Projet:Mathématiques/Le Thé/Archive 5

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Le Thé

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exo et exemple

Je pense qu'il serait bon pour la clarté des sujet des mettre des exemples (voir si possible un/des exo avec corrigé) car parfois les articles sont un peut confus et pas forcément super lisibles pour un néophyte dans le domaine, je pense également qu'une explication des terme utilisé pourrait être utile (par exemple la lettre sigma majuscule)

2 février 2009 à 18:12 (CET)

mathématiques et philosophie, langage

Au tout début, dans les temps antiques et encore longtemps après, la logique était une notion exclusivement philosophique. Puis sont venus les mathématiciens qui ont commencé à envahir le lieu pour des raisons bien compréhensibles. Dans une troisième étape, certains mathématiciens, a l'instar de Juan Ponce de Leon parti pour découvrir la fontaine de jouvence mais qui ne découvrit que la Floride (en 1513), Boole était parti pour démontrer l'existence de Dieu (!) mais n'a découvert que les algèbres qui portent son nom. Cohabitent ainsi dans deux immeubles séparés les philosophes et les mathématiciens logiciens, chaque immeuble portant le nom de logique. Cependant, les mathématiciens ordinaires, eux, utilisent une troisième logique, plus simple, moins formalisée mais qui convient bien à leurs problèmes. Il y a d'importantes différences entre le langage mathématique et le langage ordinaire. D'une part, en mathématique, il n'y a pas de temps. Ce qui est vrai un jour a toujours été vrai et le restera pour toujours. D'autre part, le mathématicien ne fait aucun cas des croyances qui n'ont pour lui aucune valeur de vérité (ni vrai ni faux). Le mathématicien ne s'intéresse qu'aux conséquences réelles, non à l'aspect psychologique. Ainsi pour le mathématicien, on peut substituer lev davidovitch bronstein à trostky dans toutes les conséquences réelles. Si duchmoll a une aversion pour trotsky mais ignore que son voisin lev davidovitch bronstein est trotsky, il va sortir barbouiller les affiches de trotsky (signée trotsky) mais peut être fort courtois avec son voisin. Par contre, s'il croit que trotsky s'appelle Vladimir illitch oulianov, il sort un soir avec son pistolet pour tuer trotsky et c'est sur oulianov qu'il tire. Il y a donc une différence fondamentale entre une croyance (et le savoir est une croyance) et une démonstration de l'identité.Claudeh5 (d) 27 novembre 2008 à 08:42 (CET)

Autrement dit, les mots Lev Davidovitch Bronstein et Trotsky sont différents, mais ils désignent la même personne.

(a+b)² et a²+b²+2ab sont deux écritures différentes du même nombre. Et il est souvent utile de choisir une certaine écriture d'un nombre.

Par exemple, un pseudonyme comme Trotsky permettait d'échapper à la surveillance de la police. Un changement d'écriture peut permettre de lever une "forme indéterminée" dans un calcul de limite ou de se ramener à une équation produit-nul, pour rester dans des cas simples... ---- El Caro ^bla 27 novembre 2008 à 14:58 (CET)

Plutôt ok avec Claudeh5 pour la présentation de la logique sous forme d'immeubles séparés ;-) Sinon, pour en revenir à Trotsky, ce n'est pas uniquement une affaire de croyance ou de modalité (c'est le premier exemple qui m'est venu) qui en effet concerne pas ou peu le mathématicien. Il y a aussi le mode de donation de l'objet et là lorsque l'on fait un calcul cela change tout. Un programme informatique (je ne sais où tu places les logiciens informaticiens) ne va pas obtenir 4 de la même manière en calculant "2+2" et en calculant "2*2" car les fonction utilisées ne sont pas les mêmes. Là je crois tout de même que l'on est bien dans le domaine mathématique. Dans tous ces exemples on tombe toujours sur la distinction remarquée par Frege entre 1. Bedeutung/dénotation/référence/etc, où référence(2+2)=référence(2*2) et 2. nom/sens/signification/mode_de_donation/etc, où sens(2+2) != sens(2*2). Aussi l'aspect temporel, ou plutôt calculatoire, algorithmique est bien au coeur des maths. Certes un énoncé est un thm ou pas de la théorie étudiée (vrai ou faux comme tu dis), mais les formes distinctes de donation du même thm par des démonstrations distinctes sont aussi très importantes. En théorie de la démonstration on ne s'intéresse pas uniquement à ce que l'on peut démontrer mais à comment on le fait (avec ou sans coupure, etc). Et le temps (nb d'étapes de calcul) informatique est bien un pb mathématique, voir le pb P=?NP .--Epsilon0 ε₀ 27 novembre 2008 à 21:52 (CET)

un exemple pour la différence entre égalité et identité

prenons deux opérateurs A et B agissant sur le même ensemble de fonctions. Supposons que l'on ait Af=Bf pour un certain f. On pourra dire que les deux opérateurs sont égaux sur f. Mais rien n'assure qu'ils coïncident partout, ce qui signifierait qu'ils sont identiques.Claudeh5 (d) 27 novembre 2008 à 17:25 (CET)

S'ils ne coïncident pas partout, je me vois mal dire qu'ils sont égaux, quand bien même je rajouterais « sur f », car c'est la porte ouverte à des raccourcis de confusion fréquents chez les élèves qui identifient facilement la fonction avec sa valeur en un point. Voilà pourquoi je maintiens qu'on ne peut pas dire que deux fonctions sont égales, sauf si à la fois elles ont même domaine de définition et même expression. Ambigraphe, le 27 novembre 2008 à 17:36 (CET)

Je comprends mieux ta réticence. Mais il s'agit d'une objection pédagogique. Maintenant tu pousses tout de même un peu loin en exigeant en plus qu'elles aient même expression: ainsi sur R, les fonctions f et g définies par f(x)=1/(exp(x)+1) et g(x)=exp(-x)/(1+exp(-x)) ne seraient pas identifiables ? (remarque: ce qu'il y a d'intéressant dans toute cette discussion c'est finalement qu'on utilise les mêmes mots avec des sens assez différents. Et pourtant on arrive à se comprendre !). Bon, puisse que tu es là, je cherche de la documentation sur la ramification (devines tu pourquoi ?). Il semble qu'il y ait beaucoup de travaux qui aient eu lieu dans les années 1910-1960. Connaitrais tu de la bibliographie là-dessus ?Claudeh5 (d) 27 novembre 2008 à 17:57 (CET)

Tu soulèves un lièvre. Je devrais dire « même ensemble de définition et des expressions égales (ou équivalentes) » car dans ton exemple, je considère effectivement que f et g désignent bien la même fonction avec des expression différentes.

Je suis navré de ne pouvoir répondre à ta dernière question que par la négative : je suis infiniment petit en biblio (pour ne pas dire nul). Ambigraphe, le 27 novembre 2008 à 23:03 (CET)

Soient f et g deux fonctions réelles d'une seule variable. Il existe un point A d'abscisse a où les graphes de f et de g se croisent. Ne dis tu pas que f et g sont égales en a ? Pourtant f et g ne coïncident à priori pas.

Pour la bibliographie, je vais chercher. De toute façon j'ai beaucoup de lecture: je viens d'acheter les 69 premiers volumes des acta mathematica (de 1882 à 1939).Je m'attends à y trouver plein de bonnes choses. En français souvent, ce qui ne gate rien. Un article des acta mathematica (sous forme électronique) = 32 € chez Springer !Claudeh5 (d) 28 novembre 2008 à 05:58 (CET)

À propos des fonctions, il me semble que non. Je dis que f et g ont même valeur en a, mais pas qu'elles sont égales en a, pour les raisons données ci-dessus. Ambigraphe, le 28 novembre 2008 à 07:32 (CET)

Théorie des graphes

Bonjour. Est-ce que certains contributeurs en particulier s'occupent des articles ayant trait à la théorie des graphes ? L'article ne me donne pas l'impression d'avoir beaucoup changé dernièrement, et je le trouve à la fois difficile d'accès aux amateurs parce qu'il ne "vulgarise" pas assez les concepts, et en même temps trop "café du coin" par l'utilisation d'un vocabulaire qui n'a rien à faire là ("mais en fait bien sûr elles sont équivalentes", "Ironiquement on ne sait pas [...] reconnaitre deux graphes identiques, pire on ne sait pas si ce problème est facile ou difficile !"). Je veux bien me pencher sur la question, mais en lisant les discussions de l'article je me dis que je risque de perdre du temps à débattre de quelle notation est la plus jolie ou de froisser des contributeurs si je taille dans la masse. Donc... à vous de me dire. Cordialement Philippe Giabbanelli (d) 12 décembre 2008 à 00:16 (CET)

j'aime bien l'article tel qu'il est et je ne suis pas sûr qu'il faille trop y toucher ou y tailler : à mon avis, il faudrait l'utiliser comme racine de l'arbre (table des matières) et introduction "café du coin" et brancher à chaque paragraphe ou ligne de l'article un lien de type article détaillé, qui soit lui clair pédagogique et rigoureux ... mais ce n'est que mon avis.--Chassaing 12 décembre 2008 à 14:01 (CET)

ceci dit j'ai eu besoin du vocabulaire de base en théorie des graphes pour l'article sur les chaines de Markov, et je n'ai pas trouvé mon bonheur dans les pages wikipedia ...--Chassaing 12 décembre 2008 à 14:03 (CET)

Cet article a de bonnes choses dans son contenu, mais je trouve la façon dont il est écrit pour le moins douteuse. Donc je vais y toucher et essayer de reprendre un peu les articles en théorie des graphes, qui ont bien besoin d'un petit peu de soin. La question est plutôt de savoir avec qui je peux travailler, et comment éviter de faire annuler mes modifications s'il y en a qui ne sont pas d'accord... Philippe Giabbanelli (d) 12 décembre 2008 à 15:11 (CET)

Algorithme

Un algorithme (ou un programme informatique) a-t-il sa place dans Wikipédia ? Une discussion de PàS pour cet article : Carré magique (programme informatique). --Seymour (d) 15 décembre 2008 à 22:44 (CET)

Un algorithme ayant une dénomination usuelle dans la littérature scientifique a bien sûr sa place sur Wikipédia dans l'article qui porte son nom. De même, un programme (logiciel, compilateur, script…) qui porte un nom usuel référencé mérite à mon avis un article. Formuler intégralement un programme dans un article me semble plutôt malvenu. En faire un article à part entière ne répond pas à mon avis aux principes de Wikipédia, sans même parler de travail inédit. Ambigraphe, le 15 décembre 2008 à 22:52 (CET)

Articles sur les bases des maths

Bonjour,

J'ai l'impression que plus un article se rapproche de l'essentiel des maths (c'est-à-dire, pour aller vite, un article qui est à la fois "grand public" car le sujet est connu de tous et "pointu" car utilisé par les mathématiciens professionnels), et plus l'article est de mauvaise qualité. Cela s'explique : il y a un tiraillement entre un certain formalisme de haut niveau (et on lâche une grande partie du public de WP) et les idées "concrètes" qui ont précédé ou initié la notion, mais ne sont pas jugées suffisamment précises pour qui a étudié les maths. Et nous avons trop tendance à écrire des articles comme des cours. Par exemple :

• équation est horrible. Il tombe dans le traquenard d'essayer de définir ce qu'est une équation.
• les deux articles sur le barycentre sont redondants

Pour ne pas trop vous casser le moral, regardons Déterminant (mathématiques), qui est classé AdQ :

• il ne définit pas ce qu'est un déterminant dans l'intro !
• la 1ère partie traite de l'histoire (là où nous sommes souvent plus faibles, il faut le reconnaître)
• la 2ème partie donne des exemples, alors que la définition formelle n'est toujours pas donnée !
• on ne passe à la définition mathématique qu'ensuite, lorsque le lecteur "sait" déjà ce qu'est un déterminant, ou du moins est sur le chemin. Et encore, on ne donne pas la plus générale, qui est repoussée à la fin, dans la partie "généralisation".

Bref, tout le contraire d'un cours classique et de ce qu'on voit dans certains articles qui ne sont pas satisfaisants. Je crois que ce modèle devrait être suivi le plus possible pour ces articles qui posent problème. Qu'en pensez-vous ? ---- El Caro ^bla 27 décembre 2008 à 17:11 (CET)

Je partage beaucoup des idées que tu exprimes. Les sujets fourre-tout sont de loin les plus difficiles. Souvent, traiter dans un même article un sujet à large spectre, c'est la recette pour une catastrophe. On obtient un article trop technique pour les néophytes et trop vague pour les professionnels (ou étudiants spécialisés). J'ai beaucoup d'admiration pour l'article déterminant, mais le public français le boude un peu. Les versions anglaise, allemande et polonaise tirent mieux leur épingle du jeu, au vue de leur audience. J'ai l'impression que la recette est bonne pour des articles comme équation, qui vise un public hétéroclite. En revanche, déterminant (mathématiques) est probablement surtout visité par des élèves en première ou deuxième année du supérieur, qui préfèrent un cours classique.

La recette que tu préconises me semble valable pour les articles à large spectre, typiquement polynôme ou fraction continue, il me semble de plus rapidement préférable de scinder l'article et d'aiguiller rapidement le lecteur vers une version à son niveau. Jean-Luc W (d) 27 décembre 2008 à 18:03 (CET)

Bof... Pour ma part, je crois qu'un article se doit d'être de haut niveau quitte à montrer à beaucoup qu'ils ne sont pas au niveau pour comprendre l'article. Il n'y a pas de possibilité sauf à être outrageusement simpliste pour expliquer les équations différentielles à des élèves de 3e !Claudeh5 (d) 31 décembre 2008 à 14:38 (CET)

Il est bien quand les articles de wikipedia ont un niveau de difficulté croissant (vulgarisation => formalisme extrème). Ainsi le lecteur quel qu'il soit sait où trouver l'information. Pensant que ceux, que la partie vulgarisation intéresse, sont les plus nombreux, il semble normal de commencer par la vulgarisation et de finir par le technique. Ainsi sur Wikipdeia un spécialiste passera toujours la première moitié d'un article et lira la seconde et cela me semble l'attitude la plus sage à adopter. Noky (d) 31 décembre 2008 à 15:38 (CET)

Fusion Formule du crible

Les articles formule du crible et principe d'inclusion-exclusion sont des doublons évidents. Je propose de réaliser la fusion directement (et bien sûr de demander ensuite la fusion d'historique, cf. Aide:fusion) sous le nom "principe d'inclusion-exclusion" (les autres titres restent en redirection). Je ferai la fusion à minima (au moins pour le moment), donc ne pas hésiter à intervenir. Proz (d) 31 décembre 2008 à 12:33 (CET)

Non ! Manifestement vous ne comprenez pas la différence entre l'un et l'autre, or elle est très grande. La formule du crible ne se limite pas à la formule "de Poincaré", elle débouche sur une méthode, la méthode du crible. Manifestement cet article (la formule du crible) doit être réécrit correctement en faisant la part des autres formules du crible. Le principe d'inclusion-exclusion n'est qu'une pâle variante mais a sa place sur wikipédia.Claudeh5 (d) 31 décembre 2008 à 14:18 (CET)

Actuellement la formule du crible renvoie sur formule du crible de Poincaré. dont le contenu est identique à celui de principe d'inclusion-exclusion. Soyons donc clair : y a-t-il une différence significative entre formule du crible de Poincaré et principe d'inclusion-exclusion ? Si oui, pourrais-tu la développer dans les articles, si non la fusion se justifie. D'autre part, si tu vois une différence entre formule du crible et formule du crible de Poincaré, la redirection doit être brisé pour écrire un article sur formule du crible. Petite remarque en passant, la phrase « Manifestement vous ne comprenez pas la différence entre l'un et l'autre » me semble un peu maladroite : on peut dire les choses autrement que de supposer qu'un contributeur régulier en maths puisse ne pas comprendre quelque chose dans cette matière; . HB (d) 31 décembre 2008 à 14:52 (CET)

Ces deux formules ont vraiment l'air d'être très proche et peuvent se déduire l'une de l'autre en deux coups de cuillères à pot. La fusion semble vraiment indiquée, à moins que Claudeh5 veuille bien développer la différence (que je ne vois pas) entre les deux. Noky (d) 31 décembre 2008 à 15:32 (CET)

