 27 août 2010 à 01:27 (CEST)

Merci pour ta réponse argumentée. Pour ma part je trouve ça un peu juste (voir mon argumentation ci-dessus). Il serait intéressant d'avoir d'autres avis à ce sujet. Cordialement, Freewol (d) 31 août 2010 à 09:50 (CEST)

Théorème des 15

Je viens de commettre ça (sur un résultat méconnu et que je trouve assez fascinant), mais si vous en savez plus, ou avez un meilleur titre...--Dfeldmann (d) 27 août 2010 à 11:01 (CEST)

Fusion : Relation d'ordre et Poset

(Je mets ça ici parce que la discussion est maintenant assez haut dans la page)

Maintenant, il faut conclure.

Quelqu'un avait demandé ce que disait Bourbaki. En feuilletant EIII 1 à 75, il y a la définition de l'ordre, la définition de l'ordre total, celle du bon ordre, celle de l'ordre lexicographique, celle de l'ordre produit, celle des filtrants, celle des afiltrants, celle des treillis etc.... (et celle des ensembles fourchus à droite) - pas vu de définition du poset. Michel421 _{parfaitement agnostique} 1 septembre 2010 à 01:03 (CEST)

Graphe des cycles ...

... (ou Graphe de cycles ?) Bon, j'ai choisi la première solution (et amélioré au passage un peu l'article anglais, mais si vous voulez reprendre tout ça, ne vous gênez pas, hein--Dfeldmann (d) 1 septembre 2010 à 07:05 (CEST)

Marin Ghetaldi

J'ai proposé au label ADQ l'article Ghetaldi. Essayez d'améliorer l'article... à l'heure actuelle, il me semble osciller entre le BA et l'ADQ... Merci de tout cœur.Jean ^{[de Parthenay]} 5 septembre 2010 à 14:48(CEST)

Depuis cette proposition, revu Willebrord Snell, Michel Coignet... A voir pour le plaisir de ceux que cette période intéresse... Jean ^{[de Parthenay]} 10 septembre 2010 à 16:24 (CEST)

Théorème de l'indice (de Atiyah et Singer)

Je viens d'oser écrire ça... mais soyons francs, je n'y comprends pas grand chose. Si un expert pouvait relever les erreurs les plus flagrantes...--Dfeldmann (d) 7 septembre 2010 à 07:34 (CEST)

Points d'inflexion des courbes algébriques

Pas moyen de trouver ça... Finalement (et après des recherches sur Google), j'ai découvert la notion bien cachée de courbe hessienne, fait la rédaction nécessaire et donné une référence... mais que je trouve peu commode, particulièrement pour un lecteur francophone. Quelqu'un a mieux ?--Dfeldmann (d) 11 septembre 2010 à 14:07 (CEST)

J'avoue que je ne connaissais pas la notion de point d'inflexion pour une fonction de plusieurs variables. Si le vocable est réellement utilisé dans ce contexte, cela devrait être développé dans l'article « Point d'inflexion ». Ambigraphe, le 11 septembre 2010 à 20:56 (CEST)

Bon, faut que je rédige mieux, alors : je parle des points d'inflexion de la courbe algébrique (affine) g(x,y)=0, dont l'équation projective est f(X,Y,Z)=0, avec f(X,Y,Z)= g(X/Z,Y/Z), et c'est de cette fonction f qu'on prend le hessien ...--Dfeldmann (d) 12 septembre 2010 à 06:31 (CEST)

Enrique Zuazua est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Enrique Zuazua a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Enrique Zuazua/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

"Nouvelles prises" et "coordonnées impulsives"

Bonjour. Il y a dans notre article Siméon Denis Poisson un passage qui m'a l'air mal traduit de l'article anglais. Je viens d'en parler sur la page de discussion. Peut-être que quelqu'un qui n'a pas oublié ses notions de mécanique pourra arranger ça. Merci. Marvoir (d) 12 septembre 2010 à 10:59 (CEST)

Géométrie différentielle des surfaces

Il n'y a rien chez nous à ce titre ; un énorme article anglais (en: differential geometry of surfaces) me semble quand même partiellement couvert par plein de petits articles dispersés (courbure, formule de Gauss-Bonnet, surface réglée, etc.). Que faire ? Une traduction complète m'effraie un peu ; je veux bien tenter une synthèse renvoyant à des articles détaillés s'ils existent...--Dfeldmann (d) 15 septembre 2010 à 13:24 (CEST)

Système décimal

Bonjour,

J'aimerais ne pas avoir introduit d'erreurs dans l'article « Système décimal » en procédant à des rectifications découlant des considérations suivantes :

• mille n'est pas une base auxiliaire pour dix, c'est plutôt l'inverse ;
• stricto sensu, il n'y a réellement ni base, ni sous-base, ni sur-base cent en langue française car le multiplicande cent n'intervient jamais dans l'énonciation des nombres autrement que sans multiplicateur (c'est-à-dire avec un sous-entendu) ou avec un multiplicateur inférieur à dix (à l'exception près de la tournure dix-sept cent quatre-vingt-neuf, qui me semble de moins en moins utilisée).

Je me suis permis d'appliquer cette logique au cas des numérations chinoise et japonaise.

Prêt à en discuter et à accepter les wikirétropédalages qui s'avéreraient nécessaires.

Acsacal (d) 20 septembre 2010 à 12:26 (CEST)

Quotients de déterminants est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Quotients de déterminants (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Quotients de déterminants/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Anne Bauval (d) 20 septembre 2010 à 15:25 (CEST)

1. Je me perds en conjectures sur le sens (i.e. les conséquences) de l'enregistrement de propriété intellectuelle dont il est question dans cet article. Sans énumérer toutes les objections naturelles auxquelles on pense tous, quelqu'un aurait-il une interprétation plausible ?
2. Ce n'est pas moi qui ai fait dans Interpolation de Lagrange la phrase qui parle de ça. Je crois que c'est (en moins précis) traduit de l'article en anglais. Quelqu'un se dévoue pour la développer, là et/ou dans Matrice de Vandermonde, (avec si possible une source antérieure à 2003 ) ?

Anne Bauval (d) 20 septembre 2010 à 20:02 (CEST)

Nombre transfini

Conformément à ce qui était prévu le 5 mars 2008 par le projet logique, j'ai transformé Nombre transfini en article court.

Comme il m'avait semblé incongru de laisser l'importante catégorie:nombre cardinal comme sous-catégorie d'une catégorie par ailleurs peu achalandée (moins de 10 articles), et dont l'article éponyme était un article court, j'ai vidé la catégorie:nombre transfini.

Faut-il la mettre en PàS, en SI ou attendre qu'un admin l'efface ? _{maintenant si j'ai mal agi, je peux recatégoriser.} Michel421 _{parfaitement agnostique} 26 septembre 2010 à 22:22 (CEST)

Ai blanchi la catégorie:nombre transfini avec commentaire "SI technique" + lien vers cette section ; via elle devrait être supprimée rapidement ... sauf opposition de qqun évidemment. --Epsilon0 ε₀ 27 septembre 2010 à 17:30 (CEST)

Pentation est proposé à la suppression

Je le découvre, voir Pentation qui est lié à la notation des puissances itérées de Knuth (à renommer puissance itérée de Knuth, d'ailleurs ?) --Epsilon0 ε₀ 28 septembre 2010 à 12:29 (CEST)

Oui pour la suppression ; un renommage en notation des flèches de Knuth me semblerait meilleur--Dfeldmann (d) 28 septembre 2010 à 13:22 (CEST)

Pour le renommage, en effet à ma remémoration (+ recherche, pour ex transwiki) c'est bien la "notation" qui est l'objet de l'article et non les fonctions (j'avoue que c'est un constat qui me surprend : il est rare que les notations prennent le pas sur les notions par elles dénotées ; mais je n'ai rien contre et même ... Enfin non je ne dirais rien ;-) ). Donc ok pour ta suggestion compatible aussi avec le nom de l'article Notation des flèches chaînées de Conway. Donc si pas d'opposition je suis d'avis de renommer d'ici 2-3 jours en notation des flèches de Knuth. Mais si quelqu'un a mieux ... --Epsilon0 ε₀ 28 septembre 2010 à 21:59 (CEST)

Renommage fait, sachant que les 3 redirections antérieures visibles dans les pages liées à Notation des puissances itérées de Knuth étaient orphelines. Il faudrait p.-e. d'ailleurs les supprimer (erreurs de frappe), mais bon. --Epsilon0 ε₀ 1 octobre 2010 à 17:21 (CEST)

Cauchy ou Bolzano ?

La plupart des livres de référence (et donc aussi Wikipedia) attribuent à Cauchy l'introduction de la rigueur en analyse (les définitions en ε-δ, etc.). Un gentil contributeur presque anonyme, Tkuvho, m'a signalé cependant cet article de Sinaceur (1973), montrant qu'en réalité, Bolzano est le véritable initiateur de ces idées, Cauchy, au contraire, restant attaché aux infiniment petits (-il me renvoie également à "Definite values of infinite sums: aspects of the foundations of infinitesimal analysis around 1820", de Laugwitz, mais ce texte n'est pas accessible sur le Web). Que faire ? --Dfeldmann (d) 28 septembre 2010 à 13:56 (CEST)

Voir Laugwitz Tkuvho (d) 28 septembre 2010 à 15:13 (CEST)

Ah, bonjour Tkuvho, tu poursuis ta campagne de réhabilitation de Bolzano ? Si j'interprète correctement le texte de Sinaceur, j'y lis que Bolzano est un chercheur préoccupé des fondements dont les travaux sont difficiles et peu lus et que Cauchy un professeur chargé de cours, il se doit d'être plus clair, plus pragmatique et plus synthétique. La source montre bien d'ailleurs que l'on ne doit pas considérer l'histoire de l'analyse comme une histoire linéaire. Bolzano écrit des choses rigoureuses sur les limites, Cauchy aussi, de manière différente, ils permettent tous les deux de faire murir la notion, Weierstrass contribue aussi à la faire mûrir. Personne n'est le père de la notion, ils en sont tous des jardiniers.

Concernant les fameux "infiniments petits", je lis dans leçon de calcul infinitésimal de Deledicq que les mathématiciens acquièrent progressivement la certitude que les infiniments petits manquent de rigueur. Ils abandonnent cette notion pour d'autres plus fécondes popularisées entre autres par Cauchy. Même son de cloche sur la rigueur de Cauchy concernant la limite dans le Bourbaki éléments d'histoire de mathématiques.

Enfin, si on lit ce texte très intéressant, on s'aperçoit que Cauchy était quasi contraint d'enseigner les infiniments petits, mais qu'il fonde cette notion sur la notion de limite, lui donnant ainsi la rigueur qui lui manquait. Pour Cauchy, la limite est définie rigoureusement :

"lorsque les valeurs successivement attribuées à une même variable s'approche indéfiniment d'une valeur fixe de manière à finir par en différer aussi peu que l'on voudra cette dernière est appelée limite de toutes les autres".

L'infiniment petit est alors défini :

"lorsque les valeurs numériques successives d'une même variable décroissent indéfiniment, de manière à s'abaisser au dessous de tout nombre donné, cette variable devient un infiniment petit" (on remarquera le non-dit "décroissent en valeurs absolue")(cours de polytechnique p 19 [5].

Ensuite, il définit la continuité grâce aux infiniment petits, eux-même strictement défini à partir des limites.

Bolzano définit la continuité de la manière suivante :

"la différence f(x-w) - f(x) peut être rendue plus petite que toute grandeur que l'on voudra" (même remarque sur l'absence de la valeur absolue).