J'ai quelques doutes sur le choix du titre "formule du crible" pour un article développant je suppose les méthodes de crible en arithmétique, mais je ne souhaite pas en discuter, ce n'est pas mon sujet, et la fusion n'y change strictement rien (c'est très facile de créer un article en modifiant une redirection), le choix du titre appartiendra à ceux qui l'écriront. Je retiens que la seule opposition n'en est pas une si le titre est formule du crible de Poincaré, ce qui est le cas. Je suggère de consulter les liens avant de répondre de façon péremptoire et désagréable, pour ce qui me parait une banale opération de maintenance. Proz (d) 31 décembre 2008 à 15:56 (CET)

peut-être que caractéristique d'Euler-Poincaré est le titre le plus adapté. Noky (d) 1 janvier 2009 à 01:40 (CET)

(réponse à Noky: la caractéristique d'Euler-Poincaré est d'ordre topologique. C'est donc exclu car totalement hors sujet.Claudeh5 (d) 1 janvier 2009 à 18:21 (CET)

Le terme formule du crible appartient à la théorie des nombres. La formule de Poincaré appartient au principe d'inclusion-exclusion. Il s'agit d'un outil ensembliste élémentaire (voire de probabilité), infiniment plus qu'une formule du crible à proprement parler. Pour ma part, "la" formule du crible se décompose en "les" formules du crible suivantes: le crible d'Erastostène, le crible de Legendre, la formule du crible de Da Sylva & Sylvester (dont un cas particulier donne la formule de Poincaré), les formules de Möbius, le crible de Brun, le crible de Selberg, les inégalités de grand crible, ... Cela n'a pas grand chose à voir avec la formule de Poincaré. Quant à faire un article clair sur ces questions, pour l'instant c'est très délicat. Il faudrait que je clarifie ma pensée là dessus pour que j'envisage éventuellement de m'y attaquer. Mais ce n'est pas fait et c'est même loin d'être fait. Je peux parler du crible d'Erastostène (mais c'est déjà fait), du crible de Legendre (j'en ai dit un mot dans l'histoire de la fonction zêta de Riemann), du crible de Brun, bien que ce soit déjà nettement plus difficile. Quant aux autres, la littérature dont je dispose qui explique les cribles ne donne pas l'impression de dégager une méthode explicable, seulement des exemples tout exprès, souvent les mêmes car c'est encore un domaine d'intense recherches où la majorité des questions restent plus ou moins ouvertes avec des avis assez tranchés. Mais je reconnais que je suis aussi parfois un peu sec, maladroit ... et je prie sincèrement de ne pas m'en tenir rigueur d'autant que c'était l'année dernière. Ca ne compte plus... Au fait, je signale que je ne connais pas dans la littérature le terme de formule du crible de Poincaré, seulement le terme de formule de Poincaré, et en probabilité seulement. Voir Théorie des cribles même si le nom est à modifier et qu'il ne s'agit que d'une ébauche.Claudeh5 (d) 1 janvier 2009 à 17:52 (CET)

Je maintiens que la caractériqtique et le principe d'exclusion inclusion sont deux notions très très proches, même si cela n'apparait pas au premier abord. Et c'était une boutade. Noky (d) 1 janvier 2009 à 21:10 (CET)

La fusion est effectuée, pas d'avis ferme pour les titres alternatifs, j'ai repris l'existant. Les articles sont probablement des traductions des versions anglaises de l'époque, la version actuelle (peut-être fusionnée depuis ?) les reprend. Proz (d) 1 janvier 2009 à 21:35 (CET)

Quant à moi, je maintiens qu'il n'y a pas beaucoup de rapport entre le principe d'inclusion-exclusion et le crible arithmétique. Mais comme d'habitude, on ne me croit pas. Donc, vous commencez par lire ce document https://arxiv.org/abs/math.NT/0505521 et vous me dites quel rapport vous avez trouvé entre la formule de Poincaré et le principe d'inclusion-exclusion et la méthode du crible arithmétique. Claudeh5 (d) 2 janvier 2009 à 10:15 (CET)

Mais si Claude, nous sommes tous d'accord avec toi. Proz signale seulement que le titre "formule du crible" lui semble moins adapté que méthode du crible pour le sujet qui t'intéresse « J'ai quelques doutes sur le choix du titre "formule du crible" pour un article développant je suppose les méthodes de crible en arithmétique » ce que tu confirmes d'ailleurs en parlant de méthode du crible. Ach ! que d'incompréhensions en ce début d'année. HB (d) 2 janvier 2009 à 10:33 (CET)

Nous avons l'article Crible (mathématiques) qui pourrait traiter des analogies et différences entre les différents "cribles". Mais c'est hors de ma portée. Quelqu'un se lance ? ---- El Caro ^bla 2 janvier 2009 à 10:38 (CET)

On mélange tout ! d'un côté le crible d'z=eratostène qui est une méthode de crible arithmétique et de l'autre un algorithme pour factoriser les entiers ! On peut m'expliquer la présence des deux dans le même article Crible (mathématiques) ?Claudeh5 (d) 2 janvier 2009 à 10:48 (CET)

Bonne année Claude,

En l'était actuel de WP, il semble que plusieurs contributeurs ne parviennent pas à faire la différence. Il est probable que ce soit aussi le cas de beaucoup de nos lecteurs. Si tu enrichis les articles et que tu justifies de la présence de deux concepts distincts, je doute que quiconque y verra le moindre inconvénient et ton point de vue sera naturellement justifié. Si les articles ne sont pas enrichis, cette différence que tu cites ne sera que théorique et sèmera plus la confusion chez nos visiteurs qu'autre chose. Jean-Luc W (d) 2 janvier 2009 à 10:42 (CET)

Oui, on peut expliquer la présence de plusieurs notions différentes dans Crible (mathématiques) : ça s'appelle une page d'homonymie, que WP:en appelle "disambiguation". Une page destinée à lever l'ambigüité qu'il peut y avoir. Si on désigne plusieurs notions différentes avec un même nom, c'est une source d'ambigüité pour le lecteur.

La deuxième étape (de "linguistique des maths") serait d'expliquer pourquoi des notions si différentes portent le même nom. Car il y a certainement une raison (à moins que la confusion ne règne aussi dans la tête des mathématiciens qui utilisent ces cribles ?). ---- El Caro ^bla 2 janvier 2009 à 11:40 (CET)

Je confirme (j'ai un peu l'impression d'écrire les choses deux fois ...) que je ne vois pas en quoi il y aurait débat sur le besoin de deux articles distincts. Il n'y aucun doute que le sujet des méthodes de crible est plus vaste, et aucun besoin de faire une confiance aveugle à claudeh5 pour cela. La fusion ne contredit en rien ceci, et claudeh5 identifie bien dans ses interventions principe d'inclusion-exclusion et formule de Poincaré (avec peut-être des nuances suivant le contexte, proba ou autre, qu'il faudrait alors préciser dans l'article). Si "formule du crible de Poincaré" n'est pas utilisé (je n'ai pas d'opinion là dessus), il faudrait demander la suppression du lien, mais ça ne me semble pas très utile.

Le seul débat (théorique pour le moment puisque le deuxième article n'existe pas vraiment ou dans un état non satisfaisant théorie des cribles), c'est sur quoi doit renvoyer formule du crible. Personnellement je ne l'utilise pas pour le principe d'inclusion-exclusion, mais je constate par google que ça se fait, donc le redirect est peut-être incomplet mais pas entièrement faux. Quand le deuxième article existera il sera temps de corriger si c'est nécessaire.

Je précise que j'ai demandé cette fusion car la formulation en terme ensembliste (dans l'article formule du crible de Poincaré) me semblait plus usuelle que celle en termes de propriétés (que j'ai éliminé, mais si quelqu'un trouve qu'elle est utile, ça peut se rétablir ...) dans l'article de départ. Le but de ce signalement était :

• qu'il soit manifeste qu'il n'y a pas d'opposition à la fusion (pour celui qui doit faire la fusion des historiques par exemple), pour l'aspect manifeste pas sûr que ce soit vraiment réussi ;
• signaler que je ne m'investirai pas beaucoup dans l'immédiat pour le résultat obtenu, là ça a fonctionné puisqu'il y a eu une remise en ordre d'El Caro et un nettoyage de claudeh5. L'article est encore largement insatisfaisant (mais ce n'est pas le seul), le plus utile pour le lecteur serait une référence bibliographique. Je chercherai à l'occasion.

Peut-être que j'aurais dû préciser tout ça dès le début, et je suis en partie responsable du malentendu en n'ayant pas signalé le titre complet au départ, mais il me semble que nous écrivons beaucoup pour pas grand chose, et que tout ça pouvait rester implicite. Proz (d) 2 janvier 2009 à 13:06 (CET)

Y a-t-il un lien entre le principe d'inclusion-exclusion et la théorie des cribles en arithmétique ? L'article anglais en:Fundamental_lemma_of_sieve_theory en fait un, ainsi que http://ocw.mit.edu/NR/rdonlyres/Mathematics/18-785Spring-2007/2E77F97E-46D7-4EAF-A71F-41EC872B7945/0/eratosthenes.pdf par exemple.

Une recherche sur google avec les mots sieve inclusion exclusion semble en donner d'autres. ---- El Caro ^bla 2 janvier 2009 à 14:16 (CET)

Oui, il y a un lien. Le même type de liens qu'il y a entre l'addition et les séries numériques.Claudeh5 (d) 2 janvier 2009 à 19:27 (CET)

Bonne année 2009

Je vous souhaite à tous une bonne année 2009.Claudeh5 (d) 1 janvier 2009 à 20:16 (CET)

c'est vrai ça... Bonne année à toi Claude et à tous les matheuxduthé. HB (d) 1 janvier 2009 à 20:19 (CET)

Bonne année et bonne santé à tous. --Epsilon0 ε₀ 1 janvier 2009 à 21:21 (CET)

Iconographie des corrélations

Le débat est maintenant déplacé sur la page de discussion idoine. Jean-Luc W (d) 7 janvier 2009 à 20:18 (CET)

Probabilités et réalité

Que pensez-vous de ça : Probabilité ? ---- El Caro ^bla 4 janvier 2009 à 18:40 (CET)

Le texte a pour objet de faire sentir la différence entre une explication probabiliste et une explication rationnelle réelle. L'auteur considère que la probabilité est (classiquement) la fréquence d'apparition d'un évènement, lorsque le nombre des expériences tend vers l'infini. A partir de là, la valeur de la probabilité d'un évènement est inconnaissable. Il faut donc ici introduire une hypothèse, généralement l'hypothèse d'équiprobabilité des évènements élémentaires ou l'hypothèse des expériences virtuelles: deux évènements sont dits équiprobables si l'on ne connaît aucune raison qui puisse favoriser l'un des évènements plutôt que l'autre. Et c'est ici que se nouent les difficultés, car effectivement, il s'agit de probabilité à priori basées sur des hypothèses que rien ne peut démontrer. Dans les années 20, au grand casino de Monaco, on a assisté à une séquence où le zéro est sorti 23 fois consécutives ! Le statisticien qui relève ce jour là les numéros sortis à cette table doit-il en déduire que sur 100 lancers de la boule d'ivoire, le zéro a une probabilité de 0,23 et les 36 autres numéros seulement 0,0214 ? ou doit-il considérer, selon le principe bien connu, que le passé n'a pas d'influence sur l'avenir en matière de hasard ? Le propos ne me semble donc pas étrange dans certains de ses aspects. Maintenant, je renvoie à la réponse que j'avais faite précédemment à la page de discussion (point 10 bizarre) pour faire sentir que si je comprends cet aspect de la question, la vérité est la somme de tous les aspects, et non d'un seul.Claudeh5 (d) 4 janvier 2009 à 19:40 (CET)

Les autres sections sont plus courtes, leur titre et leur présence s'impose, et elles sont écrites par des spécialistes ou des pros, qui se sont pourtant astreints à rester brefs. En bref cette section n'est pas au même niveau que le reste de l'article : je ne dis pas qu'une discussion epistémologique sur l'approche fréquentiste, pédagogique, à un niveau introductif, ne soit pas à sa place sur Wikipedia, mais il me semble que cette nouvelle section

• détonne,
• ne s'insère pas logiquement à cet endroit,
• pourrait être mieux écrite,

donc ça casse un peu le boulot des contributeurs précédents, avec tout le respect que je dois à la bonne volonté de chacun. A mon avis, faudrait l'améliorer (mais j'en suis incapable) et le mettre ailleurs . Ou plutôt, comme il y a des tas de philosophes qui ont réfléchi là-dessus, Pascal, Hume, William James, ..., y'a forcément déjà une page du projet philosophie où on en parle mieux, par contre je sais pas si c'est pédagogique ..., donc faire une brève section de résumé avec renvoi sur la bonne page du projet philosophie serait probablement mieux, à mon avis).--Chassaing 4 janvier 2009 à 23:42 (CET)

correction : la sous section "épistémologie des maths" de la page "epistémologie" n'existant pas, il est possible qu'il n'y ait pas de trace des discussions philosophiques sur la nature des probabilités sur Wikipedia. J'ai mis un lien vers David Hume quelque part (il consacre un chapitre d'un de ses grands livres aux probas, An Enquiry Concerning Human Understanding (Philosophical Essays Concerning Human Understanding)

Londres, A. Millar, 1748 ; puis Londres, M. Cooper, 1751
tr.fr. Enquête sur l’entendement humain

accessible en ligne), Piaget en a parlé aussi, mais c'est à la limite de mon champ de vision, donc je peux pas vraiment aider.--Chassaing 5 janvier 2009 à 00:51 (CET)

Bonjour, cette section "Probabilité et Réalité", me semble en soit éventuellement pertinente, mais me semble en l'état du type de ce que l'on peut trouver dans un essai philosophique. Via me semble que ce n'est soluble dans wp que si cela est rapporté à des auteurs précis qui ont développé le sujet (l'allusion à René Thom, relève plus de l'analogie de pensée que de la référence explicite, même si "prédire n'est pas expliquer" est bien de lui ; mais comme "un jet de dé n'abolira jamais le hasard" de je sais plus qui, c'est bien pour aborder une dissert de philo mais pas pour un article de wp), sinon c'est du TI.

Me semble qu'une telle section peut avoir sa place en se basant sur des textes précis comme par exemple l'évoque Utilisateur:Chassaing avec Enquête sur l’entendement humain de Hume. D'ailleurs l'ajout de ce paragraphe semble en partie inspiré par Hume qui définit la croyance (ici qu'un jet de pièce est équiprobable P/F) en terme d'habitude de percevoir que telle cause entraîne tel effet, ce qui chez Hume ne présume pas que ce soit le cas dans la réalité. Tiens en passant Chassaing à mon lointain souvenir (je n'ai pas l'ouvrage sur le coude mais dans un carton, mais où? ;-) et l'ai lu ya presque 20 ans) il y a p.-e. aussi des choses de Hume sur les probabilités dans le Traité de la nature humaine où il développe cet aspect "croyance=habitude" et où il aborde des aspects mathématiques (infinité ou non de la divisibilité d'une ligne).

@Claudeh5, bon je te crois, là n'est pas la question, mais as-tu une ref pour cette sortie de 23 occurrences du "0" à la roulette (36 cases)? Car franchement une proba de 1 / 36^23 = 1 / 6. 10^35 dans une expérience humaine observée me semble tellement improbable que la solution, elle, bcp plus probable que la roulette ait été biaisée (cas qui doit tout de même arriver au moins une fois sur 10^10 pour rester gentil avec les gérants de casinos) me semble s'imposer ;-). D'ailleurs si cet événement est bien documenté et fut déjà analysé comme je viens de le faire (ce dont je ne doute), ce peut alors sans TI faire l'objet d'un paragraphe d'un article (pas forcément celui-ci) sur "probabilité contre fraude" ... du genre de ce que font les impôts (lu un jour) : analyser automatiquement la fréquence des chiffres mises dans les déclarations des impôts pour déceler un éventuel fraudeur (mais je ne sais s'ils tiennent compte du paradoxe connu [ai oublié le nom et ne suis pas connecté, le premier qui retrouve met le lien Merci El Caro ] et que je crois irrésolu (formellement) qui fait que l'apparition du 1er chiffre significatif (i.e. on vire les "0" en début de nombre) dans des données empiriques n'est pas équiprobable : P(1)>P(2)> ... >P(9) ).