On est proche des epsilon et des eta mais chez les deux auteurs cela reste encore du texte.Question date Bolzano écrit son Rein Analytischer Beweis en 1817, Cauchy enseigne à Polytechnique à partir de 1815, le nouveau programme de math sur fonctions continues et discontinues est adopté le 16 décembre 1816 et son cours est édité en 1821. Bref, ils sont contemporains. Dire que Cauchy a apporté de la rigueur au calcul infinitésimal est indéniablement vrai et cela n'enlève rien au mérite de Bolzano. Dire qu'il est le père de ces idées c'est aussi faux que de dire que c'est Bolzano. HB (d) 28 septembre 2010 à 18:38 (CEST)

Quiconque connait les travaux de Cauchy, sait que l'expression "valeur numerique" signifie "valeur absolue" chez Cauchy. En outre, le recit ce-dessus est bourre d'erreurs. J'ai repondu ici. Tkuvho (d) 29 septembre 2010 à 13:32 (CEST)

Je ne suis pas administrateur sur en:wikipedia mais reproduire dans un article le contenu d'une réflexion informelle entre deux contributeurs sur Cauchy et Bolzano relève complètement de ce que j'appelle du travail inédit. Cela ne devrait pas être permis. La seule chose qui devrait être autorisée c'est de citer des auteurs publiés et je ne suis pas un auteur publié donc tu ne dois pas pouvoir citer mes propos. Je te laisse la responsabilité de ce que tu as écrit sur l'article anglais mais je désapprouve absolument le procédé. Je livre ici quelques réflexions personnelles peut-être imparfaites (c'est faire preuve de peu de délicatesse et de courtoisie de les qualifier de "bourrées d'erreurs") et tu me renvoies sur un article anglais, langue dont je maitrise trop mal les subtilités pour y discuter du sens à donner au terme de limite. De crainte d'interpréter de manière incorrecte la pensée de Cauchy, j'ai pris soin de citer l'auteur, permettant ainsi à tout lecteur de connaitre les termes exacts et d'évaluer si Cauchy parle ou non de limite dans le sens où nous l'entendons actuellement. Tu ne prends même pas cette précaution dans l'article anglais que tu l'utilises seulement pour faire passer ton opinion personnelle. Je pense que la barrière des langues va nous empêcher de continuer l'échange. Je n'interviendrai pas dans l'article anglais, même si j'estime que son traitement est contraire aux principes fondateurs mais je te déconseille de tenter une approche semblable sur l'article français car là, j'attendrai des références et une neutralité plus grande dans le discours. Je laisse les autres matheux continuer éventuellement la discussion et me retire avec mes propos bourrés d'erreurs. HB (d) 29 septembre 2010 à 15:57 (CEST)

Ta contribution au site anglais est plus constructrice; j'espere qu'on pourra continuer sans recriminations personnelles. Tkuvho (d) 30 septembre 2010 à 19:48 (CEST)

Quelques remarques sur ce genre de polémiques ( à mon avis stériles):

1/ ni Gauss, ni Cauchy ni Bolzano ni... n'ont défini l'ensemble des nombres réels. Il faut attendre Meray et Weierstrass pour les premières constructions puis Dedekind, ... Donc la notion de rigueur au sens moderne du terme n'est pas là. Il n'est donc pas possible de dire "Bolzano plutôt que Cauchy" ou l'inverse. 2/ Bolzano est peu lu et a eu une faible influence au contraire de Cauchy dont les oeuvres sont lues et commentées dans toutes l'Europe de son vivant. Cauchy, comme d'autres d'ailleurs, fait aussi des fautes mais on ne peut reprocher à Cauchy d'avoir exprimé en termes simples des notions topologiques qui ne sont pas dégagées à son époque et qui ne seront dégagées que bien après, presque un siècle après provoquant d'ailleurs la querelle des fondements. 3/ Cauchy et Bolzano ont oeuvrés pour une plus grande rigueur. Mais ils ne sont pas les seuls. Il suffit pour cela de comparer le traité d'analyse de Lacroix (1797-1798) avec le cours d'analyse de Cauchy puis les cours d'analyse suivants: celui de Duhamel(1841) ou de Liouville(1847), de Hermite(1873) et les (au moins) trois cours d'analyse de Jordan (1877-1878, 1881, 1892) et de Humbert (1903) pour voir l'évolution sur un siècle.Claudeh5 (d) 1 octobre 2010 à 21:48 (CEST)

Merci de ces remarques interessantes. A l'origine de cette discussion etait mon observation concernant nombre hyperréel. A savoir, que l'on peut difficilement lier Cauchy a l' "elimination" weierstrassienne des infinitesimaux, dans la mesure ou Cauchy a maintes fois declare l'importance foundationnelle de ces derniers, et les a utilise d'une maniere systematique aussi bien dans ces textes (y compris definition de continuite) que dans sa recherche. Ceci a ete detaille dans l'article de 1989 dans la revue de premier rang "archive for history of exact sciences". Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne des polemiques steriles. Tkuvho (d) 2 octobre 2010 à 21:51 (CEST)

le problème est que l'on n'a jamais éliminé totalement les infiniment petits. Il n'est qu'à regarder les livres où l'on écrit encore (moi aussi) y= x² donc dy = 2x dx sans plus se préoccuper de la signification ni de dy ni de dx qui la plupart du temps ne sont d'ailleurs jamais définis clairement: est-ce bien une 1-forme différentielle dans la tête de chaque auteur ou une commodité d'écriture ou encore un infiniment petit que ni Lacroix ni le marquis de L'Hospital n'aurait renié ? Cependant il faut rendre à César ce qui est à César et à Cauchy le propos qui aurait fait bondir Lacroix et a fait bondir nombre de ses contemporains "Il est vrai que, pour rester constamment fidèle à ces principes, je me suis vu forcé d'admettre plusieurs propositions qui paraitront peut-être un peu dures au premier abord. Par exemple j'énonce dans le chapitre VI, qu' une série divergente n'a pas de somme; dans le chapitre VII, qu'une équation imaginaire est seulement la représentation symbolique de deux équations entre quantités réelles;" (préface du cours d'analyse de l'école royale polytechnique). La question de la sommation des séries divergentes (courante chez Euler ou dans le traité de Lacroix) est une question récurrente par la suite et qui sera l'objet de nombreux travaux juqu'au traité, qui n'a d'ailleurs pas clos le sujet, de Hardy "divergent series" (1949). quant à dire que Cauchy a utilisé des infiniments petits, je crois que c'est aller un peu vite même si les propos de Cauchy sont ambigus. Claudeh5 (d) 2 octobre 2010 à 22:36 (CEST)

Je suis entierement d'accord que ces propos de Cauchy etaient revolutionnaires. En resume, il rejeta le principe de "generalite d'algebre" d'Euler et autres. C'est ce que Cauchy appellait "rigueur" d'ailleurs, qui n'est donc pas la meme chose que la rigueur weierstrassienne. En ce qui concerne l'utilisation des infiniment petits, c'est Cauchy qui le dit sans ambiguite. Il etait peut etre alle un peu vite, mais c'etait bien son habitude d'aller vite :) Tkuvho (d) 2 octobre 2010 à 22:51 (CEST)

Fondements des mathématiques

J'ai mis un bandeau « À déjargoniser » sur cet article hétérogène qui résulte d'une fusion semble-t-il mal digérée suite à une PàS de 2006 - la PàS visait l'article mal nommé mais meilleur "Fondation des mathématiques".

Je me propose de virer le paragraphe (à mon avis imbuvable) "Le problème des fondements ...". - Maintenant, par quoi le remplacer ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 28 septembre 2010 à 20:55 (CEST)

Comme mis en pdd de l'article je pense aussi que ce §§ doit être reformulé ou viré ; mais Achtung : que le chapeau, pas les sous §§ abordant logicisme, formalisme ou intuitionnisme qui sont à développer, on est d'accord ?! --Epsilon0 ε₀ 28 septembre 2010 à 22:06 (CEST)

Sinon sur des sujets connexes, en réalité c'est différent mais vu qu'on a rien en philosophie de la logique (côté en: il y a des dizaines d'articles) tout est bon à prendre en initiative qu'elle soit organisée ou non, on a un nouveau qui a créé Épistémologie de la logique (voir surtout la pdd de l'article). Enfin dit en passant : cela fait + de 10 ans que j'ai viré ma cuti de la philo (historienne et philologique universitaire) et même sur un sujet qui m'intéresse je ne puis aider à dvper, non pas le savoir académique sur le sujet (il n'y a nul savoir à dvper), mais l'histoire des pensées évasives de certaines personnes considérées sur le sujet. Enfin bref si comme le nouveau vous voulez adopter ces domaines très bien, mais sachez que le domaine est très vaste. Bon je me cache de honte à évoquer un truc très vaguement sans en dire plus et en disant que je ne peux aider ... enfin tout de même voir sur wp:en) . --Epsilon0 ε₀ 28 septembre 2010 à 22:22 (CEST)

J'ai bien dit le paragraphe et non la section._{Je suppose que (malgré le lien) philologique ici veut dire : philo-babble sur la logique et non histoire des langues - parce que sinon, j'aurais besoin d'un spécialiste pour m’expliquer la graphie} Michel421 _{parfaitement agnostique} 28 septembre 2010 à 23:52 (CEST)

Autres langues

En modifiant l'artcle nombre de Bell, j'ai involontairement dégagé les liens poitnant vers les pages des autres wiki alors qu'il me semblait avoir copié-collé tout ça. J'imagine que quelqu'un réparera ça plus vite que le temps que je passerais à comprendre ce qui manque... à vous de jouer ! Alexandre alexandre (d) 2 octobre 2010 à 11:24 (CEST)

Fait : regarde le diff et tu comprendras Anne Bauval (d) 2 octobre 2010 à 12:47 (CEST)

Ok, encore merci et je retiens la leçon : quand je copie des pages dans mes brouillons, je commente la partie en question "pour ne pas perturber l'espace principal" (je sias pas ce qui se cache derrière mais je le ferai...). Au passage, j'ai retouché en partie prolongement analytique et je risque de continuer, donc si tu veux me surveiller...Alexandre alexandre (d) 2 octobre 2010 à 13:10 (CEST)

Infiniment grand est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Infiniment grand a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Infiniment grand/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Holonomie

Celui-là, je le propose sans grande conviction... Bon, j'espère tout de même ne pas avoir dit trop de bêtises, mais j'ai bien peur que beaucoup d'entre vous aient mieux à faire que d'essayer de les rectifier. Mais ça me semblait un sujet important, alors...--Dfeldmann (d) 4 octobre 2010 à 10:26 (CEST)

Penses-tu qu'il serait possible de commencer par l'holonomie riemannienne et notamment de donner celle d'un espace euclidien puis de la sphère usuelle ? Je sais bien que la notion est de toute façon difficilement accessible sans géométrie différentielle, mais on doit pouvoir en donner une conception à un élève de licence qui a compris ce qu'était un fibré tangent. L'introduction est un peu rebutante, d'autant plus que l'article « Connexion (mathématiques) » n'aide pas vraiment à s'en faire une idée. En tout cas, merci pour le travail déjà effectué. Ambigraphe, le 4 octobre 2010 à 16:17 (CEST)

En réalité, j'ai commencé par là à la demande d'un de mes élèves qui s'intéressait à la théorie des cordes, puis j'ai découvert qu'il manquait au moins un article pour Connexion affine, puis pour géométrie différentielle des surfaces. Mais, bien sûr, plus c'est technique et pointu, plus c'est facile à traduire, donc je fais les choses dans l'ordre inverse de l'ordre logique (et de l'ordre de lecture). Dans des cas comme celui-là, où pourrait-on, d'ailleurs, caser un guide de lecture, au juste?--Dfeldmann (d) 4 octobre 2010 à 17:05 (CEST)

Tu as bien raison de procéder de la sorte. Je voulais juste émettre quelques suggestions pour rendre l'article plus accessible.

L'idée d'un guide de lecture me semble à creuser. En règle générale, j'estime que l'introduction de l'article doit signaler au lecteur les prérequis, en l'occurrence : géométrie différentielle et connexion. Mais peut-être voulais-tu faire allusion à autre chose ? Ambigraphe, le 4 octobre 2010 à 18:10 (CEST)

Bon, je viens de rédiger un paragraphe introductif (en frôlant le TI, mais je serais surpris si ça n'existait nulle part, et c'est vraiment facile à vérifier). Si quelqu'un veut relire ça...--Dfeldmann (d) 27 octobre 2010 à 23:39 (CEST)

Polynôme minimal trigonométrique

Bonjour,

Je passe par hasard sur cet article (Spécial:Article au hasard en même temps), et je me dis: n'aurait-il pas besoin un peu d'une introduction? Enfin une introduction classique, qui explique déjà à quoi on a à faire. Car pour l'instant apparemment on a juste quelques formules qui nous "mettent dans le bain" pour la suite, mais je me rends compte que moi, profane en la matière, je ne sais même pas de quoi il s'agit, dans quel(s) domaine(s) ces opérations sont effectuées, etc. Alors si un ou des membres de ce projet pensent qu'il y a matière à écrire quelque chose... Ce serait pas mal je pense, merci
Cordialement, --Floflo (d) 23 octobre 2010 à 00:48 (CEST)

Je m'en suis chargé, mais tout l'article est à recycler, au moins sous forme de tableau plus maniable (sans parler du manque complet de références)--Dfeldmann (d) 23 octobre 2010 à 05:49 (CEST)

Effectivement je viens de voir ça, c'est déjà mieux ! Il est vrai que tout le reste de l'article est un peu à retravailler... Pour ne pas laisser que des formules les unes après les autres.. Mais là encore, je préfère vous laisser voir ! Merci bien pour ça en tout cas --Floflo (d) 23 octobre 2010 à 10:52 (CEST)

Vérification de démonstration

Bonjour, je viens de rédiger la démonstration de l'article Série de Bertrand. Quelqu'un pourrait-il la vérifier svp ? MicroCitron ^{un souci ?} 28 octobre 2010 à 13:32 (CEST)

voir page de discussion.Claudeh5 (d) 28 octobre 2010 à 18:41 (CEST)

documentation

Pour ceux qui se lancent dans un article mais qui manquent de documentation, bien que je ne possède évidemment pas tout, vous pouvez souvent utilement faire appel à moi. Exemple: MicroCitron. (y compris sur la physique et (encore pour un temps mais j'envisage sérieusement de les éliminer) la théorie de la relativité. J'ai aussi dans le même genre tout un tas de fausse quadratures du cercle.Claudeh5 (d) 28 octobre 2010 à 23:35 (CEST)

Nombre de Munchausen

Bonjour. Cet article, qui vient d'être créé, est déjà mis en valeur dans l'accueil, rubrique Le saviez-vous ? Quelqu'un pour l'améliorer ? --Yelkrokoyade (d) 30 octobre 2010 à 12:26 (CEST)

Liste des programmes de recherche est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Liste des programmes de recherche (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste des programmes de recherche/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Page proposé à la suppression afin de la sortir des oubliettes ou de la supprimer si elle est inutile. Pyb (d) 1 novembre 2010 à 15:38 (CET)

Système décimal sans zéro

Hier s'est discuté au bistro, le sort de l'article en question. Ceux présents il y a un an se souviennent peut-être de cette discussion qui a conduit à dire qu'on pouvait conserver l'article mais qu'il fallait effectuer un grand nettoyage. Depuis, personne ne s'y est mis. Quelqu'un est-il tenté par cette tâche ?. HB (d) 3 novembre 2010 à 09:39 (CET)

Vu le manque d'enthousiasme, je m'y colle. Le résultat devrait être lisible sous peu à cette adresse ; s'il n'y pas trop de protestations, je le posterai ensuite à système de numération bijectif, et ferai les redirections nécessaires (quoique je ne suis pas sûr qu'une fusion s'impose avec l'ancien article)--Dfeldmann (d) 7 novembre 2010 à 16:10 (CET)

Bon, voilà qui est fait. J'ai carrément sabré l'ancien article; j'espère ne pas susciter trop de protestations--Dfeldmann (d) 8 novembre 2010 à 15:20 (CET)

Bravo! Merci de t'y être collé. HB (d) 8 novembre 2010 à 16:43 (CET)

Modèles de régression multiple postulés et non postulés

Ceux présents en 2008 je me sens vieille soudain se rappellent-ils Lesty (d · c · b) alias Guadalou (d · c · b) et son iconographie des corrélations qu'il a tenté d'imposer sur plusieurs pages (ainsi que son logiciel CORICO) et que nous avons laissé survivre ? Aujourd'hui un des ses œuvres Modèles de régression multiple postulés et non postulés est discutée en PAS. Je le trouve assez clair et pédagogique jusqu'au modèle non postulé. Après, je n'ai plus compétence pour juger. Le terme de modèle de régression multiple non postulé semble être une de ses inventions. Matheux, probabilistes et statisticiens seraient bienvenus sur la PAS. On pourrait aussi vérifier ses autres créations interactions logiques, Codage disjonctif complet, Analyses de liens. HB (d) 3 novembre 2010 à 09:44 (CET)

Courbes dans la tasse

Bonjour, la lumière peut produire des figures géométriques amusantes dans une tasse ou un autre récipient, notamment une courbe avec un point de rebroussement visible. Les articles « Cardioïde », « Néphroïde » et « Caustique » en présentent de fortement semblables. Or il est sûr que les deux premières courbes sont distinctes. Je penche pour une erreur concernant la nephroïde. Qu'en pensez-vous ? Ambigraphe, le 7 novembre 2010 à 11:39 (CET)

Non, pas forcément. A l'oeil nu, une demi-néphroïde, c'est très proche d'une cardioïde. Alors le seul moyen de le savoir, c'est de faire le calcul (en connaissant l'équation de la tasse)...--Dfeldmann (d) 7 novembre 2010 à 11:56 (CET)

http://eljjdx.canalblog.com/archives/2009/02/14/12430023.html signé (après coup):Claudeh5 (d) 7 novembre 2010 à 14:50 (CET)

Merci à l'anonyme Claudeh5 pour avoir rappelé ce joli blog, où l'on voit que la caustique usuelle (au soleil) est effectivement une (demi)-néphroïde, mais qu'on obtient bien une cardioïde en plaçant la source lumineuse au bord de la tasse--Dfeldmann (d) 7 novembre 2010 à 15:06 (CET)

J'ai oublié de signé mais je corrige tout de suite.Ce n'est pas mon habitude de ne pas signer volontairement.Claudeh5 (d) 7 novembre 2010 à 20:25 (CET)

Merci. Ambigraphe, le 10 novembre 2010 à 13:02 (CET)

Des limites à la prohibition du travail inédit ?

Bonjour. Quand j'ai créé l'article Formule du produit (théorie des groupes), j'y ai mis une démonstration que j'avais trouvée dans Rotman. Anne Bauval a fait remarquer qu'on peut donner une autre démonstration. J'ai dit sur la page de discussion de l'article pourquoi la démonstration suggérée par Anne me semble meilleure que celle de Rotman : elle est plus élégante et fournit un résultat plus fort (équipotence à l'ensemble des classes à gauche modulo un certain sous-groupe). J'ai invité Anne à mettre sa démonstration dans l'article (et à y mettre peut-être aussi une démonstration, moins élégante mais plus élémentaire, que la sienne m'a suggérée), mais Anne hésite par crainte d'enfreindre la proscription du travail inédit. Comme je l'ai dit sur la page de discussion de l'article, cela me semble un cas où un respect trop strict de la prohibition du travail inédit serait préjudiciable à Wikipédia. La démonstration d'Anne se vérifie très facilement, donc il n'y a pas à craindre d'élucubration. Or la prévention des élucubrations me semble le seul motif de la proscription du travail inédit. Je serais donc curieux de savoir si, parmi ceux qui s'intéressent un peu à la théorie (élémentaires) des groupes, il y en a qui auraient une objection à ce qu'on remplace la démonstration de Rotman par le "travail inédit" d'Anne. S'il n'y a personne qui s'y oppose, il faudrait peut-être admettre qu'on peut tolérer un peu de travail inédit fait en accord avec les autres contributeurs. Marvoir (d) 10 novembre 2010 à 11:40 (CET)

Pour moi c'est non, quand bien même j'ai toute confiance en les capacités d'Anne Bauval. La démonstration peut être placée en page de discussion ou ailleurs et même donnée en lien externe à l'intérieur de l'article, mais pas donnée in extenso sans référence.

Cela dit, si la démonstration est suffisamment élémentaire, elle peut être résumée en une phrase, comme Anne Bauval l'a fait (j'indique mes retouches entre crochets) :

« [Cette formule peut aussi s'obtenir comme] une application de la formule des classes, pour l'action de HxK sur HK par [multiplication] à gauche par h et à droite par k^-1. »

Ambigraphe, le 10 novembre 2010 à 13:01 (CET)

Moi qui pensais avoir trouvé un bon moyen de débarrasser Anne de ses scrupules... Je ne vais pas batailler, mais maintenant, en laissant la démonstration de Rotman, j'aurai l'impression désagréable de laisser une mauvaise démonstration sur Wikipédia... Marvoir (d) 10 novembre 2010 à 13:13 (CET)

pour moi la question ne se pose jamais.

1. il est extrêmement rare qu'une démonstration soit originale. Et celle d'Anne Beauval est sûrement de celles qui ont été déjà utilisées ailleurs.
2. une démonstration s'autoréférence quand elle est donnée in extinso et il n'est pas utile de donner dans ce cas une référence.Claudeh5 (d) 10 novembre 2010 à 13:53 (CET)

Oui, mais non : cette discussion a déjà eu lieu, et le problème, c'est (dans l'esprit des gardiens du temple non mathématiciens) que ce qui garantit une démonstration, ce n'est pas qu'on puisse la refaire, mais qu'elle ait été contrôlée par des instances "officielles" (par exemple publiée dans une revue à comité de lecture). Bon, pour la conjecture de Poincaré, c'est assez raisonnable (et si quelqu'un trouve vraiment une démonstration assez simple pour que n'importe qui ou presque puisse la vérifier, je lui suggère vivement de la publier ailleurs que dans Wikipédia). Pour un résultat du genre de 131 x 379=49649, la nécessité d'une source se déplace : là, c'est l'intérêt du résultat qui doit être sourcé. Dans le cas présent, on parle seulement d'une démonstration meilleure que celle des sources (et qui, en effet, peut n'être publiée nulle part). Et là, ma position est toute bête : attendons les contestations pertinentes, c'est-à-dire celle des lecteurs ayant besoin (ou envie) de connaître une démonstration : il me semble bien que le fait que ce soit un TI ne sera jamais objecté à ce texte (qui, au demeurant, est assez peu essentiel). Donc, et pour conclure, je respecte les scrupules d'Anne, j'ai ajouté la phrase de Ambigraphe, et si vraiment c'est mal, on n'aura qu'à la retirer...--Dfeldmann (d) 10 novembre 2010 à 14:04 (CET)

L'ensemble des gardiens du temple est vide faute de référence fiable et publiée dans une revue avec comité de lecture.Claudeh5 (d) 10 novembre 2010 à 14:47 (CET)

Mouais... Provoc à deux balles, et très inefficace. D'abord, depuis des temps très anciens, le problème de savoir qui garde les gardiens (Quis custodiet ipsos custodes) est assez récurrent. Ensuite, c'est des vraies questions, ces problèmes de lecteurs. Tient, un exemple qui n'a rien à voir (mais en me fatiguant un peu, je pourrai en trouver en maths) : une IP vient de corriger l'article crise des subprimes en expliquant qu'il travaille dessus pour le bac, et qu'elle a commencée en 2007 (et non au deuxième semestre 2006, comme dit dans l'article). Je reverte, en m'appuyant sur le premier paragraphe de l'article lui-même, qui est clair, cohérent, et auto-explicatif... mais peut-être faux, vu que non sourcé. Bon, que dois-je faire si un ahuri quelconque casse l'article formules pour les nombres premiers sous prétexte que son prof lui a dit que de telles formules n'existent pas ? En cas de conflit, si je n'ai pas de sources, mes formules seront légitimement considérées (par un administrateur lambda) comme du charabia que j'aurais très bien pu sortir de mon chapeau...--Dfeldmann (d) 10 novembre 2010 à 15:19 (CET)

Tout à fait d'accord avec vous deux ! Cette histoire nous rendra schizophrènes. Et merci au passage pour les formules Jean ^{[de Parthenay]} 10 novembre 2010 à 17:35 (CET)

On avait déjà tranché (plus ou moins) ce point : le sourcage s'impose pour les points importants de l'article, si on suit de manière littérale la règle de sourcage, or un sondage rapide avait montré qu'une bonne moitié des contributeurs en maths préféraient que les démonstrations ne figurent pas dans les articles, ce qui tend à indiquer que les démonstrations ne sont pas des points importants. Il n'est donc pas nécessaire de sourcer les démonstrations, cela est seulement préférable. En cas de contestation, un concert de protestation des contributeurs habituels devrait suffire. Quant à l'accusation de TI, ce n'est pas comme si une démonstration claire et courte d'un fait bien connu apportait la gloire à son auteur, elle apporte surtout beaucoup au lecteur. Une démonstration est une forme de présentation, d'explication ou de vulgarisation, du moins dans wikipedia, la substance qu'on présente étant le théorème, qui doit, lui, être sourcé. Pour ma part, je préfère sourcer également les démonstrations, mais je préfère que la démonstration la plus claire figure, sans sourcage (en attente de sourcage, disons) plutôt que d'être absente, ou remplacée par une démonstration obscure mais sourcée. Chacun son avis, mais le mien serait de laisser aux censeurs extérieurs la charge de prouver la validité de leur point de vue, avant (éventuellement, si nous arbitrons qu'ils ont effectivement apporté cette preuve) de les laisser effacer une démonstration non sourcée. Ne nous autocensurons pas. Chassaing 11 novembre 2010 à 01:54 (CET)

Elle n'a qu'a publier sur wikiversity, puisque là ça y est autorisé (voir la question de la recherche sur wikiversity), puis y faire référence dans l'article wikipédia. Comme ça le lecteur à accès au travail, éventuellement original, sans que la sacro-sainte règle wikipédienne ne soit enfreinte. --Psychoslave (d) 11 novembre 2010 à 17:16 (CET)

Le problème, c'est que certains wikipédiens (dont je suis) trouvent que Wikiversité n'est pas une source reconnue pour un article de Wikipédia. Voir ici. Marvoir (d) 11 novembre 2010 à 17:59 (CET)

Mais qui t'oblige à la lire? La situation est la suivante : j'ai un texte dont je pense qu'il est intéressant pour le lecteur (et pas d'objection "interne" à ce texte, évidemment, je ne suis pas en train de prétendre refiler une démo personnelle de l'hypothèse de Riemann). Ce texte est clairement un TI (mon cours de prépa sur les matrices, mettons, dont je suis très fier), et clairement légal sur Wikiversité. Ce dont il parle (les matrices) est parfaitement référencé (sourcé, et tout) dans l'article Matrice. J'ajoute une info (je l'ai jamais fait, mais je pense pouvoir retrouver le format) du style Wikiversity possède un document complémentaire sur cet article. Où est le problème ?--Dfeldmann (d) 11 novembre 2010 à 18:11 (CET)

(conflit d'edit) Publier des travaux vraiment inédits sur wikiversity ne m'intéresse pas plus que sur wikipédia, et la question ponctuelle sur l'article Formule du produit (théorie des groupes) semble résolue. Mais je rebondis sur le dernier message de Marvoir, car il rejoint ma préoccupation du jour sur l'article Théorèmes de Sylow : y trouvant un embryon de variante de preuve, je l'ai remplacé par un lien vers la même variante, mais complète, sur wikiversité. Dans un cas comme celui-là, vaut-il mieux fait de faire un plagiat (ou autre chose) qu'un lien ? (j'ai par ailleurs ajouté une ref en béton, mais si je n'en avais pas eu ? ) Anne Bauval (d) 11 novembre 2010 à 18:37 (CET)

Si je ne me trompe, il y a même un cours de Jean-Pierre Serre en ligne qui donne cette démonstration du théorème de Sylow : voir ici. Un bandeau vers Wikiversité (bandeau qui, d'ailleurs, n'a même pas l'air d'avoir été cautionné par les auteurs de l'article de Wikipédia) me met moins mal à l'aise qu'une référence à Wikiversité mise sur le même pied que les références aux ouvrages de spécialistes. Tout n'est pas excellent sur Wikiversité. Je n'ai pas examiné de près l'affaire de la "karimation" (voyez Google) mais je crois bien que Wikiversité a publié comme inédit un résultat démontré depuis le XIX^e siècle. Mais le mieux serait peut-être d'en faire une question de consensus cas par cas. Marvoir (d) 11 novembre 2010 à 19:21 (CET)

Mof, est-il raisonnable d'adhèrer à l'élitocratie comme gage de fiabilité ? La revu scientifique dans un mécanisme de publication bien huilé qui fleur bon l'intéressement financier a-t-elle franchement de quoi pavaner devant la publication sur le tout-et-n-in-(porte-quoi)-ternet d'un inconnu qui n'a certes pas grande chose à y perdre, mais sans doute pas grande chose a y gagner non plus ?