Tu veux parler de la Loi de Benford ? ---- El Caro ^bla 6 janvier 2009 à 20:18 (CET) OUI! merci, je mets le lien --Epsilon0 ε₀ 6 janvier 2009 à 22:19 (CET)

Bon d'une part, je crois me souvenir l'avoir lu dans un que-sais-je, soit sur les probabilités soit, plus vraisemblablement sur les casinos et jeux de casinos. De toute façon c'est vérifiable depuis un épisode datant de 1885 (de mémoire) ayant amener un ingénieur à une table de roulette aux états-unis: il a ainsi fait sauter la banque trois fois en quelques jours et son truc fut découvert rapidement: il avait constaté que l'axe de la roulette s'usait avec le plateau provoquant des probabilités anormales. Depuis lors tous les casinos enregistrent systématiquement tous les numéros sortis à une table de roulette... D'autre part, ton calcul est faux car il y a 37 numéros sur le plateau d'une roulette: le zéro, et les nombres de 1 à 36.Dans certaines roulettes il y a même le double zéros, 00.Claudeh5 (d) 7 janvier 2009 à 09:26 (CET)

Si je comprends est vérifiable que l'on fraude au casino d'autant plus que mon calcul étant "faux" la proba de faire 23 "0" est d'autant plus faible. Sinon la source pour ces 23 "O" pami 37 ou 38 est dans un QSJ? J'ai bon? --Epsilon0 ε₀ 7 janvier 2009 à 10:57 (CET)

oui, c'est ce que j'ai dit. J'espère ne pas m'être trompé. Cela fait des années que j'ai lu cela et ça m'avait frappé moi aussi. Mais bon ...Claudeh5 (d) 7 janvier 2009 à 12:21 (CET)

Sinon sur les proba/hasard et la manière humaine de les percevoir il y a sans doute des choses à dire (si ce n'est déjà fait sur wp) : il est connu (je crois l'avoir lu entre autres dans un livre de vulgarisation de Mandelbrot et dans des articles de PourLaScience) :

• qu'une personne non avertie, face à une nuée de points sur le plan n'est pas capable de déceler celle qui sont aléatoires de celles qui le sont pas (refus psychologique d'admettre des amas ou idemment d'accepter une suite de mêmes chiffres dans une série aléatoire)
• Qu'ainsi si on demande à une personne non avertie de pondre une série qu'elle juge aléatoire de "0" et de "1" cela se décèle comparé à un véritable tirage aléatoire.
• Pour les impôts à mon souvenir (ref néc donc) il se basent plus simplement sur la donnée psychologique que si on demande à un homo sapiens occidentalisé du début du 21è siècle de donner un chiffre "au hasard" les chiffres "6" et "7" seront donnés comme réponse bien plus souvent que les 8 autres chiffres.

Bref, sans bien savoir ce qu'il y a déjà sur wp côté probabilités hors de l'aspect strictement mathématique, sans doute bcp de choses à dire en : 1. psychologie humaine, 2. sociologie, 3. exploitation anti fraude (basé sur les points d'avant), 4. paradoxe (celui que j'ai évoqué, mais on peut penser à celui de Borel, etc mais là je crois que côté paradoxes probabilistes on a bcp d'articles) 5. exploitation de textes historique (Hume, etc), ...

Mais forcèment pour éviter le TI (comme je pense l'apport dans l'article que pointe Utilisateur:El Caro en ce début de section) ou les ref évasives (de celles que j'ai faites ici) il faut trouver des sources fiables et notables.

P.S. : Je signale cette discussion à Utilisateur:Tou chti auteur du §§ "Probabilité et Réalité" de probabilité. Il est tout de même mieux d'avertir un contributeur visiblement de bonne foi et de qualité lorsque l'on glose sur une de ses interventions ; on est d'accord !? --Epsilon0 ε₀ 6 janvier 2009 à 19:59 (CET)

tres bonne idée de le prévenir : pour ma part je pense qu'il devrait résumer en 3 ou 4 lignes sa problématique dans cet article là, plus un renvoi de type "article détaillé" vers une page où il transporterait ses ajouts actuels : les autres sections sont conçues comme cela. L'article est conçu comme une table des matières avec résumés et pointeurs vers des pages plus détaillées, pour améliorer l'accessibilité aux pages traitant de manière détaillée des nombreux sujets importants en proba : l'article joue mieux ce rôle si on peut le parcourir rapidement, ce qui n'est pas le cas si une des sections est beaucoup plus longue que les autres. Notons que les contributeurs d'origine n'ignoraient pas les problèmes épistémologiques, voir les références. Par ailleurs il me semble avoir trouvé de bons liens, en anglais, malheureusement : voir en:Probability interpretations, en:Philosophy of probability et en:Philosophy of statistics.--Chassaing 6 janvier 2009 à 22:54 (CET)

Bonjour, Je suis l'auteur prévenu par Epsilon0. Je ne peux identifier mes sources (peut-être principalement le Thom et un Ivar Ekeland, "Au hazard"). Toujours est-il qu'il me semble important de souligner l'importance des hypothèses en modélisation (surtout stochastique), et encore plus quand il s'agit de l'indépendance probabiliste. Pour tout vous dire je trouve très louche l'entrée de la section sur l'indépendance, surtout le

"Par exemple lorsque l'on lance deux dés à la suite le résultat obtenu au premier dé ne va pas influencer le deuxième dé. Le fait de connaître le résultat du premier dé ne nous aide en rien pour prévoir le résultat du deuxième. On a toujours une chance sur 6 d'obtenir un 6 au deuxième jet de dé quel que soit le résultat du premier dé. Ce n'est pas parce que l'on a obtenu un 6 au premier jet de dé que cela change la probabilité d'obtenir un 6 au deuxième."

Là typiquement l'auteur s'est senti obligé de dire trois fois la même chose car il présent qu'il n'en sait rien. Evidemment ! puisqu'il parle d'une hypothèse de modélisation (que bien sûr j'approuve à 100 pour cent) en croyant parler d'un savoir scientifique. L'indépendance est une simple définition qui se comprend bien dans un contexte mathématique. Bref, je voulais rappeler qu'il faut bien distinguer math et réalité, et faire ceci d'entrée de jeux m'a parut un moyen simple de le dire une bonne fois pour toute pour ensuite s'afranchir de cette contrainte, et pouvoir justement déclarer "lorsque l'on lance deux dés à la suite le résultat obtenu au premier dé ne va pas influencer le deuxième dé". Pourquoi ne pas le faire pour les autres parties des maths ? tout simplement parce-que leurs axiomes sont acceptés très largement, alors qu'en revanche, si tout le monde pense qu'il ne passe qu'un droite parallèle à une autre par un point, la plupart des gens pensent que après avoir fait 9 fois pile on a plus de chance de faire face. Donc ces hypothèses de modélisation font partie du bon sens pour le scientifiques mais pas pour une partie du "tout-le-monde". Puisque Wiki s'adresse justement à tout le monde, je crois qu'il faut être clair sur ce point..Tou chti (d) 31 janvier 2009 à 18:26 (CET)

Aléatoire / Suite aléatoire

J'avais l'intention de compléter les articles de WP sur la notion d'aléatoire / suite aléatoire (définitions de von Mises/Church, Kolmogorov, Martin-Löf etc..) et je m'aperçois qu'il n'existe (apparemment) rien ! Donc je viens ici pour vous demander déjà si je n'ai pas la berlue, et aussi votre avis sur le meilleur angle d'attaque, quel(s) article(s) est(sont) à créer etc..

Déjà Aléatoire redirige vers Variable aléatoire réelle qui est une notion purement statistique. Les définitions d'aléatoire que je voulais compléter/ajouter sont plutôt du domaine de la logique mathématique et de la théorie de l'information. Faudrait-il créer un article Suite aléatoire, ou carrément travailler dans l'article Aléatoire qui ne serait plus une redirection, ou alors Aléatoire (théorie de l'information), ou .. ?

Est-ce qu'il existe des articles que je n'ai pas vu plus ou moins en rapport avec ces ajouts ?

Merci d'avance pour vos avis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 janvier 2009 à 14:40 (CET)

Variable aléatoire réelle est une des notions essentielles de la théorie des probabilités, notion utile également en statistique, dans un deuxième temps, même si on peut discuter la chronologie. Ce n'est pas une notion purement statistique. A mon avis, Aléatoire devrait pointer sur une page de philo des probas, qui hélas existe en anglais mais pas en français : qu'est-ce que l'aléatoire ? Peut-être Aléatoire (théorie de l'information) ou Suite aléatoire (théorie de l'information) ou même Suite aléatoire car en proba on dira plutôt "suite de var" ou "suite de nombres aléatoires", donc il n'y a pas de telescopage avec un titre de page existant déjà, ni d'ambiguité. Ce qui doit te guider, c'est la lisibilité pour le visiteur : tu as une catégorie de lecteurs en tête : quel est le titre qui leur parlera, qui parle leur langage, qui résume bien l'information que tu veux transmettre, qui amène sur la page que tu rédiges exactement les lecteurs qui cherchent le contenu que tu proposes, et pas ceux qui cherchent autre chose. Simple problème d'aiguillage ... Bien rédiger les panneaux indicateurs, pour que les visiteurs s'y retrouvent ... Et est-ce que vraiment rien n'existe sur le sujet, sous un titre auquel tu n'aurais pas pensé ? Si rien n'existe, c'est toi l'expert, à toi de jouer et de prendre tes responsabilités ! Merci d'avance pour ta contribution.--Chassaing 8 janvier 2009 à 15:29 (CET)

Bonjour, il y a déjà Complexité de Kolmogorov et Générateur de nombres aléatoires (+ pas mal de truc dans la Catégorie:Théorie de l'information sinon je verrai bien un article complexité aléatoire

• 1. qui ferait le lien entre des définitions similaires voire équivalente :
  • 1.1. Suite aléatoire obtenu par une source physique (sous hypothèse par exemple qu'il existe bien un indéterminisme, par exemple quantique) qui est utilisé en cryptographie par exemple pour la méthode du masque jetable ou Vernam. Il y a l'article générateur aléatoire, et exlorer le Portail:Cryptologie (Cryptographie quantique, Générateur de nombres pseudo-aléatoires, etc ) qui est un portail de qualité.
  • 1.2. Aléatoire au sens de la théorie de l'information lié à la notion d'entropie.
  • 1.3. Aléatoire définit en terme de programme  : +- une suite de n octets est aléatoire ssi la taille du plus petit programme (on peut parler en terme de machine de Turing si on veut]] permettant de l'engendrer est supérieur à n octets (+généralisation à l'infini en introduisant une constante). Voir Théorie de la complexité algorithmique qui est une ébauche.
  • 1.4. Aléatoire vu en terme d'incompressibilité du message, au sens de compression informatique (.zip, .tar, ect). Sachant que les algorithme de compression sont très loin d'atteindre cette limite.

• 2. Aspect déconcertant de la notion :
• 2.1.Impossibilité algorithmique de générer de l'aléatoire indéfiniment
• 2.2. Quasi impossibilité de démontrer qu'un réel est aléatoire (je ne connais que le nombre de Chaitin qui a été démontré aléatoire, déjà qu'on ne sait si pi est équiréparti en toute base ...
• 2.3. Il existe une infinité non-dénombrable de réels (i.e. partie décimale vu comme une suite) aléatoires ... donc ils sont partout (mais il y a p.-e. un problème de densité).
• 2.4. + des résultats comme nb aléatoire  (nombre équiréparti et nombre univers )

Voilà si j'ai pu aidé. --Epsilon0 ε₀ 8 janvier 2009 à 21:18 (CET)

Selon ma compréhension et mes souvenirs, complexité aléatoire = complexité de Kolmogorov, donc il n'y a pas a priori nécessité d'un article spécifique. J'ai bien refarfouillé, il n'y a effectivement rien dans WP:fr sur la définition de l'aléatoire au sens de la théorie de l'information. Je pense que je vais attaquer sur Suite aléatoire, et transformation d'Aléatoire en page d'homonymie.

Aussi : toujours selon mes connaissances, et selon ma source principale (Information, complexité et hasard de J.P. Delahaye), la définition l'aléatoire au sens de la théorie de l'information n'est liée que de loin avec l'entropie. Les deux définitions qui ont cours actuellement, celle de Martin-Löf, et celle de Chaitin-Levin (qui sont différentes mais démontrées équivalentes) sont fondées plus directement l'une sur des tests statistiques et l'autre sur la complexité de Chaitin-Levin.

Mais il y a de nombreux éléments intéressants que tu as cité qui pourraient et devraient être intégrés.

Globalement, les articles sur la théorie de l'information et la complexité devraient être étoffés.

Merci pour vos avis et conseils, et je ne manquerais pas de vous tenir au courant ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 janvier 2009 à 00:41 (CET)

Pour ceux que cela intéresse, je suis en train de faire un brouillon de l'article dans Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST/SA. N'hésitez pas corriger, amender ou commenter. Je renommerais in fine cette page en Suite aléatoire, pour conserver l'historique. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 janvier 2009 à 16:36 (CET)

Voilà, publié sous Suite aléatoire, bien que non tout à fait terminé encore. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 janvier 2009 à 21:03 (CET)

c'est agréable à lire, pour un béotien comme moi. Merci!--Chassaing 20 janvier 2009 à 08:19 (CET)

Tétralemme

Boujour, j'ai vu cet article dont l'admissibilité me laisse perplexe; Tétralemme, comme je ne suis pas un spécialiste des formules algébrique, je voulais vous signalez simplement cette page qui est encore à l'état d'ébauche. Bien cordialement. FrankyLeRoutier ^{[appelez-moi sur mon CB]} 10 janvier 2009 à 04:42 (CET)

Bonjour,

Apparemment, le concept existe, mais ce n'est pas vraiment des maths. Je pense que tu devrais plutôt demander de l'aide au Portail:Bouddhisme qui semble davantage concerné. ---- El Caro ^bla 10 janvier 2009 à 08:58 (CET)

Admissibilité des livres sur les mathématiques

Est-ce que n'importe quel ouvrage traitant des mathématiques mérite un article sur Wikipédia ? Le titre « Algèbre et Géometrie 9ème - 10ème siècle » ne renvoie que vers Wikipédia (et un site l'ayant copié) pour un moteur de recherche classique. Ambigraphe, le 10 janvier 2009 à 17:21 (CET)

On peut également se poser la question pour son auteur Oussama Sayadi, qui a certes publié un seul livre en anglais référencé sur amazon.com, avec un "commentaire d'internaute" élogieux https://www.amazon.fr/History-Numerals-Through-Civilisations/dp/0955267005/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&sr=1-1 signé Sayadi. ---- El Caro ^bla 10 janvier 2009 à 17:42 (CET)

Le livre « Algèbre et Géometrie 9ème - 10ème siècle » se trouve en vente au librairie d'Orient à Paris. Il faut le lire avant de juger. Oussama Sayadi a publié deux livres en Arabe à la maison d'édition dar al saqi à Beyrouth au Liban. http://www.daralsaqi.com/content/%D8%A3%D8%B3%D8%A7%D9%85%D8%A9-%D8%B2%D9%8A%D8%AF-%D9%88%D9%87%D8%A8%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D8%B5%D9%8A%D8%A7%D8%AF%D9%8A

Intervalle d'entiers (typographie)

Intervalle d'entiers.