De deux choses, soit on vérifie soi même un énoncé par l'expérience, soit on doit le considérer avec méfiance. Et encore, même dans le premier cas, on est jamais à l'abri d'être abusé par l'interprétation qu'on désire face à celle que dicte la logique.

« La science expérimentale ne reçoit pas la vérité des mains de sciences supérieurs ; c’est elle qui est la maîtresse et les autres sciences sont ses servantes. » -Roger Bacon

--Psychoslave (d) 11 novembre 2010 à 21:44 (CET)

Hi hi ! Parler d'intéressement financier à propos des publications scientifiques, c'est montrer au minimum une certaine ignorance du monde de la recherche. Il peut même arriver qu'on paie pour être publié (ce qui ne veut pas dire que la revue est bon marché, je ne cite pas de nom).

Avez-vous compris au moins que lorsque des mathématiciens parlent de sources, il ne s'agit pas des revues grand public que l'on trouve en kiosque, mais de publications à comité de lecture qui sont consultables dans les bibliothèques universitaires ?

Oui, on doit considérer avec méfiance n'importe quel énoncé que l'on ne peut vérifier soi-même, mais comme on ne peut refaire le monde tous les matins, il y a un certain crédit accordé aux autres chercheurs par l'intermédiaire de ces revues. Toutes ne sont pas égales d'ailleurs dans l'estime des chercheurs, et c'est assez décorrélé des questions d'argent. Ambigraphe, le 11 novembre 2010 à 22:15 (CET)

Je me suis mal fait comprendre, je ne signifiait pas que c'était le chercheur qui était le bénéficiaire de ce système. Du reste il ne faut pas 30 secondes de recherche sur le ninternet pour trouver des choses comme Crise de la publication scientifique : rappel des faits !, auquel on accordera la crédibilité qu'on voudra. Mais vous me permettrez de douter (ou pas qu'importe, après tout, en matière de doute, la seule suspicion se suffit à elle même) que ces revues soit dé-corrélé de problématiques financières.

Pour ma part je refait le monde à chaque instant ; c'est-à-dire l'image fort discrète et réductrice que je me forge de la réalité (assurément) immense et (probablement) continue. --Psychoslave (d) 11 novembre 2010 à 23:30 (CET)

Désolé d'avoir employé un vocabulaire que vous ne comprenez pas. Ma dernière phrase comportait l'adjectif « décorrélé » pour dire que la variation de prix des revues n'est pas liée à la variation d'estime que leur portent les chercheurs. Pour être encore plus explicite, il y a des revues cher et prisées, des revues chères et moins cotées, des revues bon marché très appréciées et des revues bon marché qui présentent peu d'intérêt.

Dans tous les cas, la moindre revue a plus de gage qu'à peu près n'importe quel site d'amateur pour les travaux de recherche.

Sur les questions d'enseignement, on peut trouver des choses très bien hors du cadre institutionnel, par exemple sur des pages perso de profs. Mais la prudence est alors de mise. Ambigraphe, le 12 novembre 2010 à 15:49 (CET)

Je comprends bien la notion de corrélation, mais il me semblait que vous souteniez son absence dans la relation qui existe entre des intérêts financiers, ces revues et leur mécanisme de publication. Sinon je ne vois nul argument dans votre discours sur le fait d'accorder plus de crédibilité à une œuvre publié par un médium plutôt qu'à un autre. --Psychoslave (d) 12 novembre 2010 à 19:38 (CET)

Manifestement non, vous ne semblez pas comprendre ce qu'est une corrélation. Eh bien continuez à croire que n'importe quel pékin propose des résultats mathématiques aussi fiables que ceux qui sont publiés dans les revues scientifiques, cette conversation ne m'intéresse plus. Cordialement, Ambigraphe, le 12 novembre 2010 à 22:05 (CET)

Je ne peut que vous retourner la bonté de me laisser penser ce qui me paraît le plus cohérent en vous laissant croire qu'en dehors d'un cadre académique tenu par les gardiens du temple il n'est nul pensée à laquelle on peut accorder crédit. Cordialissimement, --Psychoslave (d) 14 novembre 2010 à 16:10 (CET)

La fiabilité d'un article en mathématique tient uniquement à la démonstration qui est faite. Malheureusement, pour des raisons de place et de temps nombre d'auteurs ne démontrent pas totalement les résultats qu'ils annoncent et font des démonstrations abrégées. Ainsi un article de 10 pages est-il souvent un condensé d'un article qui aurait du faire une trentaine de pages une fois qu'on a restauré tout l'ensemble des non-dits et substitué aux raccourcis plus ou moins habituels la totalité du texte qu'aurait du écrire l'auteur. C'est dans ces opérations de raccourcis que se situent les risques de laisser passer un point faible dans le raisonnement et c'est essentiellement la raison des relectures par des spécialistes des articles scientifique dans les revues "à comité de lecture". Les relecteurs reçoivent souvent en plus de l'article initial des détails qui ne sont pas publiés (articles antérieurs déjà revus, complément de démonstration, ...). Comme dans les démonstrations modernes on est amené souvent à des raisonnements faisant intervenir des résultats profonds souvent eux-mêmes difficiles, et pour ne pas lasser le lecteur qui est plus ou moins sensé connaître ces résultats difficiles, les démonstrations ne sont ainsi souvent qu'ébauchées avec plus ou moins de détails selon la bonne volonté de l'auteur qui s'attache plus à la démonstration de résultats nouveaux non triviaux qu'à certains lemmes qu'il laisse à la sagacité du lecteur avec un mot d'explication parfois obscur. On arrive alors parfois à des articles qui fleurent bons mais qui sont en fait un tas de sottises par suite d'une faute qui met tout par terre ou d'un trou dans la preuve. Il en a été ainsi d'une démonstration du grand théorème de Fermat qui s'appuyait sur un "théorème" démontré depuis 30 ans et dont une relecture nouvelle démontra la fausseté qui avait complètement échappé pendant 30 ans à tout le monde. Je citerai aussi par exemple la première démonstration du théorème de Dulac.Claudeh5 (d) 12 novembre 2010 à 23:57 (CET)

"Bon, que dois-je faire si un ahuri quelconque casse l'article formules pour les nombres premiers sous prétexte que son prof lui a dit que de telles formules n'existent pas ? En cas de conflit, si je n'ai pas de sources, mes formules seront légitimement considérées (par un administrateur lambda) comme du charabia que j'aurais très bien pu sortir de mon chapeau...--Dfeldmann (d) 10 novembre 2010 à 15:19 (CET) " La réponse est simple: tu m'en parles et moi je te fournirai les sources nombreuses de cette question (par exemple le livre de Ribenboim, l'history of the number thory de Dickson ou les comptes-rendus de l'académie des sciences de Paris...Claudeh5 (d) 13 novembre 2010 à 00:01 (CET)

autre chose

Bientôt Albert Girard... Article potentiellement de qualité Jean ^{[de Parthenay]} 10 novembre 2010 à 17:29 (CET)

Petites questions

Bonjour tout le monde!! Je suis un petit nouveau à bord, et j'avoue que je m'y perds un peu au sein des méandres de Wikipedia. En effet j'ai plusieurs"idées" de contributions mais je n'ose pas trop me lancer. J'ai vu que certains d'entre vous proposaient des "brouillons", comment peut -on faire? L'idée étant de trouver un espace ou essayer d'écrire et de rédiger sans saccager le travail des autres. Enfin bref quelle est d'après vous la bonne façon de se lancer. Merci à tous. D'ailleurs pendant que je suis je me demandais aussi comment on pouvait rentabiliser au mieux de documents Latex. Au cours de mon cursus j'ai produits des petits exposés en latex et j'ai l'impression que c'est pas évident de passé du langage Tex à WIki (mais c'est certainement du à mon ignorance). --140Flo 19 novembre 2010 à 16:50 (CET)

Bonjour et bienvenue sur wikipédia. Tu peux te créer autant de sous-pages personnelles que tu le souhaites sous la forme Utilisateur:140Flo/Une de mes pages à moi tout seul (si tu cliques sur ce lien rouge tu as une fenêtre d'édition qui te permet de créer la page : il suffit d'y mettre un caractère). Aussi l'utilisation de brouillons n'est nullement obligée et dépend plutôt de ton mode de rédaction ; enfin c'est tout de même parfois utile pour de grosses transformations dans un article qui pourraient laisser les autres dubitatifs mais c'est rare. Donc n'hésite pas ... on ne peut jamais rien casser sur wikipédia : on peut toujours annuler une erreur. Et si tu as un doute sur ce que tu veux mettre dans un article va sur sa page de discussion pour exposer ce que tu veux mettre : on discute beaucoup sur wikipédia, c'est l'intérêt du travail collaboratif. Tu peux aussi nous dire plus précisément qu'elles sont tes "idées", cela permettra de mieux t'orienter. Pour Tex à toi de voir (moi je n'y suis pas doué), là n'est pas le plus important et tu n'es pas tout(e) seul(e). Finalement fais-toi plaisir. --Epsilon0 ε₀ 19 novembre 2010 à 17:30 (CET)

Bonjour, et bienvenue ! Tu as été accueilli sur ta page de discussion par l'Utilisateur:Ohkami, avec un certain nombre de liens utiles à consulter avant de commencer ? Par exemple, l'Aide:Page utilisateur te dira comment créer ton propre brouillon. Tu peux aussi éditer une page (sans la modifier), ça permet de comprendre assez vite le mode d'emploi. Et si tu « saccages » un article, il y aura bien quelqu'un pour rectifier . N'oublie pas d'utiliser quatre tildes (~) pour signer. Asram (d) 19 novembre 2010 à 17:38 (CET)

Merci à vous pour vos réponses encourageantes et incroyablement rapides (ils rigolent pas les matheux de Wikipedia ^^). J'avais lu des pages pour débutant, mais c'est vrai qu'il y en a un paquet et je n'avais pas vu celle sur la page utilisateur, du coup j'ai réussi à me faire un brouillon, ça me permettra de me faire un peu la main sur la rédaction Wikipedia qui n'a pas l'air super évidente. Pour ce qui est des idées, je dis ça comme ça à froid, ça demanderai sûrement réflexion, mais l'article sur les espaces Lp pourrait être facilement développé Espace Lp de la même façon pourquoi ne pas ajouter quelques démos à l'article sur les nombres normaux Nombre normal. --140Flo 19 novembre 2010 à 19:12 (CET)

Comme l'a dit Epsilon0, n'hésite pas. Sur le deuxième, il y a déjà un travail de mise en forme qui serait utile. Et de nouveau, si tu fais quelqu'un chose qui ne convient pas (ça m'arrive encore souvent), une discussion se créera certainement. Asram (d) 19 novembre 2010 à 19:27 (CET)

Concernant Tex je n'avais pas bien compris, inutile de transformer un code Tex en code wiki, a priori le code wiki le gère (Ajout ultérieur : mais je vois sur ton brouillon que tu le sais déjà). Mais comme dit avant je connais guère, plus d'info sur Aide:Formules TeX. Sinon bien sûr qu'on ne rigole pas ici et qu'on est réactif, un nouveau c'est trop précieux. Mais Asram t'a quand même fait un . Mais moi je ne ris jamais :-)). Sur le fond : pertinence ou non d'une démo et autre idées de rédaction "à chaud" nulle doute que tu seras accompagné par bcp d'autres lors de tes premiers pas ... comme c'est évidemment le cas aussi pour les vieux screugneugneux, car tout le monde voit ce que chacun fait (et c'est bien) --Epsilon0 ε₀ 19 novembre 2010 à 21:42 (CET)

Bon merci à tous on se sent bien accueillit, bon pour le moment je n'ai pas beaucoup de temps pour être très productif mais j'essaie de familiariser un peu plus avec la rédaction et le mode de participations, j'ai un peu peaufiner mon brouillon de démo sur Champernowne mais ça reste certainement à améliorer Utilisateur:140Flo/Brouillon

et il faut que je vérifie de quels bouquins c'est inspiré.--140Flo 20 novembre 2010 à 18:51 (CET)

Polynôme de polynômes... à l'aide...

Lu dans polynôme symétrique:

Les polynômes symétriques forment une sous-algèbre de $K[T_{1},\dots ,T_{n}]$. Une famille génératrice est donnée par les polynômes symétriques élémentaires (...suit une définition des polynômes symétrique élémentaires...)

Plus précisément le morphisme d'algèbre défini par :

${\begin{array}{ccc}K[X_{1},\dots X_{n}]&\to &K[\sigma _{1}(T_{1},\dots ,T_{n}),\dots ,\sigma _{n}(T_{1},\dots ,T_{n})]\\X_{i}&\mapsto &\sigma _{i}(T_{1},\dots ,T_{n})\end{array}}$

est un isomorphisme à valeurs dans l'algèbre des polynômes symétriques.

Je trouve ce passage passablement obscur. J'avoue là mon incompétence car travailler sur des polynômes de polynômes (c'est ainsi que je lis la notation $K[\sigma _{1}(T_{1},\dots ,T_{n}),\dots ,\sigma _{n}(T_{1},\dots ,T_{n})]$ ) fait un peu éclater mes neurones. Ceux capables de naviguer dans ces hautes sphère peuvent-ils confirmer et éventuellement expliquer. Merci. HB (d) 20 novembre 2010 à 09:48 (CET)

À première vue, je n'ai pas l'impression que quelque chose cloche. Appliquer un polynôme à des éléments d'un anneau B plus grand que l'anneau A de définition de ce polynôme, par exemple à des polynômes à coefficients dans A, est une chose assez courante. Marvoir (d) 20 novembre 2010 à 11:57 (CET)

La notation qui gêne HB est effectvement maladroite. Il aurait mieux valu noter que le morphisme d'algèbre

${\begin{array}{ccc}K[X_{1},\dots X_{n}]&\to &K[T_{1},\dots ,T_{n}]\\X_{i}&\mapsto &\sigma _{i}(T_{1},\dots ,T_{n})\end{array}}$

est injectif et a pour image l'ensemble des polynômes symétriques, ce qui l'identifie donc avec une algèbre de polynômes dont les générateurs sont les polynômes symétriques élémentaires. Ambigraphe, le 20 novembre 2010 à 12:53 (CET)

J'avais cru comprendre que ce qui gênait HB, c'était la notion de polynôme de polynôme. Marvoir (d) 20 novembre 2010 à 13:06 (CET)

Merci à tous. Il me manquait une étape pour bien comprendre la notion. Avec vos trois explications (Anne Bauval est intervenue en page de discussion de l'article) le concept m'est apparu plus limpide. Il y a peut-être quelque chose à faire sur l'article pour le clarifier. mais me voilà morfondue de m'apercevoir que mon cerveau a tant perdu de son agilité. HB (d) 20 novembre 2010 à 13:14 (CET)

Fait, mais il reste un fait "bien connu" pour lequel je n'ai pas de source alors j'ai mis un Modèle:refsou. Anne Bauval (d) 21 novembre 2010 à 13:14 (CET)

Produit vectoriel en dimension 7

Encore un truc qui mériterait d'être plus connu. C'est d'ailleurs par un des experts du domaine, Pertti Lounesto (en), que j'en avais entendu parler sur sci.maths avant sa regrettable disparition. Bon, comme d'habitude, j'aime pas trop les références traduites de l'anglais, alors si quelqu'un a mieux...--Dfeldmann (d) 20 novembre 2010 à 20:32 (CET)

Catégorie de l’Algorithmique

En consultant cette page Catégorie:Algorithmique et son article principal Algorithmique, on ne peut que constater une quasi-absence des mathématicien(ne)s. Les logos retenus pour le bandeau et la Liste des algorithmes en disent long sur le contenu.

Pourtant, cette catégorie est accessible depuis Catégorie:Développement logiciel, Catégorie:Informatique théorique et Catégorie:Branche des mathématiques.

Parmi les 17 sous-catégories directes de Catégorie:Algorithme, il y en a très peu qui ne concerne pas exclusivement l'informatique.

Il ne s’agit pas de faire du prosélytisme, mais de constater :

• une représentation considérable de l’informatique dans ce sujet,
• une certaine confusion entre ce domaine et celui des mathématiques (sans ignorer les recouvrements naturels),
• un enchevêtrement dans ce second domaine qui doit décourager le lecteur le plus assidu.

En effet, les algorithmes se rapportant aux mathématiques et à ses applications se trouvent distribués de manière improbable dans Catégorie:Analyse numérique, Catégorie:Calcul numérique (dont l’article du même nom a probablement été rédigé par des informaticien(ne)s) et Catégorie:Recherche opérationnelle, ces trois contenant Catégorie:Algorithme numérique.

On les trouve également dans Catégorie:Recherche opérationnelle contenant Catégorie:Algorithme d'optimisation et Catégorie:Optimisation (également accessible depuis Catégorie:Algorithmique).

J’en appelle aux contributeurs du Projet :

• Si je suis le seul à être troublé par ces constatations, je vous prie d’oublier mon coup de gueule.
• Sinon, il faudrait agir.

Mais comment s’y prendre pour effectuer des corrections qui soient de vraies améliorations ?

Cordialement --Jaccard (d) 25 novembre 2010 à 21:46 (CET)

J'avais cependant fait la présentation théorique des algorithmes de cheminements Problèmes de cheminement même si, par suite d'un transfert brutal depuis la liste des algorithmes de la théorie des graphes je n'apparaîs plus dans la liste des contributeurs.Claudeh5 (d) 5 décembre 2010 à 21:02 (CET)

TEX et Mathjax

Nous proposons de poursuivre ici un "débat" commencé dans la page de dicussion de l'article aide:Formules TeX au sujet de l'utilisation de MathJax dans WP. Il s'agit d'un lot de scripts en JavaScript permettant d'améliorer le rendu des formules TEX dans les articles de WP (amélioration spectaculaire, avec possibilité d'utiliser des macros TEX, mais la composition de la page est un peu lente). Raison de ce changement de page de discussion : le Thé est davantage suivi par les mathématiciens que la page sus-mentionnée. But : savoir s'il y a une majorité de contributeurs qui pense que ça vaut la peine d'inclure cet outil dans WP et, si c'est le cas, comment s'y prendre pour que cet outil soit effectivement inséré. On pourrait commencer par écrire un article sur l'outil (à faire par un informaticien) comme dans le WP anglophone, voir MathJax Jean-Charles.Gilbert. (d) 4 décembre 2010 à 09:56 (CET)

Je ne connais pas les aspects tecniques sous-jacents. Mais il est clair que le rendu des symboles mathématiques dans WP est une horreur. Sur un site comme celui-ci c'est très agréable de lire et c'est becauoup plus sympa de taper des $ pour entourer une formule de maths que < math > < /math >. Donc je serai pour l'intégration de mathjax dans WP. Mais il est possible que des ordinateurs un peu poussifs ou des versions de navigateurs un peu vieilles aient du mal à faire le rendu comme il faut. Liu (d) 4 décembre 2010 à 14:57 (CET)

Concernant ce dernier point, ce n'est pas paramètrable par les usagers ? Au pire, il faudrait apposer un bandeau du style "cette page contient des caractères mathématiques, si vous ne les voyez pas..." comme on le fait pour les caractères chinois, par exemple--Dfeldmann (d) 4 décembre 2010 à 15:39 (CET)

Sur le site proposé par Liu, je vois des $, mais pas de texte mathématique lisible ? Asram (d) 4 décembre 2010 à 17:14 (CET)

j'ai cru, comprendre en lisant un truc ou deux sur le site Mathjax, qu'il fallait télécharger et installer qqucchose ( un plug-in ??) pour que Firefox puisse voir les formules. Pour ma part, je vois d'abord le LaTeX, puis il est remplacé par l'inscription "Math processing error". Quelqu'un a une expérience semblable ? S'il faut télécharger un plug-in non standard, ça disqualifie malheureusement cette solution (raisons d'accessibilité des pages), il me semble, et c'est dommage. 4 décembre 2010 à 17:43 (CET)Chassaing 4 décembre 2010 à 17:43 (CET)

D'après MathJax, il n'y a pas besoin d'installer quoi que ce soit côté utilisateur (il faut avoir java quand même). Je crois que ça ne marche pas avec Firefox 2. Cf le site officiel. Liu (d) 4 décembre 2010 à 18:26 (CET)

j'ai le dernier firefox sur le dernier macos :-) Par ailleurs, Asram semble avoir un pbme également 4 décembre 2010 à 22:49 (CET) Chassaing

IE8 avec Java et aucun rendu « math », en tout cas. Asram (d) 5 décembre 2010 à 00:40 (CET)

Vu que la discussion se poursuit ici, je copie-colle mon analyse du 3 décembre 2010 à 22:34 sur Discussion Aide:Formules TeX#Mathjax.

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Je connaissais pas, je dois dire que je suis étonné de la qualité du rendu. Faut dire que ça vient pas de n'importe quel noob, c'est l'American Mathematical Society (AMS) qui est derrière, très connue par les TEXiens car à la source de nombreux packages fondamentaux pour les matheux.

J'ai lu en double diagonale et je me suis fait une petite idée, aussi me permets-je de donner 2-3 pistes que Jean-Charles pourra compléter.

En gros, Mathjax est une application en Javascript qui reçoit en entrée du code TEX ou MathML et qui sort de l'HTML très fortement mis en forme (via CSS) pour le faire ressembler à un rendu de qualité TEX (et le résultat est saisissant). Au final on a donc exactement le même code que le reste du texte (qui est bien sûr également de l'HTML), il a seulement été mis en forme et est rendu avec une police TEX-like (mais ceci est réglable). Ainsi, on a les avantages suivants :

1. Excellente intégration des maths avec le texte, vu qu'il s'agit du même langage. Notamment, les formules s'agrandissent en même temps que le texte lorsqu'on zoome la page, et avec les réglages adéquats les caractères des formules auront la même taille que le texte et ne gêneront donc pas (si tout va bien) l'alignement des lignes. On pourra notamment séparer les formules du texte des formules hors-texte.
2. Bien meilleure accessibilité, car Mathjax est également capable de sortir du code MathML à la place de générer l'affichage de la formule ; les personnes en ayant besoin peuvent donc faire interpréter ces formules MathML par un programme capable de les transformer et de les lire (en braille ou en son, exemple : Mathplayer).
3. On peut copier-coller les formules (TEX ou MathML). Mathematica et Maple par exemple acceptent MathML en entrée.
4. Aucun changement dans la façon de rédiger, la syntaxe (TEX) reste la même et le système est totalement transparent pour le rédacteur. (mise à jour 5/12/2010 : pas tout à fait, pour assurer un rendu fiable les formules devront être écrites avec un peu plus de rigueur qu'actuellement.)

Cependant, comme on a rien sans rien, le système n'est pas parfait. Techniquement, le rôle de générer les formules – dévolu actuellement aux serveurs Wikipédia (qui le font une fois pour toutes et gardent l'image générée en mémoire cache) – est déplacé vers le navigateur (qui doit effectuer le calcul à chaque fois). Ainsi :

1. L'affichage est beaucoup plus lent (plusieurs secondes pour des articles «moyens»), mais c'est une faiblesse de jeunesse et le potentiel d'amélioration est grand (notamment via un cache). (màj 5/12 : le site de Liu (Math Overflow) le montre assez clairement)
2. On ne peut garantir que le rendu soit identique sur tous les navigateurs, même s'il s'en approche et que la quasi-totalité des navigateurs modernes n'ont pas de problème.
3. Certaines formules, trop complexes ou mal écrites, sont rendues avec des erreurs, mais c'est normal et ça ne peut que s'améliorer. (cf. point 4 des avantages)

Je crois avoir fait le tour. Pour synthétiser, c'est un système moderne, très prometteur et réglant la plupart des problèmes dont on se plaint ici, mais qui est un peu jeune et un peu lourd techniquement (totale transparence pour le rédacteur par contre). Les anglophones arrivent à la même conclusion, et suggèrent, comme je vais le faire, d'essayer (ça ne coûte rien). Il s'agirait d'une option des préférences utilisateur (il y en a déjà) que seuls les utilisateurs volontaires choisiront dans un premier temps, afin de tester et de se donner du temps pour régler les éventuels problèmes et avant d'envisager rendre le système universel. Ce qui m'inquiète le plus, c'est qu'il faut réussir à motiver des développeurs pour installer cette extension (une réponse courante est «ça marche bien comme ça» ou «débrouille-toi»). Certains anglophones pensent aussi qu'on risque de tuer le bébé dans l'œuf si on demande trop tôt aux développeurs de s'en occuper et que le système n'est pas assez au point. Je pense qu'en présentant les bons arguments le risque est faible car ils comprendront qu'il s'agit là d'un test très prometteur. — Florian, le 3 décembre 2010 à 22:34 (CET)

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Quant aux points soulevés ici :

1. Le site de Mathjax présente une liste des navigateurs testés avec succès (cf. Liu) ; Firefox dès la version 3 est conforme sur tous les OS (il y a donc quelque chose à vérifier de ton côté, Chassaing : peut-être le Javascript est-il désactivé ?) et IE8 sur Win 7 aussi (avec quel OS pour toi, Asram ? J'attire l'attention sur le fait qu'IE, même 8, n'est pas à proprement parler un vrai navigateur moderne). Notez que Mathjax n'a rien à voir avec Java mais seulement avec Javascript qui est présent sur tout navigateur.
2. Il n'y a rien à télécharger !
3. Je ne sais pas quelle est l'intention de Jean-Charles, mais à mon avis le plus sage est d'envisager commencer par une phase de test, c'est-à-dire proposer ce système comme une option dans les préférences utilisateur. Il n'y aurait donc pas besoin de prévenir les lecteurs vu que les seuls utilisateurs seraient consentants . Les problèmes éventuels avec différents navigateurs pourraient être soulevés par les testeurs en attendant d'être levés ; une fois la compatibilité suffisante garantie, on pourrait envisager le proposer par défaut.