A l'aide, SVP ! Quelqu'un connait-il le statut du crochet avec double-barre pour indiquer un intervalle de Z (une suite d'entiers consécutifs) ? Est-ce une typographie comprise universellement, ou du moins largement ? Et surtout, y-a-t-il une solution simple pour l'obtenir en LaTeX ?--Chassaing 10 janvier 2009 à 20:32 (CET)

Je n'ai pas de réponse sur le statut du crochet. Je ne suis pas certain que ce soit universel, j'ai déjà lu le crochet simple pour un intervalle entier (tout en précisant dans le texte). Sinon j'utilise \newcommand{\Toto}[1]{[\![#1]\!]}. Je viens de regarder et il existe dans le package textcomp les commandes \textlbrackdbl et \textrbrackdbl. (:Julien:) ✒ 10 janvier 2009 à 22:11 (CET)

Merci ! le \! pour réduire l'espace entre les deux [ fonctionne à peu près bien en \scriptstyle. --Chassaing 10 janvier 2009 à 22:35 (CET)

Iconographie des corrélations (bis)

Bon. Sylénius me signale un forcing sur la page de discussion de Discuter:CORICO (logiciel)/Suppression, une abondance de liens vers iconographie des corrélations Spécial:Pages liées/Iconographie des corrélations et la création d'un nouvel article interactions logiques auquel j'ajoute Modèles de régression multiple postulés et non postulés. J'ai l'impression qu'en acceptant du bout des lèvres le premier article, nous nous sommes faits avoir car les autres rubriques me semblent aussi confidentielles que la première avec comme seule bibliographie le même M Lesty qui a fait des conférences etc. Qu'en pensez-vous ? Si son objectif est d'écrire un bouquin, pourquoi ne pas le réorienter vers wikibook? HB (d) 18 janvier 2009 à 17:09 (CET)

Les pages liées ne sont plus à jour, j'ai fait le ménage. Pour voir l'étendue du spam (je ne sais comment appeler ça autrement) voir mes contributions d'aujourd'hui 18 janvier de 14:14 jusqu'à 14;35 où je n'ai fait que retirer des mentions de iconographie des corrélations dans plusieurs articles généralistes, où il y avait assez clairement tentative de faire passer cette méthode pour qqchose de standard (genre ACP) alors que ça n'est pas le cas. Sylenius (d) 18 janvier 2009 à 17:34 (CET)

En passant, je signale que j'ai créé il y a quelques mois une page Projet:Mathématiques/Consultations, affichée en haut de cette page et qu'il serait utile de remplir lorsque l'on veut attirer l'attention des contributeurs en mathématiques sur ce genre de problème. Tout le monde ne lit pas les pages à supprimer. Ambigraphe, le 18 janvier 2009 à 17:43 (CET)

L'abondance des liens et la nature un peu curieuse de la Discuter:CORICO (logiciel)/Suppression laisse naturellement planer un doute désagréable. L'initiative d'HB me semble totalement justifiée. Jean-Luc W (d) 19 janvier 2009 à 08:45 (CET)

Il semble normal que l'auteur d'un article mette des liens vers cet article. C'est l'essence même de Wikipédia. De même que l’auteur met des liens vers les articles connexes. Je ne comprends pas cet acharnement de Sylénius envers l'iconographie des corrélations. Quant à Jean-Luc W, pourrait-il m'expliquer en quoi l'ébauche d'article CORICO (logiciel), calquée par exemple sur celle de l'article JMP (logiciel), a une nature "curieuse"? La discussion sur l’article Iconographie des corrélations a montré que cette méthode n’est pas confidentielle. Alors pourquoi HB revient-elle à la charge ? D’où vient cet acharnement ?--Guadalou (d) 21 janvier 2009 à 09:29 (CET)

Bonjour Guadalou. Toute la question est de savoir qui est au service de qui. Rédiger un paragraphe article connexe dans l'article OLAP vers Iconographie des corrélations n'a de sens que si l'article connexe est le premier sujet que le lecteur devrait creuser pour mieux comprendre ce qu'est Olap. Aucun document servant à sourcer l'article ne fait ce choix, il n'est donc pas pertinent et fausse l'équilibre de l'article, c'est à dire qu'il nuit à WP. On a l'impression ici que WP est, pour l'auteur une plate-forme promotionnel au service d'une idée. Ce n'est pas ainsi que HB, Sylénius ou moi-même considérons WP. S'il est normal qu'un contributeur majeur d'un article mette des liens vers un article, il est tout à fait anormal qu'un contributeur utilise ce projet à des fins qui déservent WP et qui oblige à un constant rappel à l'ordre.

La nature un peu curieuse de la Discuter:CORICO (logiciel)/Suppression est due à un nombre anormalement élevé de votants, qui ne contribuent pas à WP. Que certaines personnes connaissent mal nos règles est compréhensible, mais, que la majorité des votes pour conserver soit le fait de contributeurs si particuliers, laisse penser qu'il existe une tentative déloyal de bourrage d'urne, autrement dit une tentative malhonnête pour faire passer un point de vue. Comme il faut une grande honnêteté intellectuelle pour construire une encyclopédie passable, ce doute est désagréable et nous inquiète. Jean-Luc W (d) 21 janvier 2009 à 11:45 (CET)

Que des utilisateurs d’un logiciel, qui ne contribuent pas habituellement à Wiki, votent pour demander de conserver l’article sur ce logiciel n’est pas plus curieux que de voir cinq habitués de Wikipédia demander, le même jour (2 janvier), dans un court intervalle, la suppression de ce même article.

Dans la mesure ou l’OLAP vise à l’analyse des bases de données multidimensionnelles (aussi appelées cubes ou hypercubes), et où l’iconographie des corrélations permet une vue réellement multidimensionnelle de ces données (et non une multitude de vues bidimensionnelles), un paragraphe Article Connexe vers Iconographie des corrélation est tout à fait à sa place, car cette méthode fait partie des outils de l’OLAP. En quoi cela dessert-il WP ?--Guadalou (d) 21 janvier 2009 à 13:02 (CET)

Parce que le rapport est bien trop ténu entre les deux. Des méthodes qui traitent des données multidimensionnelles, il y en a pléthore. La section articles connexes ne sert pas à lister tous les sujets ou les méthodes se rapportant de près ou de loin à l'article, et surtout des méthodes encore peu diffusées. Le lien doit être fort et évident, ce qui n'était pas le cas dans la plupart des ajouts effectués. En particulier, il va falloir m'expliquer quel est le lien entre Réseau bayésien ou Apprentissage automatique avec l'iconographie des corrélations. Sylenius (d) 21 janvier 2009 à 13:28 (CET)

« Que des utilisateurs d’un logiciel, qui ne contribuent pas habituellement à Wiki, votent pour demander de conserver l’article sur ce logiciel n’est pas plus curieux que de voir cinq habitués de Wikipédia demander, le même jour (2 janvier), dans un court intervalle, la suppression de ce même article. »

Cela n'a rien à voir : des gens qui de contribuent pas habituellement et qui interviennent pour un sujet qui fait polémique, quel crédit leur accorder ? N'ont-ils jamais vu de petite erreur, d'orthographe ou autre, qu'ils auraient pu corriger pour améliorer l'encyclopédie ? Leur objectif n'est donc probablement pas celui-ci, mais plutôt de "défendre" le sujet de l'article, avec ou non bonne foi. C'est donc, in fine, que le sujet ne se "défend" pas tout seul et qu'il est donc à la limite des critères (pour ne pas dire au-delà). Sans parler des soupçons de spam ou de promotion que cela génère naturellement.

Que des contributeurs habituels se retrouvent rapidement, c'est normal et salutaire : il existe des outils dans WP pour surveiller certaines pages ou catégories de pages. Donc en cas de polémique "tout le monde", parmi les contributeurs intéressés, est au courant et peut donner son avis. Si tu veux contribuer plus régulièrement à Wikipédia en général sans uniquement "défendre ta méthode", on peut t'aider à utiliser ces outils.

Encore une fois, la qualité de la méthode n'est pas en cause, mais le fait qu'elle soit reconnue : ma grand-mère fait les meilleures confitures du monde^{[réf. nécessaire]}, mais comme elle n'a jamais été reconnue par des critiques, je ne peux pas écrire d'article sur elle et ses secrets de fabrication. C'est une grande perte pour la gastronomie mondiale. ---- El Caro ^bla 21 janvier 2009 à 14:11 (CET)

Hum, trouver un lien me semble bien insuffisant. Je n'aurais pas tant de mal à trouver un lien entre Victor Hugo et la machine à vapeur. Il me semble que nos règles imposent que les sources traitant d'un Réseau bayésien ou de l'Apprentissage automatique fassent en général appel à l'iconographie des corrélations pour que le lien soit licite. Jean-Luc W (d) 21 janvier 2009 à 14:15 (CET)

Le réseaux bayésiens et l’iconographie des corrélations ont ceci de commun que l’on décrit les relations entre variables d'intérêt par un graphe et que l’on peut tenir compte simultanément de connaissances a priori d'experts (dans le graphe) et de l'expérience contenue dans les données. Ce qui les distingue est que la première méthode repose sur les probabilités et la seconde sur la géométrie. Mais ceci, justement, est intéressant et justifie un lien de type « Voir aussi » dans WP.

L’iconographie des corrélations est une méthode d’apprentissage non-supervisé (ou classification automatique). L'algorithme découvre par lui-même la structure des données. Il a donc sa place parmi les types d’apprentissage automatique.--Guadalou (d) 21 janvier 2009 à 16:03 (CET)

A ce compte-là, jamais une méthode nouvelle ne pourra faire des adeptes si sa diffusion est étouffée dès la première tentative. Je n'ai, ci-dessus, pas encore vu de soi-disant "pur contributeur" étudier et appliquer lasdite nouvelle méthode, puis en donner un avis. Pour l'instant, personne ne se risque à comprendre ou utiliser et critiquer objectivement la méthode pour publier un avis factuel. Le mode dominant reste "je censure parce que je ne connais pas assez de monde qui supporte". C'est très court et très faible, comme attitude. En tout cas, vraiment pas scientifique. Je reprécise que je n'ai aucun intérêt commercial au sujet, je ne suis pas au service de Lesty ou de Guadalou, je ne publie pas ici sous forme anonyme, je ne suis inféodé à personne et n'appartiens à aucune corporation. Je persiste à écrire que cette méthode vaut une discussion du genre "comment fait-on ceci ou celà en iconographie des corrélations" au lieu de "je ne connais/comprends pas et je ne suis pas le seul dans cet état, donc il faut écarter/détruire". Mon email perso est assez facile à trouver et j'attends encore un post de Sylenius pour obtenir la solution au défi que j'ai lancé dans cette discussion (défi qui a disparu de la discussion, ça en dit long sur les pratiques en cours). Je rappelle que le défi se termine au 31 Janvier 2009 et que je publierai les résultats à cette date. Je remarque en outre, qu'aucun ici ne se risque à critiquer la méthode pour de vrai, mais seulement l'article dans WP, ce qui revient à faire taire tout nouveau prophète pour éviter l'émergence de toute nouvelle foi. On est loin d'une attitude de mathématiciens sûrs et prêts à confronter leur science. En temps qu'utilisateur de la méthode, je vois bien les services que l'iconographie des corrélations peut rendre à notre nation. Et il me tarde de voir plusieurs mathématiciens français autres que Lesty, et démonstration à l'appui, fracasser ou porter au pinacle (en mathématiques, il n'y a que deux attitudes possibles) cette méthode qui me semble lumineuse. --ThierryARSAUT (d) 21 janvier 2009 à 16:06 (CET)

Vu les digressions qui partent en tous sens, et au risque de frustrer certains intervenants ci-dessus, je centre ma réponse sur la question initiale d'HB. Dans l'espoir que ma démarche soit comprise par les intervenants précédents, je leur rappelle que les pages de discussion comme celles-ci ont pour objectif de faire progresser les articles et que des considérations sans rapport suffisamment directs avec le contenu des articles sont hors sujet ; ainsi une tentative d'appréciation des travaux de Lesty est hors sujet (puisque nos critères d'inclusion/exclusion sont indépendants de la qualité des concepts envisagés à l'inclusion).

Les deux articles que tu (i.e. HB) proposes à notre examen (Interactions logiques,Modèles de régression multiple postulés et non postulés) ne me convainquent pas (je précise être inculte en analyse des données).Pour le premier, la référence unique est un article scientifique apparemment isolé de M. Lesty, publié dans une revue dont j'ignore la "réputation" -ce qui ne devrait pas m'autoriser à la considérer comme pas de premier plan, mais j'en ai quand même la tentation (*). Le deuxième article est soutenu par deux sources, mais d'un même auteur dans la même revue. J'aurais besoin de plus d'infos sur la couverture de ces concepts par la littérature scientifique pour considérer leur présence dans nos pages comme conforme à nos usages. Touriste ✉ 21 janvier 2009 à 16:35 (CET)

(*) (quelques minutes plus tard) - la consultation de la liste du bureau et du comité éditorial de la revue Modulad me montre que je me suis avancé un peu légèrement. Il s'agit sans aucun doute d'une revue aux standards universitaires (ce qui ne dit pas pour autant, ni dans un sens ni dans l'autre, si elle est "de référence" dans son champ du savoir). Touriste ✉ 21 janvier 2009 à 16:58 (CET)

La notion d’interaction est une notion on ne peut plus classique, et se retrouve dans tous les ouvrages traitant du plan d’expériences depuis près d’un siècle. L’interaction logique n’en est qu’un cas particulier. Les modèles de régression multiples sont une notion presque aussi ancienne sinon plus, et font un large usage de la notion d’interaction. Un modèle postulé est un modèle a priori, un modèle non postulé est dirigé par les données. Il relève de l’apprentissage automatique. Et tout cela ne dépend pas de la « réputation » de l’auteur de l’article.--Guadalou (d) 21 janvier 2009 à 17:28 (CET)

Je ne m'interroge pas sur la réputation de l'auteur mais celle de la revue sourçant l'article. Je n'ai aucune réserve sur un éventuel article Interaction (statistiques) (même s'il ne semble pas exister sur :en) ni bien sûr envers l'article Régression (statistiques). Je répondais à la seule question originelle qui concernait un concept particulier d'interaction, et des types particuliers de modèles de régression. Touriste ✉ 21 janvier 2009 à 17:37 (CET)

Wikipédia n'est pas une publication scientifique

ThierryARSAUT a tout à fait raison sur le fait que les contributeurs ne prennent pas le temps d'étudier une méthode. Ce n'est pas l'objet de l'encyclopédie. Wikipédia n'a pas plus vocation à « étouffer » la diffusion d'une méthode que de la promouvoir. Elle répertorie simplement les faits publiés ailleurs. On peut regretter cette frilosité et préférer des systèmes de diffusion qui ont un comité éditorial et qui en conséquence peuvent révéler les talents de demain. Cela ne se fera pas sur Wikipédia, encyclopédie sans comité éditorial et condamnée de ce fait à suivre l'actualité sans jamais la précéder. Ambigraphe, le 21 janvier 2009 à 18:11 (CET)

Bonjour. Je suis tout à fait d'accord que wikipedia n'est pas une publication scientifique. Elle ne reçoit donc pas les articles originaux sur une question. Mais elle a vocation à faire le point sur les connaissances actuelles. De ce fait, la méthode en question étant enseignée, il est normal qu'il y ait un article qui la décrive. Venons en aux logiciels méttant en oeuvre des méthodes. Je ne vois aucune raison de refuser la présence d'un logiciel qui n'est pas très connu sous ce seul critère. Si wikipedia accepte les logiciels de méthodes concurrentes, rien n'empêche de faire un article sur l'implémentation d'une méthode par ailleurs tout à fait réelle. Je trouve donc ce débat quelque peu basé sur un à-priori de mauvaise foi: je ne comprends pas pourquoi il faudrait réserver aux seuls gros le droit d'avoir un article. J'ajoute que du point de vue de la place occupée, il aurait été préférable de laisser l'article en l'état (voire les articles) plutôt que de se lancer dans des débats qui occupent 10 fois plus de place et qui n'apportent que bien peu.Nous vivons dans un monde commerçant. Il faut s'y faire ou alors doit-on aussi supprimer tout article traitant des questions commerciales, des méthodes de vente, des marques ? doit-on également supprimer tout allusion à un livre ou un auteur dont l'oeuvre ne serait pas tombée dans le domaine public (70 ans après sa mort) ? que cette méthode soit confidentielle ou non, elle fait partie des connaissances actuelles et son intérêt ne se mesure pas au nombre de ses adeptes ou des articles qui lui sont consacrés. On a déjà eu ce genre de débat et je vous avais déjà dit que Galois n'aurait pas eu un seul article sur wikipedia au 19e siècle sous le seul prétexte qu'il n'avait pas assez de partisans. Dois-je supprimer dans l'article histoire des mathématiques tous les noms de mathématiciens ayant moins de 500 publications ? doit-on supprimer tout article sur Argand, Bellavitis ou prüffer sous le prétexte qu'ils sont peu connus ou n'ont que quelques articles à leur actif ? Je supprime aussi Stirling dont les travaux se résument essentiellement à un livre et une formule ? Qui connaissait Valiron en dehors du traité d'analyse qu'il écrivit en 1942 et qui est utilisé par les candidats à l'agrégation ?Claudeh5 (d) 22 janvier 2009 à 08:03 (CET)

La revue Modulad est une revue diffusée par l’INRIA (Institut National de Recherche en Informatique et en Automatique). Elle a une excellente réputation, et un comité éditorial reconnu au niveau international. Si seules les revues en langue anglaise sont acceptées par Wikipédia français, il faut le dire. Citer des articles datant de 1999 ou 2002 ne précède pas l’actualité.--Guadalou (d) 22 janvier 2009 à 09:22 (CET)

Par contre, pour ThierryArsault, wikipedia n'est pas là pour recruter des adeptes à une méthode nouvelle. Seulement pour informer.Claudeh5 (d) 22 janvier 2009 à 09:32 (CET)

rires

Je vous invite à lire l'article sur Giusto Bellavitis. Donc, notre Bellavitis est mort en 1880. Mais cela ne l'empêche pas d'être sénateur en 1886, 6 ans après sa mort. Cet homme était probablement né en Corse, où même mort, on est encore candidat.Claudeh5 (d) 22 janvier 2009 à 08:20 (CET)

---

Bien lu Claudeh5 :)) --ThierryARSAUT (d) 22 janvier 2009 à 18:29 (CET)

C'était 1866. Corrigé. ---- El Caro ^bla 22 janvier 2009 à 18:53 (CET)

Mise à jour nécessaire

Je me suis pencher sur la classification des articles en BD, B, ... et j'ai évidemment voulu voir quelques exemples. Je tombe alors sur l'exemple donné d'article qualifié d'ébauche: le Théorème de d'Alembert-Gauss. Le seul problème c'est qu'il est qualifié de BD ! et à mon avis, il mérite mieux. Je me posais aussi la question de histoire des mathématiques. Que faudrait-il lui ajouter ? Claudeh5 (d) 22 janvier 2009 à 08:36 (CET)

Tu peux changer la classification toi-même si tu penses qu'elle n'est pas bonne. Et si quelqu'un n'est pas d'accord, il te le fera savoir et il y aura un débat constructif.