Je termine en félicitant ceux qui m'auront lu jusqu'ici… — Florian, le 5 décembre 2010 à 03:04 (CET)

Mon navigateur n'est peut-être pas moderne, mais je n'entends pas en changer pour lire ou travailler sur Wikipedia ; bref, voir qui doit s'adapter à qui. Je n'ai rien contre l'idée d'une option, si ça reste une option. Mais que vont lire concrètement ceux qui ne l'auront pas choisi ? Tu ne sais pas l'intention de Jean-Charles ? ses intentions sont multiples : instituer une couleur de tableau pour les démonstrations (le débat a cessé, sur l'idée qu'une facétie d'UN contributeur ne méritait pas une guerre), et également un certificat pour les contributeurs, selon leur degré de compétence, un contributeur ne pouvant modifier une page modifiée par un contributeur de statut plus élevé ? (voir sa PdD, qui ne se préoccupe pas de comment on attribue cette certification). Des illusions naturelles pour qui débarque ? Bref, ce que je lis, ce sont des idées intéressantes, sans doute, mais auxquelles je ne souscris pas dans leur configuration actuelle. Je ne suis pas pour que rien ne bouge, mais il faut du solide pour une communauté qui ne se limite pas aux répondants que nous sommes. Asram (d) 5 décembre 2010 à 04:00 (CET)

Je suis plutôt de l'avis de Florian. Je ne sais pas si c'est facile de développer un système qui à partir du même code fera deux rendus différents (le moche comme actuellement et le correct par mathjax). Est-ce qu'il faudra dans la phase de teste dédoubler les articles en ré-écrivant quelques-uns dans le style mathjax ? Si on bascule un jour tout WP vers mathjax (l'immense majorité des articles WP n'ont pas de symboles mathématiques), WP convertira lui-même les articles ? Liu (d) 5 décembre 2010 à 09:14 (CET)

Liu, (cf. mon point 4) il s'agit exactement de la même syntaxe (à 2-3 détails de rigueur près), il n'y a donc rien à dédoubler, il n'existe pas de "style mathjax" et il n'y donc pas à convertir tous les articles de WP vers un style qui n'existe pas (mais il faut bien sûr renoncer aux fonctions avancées de Mathjax, voir plus loin) ; par contre je ne me suis pas encore penché sur la question de savoir s'il est facile de ne le proposer qu'en option, je ne crois pas que ce soit la direction privilégiée par les anglophones. Il faudrait prendre contact avec des développeurs par la suite. — Florian, le 5 décembre 2010 à 18:07 (CET)

Mes connaissances de WP sont assez limitées, celles d'un débutant, mais il me semble que la proposition de Florian de proposer MathJax en option devrait pouvoir être acceptée par tous, puisque cela n'affecterait que ceux qui sont au courant de cette option et qui l'activent. Il faudrait évidemment ne pas composer d'articles avec toutes les possibilités de MathJax, puisque certaines ne sont pas rendues par le système actuel (éviter les $, les macros, les références croisées, ...) ; on ne pourrait donc pas tout tester. Sur en.WP, il est proposé de procéder par étapes en commençant par un essai sur Wikimedia Labs et de signaler les coquilles sur https://bugzilla.wikimedia.org/ ; je ne sais si de telles possibilités existent sur fr.WP ; il y a d'ailleurs des éléments techniques de la discussion sur en.WP qui m'échappent. Jean-Charles.Gilbert (d) 5 décembre 2010 à 09:39 (CET)

pour ma part, je suis contre la précipitation, mais très intéressé par l'éventualité d'un progrès de ce côté là à moyenne ou longue échéance. Effectivement certains de mes collègues sont un peu repoussés par la qualité d'affichage actuelle, étant trop habitués à la qualité LaTeX. On aurait peut-être plus de contributeurs avec un progrès de ce genre. Sans parler du confort de lecture. Et l'AMS, c'est effectivement on ne peut plus sérieux. A suivre avec attention ... Chassaing 5 décembre 2010 à 10:29 (CET)

Je suis bien évidemment entousiaste à l'idée de pouvoir rédiger les articles comme en LaTeX, mais je ne vois pas comment on pourrait proposer l'utilisation de mathjax, même en option, avant sa prise en compte par MediaWiki. En particulier, on ne peut pas utiliser le symbole dollar comme balise dans la rédaction des articles tant que ce symbole n'est pas interprété en tant que tel pour tous par défaut. Maintenant, que certains puissent interpréter l'intérieur des balises math avec mathjax plutôt qu'avec texvc, pourquoi pas. Ambigraphe, le 5 décembre 2010 à 11:34 (CET)

Jean-Charles, tu as raison j'avais oublié les possibilités supplémentaires offertes par Mathjax pour se rapprocher de TEX. Il faudrait bien sûr y renoncer dans un premier temps pour conserver la compatibilité ascendante ; ceci n'exclut pas de les tester sur des pages réservées à cet effet. L'autre possibilité est de suivre et rejoindre les anglophones dans leurs tests sur Wikimedia Labs (qui n'existe pas en version francophone mais qui est dédié à ce genre de tests). Je pense que, quitte à tester, autant le faire sur un espace partagé par de nombreux contributeurs motivés et possédant toute la matière nécessaire aux tests (ici-même).

Chassaing, c'est vrai, la précipitation comporte ses risques. À mon avis, pour l'instant il est surtout important de suivre avec attention mais aussi d'imaginer des directions à prendre et de sonder les attentes des rédacteurs/lecteurs.

Ambigraphe, il existe déjà une extension MathJax (le développeur est belge, espérons wallon). Elle permet l'usage du dollar (que nous devrions bien sûr procrire) mais également celui de <math/ en séparant les formules en ligne des formules hors-texte (c'est parfait). La seule chose qui n'est (je crois) pas couverte est de l'ajouter comme option aux préférences… — Florian, le 5 décembre 2010 à 18:07 (CET)

Interrogé à ce sujet dans la guilde des guildes, Lgd pense qu'en terme d'accessibilté et de robustesse, mathjax serait une régression. Le débat semblant très technique, je vous laisse en discuter. HB (d) 5 décembre 2010 à 21:37 (CET)

Il semble que le commentaire de Lgd ait quelque peu refroidi l'enthousiasme de certains contributeurs sur l'utilisation de MathJax dans WP. Pour ma part, je n'ai pas compris ses commentaires et vais donc m'associer à HB pour l'inviter à expliquer davantage son message dans cette page (que veux dire exactement "ce serait a priori au contraire une régression", "le texte HTML généré par Mathjax n'a aucun sens", "le contenu réel généré par mathjax pour l'inégalité de Cauchy-Schwarzpour est : « (∑k=1nakbk)2≤(∑k=1na2k)(∑k=1nb2k) »" [voir ci-dessous]). J'ai donc installé MathJax sur un serveur et fait quelques essais. Par exemple, on trouvera dans cette page la formule de Cauchy-Schwarz dont il est question dans les commentaires de Lgd ci-dessus. Ça semble fonctionner. Le sens du vocable "le contenu réel" m'échappe parce qu'en cliquant sur la formule avec le bouton droit on peut récupérer le source LaTeX de la formule, comme annoncé dans la doc de MathJax, ce qui me semble précieux. Je n'ai cependant pas pu faire produire cette formule avec les balises <math> ... </math> ; celles-ci ont dû être remplacées par $$ ... $$. Je ne suis pas informaticien et ne sais si cette transformation est nécessaire (mes connaissances sur les langages sont très limitées). Si c'est le cas, j'ose imaginer qu'il ne doit pas être insurmontable de transformer les balises <math> ... </math> par des $ ... $ ou des $$ ... $$ selon le cas pour les contributeurs ayant choisi l'option MathJax. Cela permettrait, dans un premier temps d'expérimenter MathJax et de voir s'il est important d'incorporer cet outil dans WP, pour le confort de ses lecteurs. Je ne peux m'empêcher de penser que si MathSciNet a choisi cette option, il ne doit pas être trop risqué de suivre le même chemin. Jean-Charles.Gilbert (d) 10 décembre 2010 à 18:57 (CET)

Avec le lien proposé, je lis des $$, des left, etc mais pas de formule claire ; le message d'erreur est : « 'parentNode' a la valeur Null ou n'est pas un objet » ? Asram (d) 10 décembre 2010 à 19:08 (CET)

Vous aviez apparemment déjà ce problème avec les pages de MathJax. C'est peut-être dû à votre navigateur. Pouvez-vous préciser son nom et sa version ? Il avait aussi été mentionné que Java devait être installé ; est-ce le cas pour votre machine ? Jean-Charles.Gilbert (d) 10 décembre 2010 à 19:20 (CET)

Asram l'avait déjà indiqué l'autre jour.

Assez anecdotiquement, j'écrirais « a_k^2 » plutôt que « a^2_k ».

Plus sérieusement, je me demande s'il y a un réel obstacle technique au fait que la sélection du texte affiché fournisse le code LaTeX plutôt que des caractères d'affichage. Autrement dit, quand je sélectionne le symbole somme, j'aimerais qu'il soit interprété comme la suite de caractères « \sum » plutôt que par un caractère unicode. Ambigraphe, le 10 décembre 2010 à 21:25 (CET)

effectivement une belle formule apparait sur mon navigateur. Peut-on tester de la manière suivante : version mathjax d'une page wikipedia déjà existante contre version traditionnelle. J'ai remarqué un temps de latence assez sensible pour l'affichage via mathjax pour une simple formule. Qu'en serait-il avec une page pleine de formules ? Chassaing 11 décembre 2010 à 11:14 (CET)

Il faut bien la choisir alors, car les pages de WP contiennent des balises qui ne sont connues que de MediaWiki, qui n'est pas le moteur utilisé pour transcrire la page de test ; inversement, on ne peut pas pour l'instant forcer MediaWiki à utiliser MathJax. Ce qui peut être fait est d'écrire une page de test contenant beaucoup de formules afin de se faire une idée du temps de composition (je le ferai). Celui-ci dépendra évidemment de la machine utilisée. Cependant, je pense avoir lu qu'une marge de progrès était possible sur ce point. Enfin, il me semble que le point le plus important est de pouvoir forcer MathJax à interpréter les balises <math> ... </math> ; ça doit être possible, car c'est du MathML, me semble t'il, un langage qui est compris par MathJax (faut-il utiliser l'extension MathJax de Dirk Nuyens dans ce but ?). De manière à progresser, j'ai commencé à rédiger une page faisant le point sur l'outil destinée à rassembler ce qu'on en sait et à être soumise aux développeurs si cela s'avère intéressant. Je vous invite à la compléter. Jean-Charles.Gilbert (d) 11 décembre 2010 à 12:25 (CET)

catégorie:Les lieux de François Viète

Bonjour, comme vous êtes nombreux ici à contester la suppression de cette catégorie, je vous signale que je viens de la restaurer. Moyg hop 6 décembre 2010 à 09:28 (CET)

C'est quand même un vrai problème, cette histoire. Si (ce que je crois), cette "catégorie" n'avait pas lieu d'être, il fallait au minimum expliquer à son créateur le pourquoi de la chose (autrement dit, pointer le lien WP:Catégorie indiquant les règles pertinentes) et éventuellement créer un espace de renommage pour la catégorie en question ou une autre plus vaste ou... Là, on a froissé quelques susceptibilités, et (failli) chasser un collaborateur de valeur non négligeable. Mais, inversement, pourquoi avoir laissé s'installer cette catégorie (et la rétablir), alors que, par exemple, Illiers-Combray n'est pas dans les "lieux de Marcel Proust" (bon, en revanche, il faut reconnaître que le Clos Lucé est bien dans la catégorie:Lieu lié à Léonard de Vinci)

Ah oui, et dans la série "faites ce que je dis, pas ce que je fais", il faut aussi consulter la page Conventions sur les catégories, et puis remarquer qu'après ces opérations de maintenance, la catégorie:Les lieux de François Viète ... ne contient plus d'articles --Dfeldmann (d) 6 décembre 2010 à 10:42 (CET)

Merci à Moyg de tenter de calmer le jeu mais c'est terrible ces incompréhensions. Ce n'est pas la suppression de cette catégorie qui a été critiquée mais la manière dont elle avait été effectuée - sans aucune tentative de dialogue. Mais c'est hélas le point sur lequel TigH ne se remettra pas en question. Tant pis. Concernant cette catégorie, vide actuellement, Jean de Parthenay lui-même est prêt à se résigner à sa disparition[6], envisageant de la remplacer par un lien vers le portail Viete - cela me semble peu standart et je préfèrerais quant à moi un lien plus simple vers l'article Viete qui comporte le portail- c'est à discuter.... Ah... une petite remarque en passant, parmi les protestataires, il n'y a pas que les piliers des AdQ (où je ne me mets personnellement plus les pieds depuis plusieurs années) mais aussi des personnes qui sont très attachées au respect des individus. Concernant la catégorie, après l'avoir supprimée, puis restaurée, je crains bien que l'on n'assiste à une seconde suppression ou au moins à un renommage en Catégorie:lieu lié à François Viète (comme catégorie:lieu lié à Denis Diderot ou catégorie:lieu lié à Léonard de Vinci). Ah... si on savait seulement parler avant d'agir, on éviterait bien des conflits et bien des gestes inutiles. HB (d) 6 décembre 2010 à 14:09 (CET)

Portail:Mathématiques

Bonjour,

Il existe un s:Portail:Mathématiques sur la Wikisource qui est actuellement assez pauvre et qui aurait grandement besoin de votre aide.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 6 décembre 2010 à 15:56 (CET)

Catégorie : théorème de ...