Pour histoire des mathématiques et quelques autres, il faudrait bientôt penser à demander un passage en WP:GA, voire plus, non ? ---- El Caro ^bla 22 janvier 2009 à 13:56 (CET)

certains sont bien pressés

l'article Méthode de l'entropie croisée est commencé ce jour 22 janvier. Le même jour, il y a quelqu'un pour demander sa suppression ! En fait il a été créé à 15h49. Mais à 17h32, on en demande sa suppression sachant qu'on y a ajouté 4 minutes après sa création un bandeau selon lequel il n'était pas assez explicite ! Claudeh5 (d) 22 janvier 2009 à 22:40 (CET)

Italique dans les formules

Je me passerais bien d'écrire les symboles en italique, c'est une consommation de temps phénoménale. Vu qu'il y a des règles de style sur WP je veux bien m'y conformer mais, je dirais, au strict minimum concernant l'italique. Les pages sur les conventions de style sont assez peu précises en ce qui concerne les formules. Pour fixer les idées, faut-il écrire penché pour :

-les ensembles ;

-les constantes ;

-les variables ;

-les indices et exposants ;

-les notations différentielles (il me semble qu'Alain r avait dit que les trucs comme dy/dx devaient s'écrire droit) ;

-le grec ;

-etc...

Sous Tex on n'a pas besoin de s'en préoccuper, seulement voilà Tex ne s'harmonise pas avec le texte ambiant (et en plus nous produit des bugs depuis quelques mois).

Merci --Michel421 (d) 25 janvier 2009 à 12:54 (CET)

J'aurai plutôt tendance à penser que le bon sens plus que la règle doit être appliquée. Si a désigne un nombre entier, je l'écrirais personnellement en italique, sinon la phrase : "La valeur a a la propriété d'être paire" est peu clair. En revanche écrire "Les variables x, y et z prennent leurs valeurs dans [0, 1]" ne me choque pas. Qu'en penses-tu ? Jean-Luc W (d) 25 janvier 2009 à 13:10 (CET)

Je mets entre balises <math> toutes les variables, qu'elles décrivent des ensembles, des nombres ou des fonctions (il reste un problème pour la notation des vecteurs). Les constantes ont en général un symbole approprié (même l'unité imaginaire et la base du logarithme néperien, bien que ces dernières soient presque systématiquement notées à l'aide de la lettre en italique normale). Les indices et les exposants suivent les mêmes règles. Ces « règles » sont interdites de recommandation par beaucoup de contributeurs, ce qui permet de ne pas être d'accord le plus souvent possible et laisser un maximum de flou pour ceux qui tentent de se renseigner. Bon courage. Ambigraphe, le 26 janvier 2009 à 15:50 (CET)

Comme Ambi, je mets des balises <math> autour de toutes les variables. Je ne mets pas toutes les variables en italiques : Les vecteurs sont en minuscule gras (\mathbf{}), les matrices en majuscule gras, etc. Il semble que ces conventions soient différentes suivant que l'on fasse des mathématiques fondamentales ou des mathématiques appliquées. Olivierkeke (d) 30 janvier 2009 à 22:01 (CET)

Le problème avec la commande \mathbf, c'est qu'elle n'est pas transcrite automatiquement en HTML, ce qui provoque l'affichage d'une image PNG dans le texte. Plusieurs contributeurs ont exprimé leur opposition à ce genre d'insertion, mais comme rappelé ci-dessus, beaucoup préfèrent le dialogue de sourds à une formulation de conventions sur ce sujet. Ambigraphe, le 31 janvier 2009 à 15:55 (CET)

Propriété universelle de la somme directe externe

Ça se rapporte à quel domaine ? Ça sert à quoi, ou au moins dans quels contextes ? Et enfin, ne serait-ce pas mieux à sa place en tant que partie d'un article plus large ? Camarades mathématiciens, Wikipedia est une encyclopédie pour non-spécialistes : rappelez-le à ceux qui tendent à l'oublier.

Tiens ben, en consultant l'historique j'ai constaté que Taguelmoust (d · c · b) avait transformé l'article en redirection en précisant à 90.43.13.62 (d · c · b) : « Ce n'est pas la peine de [le] rétablir, car j'ai mis intégralement le texte dans Somme directe » mais bon, 90.43.13.62 devenu entretemps Xibalba (d · c · b) a « un projet » : rédiger « un article consacré à chacune des propriétés universelles, et ces articles formeront une collection ».

Suggestion à Xibalba : créer une article Propriétés mathématiques universelles où chacune formera une partie de l'article et où un chapeau expliquera leur intérêt et leurs usages... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 31 janvier 2009 à 07:33 (CET)

Je suis plutôt favorable au maintien de ce genre d'articles, qui répond à un besoin réel en mathématiques (et qui me semble moins criant voire inexistant dans d'autres domaines) d'offrir par la fonctionnalité « wikilien bleu » un accès très aisé à une définition ou un énoncé qui a aussi sa place au sein d'un « vrai » article dans lequel il est mis en contexte. Exemple parmi mes oeuvres : Dimension d'un convexe dont le texte est une phrase qui est aussi dans l'article plus large Ensemble convexe mais un peu noyée. Inconvénient évident : il y a doublon d'informations (la suppression éventuelle de l'article court ne fait perdre aucune information) avec les difficultés habituelles que ça pose en termes de mise à jour ou correction d'erreurs. Comme j'avais déjà fait mon nid ici quand j'ai eu ce genre de fantaisies, quelques-uns ont dit qu'ils n'aimaient pas bien mais on m'a laissé jouer comme je voulais ; il me semblerait assez cohérent de laisser aussi jouer Xibalba dans le même style, il me semble que si ce qu'il fait ne fait pas de bien, ça ne peut de toutes façons guère faire de mal. Mais je concède qu'il y a aussi des arguments forts pour la suppression du doublon (notamment le fait que, contrairement à mon "dimension d'un convexe", il n'y a qu'un seul lien pointant vers Propriété universelle de la somme directe externe donc il est plus difficile de justifier qu'on perd quelque chose en en recopiant intégralement l'énoncé dans Propriété universelle puis supprimant). Touriste ✉ 31 janvier 2009 à 18:48 (CET)

Salut, et merci pour la réponse.

Il y a un moyen pour concilier accès direct et rapide, et limitation des doublons, les redirections vers des parties :

Comme ça chacun serait content ! -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 31 janvier 2009 à 19:03 (CET)

Cette solution a aussi des inconvénients. Voici ceux qui me passent par la tête :

• (de loin le plus sérieux) on n'est pas sûr de la pérennité du lien (la structure en sections peut être modifiée lors d'une révision de l'article) ;
• l'énoncé pas mal noyé au sein de l'article peut rester pas mal noyé au sein de la seule section ;
• lorsque la section est en fin d'article le résultat n'est pas très heureux (elle apparaît quelque part au centre de l'écran, sans qu'on comprenne qu'elle était appelée) ;
• on perd une utile fonctionnalité : en appuyant sur pages liées obtenir une liste d'exemples d'utilisation de la notion ;
• on doit privilégier un lieu lorsque l'information a sa place a plusieurs endroits (dans l'exemple que nous examinons, elle pourrait très sainement être recopiée d'une part dans Propriété universelle mais aussi dans somme directe.

Pour toutes ces raisons je préfère (mais assez mollement) mon mode opératoire à celui que tu suggères et que je connais bien sûr. Touriste ✉ 31 janvier 2009 à 19:15 (CET)

J'ai pris compte de vos avis, et je pense en effet qu'il serait préférable de rassembler les propriétés universelles en un unique article "Propriété universelle". En fait, c'était mon projet à l'origine, mais rédiger chacune des propriétés d'un seul coup aurait été un travail trop important : aussi j'ai préféré y aller progressivement, en créant un article pour chaque propriété universelle, et éventuellement les rassembler une fois ce travail achevé. Je précise juste qu'il pourrait être intéressant de donner le foncteur et le problème universel associé auquel les objets concernés par une propriété universelle sont solution, ce qui justifierait éventuellement de consacrer un article à chacune des propriétés.

Par ailleurs, je ne suis pas pour l'instant en mesure de parler de la propriété universelle des corps fractionnaires : aussi, si quelqu'un la connaît avec sa démonstration, qu'il n'hésite pas à rédiger l'article. Toute contribution est la bienvenue. Merci bien. --Xibalba (d) 2 février 2009 à 14:49 (CET)Xibalba

Vu l'accord de l'auteur je réalise informellement la fusion (sans usage des outils d'admin d'ailleurs : les pages fusionnées ont été remplacées par des redirections plutôt que supprimées, ça ne mange pas de pain). Touriste ✉ 6 février 2009 à 18:58 (CET)

problèmes de compréhension

qui peut m'expliquer cet article Équation différentielle de Newton ? Claudeh5 (d) 2 février 2009 à 19:36 (CET)

Le moins qu'on puisse dire est que l'expression "Équation+différentielle+de+Newton" n'est pas très usitée. Peut-être demander à Utilisateur:Guerinsylvie, la créatrice de l'article ?

Il semble que cette équation vienne de la mécanique : https://www.amazon.ca/Mathematical-Methods-Classical-Mechanics-Arnold/dp/0387968903 et b:Mécanique, enseignée via l'Histoire des Sciences, plan de phase (toujours de GuerinSylvie) :

« Soit une courbe plane, située dans un plan vertical, en forme de cuvette. Un point matériel, de masse m, s'y meut, en glissant sans frottement. La conservation de l'énergie (c'est à dire le Principe de Torricelli, ici) donne, en prenant l'abscisse curviligne s(t) comme inconnue, l'équation du mouvement de ce point: ${\dot {s^{2}}}+2gh(s)=2E/m:=2gH$

qui s'appelle en mathématiques une équation différentielle de Leibniz , liée à l'équation différentielle de Newton du second ordre :

${\ddot {s}}+g{\frac {dh}{ds}}=0$. » ---- El Caro ^bla 2 février 2009 à 20:27 (CET)

Si personne ne connaît cette formulation, il faut envoyer l'article en PàS. ---- El Caro ^bla 13 février 2009 à 14:41 (CET)

Une question posée au Bistro

Je la recopie ici pensant qu'elle peut intéresser aussi certains des lecteurs de cette page qui ne sont pas piliers de Bistro. Je suggère toutefois à ceux qui souhaitent intervenir de le faire là où la question a été posée plutôt qu'ici où je me borne à la retranscrire. Touriste ✉ 6 février 2009 à 18:31 (CET)

Voici la question :

« J'ai récemment créé un article sur la racine carrée de 5. Est-ce que je peux continuer à en créer, et si oui jusqu'à quelle racine ? Darkbowser (d) 6 février 2009 à 18:14 (CET) »

équation

Bonjour. Je voudrais vous poser une question simple: dans l'article équation, la première partie "le concept d'équation" est-il bien, naïf, mauvais, à compléter (par quoi ?), faux, ridicule, à supprimer partiellement (où ?), ... Donnez vos réponses ici, s'il vous plait et pas sur la page de discussion.Le plus grand nombre d'avis est nécessaire. Claudeh5 (d) 6 février 2009 à 20:35 (CET)

Ambigraphe

Mon avis est négatif, mais je n'ai pas de temps à perdre avec des guerres d'édition, or mes récentes modifications sur des articles de Jean-Luc étaient purement et simplement défaites, quand bien même nous étions trois à lui dire qu'il se trompait. Je le laisse donc s'amuser, le projet est assez vaste pour qu'on puisse ne s'y croiser que de loin. Ambigraphe, le 6 février 2009 à 22:13 (CET)

El Caro

Le problème vient d'une différence de vue sur le plan de l'article, il me semble. Il y a en gros au moins 4 plans possibles, qui se recoupent en partie :

1. Historique (qui me paraît passionnant, mais peut-être hors-sujet, Histoire des équations serait à créer)
2. Par type d'équation
3. Par domaine des maths (qui se rapproche du précédent) : celui choisi par Jean-LucW
4. Par "problème" à résoudre dans les équations : celui défendu par Claudeh5

Ces deux derniers sont assez éloignés, d'où le problème. Le dernier me paraît trop abstrait : on risque de parler dans le vide pour un lecteur qui n'est pas déjà au courant. Je propose :

1. de garder le superbe travail de Jean-Luc (qui mérite quelques exemples simples et parfois une légère reformulation)
2. de reprendre les idées de Claudeh5, mais plutôt dans un "bilan" qui serait à la fin de l'article : on reprend ces problèmes qui ont déjà été évoqués dans divers endroits l'article, en les développant, en synthétisant.

Nous sommes plus proches que jamais d'un bon article sur un sujet difficile. ---- El Caro ^bla 7 février 2009 à 08:50 (CET)

HB

Comme déjà noté sur la page de discussion, je trouve les préoccupations sur paramètre et inconnue mal venues dans cet article et la section sur les problème posés doit venir à mon avis après l'inventaire des domaines où se rencontrent les équations. Actuellement, dans cette section, on semble croire que le lecteur connait déjà ces domaines (ce qui est un présupposé osé) et si c'est le cas à quoi serviraient alors les autres sections?

Mon avis est probablement biaisé par le fait que j'avais beaucoup aimé la version de Jean-Luc qui possédait une logique interne actuellement détruite par ces ajouts. HB (d) 7 février 2009 à 12:59 (CET)

Touriste

J'ai mis les pieds dans le plat et répondu en page de discussions de l'article sans avoir lu cet échange... ou plus exactement en l'ayant lu, en l'ayant complètement oublié et en étant manipulé par mon inconscient je suppose. Bon ben c'est fait, je suis un peu gêné par le tout début moi aussi (surtout le 1.1). Touriste ✉ 11 février 2009 à 00:16 (CET)

Entier-centrage et réel-centrage

Est-il normal que Racine d'un nombre pose, dans la définition de la racine n-ième, que n doit être un entier naturel non nul ? Par ailleurs, est-il normal que l'intro de l'article exclue le sujet de la racine paire d'un nombre négatif, alors que cette même intro parle aussi des racines de nombres complexes (et qu'on s'attend donc, puisqu'est abordé le sujet des nombres complexes, à lire quelque chose sur les racines complexes des nombres négatifs) ? Apokrif (d) 8 février 2009 à 17:39 (CET)

Oui, les extractions de racines sont réciproques des opérations puissances, ces deux opérations s'inscrivant ensuite comme cas particuliers d'opérations d'exponentiation.

Je ne vois pas en quoi l'introduction de l'article exclurait les racines paires d'un nombre négatif. Mais il faut bien faire la distinction entre la racine n-ième d'un nombre et une racine n-ième de ce nombre. La racine d'ordre n est une opération définie sur les réels positifs si n est pair, sur l'ensemble des réels si n est impair. En revanche, tout nombre complexe a exactement une ou n racines d'ordre n. Ambigraphe, le 8 février 2009 à 17:55 (CET)

Demande de relecture

Me remettant après plus d'un an de jachère à mon exploration des articles liés à la convexité, je viens de terminer théorème du minimax de von Neumann qui m'a fait voyager dans plein de lectures que je ne m'en doutais pas quand j'ai commencé. Le résultat est maintenant patchwork assez démagogique pour que je me dise que ça serait intéressant de le proposer au label BA pour recevoir quelques réactions sur ma façon d'écrire (enfin on sait déjà ce qu'on va recevoir dans ce genre d'examen : Pour J'ai pas lu mais ça a l'air vraiment super !  Attendre La règle de typographie 33 bis alinéa 5 n'est pas respectée.) (et aussi pour que je m'aperçoive avoir à pas mal d'endroits écrit en amateur hors de son domaine de compétence, espérons que personne ne s'en rendra compte).

Ce serait bien qu'il y ait une première visite de quelques habitués du projet pour que je corrige ce qui doit être corrigé : avant d'affronter la foule de ceux qui votent sans lire, appelons à l'aide ceux qui lisent sans voter.

Ah oui une question particulière aussi : comme vous le constaterez, la "bibliographie" de l'article est entièrement en anglais et ne contient qu'un seul ouvrage généraliste (merci Google Books qui m'a bien servi). La bibliothèque à laquelle j'ai accès, pas mal pourrie, n'ayant rien acheté en théorie des jeux depuis 1960... mais n'ayant quand même pas le von Neumann-Morgenstern enfin bon. J'aimerais ajouter un ouvrage de référence en français, qui soit excellent dans sa globalité, et qui traite en particulier de façon excellente le théorème du minimax. Quelqu'un a une recommandation à ajouter à l'article ? Touriste ✉ 10 février 2009 à 23:56 (CET)

Merci à mes trois relecteurs dont les interventions auront été très profitables (peut-être ont-ils encore des détails à suggérer ou améliorer eux-mêmes, cela va de soi que c'est toujours possible). Vu que les choses semblaient se stabiliser, je viens de lancer la procédure de proposition au label. Touriste ✉ 18 février 2009 à 23:24 (CET)

Références

En mathématiques, j'ai l'impression que nous sommes très en retard sur l'usage des références, par rapport par exemple aux historiens. Touriste, un touche à tout qui écrit aussi bien en maths qu'ailleurs propose une critique des références de l'article Équation. Je dois dire que l'exemple Théorème du minimax de von Neumann qu'il nous donne est bien plus proche d'une qualité que l'on trouve en histoire que l'article critiqué.

Je pense que nous avons beaucoup à apprendre dans le domaine, et l'essentiel des idées qu'il propose me semble parfaitement justifié. En revanche, mon objectif est parfois un peu différent. Je propose donc de retranscrire la critique de Touriste (sur lequel je suis d'accord à 90%) et d'expliquer les 10% qui nous différencie.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Luc W (discuter)

Critique de Touriste

Extraits de Relecture sur Équation (mathématiques) :

Je clique sur la note 25 pour vérifier si ton étymologie de géométrie analytique est ou non fantaisiste... pas de bol ça ne semble avoir aucun rapport avec ce que c'est supposé sourcer ? D'une façon générale, je désapprouve relativement ta gestion des notes. Certaines sont vraiment des renvois à des sources donnant les informations de l'article (assez peu et c'est normal dans cet article, puisque les infos peuvent être sourcées dans les articles appelés - certains intégristes du sourçage ne seraient pas d'accord) par exemple Chemla-Shuchun. Celles-là rien à dire. D'autres sont des éclaircissements de détails, typiquement « la méthode est encore efficace si son opposé, c'est à dire <ax,y> est un produit scalaire ». Elles pourraient être séparées par la distinction Notes/Références un peu à la mode que je viens d'adopter et qui m'enthousiasme. Trop me semblent superflues, sont des façons de glisser des liens externes qui seraient certainement élagués s'ils étaient accumulés dans une section finale "Liens externes" - si je ne te connaissais pas, je te soupçonnerais d'être sous une centaine de pseudos le webmestre d'une centaine de sites web et de spammer discretos pour eux sans te faire prendre ;-). Typiquement cette note 25 me semble superflue, mais d'autres aussi (les deux précédentes tiens, pas étonnant que j'aie fini par le remarquer en arrivant à cet endroit).

Le lien fourni par la note 27 ne source absolument pas l'affirmation « Les équations décrites dans le paragraphe précédent sont toutes cartésiennes » (qui par ailleurs me semble admissible sans source selon le principe « On ne source pas Paris est en France ».

Encore un exemple de note abusive : si tu veux dire du bien du Samuel, tu as le droit puisque tu ne spammes pas (ce n'est pas un lien externe !) mais ça a sa place en « Bibliographie » plutôt qu'en note.

Réponse de jl

Si dans l'ensemble, je préfère infiniment le sourçage de l'article Théorème du minimax de von Neumann à celui de Équation, je perçois deux différences entre la position de Touriste et la mienne.

• Certaines références, comme celle sur le pivot de Gauss ont pour objectif de permettre aux lecteurs d'aller plus loin. L'article équivalent Élimination de Gauss-Jordan me semble inaccessible à une large partie de notre public, je propose donc une référence permettant de comprendre ce qu'est le pivot de Gauss. Je la cherche d'un niveau didactique le plus adapté au lecteur et la référence universitaire ne me semble pas toujours la meilleure pour cette raison. J'opte toujours pour celle directement accessible sur le Web.

• Certaines références, comme celles sur la définition d'une équation, ont pour objectif une justification. Je les cherche universitaire, mais si possible accessible sur le net. Ainsi, un contributeur souhaitant vérifier l'interprétation justifiant une définition peut aisément mettre en évidence une imprécision. Ce fût le cas, par exemple sur la définition d'une équation (encore toutes mes excuses à El Caro, que j'ai contredit sur la base d'une mauvaise lecture). Bien m'en à pris, Touriste a corrigé une imprécision due à une mauvaise lecture. Le texte étant immédiatement accessible à tous, le quiproquo a pu rapidement être levé.

Ma justification de cet usage des références, pas nécessairement très orthodoxe, est qu'elles doivent servir aux contributeurs relecteurs, ainsi qu'aux visiteurs souhaitant vraiment comprendre un concept. Une gestion maladroite engendre un quiproquo, la note 25 n'a pas pour objectif de vérifier une étymologie mais de permettre à un lecteur de comprendre à l'aide d'un texte didactique ce qu'est la géométrie analytique. Cette démarche n'est manifestement pas claire et Touriste indique « si je ne te connaissais pas, je te soupçonnerais d'être sous une centaine de pseudos le webmestre d'une centaine de sites web et de spammer discretos pour eux sans te faire prendre ;-) ». Par delà l'impérative nécessité de plus de clarté dans les différentes raisons du sourçage, l'opinion de la communauté sur mes motivations m'intéresse. Jean-Luc W (d) 12 février 2009 à 10:51 (CET)

El Caro

Je suis d'accord avec tes motivations (1. pédagogie 2. accessibilité, donc web si possible) à deux bémols près :

1. Pour la pédagogie : c'est à l'article d'exposer clairement les notions, les notes sont pour approfondir. Donc, sauf cas particulier, il n'y a pas besoin de lien "pédagogue" dans les notes, mais des références universitaires. On peut voir ça comme un test : si le rédacteur a besoin de renvoyer vers un texte pédagogique, c'est qu'il ressent lui-même, probablement, que ses explications ne sont pas assez claires.
2. Il existe énormément de cours de maths en ligne. Ce sont loin d'être des références, souvent truffés d'erreurs ou approximations (qui peuvent être justifiées par leur contexte, après tout une équaion au collège n'est pas forcément la même chose qu'en Master) et qui peuvent être contestées à tout moment. Pour éviter ça, il faudrait se limiter aux sites institutionnels. Je vais prendre un exemple : tu as mis homeomaths pour sourcer l'équation d'un cercle. Je préfèrerais que ce soit sourcé avec le programme officiel de l'enseignement de tel ou tel pays. La référence devient alors incontestable. ---- El Caro ^bla 12 février 2009 à 11:08 (CET)

Hum : Pour la pédagogie, je ne crois pas que c'est à équation d'exposer clairement la notion de Pivot de Gauss, pourtant un lecteur peut être intéressé par cette notion et WP est encore faible sur la question. Que faire dans ce cas là ?

Nous sommes d'accord, les cours en ligne ne sont jamais des références, car truffés d'erreurs ou d'omissions et sans autorité. J'utilise parfois les programmes officiels, mais ce ne sont pas des documents pédagogiques (voir par exemple un programme officiel : Aménagement du programme). Mon objectif n'est pas une référence incontestable car comme dit Touriste il n'est pas nécessaire de référencer que Paris est une ville de France ou que le pivot de Gauss existe bien en mathématiques. Qu'aurais-tu choisi comme référence pour permettre à nos lecteurs de comprendre ce qu'est un pivot de Gauss ? Jean-Luc W (d) 12 février 2009 à 11:38 (CET)

Pour permettre à nos lecteurs de comprendre ce qu'est un pivot de Gauss, j'aurais mis un lien pivot de Gauss. C'est ce que tu as fait. C'est (en théorie) suffisant. Si ça ne l'est pas en pratique, c'est plutôt l'article pivot de Gauss qui devrait être corrigé à mon avis. ---- El Caro ^bla 12 février 2009 à 13:24 (CET)

J'ai un peu fait cela en algèbre sur les équations, le problème c'est qu'il existe et existera pendant longtemps des trous dans WP, des dizaines rien que pour équation. En pratique, cela signifie ne sourcer que pour les experts (les autres ne comprennent pas les articles universitaires). Pour l'instant, rares sont les experts de WP qui attachent de l'importance aux sources. Voilà pourquoi je trouve que cette vision des références est pour l'instant un peu inutile en mathématiques. Jean-Luc W (d) 12 février 2009 à 13:41 (CET)

Touriste en réponse

Même si rien ne nous interdit de diverger des règles écrites noir sur blanc quand elles ne décrivent qu'imparfaitement la pratique, voire d'avoir une pratique un peu dissidente de la pratique majoritaire quand c'est approprié, ce n'est pas un mal de commencer par se référer à Aide:Note et d'en lire les premières lignes.

Dans l'esprit de ses rédacteurs, qui correspond bien à la pratique, les notes peuvent être classées en deux familles, les digressions et les sources, la définition de celles-ci étant : « une indication de la source de référence d'où est extraite l'information ». Il y a là une idée qui me semble excellente, et à laquelle s'astreindre force à être rigoureux (à mon sens) : de ma propre expérience, en se forçant à séparer les deux types de notes, on améliore la vérifiabilité. Il est très sain d'avoir une partie « Références » (séparée de « Notes ») qui dit sans tricher (ou en ne trichant pas trop) où on a vu les informations qu'on mentionne et rien d'autre. Un des intérêts est que ça permet d'être très clair sur ce à quoi elles se rapportent (écrire « est source de l'ensemble du paragraphe, sauf la dernière phrase » par exemple) et surtout qu'on ne peut pas masquer une insuffisance de vérifiabilité par quelques digressions bien placées qui donnent en lecture cursive l'impression qu'il y a une densité convenable d'appels de notes...

Je n'ai pas l'impression qu'on diverge trop sur ce point.

Reste à savoir ce qu'on s'autorise à mettre dans les « digressions ». Pour ma part, je les utilise assez peu, ce sont souvent un ersatz de parenthèses qui alourdiraient le style, ou c'est sympa pour raconter un truc un peu plus rigolo qui casserait le sérieux de l'article. Ce peut être bien quand on est à la limite du « style évasif » : quand on veut prouver que « plein de gens trouvent ce théorème vachement important » et qu'on a du mal à trouver une source qui dit précisément ça, on peut mettre une note citant trois ou quatre exemples.

Là où on se sépare un peu, c'est sur celles des « digressions » qui sont des conseils de lecture. Pour moi il existe un endroit pour ce genre de choses et qui s'appelle la bibliographie. Une bibliographie bien fichue est sélective, se concentre sur des ouvrages de bonne qualité (ach ! collision contre la NPOV pas permis ! et bien faisons quand même) et les commente sommairement. On se cogne là sur quelque chose qui pose un nouveau problème : la limitation des liens externes. La politique anti-spam de WP fait qu'on peut glisser de la pub dans les listes de livres (voir des contributions de Jean-Louis Lascoux (d · c · b) à la construction de la bibliographie de l'article Médiation) mais qu'on est supposé se limiter pour les liens externes. Il me semble que, si on juge utile de tricher sur ce point - c'est l'avis de JLW, c'est moins le mien, mais je ne défends pas ma position fermement- il n'est pas indispensable de tricher en les camouflant dans les « Notes et références » : que Jean-Luc glisse donc des liens externes entre les livres de la section « Bibliographie » et personne ne viendra les élaguer, surtout si chacun est judicieux et argumenté de quelques mots. (Au passage, je n'ai pas bookmarqué, j'ai lu il y a quelques mois un site de marketeurs américains qui donnait des conseils pour utiliser WP pour se faire de la pub - l'un était en substance : « Ne mettez pas des liens vers votre site en section Liens externes, vous allez vous faire repérer ; jouez plutôt le contributeur méticuleux et utilisez votre site comme référence d'informations, avec lien en note »).

Il reste une dernière question : des références de valeur sur le pivot de Gauss, évidemment à leur place dans l'article pivot de Gauss ont-elles leur place dans un article généraliste comme Équation ? J'ai l'impression que c'est là ma principale divergence avec JLW : lui aimerait bien qu'on lui dise « oui continue à les mettre », moi je dis assez nettement que non, je pense que devraient être enlevés de Équation les liens d'approfondissement sur des sujets trop lointains du sujet principal et qui est « les équations en général ». De bons livres ou sites web sur le pivot de Gauss, OK bien sûr à l'article sur le sujet, mais pas un peu n'importe où quand ça a l'air sympa. Touriste ✉ 12 février 2009 à 13:50 (CET)

Je crois avoir compris la position de Touriste, un bon exemple vaut mieux qu'un long discours. Nous verrons à travers l'article équation si l'on arrive à un référencement qui satisfait les différents commentateurs. Jean-Luc W (d) 12 février 2009 à 16:30 (CET)

Nombre premier (d · h · j · ↵ · BA)

Proposition  Bon article en cours. Bon votes à tous, Vyk (café) 12 février 2009 à 17:33 (CET)

Conjecture de Shimura-Taniyama-Weil

Puisque cette conjecture est démontrée, l'article devrait s'appeler Théorème de Shimura-Taniyama-Weil, ou quelque chose de ce genre, non ? Les interwiki donnent d'ailleurs "théorème", mais avec des noms différents. ---- El Caro ^bla 12 février 2009 à 17:50 (CET)

Personnellement, j'ai toujours entendu l'expression de conjecture, même après la démonstration du théorème. Mais je ne suis pas un spécialiste. En revanche, Saint Google a l'air de me donner raison. Il faudrait avoir l'opinion de Salle, cela ne doit pas être trop loin de sa thèse. Les interwiki ne me donnent pas l'impression d'avoir été fait par des vrais pro de la question. Jean-Luc W (d) 12 février 2009 à 20:10 (CET)

Bof, à mon avis, ce n'est pas fixé, donc on peut garder l'ancienne appellation. Quand je pense à ça, je le visualise comme BCDT. Mais j'ai du mal à penser que l'appellation Théorème de Breuil Conrad Diamond Taylor va s'imposer (encore qu'on trouve des occurences sur internet). On trouve aussi des trucs rigolos ([1]). Salle (d) 13 février 2009 à 00:11 (CET)

Hypernombre

Je découvre à l'instant cet article, et les commentaires précis au sujet de sa version anglaise : en:Wikipedia_talk:WikiProject_Mathematics/Archive16#Hypernumbers_crackpottery. Bref une des plaies de Wikipédia : le sujet crackpotique (cf. la section de références de l'article en anglais, si vous vous demandez comment je peux juger aussi vite aussi péremptoirement) où le crackpot a réussi à faire passer des publications dans des revues à comité de lecture, et a même un petit nombre d'émules mais n'a malheureusement pas assez d'émules pour que des sources de qualité suffisante se donnent la peine de lui répondre (à moins que, comme l'intervention détaillée sur :en le laisse entendre, on ne puisse trouver des éléments dans les commentaire publiés dans les trucs genre Mathematical Reviews, mais c'est loin d'être sûr). Tout ce que j'ai pu faire, c'est [2] qui me semble de salubrité publique (et quelques autres en cours) ; je manque d'idées et de motivations pour aller plus loin. Controverse de neutralité (mais qui mènera à quoi ? si personne ne fait le boulot de recherches de sources pour neutraliser, ou si tout simplement ces sources n'existent pas, le bandeau sera retiré au bout de quelque temps). PàS ? Pas gagné d'avance, peut-être même pas légitime à la limite... Se dire que quand ce ne sera plus lié que depuis Charles Musès, le problème sera essentiellement résolu ? Peut-être l'attitude la plus sage. Je signale le cas si d'autres contributeurs ont envie d'en faire un cheval de bataille, moi je passe mon tour après les quelques ablations de liens.Touriste ✉ 13 février 2009 à 18:35 (CET)

J'ajoute que le boulot de nettoyage n'est pas si facile ; ajoutés par un contributeur qui semble de bonne foi et qui traduisait à la louche en 2007 des articles depuis l'anglais, il y a de ci de là des allusions aux sédénions coniques qui sont les hypernombres sous un autre nom finement mêlées à des phrases sur des concepts sérieux. Du beau boulot. Touriste ✉ 13 février 2009 à 18:45 (CET)

Si je comprends bien, et si les articles de WP ne disent pas trop de bêtises, les sédénions coniques c'est la même chose que les octonions complexes qui eux sont un truc sérieux qui se rencontre dans pas mal d'articles très spécialisés. Musès les a réinventés sous un autre nom et avec du mysticisme autour ; un chercheur isolé aujourd'hui, qui publie peut-être d'ailleurs des trucs très bien je suis bien incapable de juger, s'est entiché de ce nom et est le seul au monde à appeler "sédénions coniques" en insistant sur l'apport de Musès ce que le reste du monde appelle "octonions complexes" (il les utilise en physique théorique et sans se servir du mysticisme qui est vendu avec). Il serait donc judicieux de modifier les mentions des "sédénions coniques" en mentions des "octonions complexes" mais ce n'est pas à faire comme un bot sans rien y comprendre, donc pas pour moi... D'autant que les paragraphes où on en parle sont traduits dans un français parfois bizarre... Je laisse tomber, si ça intéresse quelqu'un de regarder ça, mais ça a l'air d'être du boulot ! Touriste ✉ 13 février 2009 à 19:25 (CET)

équation (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls)

Équation a été proposé comme article de qualité. Tous les avis et les votes sont bienvenus. ---- El Caro ^bla 16 février 2009 à 13:21 (CET)

Théorème du minimax de von Neumann (d · h · j · ↵ · BA · Ls)

C'est maintenant le théorème du minimax qui est présenté au label. Tous les avis et les votes sont bienvenus, surtout s'ils sont motivés, Touriste adore cela. Jean-Luc W (d) 18 février 2009 à 23:57 (CET)

Un nouveau groupe anglais ?