Je viens de découvrir la catégorie:Formule ou théorème de François Viète. Bon, je ne minimise nullement l'ampleur du personnage et de ses apports, mais, ne serait-ce que pour mes besoins personnels, une catégorie ou deux analogues sur, par exemple, les théorèmes et formules d'Euler (ou ceux de Gauss), me semble au moins aussi urgente, non? Vous allez me dire que je n'ai qu'à le faire moi-même ; pas faux, mais outre que je ne suis guère familiarisé avec la chose et que, dans le cas d'Euler, c'est pas un petit travail, je me demande tout simplement s'il n'y a pas une raison à cette absence, laquelle est tout aussi marquée dans toutes les versions (et pour Euler, y'en a) de WP multilingues...--Dfeldmann (d) 7 décembre 2010 à 10:20 (CET)

A mon avis c'est surtout dû à la nécessité de dépouiller les 900 et quelques autres mémoires d'Euler Leonhard (rappelons qu'Euler désigne aussi son fils) et ensuite de faire des recherches d'antériorité, ce qui sera loin d'être simple !Claudeh5 (d) 7 décembre 2010 à 17:17 (CET)

Non, ça, c'est pas sérieux : une telle recherche serait un TI... D'ailleurs, si la formule d'Euler-Poincaré était en fait connue de Descartes (), ça n'empêcherait pas de la mettre dans la catégorie, quite à préciser dans l'article "formule faussement attribuée à Euler" ou quelque chose de ce genre. D'autre part, le but n'est pas de dépouiller l'oeuvre d'Euler (père), mais seulement la partie de Wikipedia qui en parle ; c'est déjà beaucoup...--Dfeldmann (d) 7 décembre 2010 à 18:45 (CET)

Partage du gâteau et lemme de Sperner

Je viens de reprendre entièrement l'article "Problème de partage du gâteau", et de le renommer Partage équitable (j'espère n'avoir pas fait de bêtises en chemin, mais en terme de droits, l'ancien article n'était de toute façon qu'une ébauche). Au passage, j'ai pu découvrir une stupéfiante utilisation du lemme de Sperner (article que j'ai également traduit) pour construire (de manière explicite) des partages sans envie à n joueurs ; voici une référence plus précise (en), qui, je l'espère, vous fera passer un aussi bon moment qu'à moi--Dfeldmann (d) 8 décembre 2010 à 13:47 (CET)

Catégorie:Formule ou théorème de Leonhard Euler

Bon, je me lance... Évidemment, je ne vais pas réussir à tout cataloguer, mais je fais un essai sur quelques articles, et on va bien voir... Maintenant, si vous pensez que c'est un TI, arrêtez-moi avant que je me sois trop investi ; inversement, si vous trouvez ça utile, toutes les bonnes volontés sont requises --Dfeldmann (d) 10 décembre 2010 à 14:34 (CET)

Je dirais stop : on commence par une Catégorie:Leonhard Euler et après on songe à des sous-catégories. Pour exemple catégorie:Formule ou théorème de François Viète est une sous-catégorie de Catégorie:François Viète. Pour rappel on ne peut renommer une catégorie donc si le titre ne convient pas (à voir avec les autres) il faudra repasser dans tous les articles. --Epsilon0 ε₀ 10 décembre 2010 à 15:39 (CET)

Oui, mais c'est pas un vrai problème, a priori : on peut toujours créer Catégorie:Leonhard Euler après, et y mettre Catégorie:Formule ou théorème de Leonhard Euler en sous-catégorie (j'ai provisoirement mis ça dans la catégorie Catégorie:Théorème de mathématiques) . Au pire, je pourrais de toute façon corriger la vingtaine d'articles en question en quelques minutes, donc je pleurerai pas trop s'il faut changer le titre... Au passage, j'ai découvert l'existence de Liste des sujets nommés d'après Leonhard Euler, mais ça ne fait pas vraiment double emploi, d'autant qu'elle était à peu près introuvable jusque-là --Dfeldmann (d) 10 décembre 2010 à 15:51 (CET)

Bon pourquoi pas, j'avais réagi à arrêtez-moi avant que je me sois trop investi. Sinon je constate qu'il y a une Catégorie:Carl Friedrich Gauss listant notamment des formules et des thms, je pense tout de même que c'est la voie à choisir pour Euler ... et quand ça débordera on pourra songer à ce que Jean de Parthenay à fait sur Viète, mais bon, l'essentiel est d'avoir une telle catégorie pour Euler. --Epsilon0 ε₀ 10 décembre 2010 à 15:58 (CET)

Hiérarchie de croissance rapide

Je viens de commettre ça, entre autre chose parce que j'en avais vraiment assez de voir des tas de gens s'extasier sur le nombre de Graham, sans par exemple réaliser que les suites de Goodstein croissent inimaginablement plus vite (G(12) est déjà supérieur au nombre de Graham, et vers G(16), on atteint les limites de la notation des flèches chaînées de Conway ; je vais d'ailleurs complèter bientôt cet article-là également). Bon,l'article est sûrement perfectible, mais le problème principal est son titre ; peut-on le garder, ou y-a-t-il quelque chose de déjà connu en français ?--Dfeldmann (d) 15 décembre 2010 à 22:24 (CET)

Si cela ne tenait qu'à moi, cela fusionnerait avec « Comparaison asymptotique », lequel devrait d'ailleurs renvoyer les notations de Landau à un article connexe. Ambigraphe, le 16 décembre 2010 à 09:03 (CET)

Je modifie mon avis ci-dessus. C'est déjà un article qui a un cohérence et un contenu qui dépasse la notion de comparaison asymptotique. Pour le titre, je n'ai pas d'avis. Ambigraphe, le 16 décembre 2010 à 09:08 (CET)

Le portail:Logique doit-il être mis sur l'article Matérialisme ?

Vos avis ? Voir Discussion:Matérialisme#Pour sur "le portail Logique". --Epsilon0 ε₀ 16 décembre 2010 à 15:46 (CET)

Réponse non. Ton interlocuteur confond beaucoup de choses à mon avis. Happy new year everyone.Michel421 _{parfaitement agnostique} 1 janvier 2011 à 12:55 (CET)

C'est mon avis aussi monsieur le matérialiste honteux ;-) Bonne année à tous. --Epsilon0 ε₀ 1 janvier 2011 à 18:32 (CET)

cercles tangents

Monsieur,

suite à votre appel concernant des articles de géométrie euclidienne, (celle du programme du bac, math-sup, math-spé de nos grands parents), j'aimerais savoir si mon article doit avoir été publié dans une revue scientifique, ou autre, avant de le proposer à wikipedia, ou bien vous accepteriez de publier un article inédit de géométrie. cordialement. SAAD — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.63.238.65 (discuter)

Il ne faut pas qu'il y ait de droits d'auteur dessus ; et il ne faut pas non plus qu'il soit inédit. Pas de synthèse du sujet, mais une synthèse rédactionnelle. La voie est étroite entre la copyvio et le TI. Ainsi va le funambulisme wikipédien. Michel421 _{parfaitement agnostique} 27 décembre 2010 à 11:36 (CET)

Nombres Formels

Bonjour, voyez-vous à quoi précisément ce nouvel article Nombres Formels fait référence et si oui à quoi le lier ? --Epsilon0 ε₀ 27 décembre 2010 à 12:07 (CET)

En fait, ce qui dans cet article est appelé nombre formel est une série de Laurent formelle à coefficients dans un corps fini. Cette terminologie ne semble guère classique (une recherche sur Google donne peu de choses). Il n'y a aucune référence, apparemment aucun article homologue dans les autres wikipédias. Et où veut-on en venir ? Vivarés (d) 27 décembre 2010 à 15:29 (CET)

Quelque 200 occurrences Google au singulier, 107 au pluriel, qui renvoient la plupart du temps à des expressions du langage courant, à de la chimie (oxydation) ou de l'ésotérisme, ou à WP. Au sens de l'article, ne semble pas très notoire en dehors de l'université de Bordeaux. Michel421 _{parfaitement agnostique} 27 décembre 2010 à 17:09 (CET)

Ça me rappelle furieusement ce que Terence Tao appelle des modèles dyadiques. Mais en l'état, l'article est quasiment une PàS. Quid de son auteur ? --Dfeldmann (d) 28 décembre 2010 à 07:49 (CET)

Si je comprends bien l'article Nombre formel, l'expression nombre formel y est utilisée comme synonyme de série de Laurent. Cet usage de l'expression nombre formel semble une exclusivité de Mr Lasjaunias, ou à peu près. Puisque nous avons un article Série de Laurent, je supprimerais l'article Nombre formel. Marvoir (d) 28 décembre 2010 à 08:51 (CET)

Je m'interroge aussi sur l'opportunité de cet article. Mais sur le fond, un nombre formel tel qu'il est défini ici n'est pas synonyme de série de Laurent (notion d'analyse complexe); il s'agit d'une série de Laurent formelle (cf. la section 7 de cet article) à coefficients dans un corps fini, c'est-à-dire une suite d'éléments de ce corps indexée par l'ensemble Z. Vivarés (d) 28 décembre 2010 à 12:35 (CET)

Soit. En disant "série de Laurent", je pensais "série formelle". Les fameux "nombres formels" ne sont-ils pas la même chose que les séries formelles, qui ont leur article ? Si oui, je renouvelle ma proposition de suppression. Marvoir (d) 28 décembre 2010 à 13:14 (CET)

Si je comprends bien, il s'agit du corps des fractions de l'anneau des séries formelles à coefficients dans un corps fini. Il faudrait sans doute ajouter à l'article Série formelle les applications arithmétiques. Liu (d) 28 décembre 2010 à 13:43 (CET)

D'après mes lointains souvenirs, le corps des fractions de l'anneau des séries entières est le corps des séries formelles. Marvoir (d) 28 décembre 2010 à 14:19 (CET)

Qu'est-ce que tu appelles une série entière ? Liu (d) 28 décembre 2010 à 14:31 (CET)

Voir Série entière. (Désolé de répondre un peu tard, j'ai été absent.) Marvoir (d) 28 décembre 2010 à 15:36 (CET)

Si on remplace R ou C par un corps commutatif K quelconque, on obtient l'anneau des séries formelles à coefficients dans K. L'ensemble des séries formelles (séries formelles de Laurent sans pôle si tu veux) n'est pas un corps. Liu (d) 28 décembre 2010 à 16:22 (CET)

Comme il était expliqué dans l'article j'ai compris que les nombres formels n'étaient autre que des fonctions, de plus cet article est souvent cité (sans pour autant qu'il y ait de liens) sur les autres pages du wiki, alors il me semble que ce n'est pas une invention « made in vandale ». Mais il faudrait juste trouver de quoi le remplir de façon un peu plus précise. --Scarbeuh (d) 28 décembre 2010 à 16:23 (CET)

@Liu Je crois que tu confonds série formelle et série entière. Une série entière n'a que des exposants naturels, une série formelle peut avoir des exposants négatifs (au-dessus d'une certaine valeur négative). Marvoir (d) 28 décembre 2010 à 16:27 (CET)

@Scarbeuh L'article est en effet assez peu précis. Je crois comprendre que son auteur (de même que Mr Lasjaunias, de l'université de Bordeaux) appelle "nombre formel" ce que tout le monde appelle "série formelle". S'il en est bien ainsi, je pense qu'il vaudrait mieux supprimer l'article Nombre formel, puisque l'article Série formelle est plus complet, plus clair et plus précis. Marvoir (d) 28 décembre 2010 à 16:32 (CET)

@Marvoir: la définition des séries formelles n'est pas de moi, voir série formelle. Par ailleurs, rien ne dit que c'est M. Lasjaunias l'auteur de l'article. Liu (d) 28 décembre 2010 à 17:09 (CET)