J'ai entrepris de traduire en:Group (mathematics), qui est un "featured article", dans une sous-page utilisateur qui pourrait remplacer, à terme, groupe (mathématiques). Sans trop lire les détails de la traduction en cours, que pensez-vous du principe ? Est-ce que je continue ? ---- El Caro ^bla 24 février 2009 à 15:50 (CET)

Nombres antiques et maths contemporaines

Bonjour,

Un doute m'a dernièrement assailli. Sachant que dans l'antiquité (grecque et romaine), il n'y avait pas de zéro ; que les nombres étaient les lettres : α, β, γ, αβ, etc. en grec ; I, II, III, IV, V, etc. en latin ; que les petits Grecs et Romains passaient plus de temps à apprendre leurs nombres (comment dit-on un million en lettres grecques ou latines ?) qu'à essayer de compter (apprendre les nombres était le programme de maths du primaire et l'addition le programme de maths du secondaire), comment a-t-on réussi à faire le lien entre les démonstrations des mathématiciens antiques (je ne parle pas de la géométrie) et nos maths contemporaines ? Euclide a démontré qu'il n'y avait pas de plus grand nombre premier, mais c'était quoi un nombre premier pour Euclide et comment sa démonstration est passée des nombres antiques à nos nombres contemporains avec un zéro ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 mars 2009 à 17:47 (CET)

La notion de nombre entier strictement positif n'a pas beaucoup changé, c'est la manière de le noter qui est maintenant modifiée. Ainsi, pour Euclide un nombre premier est un nombre entier strictement positif (à l'époque tout nombre est entier strictement positif, le statut de nombre d'une fraction est douteux et pour un irrationnel, on parle de proportion et on pense que ce n'est pas un nombre) qui n'est divisible que par lui-même et par un. Considère un nombre fini de nombres premiers, Euclide prétend qu'il y en un nombre premier qui n'est pas dans ce lot. Pour cela, il multiplie tous les nombres premiers du lot et ajoute un, il remarque que ce nombre n'est divisible par aucun des nombres premiers du lot. Soit il est lui-même premier, soit il est divisible par un nombre premier qui n'est pas dans le lot d'origine. Aucun paquet fini de nombres premiers n'est donc complet, il ne peut donc en avoir un plus grand. Tu remarque que je n'ai jamais utilisé le zéro ou la numération décimale dans ma réponse. Il est parfaitement possible de faire des maths sans. Mais si tu me demande une approximation de la proportion obtenue entre la diagonale d'un carré et son coté, je vais commencer à souffrir. Ce type de question n'était pas si en vogue chez les grecs anciens. Va savoir pourquoi ? Jean-Luc W (d) 1 mars 2009 à 18:25 (CET)

OK, mais je ne peux que l'imaginer en chiffres « arabes ». Ça commence à poser problème avec α, β et γ qui sont des nombres premiers, mais ça n'est pas le cas pour δ qui est un multiple de β. Par contre, ε est premier, mais pas ζ (β multiplié par γ), η est premier, mais pas θ (β X β X β). ι non plus (divisible par γ). κ divisible par β et ε. λ est premier. Quand on arrive aux très grands nombres αβψτρπξχβαθ (qui doit faire beaucoup, s'il existe) on sait qu'il est premier parce qu'on a fait toute la démonstration précédente nombre par nombre ? Les Grecs étaient super doués en maths... Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 mars 2009 à 18:45 (CET)

Je le comprend bien. Quand Fibonacci introduit la numération décimale, il se prend une veste. On traite son système de chiffre (qui signifie code secret) et on le qualifie d'incompréhensible. Pour nos ancêtres habitués à la numération latine, le changement de système était difficile. Si tu m'indiques que pour toi, le passage d'une numération décimale (qui est, il faut l'admettre, bien plus simple) à une numération pour le moins byzantine est abstraite, je ne trouve cela guère étonnant. Jean-Luc W (d) 1 mars 2009 à 18:53 (CET)

En fait, c'est surtout ce passage de l'ancienne à l'actuelle qui m'interpelle (?), me fascine. Il devrait y avoir ce genre de choses au programme en maths. Il y a un article qui explique ? Je vais regarder Fibonacci. Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 mars 2009 à 18:56 (CET)

Ce genre de choses est au programme de première L spécialité mathématiques (en France). La numération n'a rien à voir avec la démonstration d'Euclide, comme le dit très justement Jean-Luc W. En d'autres termes, le fait que α, β, γ soient premiers ou pas n'a aucune espèce d'importance pour la démonstration. Il n'y a donc pas besoin de s'imaginer utilisant les numérations grecque ou latine pour essayer de comprendre la démonstration. Ce qui doit nous gêner le plus est plutôt la privation de la notation x de l'inconnue. Ambigraphe, le 6 mars 2009 à 10:05 (CET)

Ça n'était pas au programme de mon temps (mais je parle d'un temps que le moins de vingt ans ne peuvent pas connaître) en 1ère S. Là où j'admire nos ancêtres, c'est d'abord leur capacité à calculer en devant au préalable connaître tous les nombres par cœur et non de façon « logique » en base 10 comme pour nous. J'ai eu ma réponse avec Fibonacci et tant mieux qu'il y ait un peu d'épistémologie en maths au lycée. Comme quoi, tout ne se dégrade pas comme d'aucuns voudraient le (faire) croire. Merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 mars 2009 à 15:58 (CET)

Note que ce n'est toujours pas au programme de S. J'ai eu la chance de m'y coller en attaquant le programme de L spé et sans pouvoir me prétendre spécialiste de la question, il m'a semblé comprendre qu'il est bien moins « logique » de compter en base 10 que selon un système additif comme dans les systèmes alphabétiques. Ce qui te semble compliqué est la traduction d'un système à l'autre. En revanche, je suis tout à fait d'accord avec toi que le système positionnel est beaucoup plus efficace pour calculer.

En passant, la notation αβψτρπξχβαθ n'a pas vraiment de sens en numération grecque alphabétique. Les vingt-sept lettres de l'alphabet commun et deux lettres désuètes chiffraient chacun des neuf multiples de cent, de dix ou de un. Les nombres inférieurs à mille étaient donc notés avec trois lettres au plus (il commence à apparaître du positionnel au delà de mille). Ambigraphe, le 6 mars 2009 à 22:45 (CET)

Ah ben comme ça c'est plus clair, car dans les histoires de l'éducation dans l'antiquité (ma source) ce n'était expliqué aussi clairement. J'avais bien compris le système des trois séries de neuf lettres, mais ensuite, le système me semblait agglutinatif. Merci pour la précision. As-tu des lectures externes qui pourraient m'aider. J'aurais dû faire L... Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 mars 2009 à 15:05 (CET)

J'en indique une très classique sur l'article « Numération grecque ». Ambigraphe, le 9 mars 2009 à 18:34 (CET)

Théorème de Sylow

J'ai lancé une demande de réécriture de la démonstration du théorème de Sylow en page de discussion (Théorème de Sylow). Si vous pouviez donner votre avis. Noky (d) 2 mars 2009 à 13:45 (CET)

Oui, c'est manifestement une chose à faire. Touriste a raison, mais il me semble que la première chose à faire est d'ajouter une bonne référence disponible sur le net et une démonstration simple (à priori à l'aide des classes de conjugaisons, j'imagine). Jean-Luc W (d) 2 mars 2009 à 18:03 (CET)

carres hypermagiques

Apres les carres magiques je me suis interessé aux carres hypermagiques d'ordre 4

Je trouve 364 solutions soit 24 solutions pour chacun des 16 nombres ( 0à16 ) En existe t IL plus ? merci eric

à sauver ou à tuer ?

Quelqu'un en a déjà entendu parler ? ça ressemble fort à un TI dont on se demande s'il devrait aller en partie humour. Je passe l'info ici avant de bandeautiser. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 16 mars 2009 à 02:49 (CET)

Je m'apprêtais à voter la mort (pouce vers le bas) mais une petite recherche me dit que le travail n'est pas inédit mais marginal voir Southwest Journal of Pure and Applied Mathematics, A Logical Alternative to the Existing Positional Number System et sa question de la réinterprétation des documents archéologiques. Une réflexion unique légitime-t-elle une entrée sur wikipédia ? J'en doute un peu mais.... cela vaut le coup d'en discuter. HB (d) 16 mars 2009 à 10:04 (CET)

Le travail n'est peut-être pas totalement inédit, mais un unique article ne me semble pas une source suffisante. Vu le nombre d'articles publiés dans les revues scientifiques, on risque d'être submergé si cette logique n'est pas suivie. Si l'intérêt n'est pas mieux justifié, j'aurai tendance à suivre l'intuition de HB.Jean-Luc W (d) 16 mars 2009 à 10:32 (CET)

Voir l'interwiki en:Bijective_numeration, qui a une biblio un peu plus large. On obtient une bijection entre les chaînes de caractères (chiffres) et les entiers. Micro-sujet, mais devrait survivre (plutôt dans le style et sous le titre de l'article anglais). Proz (d) 17 mars 2009 à 23:43 (CET)

Traduire cet article, pourquoi pas. Mais en fait il est tellement différent qu'on pourrait aussi bien retirer l'interwiki et créer un autre article. sauf si ton idée est de remettre à plat le contenu et de renommer pour supprimer en douce tout en créant un autre article _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 18 mars 2009 à 01:08 (CET)

Oui, un très gros nettoyage du contenu actuel est nécessaire ; même si le sujet est bien (pour un cas particulier, mais assez "générique"), celui de l'interwiki. Proz (d) 18 mars 2009 à 23:15 (CET)

Des anecdotes

Nos bons professeurs d'Université utilisent WP pour agrémenter leurs cours d'anecdotes truculentes. On peut lire par exemple La Widipédia nous relate la belle légende suivante : Le mathématicien Luitzen Egbertus Jan Brouwer remarquait, en mélangeant son café au lait, que le point au milieu du tourbillon restait immobile. Voici comment il examina le problème : « A tout moment, il y a un point de la surface qui n’aura pas changé de place Document de l'Université de Grenoble. Le cas n'est pas unique (cf un TPE d'élève de terminal). Une petite enquête montre que cette légende remonte probablement à une émission d'Arté (voir Une émission d'Arté).

L'anecdote est jolie, elle illustre bien le théorème, mais la source douteuse. Je l'ai laissé en la présentant comme une légende. Ai-je eu raison ? Jean-Luc W (d) 19 mars 2009 à 18:05 (CET)

À mon avis, tu as eu raison. Théorème de Thalès contient une explication intéressante sur la place des légendes en maths :

Selon Michel Serres, cette histoire était utilisée et transmise dans la civilisation grecque antique comme un moyen mnémotechnique de se rappeler le résultat : « Dans une culture de tradition orale, récit tient lieu de schéma, scène vaut intuition, où l'espace vient en aide à la mémoire. [...] Mieux vaut reconnaître, alors, dans le récit, moins une légende originaire que la forme même de la transmission ; il communique un élément de science plus qu'il ne témoigne de son émergence »

Ce qu'il dit est valable aussi, il me semble, dans une culture qui n'est pas seulement orale. L'intérêt pédagogique est grand. ---- El Caro ^bla 19 mars 2009 à 18:42 (CET)

Il faudrait être sûr que les élèves de terminale comprennent bien qu'il s'agit d'une légende et pas seulement les universitaires. Pour les sources, ce serait étonnant qu'il n'y en ait pas d'autres meilleures (je veux dire de la légende), mais c'est un peu le genre de truc sur lequel il faut attendre de tomber par hasard. Proz (d) 20 mars 2009 à 23:28 (CET)

J'en conclus que vous êtes plutôt pour les anecdotes pédagogiques, à la condition que le texte affirme clairement l'absence d'authentification pour nos jeunes lecteurs. L'argument de Serre ne me semble pas dénué de fondement. Pour les sources, je ne suis pas sûr. Soit le fait est confirmé par un historien des sciences et la question ne se pose plus, soit il ne l'est pas. Dans ce cas, il est souvent possible de trouver un mathématicien universitaire qui tient la légende pour vrai. Mais est-ce bien informer que de remonter cette source ? Jean-Luc W (d) 21 mars 2009 à 11:46 (CET)

Il y a aussi celle de Benjamin Franklin dont je n'ai pas pu déterminer le caractère de légende ou non. On raconte que Franklin s'est intéressé en mangeant sa soupe aux "yeux" (goutte de gras) et s'est demandé quel pouvait être l'épaisseur des "yeux". Il aurait fait alors des expériences en mettant de l'huile sur de l'eau et en mesurant la surface de la tache d'huile, en déduisit la taille des molécules d'huile (selon le principe qu'en déversant une grande quantité de billes sur le sol, presque qu'aucune bille ne se trouve sur une autre).

celle du chewing-gum auquel le général Santa Anna est mélé...Claudeh5 (d) 21 mars 2009 à 10:43 (CET)

Je précise ce que j'ai écris ci-dessus : ces anecdotes ont forcément des sources, non de l'authenticité de ce qu'elles racontent, mais en tant qu'histoire, (ce n'est pas à nous de les inventer, donc on peut les sourcer, c'est bien ce que tu a essayé de faire). Par exemple la feuille de papier je suis sûr de l'avoir entendu bien avant 1999 (pas attribué à Brouwer), et même probablement la tasse de café. Le fait de prendre un mathématicien comme héros d'une historiette pédagogique n'est pas rare. Proz (d) 21 mars 2009 à 13:59 (CET)

Avec cette précision, nous sommes maintenant totalement d'accord. En particulier avec ton propos c'est un peu le genre de truc sur lequel il faut attendre de tomber par hasard. L'historien parle beaucoup de Brouwer, de ses relations avec Hilbert, Poincaré ou Hadamard. L'authenticité est son critère, cependant son centre d'intérêt n'est pas l'historiette pédagogique, mais plus la logique ou la naissance de la topologie algébrique. Le prof d'Université apprécie parfois l'anecdote, mais l'authenticité n'est pas son critère. Cela dit, la légende possède nécessairement une source, qui n'est pas Arté, d'après ce que tu nous apprends. La trouver est un must. Jean-Luc W (d) 21 mars 2009 à 14:06 (CET)

Trous noirs et tpe

On ne peut lire qu'avec consternation l'exposé sur les trous noirs ! Comment le prof encadrant a pu laisser dire un tas de sottises aussi importantes ?Claudeh5 (d) 19 mars 2009 à 19:44 (CET)

Les TPE sont un machin en free-style, où l'élève part sur le sujet qu'il veut, éventuellement très loin des compétences des profs eux-mêmes. Comme au final on normalise les notes pour tenir compte à la fois de l'effort fourni (incluant le nombre d'effets de transition différents dans le PowerPoint) et la qualité scientifique du résultat, en rapportant au niveau du lycée (déjà, ce TPE serait vu comme correct pour un lycée de ZEP).