En effet, notre article Série formelle (que je n'avais pas lu) appelle "série formelle" ce que, si mes souvenirs sont bons, Godement appelle "série entière". (Je n'ai plus mon Godement, si quelqu'un voulait vérifier, ce serait gentil.) Il y a longtemps que je n'ai rien lu sur les séries en algèbre, peut-être que la terminologie a évolué, je ne sais pas. En tout cas, si je me souviens bien, Godement définit les séries entières et les séries formelles comme je le fais, de façon purement algébrique, sans notion de convergence. (On peut introduire une métrique sur les séries entières ou formelles, mais laissons cela de côté.) Si la terminologie est toujours comme je crois me souvenir qu'elle a été, notre article Série formelle est incorrect. Dans l'autre cas, comment appelle-t-on maintenant ce que j'appelle série formelle ?Marvoir (d) 28 décembre 2010 à 17:29 (CET)

Je comprends mieux ta réticence. La définition donnée dans série formelle est standard (cf. Pierre Samuel, Henri Cartan, Encyclopaedia univ. etc par google). Les éléments du corps des fractions sont les séries formelles de Laurent que toi-même as évoquées plus haut. La convergence des séries formelles (à coefficients dans un corps quelconque) est pour la topologique m-adique, où m est l'idéal maximal de l'anneau des séries formelles. Enfin, les séries formelles ne doivent pas être vues comme des fonctions, surtout quand le corps des coefficients est fini. Liu (d) 28 décembre 2010 à 17:59 (CET)

Je crois en effet que je me suis trompé. Dans Lang, Algèbre, Dunod, 2004, p. 213, ce que j'appelle "série entière" est appelé "série formelle", comme dans notre article Série formelle. Il semble que ce que j'appelais "série formelle" (une série pouvant avoir des exposants négatifs au-dessus d'une certaine valeur négative) soit appelé "série formelle généralisée". Voyez notamment Bourbaki sur Google Livres. C'est alors un cas particulier de ce que notre article Série formelle appelle "série formelle généralisée" (cas particulier où le groupe ordonné est Z). Sans doute que ma mémoire me trompe sur Godement. Désolé. Ceci dit, je crois que nous devrions développer quelque part les séries formelles généralisées au sens de Bourbaki et que cela rendrait inutile l'article Nombre formel.

Après avoir moi-même cafouillé, j'aimerais éclaircir les choses en demandant si tout le monde est d'accord pour dire que "nombre formel" = série formelle généralisée au sens de Bourbaki. Marvoir (d) 28 décembre 2010 à 18:28 (CET)

Oui, donc à supprimer car c'est un doublon? --Scarbeuh (d) 28 décembre 2010 à 18:46 (CET)

En relisant plus attentivement notre article Série formelle (ce que j'aurais dû faire plus tôt), je vois qu'il appelle "série formelle de Laurent"" ce que Bourbaki appelle "série formelle généralisée". On pourrait peut-être dire dans cet article que ces "séries formelles de Laurent" (la dénomination est-elle standard dans un contexte purement algébrique ?) sont appelées "séries formelles généralisées" par Bourbaki. Peut-être pourrait-on ajouter qu'elles sont appelées "nombres formels" par Mr Lasjaunias de l'université de Bordeaux. (Enfin, si j'ai bien compris cet exposé, qui ne me semble pas tout à fait net.) Marvoir (d) 28 décembre 2010 à 19:13 (CET)

En somme, Vivarés avait tout dit dès le début : "En fait, ce qui dans cet article est appelé nombre formel est une série de Laurent formelle à coefficients dans un corps fini. Cette terminologie ne semble guère classique (une recherche sur Google donne peu de choses). Il n'y a aucune référence, apparemment aucun article homologue dans les autres wikipédias. Et où veut-on en venir ?"

Si on réduisait l'article Nombre formel à cette phrase : "Certains auteurs appellent nombre formel une série formelle de Laurent à coefficients dans un corps fini.", avec lien vers les pages de Mr Lasjaunias ? Ou si on mettait cette phrase dans l'article Série formelle et qu'on supprimait l'article Nombre formel ? Marvoir (d) 28 décembre 2010 à 20:26 (CET)

S'il n'y a que le nom qui pose problème (je ne l'ai jamais rencontré non plus), il est aussi possible de renommer ("série formelle sur un corps fini" ?). La remarque de phénomènes analogues à ceux des développements des nombres dans une base donnée n'est pas extraordinaire ni inédite. Par exemple, la série formelle d'une suite périodique est représentée par une fraction rationnelle, c'est utilisé pour l'étude de ces suites (cf. les livres sur les corps finis de Lidl-Niederreiter ou, plus réduit mais en français, le livre de crypto. de Zemor). Je n'en sais pas plus, mais si jamais l'auteur est prêt à améliorer ce qu'il a écrit, ça pourrait devenir intéressant. Je laisse un message sur la pdd de l'IP signalant ce débat. Proz (d) 29 décembre 2010 à 00:28 (CET) PS. C'est la réciproque (pour les corps finis) de la propriété que j'ai donnée qui est vraiment analogue aux développements des rationnels dans une base donnée.

Aussi si vous décidez de supprimer l'article sur les nombres formels il faudra penser à créer une redirection + modifier la palette sur les types de nombres, car sinon quelqu'un d'autre fera la même erreur --Scarbeuh (d) 29 décembre 2010 à 11:49 (CET)

Je reprends (avec bien du retard) ma remarque : ça me rappelle furieusement ce que Terence Tao appelle des modèles dyadiques ; plus précisément, si quelqu'un veut bien se donner la peine de lire tout ça (et l'article de Lasjaunias), on pourra peut-être savoir ce qu'il en est. Tao, en tout cas, semble penser que c'est important, sans rapport (autre que formel ) avec les séries de Laurent, et donne plein de références, donc... Ah oui, pour Bourbaki, y'a²des notations de la forme K[X] (pour les polynômes), KX pour les séries formelles, K(X) (pour les fractions rationnelles) et K((X)) (pour les séries de Laurent formelles) (sauf confusion de ma part)--Dfeldmann (d) 29 décembre 2010 à 17:44 (CET)

J'ai jeté un coup d'oeil trop rapide (ça a l'air fort intéressant), et sans aller très loin, mais il s'agit bien des mêmes idées (dans le cas dyadique mais beaucoup de choses passent aux corps finis en général). Ce qu'évoque Tao est plus large, et il mène une comparaison entre les nombres usuels et le "modèle dyadique". Pour les choses les plus élémentaires c'est bien connu (par exemple il est habituel en crypto de représenter les éléments d'un corps de cardinal 2^n, restes polynômiaux de degré <= n-1, par un entier de n bits). Le site de Lasjaunias lu très vite également : ça semble une présentation vulgarisée, mais il y a aussi des articles plus savants sur sa page. Le mieux serait vraiment que la personne qui a ébauché l'article, et qui doit bien connaître tout ça, accepte d'en faire un peu plus, et de façon plus "standard" (mais ça n'est peut-être qu'un voeux pieux). Proz (d) 29 décembre 2010 à 22:34 (CET)

Smash

L'opération appelée en anglais smash product est habituellement appelée « smash produit » en français, parfois notée avec un trait d'union intercalaire, mais on rencontre aussi parfois « produit smash » voire « produit réduit ». Quelqu'un aurait-il un argument à me proposer pour faire pencher la balance, ou bien tout le monde s'en balance, justement ? Ambigraphe, le 28 décembre 2010 à 19:14 (CET)

Scholarpedia

Bon, je viens de découvrir cette mine. La question évidente est : avons-nous le droit de traduire leurs articles (genre Théorème de Szemerédi), et pensez-vous que ça en vaille la peine (évidemment, pas qu'en maths, et même plutôt ailleurs...)--Dfeldmann (d) 30 décembre 2010 à 08:50 (CET)

Nouveau dans WP.fr, j'avais pensé suggérer un débat de manière à introduire une procédure semblable à celle de Scholarpedia, que je ne connaissais pas (voir l'ébauche de réflexion). Il me semble qu'il faudrait s'inspirer de la politique éditoriale de Scholarpedia et faire de même dans WP, en particulier pour les articles de mathématiques. Jean-Charles.Gilbert (d) 30 décembre 2010 à 12:12 (CET)

Non, ça, il n'en est pas question. On peut le regretter, mais on ne transige pas avec les principes fondateurs. Tout au plus, j'avais suggéré la notion de label (timestamp) du type : "cette formule figure en effet dans tel livre de référence, et a été correctement recopiée". Et même ça, c'est pas gagné...--Dfeldmann (d) 30 décembre 2010 à 17:05 (CET)

Sur la licence, c'est à voir article par article. Tu as une note "copyright" en bas de chaque article. Si j'ai bien compris, certains articles (les plus récents) sont sous des licences libres peut-être compatibles avec celle de WP (à vérifier), d'autres sont autorisés seulement pour publication sur Scholarpedia, mais complication supplémentaire, leur licence spécifie en prime : « For Authors employed by the United States Government, Australian, Canadian, and/or UK Governments, the article is in the public domain. ». Bref ta question n'a pas de réponse unique.

Sur la suggestion de JCG - laisse tomber, les idées révolutionnant Wikipédia ne peuvent prospérer à un endroit où quelques milliers de contributeurs actifs tiennent à leurs petites habitudes. Tu as moins de chance de faire passer ton idée, qu'elle soit judicieuse ou non (ce serait un autre débat) que d'être enlevé par les Martiens demain (ce que je ne te souhaite pas hein). Touriste (d) 30 décembre 2010 à 17:25 (CET)

Le truc c'est que ce que tu proposes JCG, en gros qu'il y ait des super-utilisateurs supervisant des articles si je comprends bien, a déjà été tenté (c'est même le mode d'écriture usuel dans tous les domaines sauf justement sur les wiki ouverts à tous), sans remonter à Nupédia, il y a Citizendium ... qui visiblement ne marche pas. Autres trucs qui ne marchent pas : initiative de Larousse et les Knols de Google (pourtant une bonne idée je trouve). Donc révolutionner wikipédia, ben on sait que wikipédia ne marche pas en théorie (pas de chef, vous-vous rendez compte, mais c'est pas du possible ça ;-) ) mais marche en pratique, donc pas changer quelque chose qui n'est pas cassé Je suis du genre vieux réac. qui serait prêt a appeler les martiens  ;-) mais tenter autre chose. Pour les encyclopédies d'experts (comme Terence Tao dans l'exemple donné par Dfeldmann) sur le net, je ne connais pas scholarpedia qui semble tb, sinon sur un sujet limité il y a la Stanford Encyclopedia of Philosophy, qui comporte des articles de maths (versus logique et théorie des ensembles) et qui est excellente. --Epsilon0 ε₀ 30 décembre 2010 à 18:06 (CET)

A ma connaissance Stanford Encyclopedia of Philosophy n'a pas de super ou de sous-utilisateurs, il y a un comité éditorial d'experts appointés pour ça, c'est tout. Non? Michel421 _{parfaitement agnostique} 30 décembre 2010 à 18:50 (CET)

Je crois oui, je ne l'évoquais que parce qu'elle est aussi sur le net, mais c'est un peu H.S. par rapport à la broblématique je suis d'accord. --Epsilon0 ε₀ 30 décembre 2010 à 19:15 (CET)

Merci pour toutes ces informations intéressantes (un peu en dehors de la question posée par Dfeldmann, je le crains ; navré pour ce dévoiement), qui indiquent clairement qu'il ne sert à rien d'épuiser ses forces sur ce thème déjà bien exploré. Toutefois, la suggestion aurait porté sur la mise au point d'un dispositif supplémentaire, pas sur le remplacement des habitudes actuelles qui ont montré leur efficacité. Un auteur aurait eu la possibilité d'utiliser une procédure de certification, sans obligation aucune. Un label aurait apprécié la qualité de l'article, à la suite de l'intervention d'un comité de lecture anonyme, comme cela se passe pour les revues scientifiques de renom (ça existe un peu par l'Évaluation des articles, mais je ne suis pas sûr d'en avoir compris toute la rigueur). Jean-Charles.Gilbert (d) 30 décembre 2010 à 19:29 (CET)

L'évaluation des articles ici, ou bien ça n'intéresse pas grand monde (ça fait baisser le % de contributions en main), ou bien ça tourne en petites bagarres ; le projet math n'en est pas exempt, voir les pages d'attribution du label de qualité à certains articles sur les équations ou l'histoire de l'algèbre. En tout état de cause, le label souffre du fait que les articles ne sont jamais stabilisés, ils évoluent, et pas forcément dans le bon sens Michel421 _{parfaitement agnostique} 30 décembre 2010 à 21:31 (CET)

Infiniment grand

Il y a quelque temps j'avais mis en PàS l'article Infiniment grand, et des participants le trouvaient déficient ou étaient d'avis de le regrouper avec Infiniment petit .... mais votèrent la conservation!

Depuis, l'article n'a pas évolué ; alors voilà, que fait-on? Fusion, redirection, ou on laisse en l'état? S'il y a fusion, sous quel titre ? Merci. Michel421 _{parfaitement agnostique} 30 décembre 2010 à 17:51 (CET)