Conclusion : résumer l'article d'Alain_r sur les trous noirs serait de l'overkill pour un 20/20. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 19 mars 2009 à 20:33 (CET)

J'ai eu des élèves de première et terminales S à encadrer pour des TPE sur les sujets les plus divers (le vol des avions, Galilée, Les femmes dans la science, Ché Guevara, le MacCarthisme au cinéma, les océans, les modèles cosmologiques de l'antiquité à aujourd'hui, Le chewing-gum, les découvertes fortuites, les volcans, ...) mais je n'ai jamais laissé passé, ni dans la préparation ni dans les soutenances les sottises manifestes (ex: une météorite ayant fait un trou de 30 km de profondeur et une vague de 4 km de haut. Je veux bien avoir l'esprit large, mais je ne vois absolument pas le rapport entre un point fixe "à la Brouwer" et les trous noirs. Je lis avec consternation que "La relativité restreinte a été introduite par Albert Einstein en 1905. C’est en appliquant, les équations proposées par cette théorie, à une masse ultra-compacte que Karl Schwarzchild « découvrit » les trous noirs. Tout d’abord, il faut bien comprendre que la théorie de la relativité stipule que nous évoluons dans un univers à quatre dimensions : les trois de l’espace et celle du temps, c’est ce qu’on appelle "l’espace temps" " alors

1. qu'il s'agit de la relativité générale
2. que le modèle de Schwarzchild n'est qu'un modèle de métrique géodésique pour une solution du problème extérieur présentant une symétrie sphérique et pour lequel on dispose d'une solution exacte des équations d'Einstein
3. Que la notion d'espace temps est classique depuis Newton, et que la seule nouveauté de la question est le couplage de l'espace et du temps à travers une métrique de Minkowski puis par la suite d'une métrique riemannienne

On poursuit dans la sottise "Avant de franchir l’horizon, toute particule de matière tombant dans un trou noir acquiert une énergie. C’est grâce à la célébrer théorie d’Einstein, E=mc² qu’il nous est possible d’affirmer que la lumière bien que sans masse propre possède une certaine énergie qui subit l’attraction gravitationnelle de corps massifs." alors que si l'on fait m=0, on a évidemment, même en TS, E=0 ! qu'ainsi ce n'est pas la formule d'Einstein qui convient ... puis "C’est l’expédition dirigée par Arthur Stanley Eddington qui, lors de l’éclipse de soleil de 1919, compris le phénomène de déviation de la lumière." alors que

1. l'expédition de 1919 n'avait pour but que de vérifier l'accord de la théorie de la ralativité générale avec l'expérience, la déviation de la lumière par les corps graves étant déjà dans la théorie newtonienne mais avec une valeur moindre.
2. on savait parfaitement, dans les deux théories qu'il fallait confronter à l'expérience, faire le calcul de cette déviation.

Il y manque les explications nécessaires sur Laplace qui est le véritable inventeur de la notion de trou noir, ce qui est facile à faire à partir de la vitesse de libération à la surface d'un corps grave...Claudeh5 (d) 19 mars 2009 à 21:07 (CET)

Pour moi l'encadrement était différent : c'était surtout les profs qui nous avaient encadrés qui regardaient la soutenance et notaient, et auparavant ils se contentaient de vérifier qu'on produisait quelque chose.

Donc, de telles erreurs peuvent parfaitement arriver au document final si ce lycée, comme celui où j'ai été, a pour philosophie de laisser les élèves tout faire eux-mêmes, contrairement à une thèse où le maître est vraiment là pour aider et non simplement pour évaluer. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 19 mars 2009 à 23:20 (CET)

L'encadrement des élèves consiste à les guider dans un certain choix de questions qu'ils peuvent traiter, dans le suivi du travail, dans l'apport de connaissances qu'ils n'ont pas ou dans des explications sur ce qu'ils trouvent, dans la formulation en français (!), à veiller qu'ils ne s'égarent pas et à pointer les éléments importants de ceux qui le sont moins. Par la suite, à noter une partie du travail et à les entrainer à la soutenance. Quant à la soutenance, il s'agit toujours d'un jury composé d'un prof de l'établissement qui n'a pas encadré les élèves et d'un prof extérieur. Maintenant, je n'ignore pas qu'un certain nombre de profs refusent ce genre de travail et par conséquent laissent leurs élèves faire mais cela n'est pas de l'encadrement. Que dirait-on d'un prof qui dirait à ses élèves:"vous avez un livre sur lequel il y a un cours et des exercices. A vous de travailler, moi, je contrôlerai vos connaissances en vous donnant des devoirs tous les quinze jours." ?Claudeh5 (d) 20 mars 2009 à 11:09 (CET)

fonction zêta de Riemann

J'ai décidé de prendre un risque: proposer au label bon article (voir plus par la suite) l'article fonction zêta de Riemann et son article associé histoire de la fonction zêta de Riemann. Mais honnêtement je ne sais pas le faire...Claudeh5 (d) 21 mars 2009 à 12:05 (CET)

Je crois que tu as commencé comme il faut : d'abord annoncer ton intention sur la page de discussion du projet pour avoir des avis et relectures.

Ensuite, tu peux apposer le modèle Modèle:Intention_de_proposer_au_label sur la page de discussion associée.

Avant d'aller plus loin, je pense qu'il faut choisir : proposer d'abord un des deux puis, au vu des remarques, proposer l'autre plus tard, car des remarques pendant le vote peuvent entraîner du boulot, et deux articles sur le grill, ça peut faire beaucoup. Tu proposerais lequel en premier ? ---- El Caro ^bla 21 mars 2009 à 13:18 (CET)

le premier, fonction zêta de Riemann.Claudeh5 (d) 21 mars 2009 à 14:31 (CET)

BA

Ne connaissant rien à cette question, mon avis est celui du débutant. Je ne vois rien à redire à cet article qui me paraît bon. Juste une remarque: sous TeX, il faut entrer \log ou \ln plutôt que log ou ln dans les formules. C'est nettement plus joli !.Claudeh5 (d) 26 mars 2009 à 21:55 (CET)

Je ne vois rien non plus à reprocher à cet article. Peut-être aurait-on pu indiquer la différence entre le théorème de Brower et celui de Banach. Deux remarques: l'usage veut que l'expression c'est-à-dire s'écrive avec des -. D'autre part, il est préférable d'écrire "démontrer" que "montrer" pour les non-spécialistes.Claudeh5 (d) 26 mars 2009 à 22:12 (CET)

Histoire de la valeur absolue

Une IP a ajouté un paragraphe dans l'article Valeur absolue concernant l'histoire de la notion. Mais son écrit ne me convainc pas J'ai le sentiment qu'on y mélange l'évolution didactique et l'évolution conceptuelle de la notion. La personne cite en référence « Gagatsis, A., and Thomaidis, I. (1994). Un étude multidimensionnelle du concept de valeur absolue. In M. Artigue, R. Gras, C. Laborde and P. Tavignot (eds.), Vingt ans de didactique de mathematiques en France. (pp. 343-348). Grenoble: La Pensée Sauvage. » qui, selon l'APMEP , est un écrit sérieux. Si quelqu'un a ce document à sa disposition et peut comparer avec l'ajout de l'IP ce ne serait pas mal. L'ajout doit être corrigé (orthographe, clarté de l'expression) mais je ne peux pas le faire tant que je ne suis pas sûre de la validité du contenu. Merci à celui qui voudra bien se pencher sur ce problème. HB (d) 27 mars 2009 à 13:03 (CET)

Le paragraphe me semble en effet un peu douteux. Il parle de première phase ce qui serait un nombre sans signe. Cette première phase décrit-elle le comportement de Brahmagupta ? Dès le VII^e siècle il utilise les nombres positifs et négatifs et n'a aucun problème pour concevoir l'inverse d'un nombre négatif. Parle-t-il d'une période qui se situe après Carnot ? Ce mathématicien écrit encore Pour obtenir réellement une quantité négative isolée, il faudrait retrancher une quantité effective de zéro, ôter quelque chose de rien : opération impossible. Comment donc concevoir une quantité négative isolée ? dans sa géométrie de position en 1803. A ma connaissance, l'expression de valeur absolue provient de Gauss et de ses Recherches arithmétiques de 1801. Le rôle de Cauchy est évidemment clé avec son édition de 1821 du Cours d’analyse de l’Ecole royale polytechnique. Je crois qu'il existe un mélange entre l'histoire des nombres négatifs (riche et complexe) et celle beaucoup plus simple de la fonction valeur absolue, un concept typiquement du XIX^e siècle. Jean-Luc W (d) 27 mars 2009 à 13:31 (CET)

sources secondaires

Lorsque l'on veut traiter une question, on vous demande maintenant de donner des sources secondaires. En fait, cette demande est destinée à éviter que vous donniez votre avis à partir des sources primaires. J'ai cependant un gros problème en différents endroits. Outre qu'il n'existe pas de source secondaire sur les questions mathématiques historiques du XXe siècle (et assez peu sur le XIXe siècle), outre qu'il s'agit de mathématiciens qui s'intéressent à l'histoire des mathématiques et non d'historiens, il y a de graves divergences entre la réalité des raisons qu'on trouve dans les mémoires primaires et ce qu'il en est dit dans les sources secondaires. La raison avancée d'une notion dans un une source secondaire est souvent exprimée de manière ténébreuse et il faut se reporter aux mémoires originaux qui sont pleins de détails croustillants sur le pourquoi, les tenants, les aboutissants, les protagonistes des différentes questions pour éclaircir la question. Quand la source secondaire ne raconte tout simplement pas une sottise !

Donnons des exemples:

A propos du mémoire de Charpit sur la résolution des équations aux dérivées partielles du premier ordre, on lit sous la plume de Jean Dieudonné, memebre del'Institut, que "Cette conclusion fut déduite, parait-il, en 1784 des travaux de Lagrange par un jeune mathématicien mort prématurément, Charpit, mais son manuscrit n'a jamais été retrouvé." (Abrégé d'histoire des mathématiques, Tome 1, p45-46). Pourtant, une rapide recherche sur les mémoires concernant les équations aux dérivées partielles du premier ordre conduit à découvrir le nom de Saltykow et on voit alors que ledit Saltykow ne s'est pas contenté de travailler sur les équations aux dérivées partielles du premier ordre mais s'est aussi intéressé à l'histoire: http://www.emis.de/cgi-bin/jfmen/MATH/JFM/quick.html?first=1&maxdocs=20&au=Saltykow,+N&type=html&format=short où l'on tombe sur le 11e document intitulé "Etude bibliographique de la seconde partie du mémoire inédit de Charpit" (1937)! et en poussant plus avant, on a en position 38 du Jahrbuch database le "Étude bibliographique sur le mémoire inédit de Charpit" (1930). En fait une copie du mémoire perdu a été retrouvée en 1928, par Villat, Picard et Guiga (le conservateur de l'Institut). Il est donc étonnant, pour ne pas dire plus, que Dieudonné ait ignoré ce fait en 1978 ! alors qu'il m'a fallu une demie-heure pour le découvrir de chez moi sans l'aide de l'Institut.

Concernant les travaux sur les équations différentielles ordinaires au 19e siècle, alors que je ne faisais que commencer l'article historique, je me suis fais interpeler par Jean-Luc W, à propos de Vessiot ..., et celui-ci m'a sorti le propos de Painlevé en ces termes:

« Sur la résolubilité des équations différentielles, Painlevé disait : la vague s'arrêta quand tout ce qui était intégrable, dans les problèmes naturels fût intégré. et il place la fin de cette vague à Euler. Pour lui, résoudre une équation différentielle, au sens où tu l'entends est un problème clos depuis l'époque d'Euler. »

J'ignore d'où lui est venue cette citation par ailleurs exacte mais sorti de son contexte. Voici les deux paragraphes entiers, celui de la citation et celui qui suit:

« Appliquant à tous les ordres de phénomènes physiques les principes de ce calcul, les successeurs de Newton et de Leibniz accumulent en moins d'un siècle les plus éclatantes découvertes. Comme ils se limitent, dans chaque classe de faits, aux exemples les plus simples, rudimentaires, qui se présentent les premiers, les problèmes qu'ils ont à traiter sont naturels et peu compliqués, réductibles à des cas connus (quadratures, équations différentielles linéaires, etc.) Leur imagination, toujours soutenue et guidée par le problème réel, démêle avec une admirable perspicacité le jeu d'opérations élémentaires auquel se ramène l'intégration des systèmes différentiels rencontrés. En élucidant des types particuliers, ils mettent en évidence de nombreuses propriétés générales que l'avenir vérifiera rigoureusement: degré d'indétermination des intégrales, rôle des constantes, des fonctions arbitraires, des conditions aux limites, etc. Les sciences théoriques et expérimentales se développent dans une étroite connexité: tout progrès en Analyse a son retentissement immédiat en Physique, et réciproquement. C'est l'époque la plus glorieuse et la plus féconde dans l'histoire des Mathématiques, l'époque où il semble vraiment qu'elle soit la clef de l'Univers. On ne saurait mieux comparer cet afflux de vérités nouvelles qu'au mouvement d'une vague qui occupe en un instant l'espace grand ouvert devant elle et qui s'arrête au pied d'une ceinture de granit. La vague s'arrêta quand tout ce qui était intégrable, dans les problèmes naturels, fut intégré. »

« Mais toutes les tentatives faites pour intégrer à l'aide d'opérations simples (quadratures et autres) une équation différentielle quelconque avaient échoué. Il était donc plus que vraisemblable qu'une telle réduction était chimérique. La seule ressource qui restât aux chercheurs , c'était d'aborder directement l'étude de l'intégrale par des méthodes d'approximations successives bien adaptées. Tel est l'effort qui s'imposait aux Mathématiques vers l'époque où l'oeuvre de Cauchy commence. C'est cet effort qu'elles ont tenté, et qui dirige, explique et justifie leur développement dans tout le cours du dernier siècle. »

Rappelons que Painlevé écrit cela en 1904. On voit la différence assez importante entre la source primaire et la source secondaire qui a manifestement complètement court-circuité le propos le rendant à contre sens.

De même, à propos des travaux de Painlevé, la question est abordée assez longuement dans l'abrégé de Dieudonné: une bonne page. Il se trouve que je connais un peu l'histoire de cette question et que j'ai la thèse de Gambier et les mémoires de Painlevé publiés aux acta mathematica. Jai donc pu comparer. Si l'on parle bien de la même question, le propos de Dieudonné est flou et pas du tout aussi limpide que celui du mémoire de Painlevé. Là encore au détriment de la source secondaire. La conclusion que je tire de cela est la suivante: j'écris par moi-même moins de sottises en utilisant les sources primaires et en les interprétant qu'en utilisant une source secondaire (ou tertiaire, ... ) qui a déjà elle-même interprété sans toujours d'à-propos et sans vérifier sur les mémoires originaux, que je serais nécessairement amené moi-même à réinterpréter.Claudeh5 (d) 29 mars 2009 à 12:54 (CEST) (oubli de signature, merci El Caro ).

existence en maths

Que pensez-vous de ça  ? ---- El Caro ^bla 7 avril 2009 à 14:57 (CEST)

TI total (et mal formulé, je ne sais pas ce que veux dire imaginaire). A mon avis à nettoyer d'urgence. Jean-Luc W (d) 7 avril 2009 à 15:08 (CEST)

Alerte

les articles :

• Humour mathématique
• Humour physique
• Humour chimique
• Humour biologique

sont menacés d'être supprimer (proposer en PàS) ! c'est sûr aucun de ces articles n'a un grand intérêt encyclopédique mais ils sont humoristiques et c'est précieux! De plus, les plus anciens datent d'octobre 2006. Si vous ne voulez pas voir disparaître ces articles, il faut vous réveiller et jouer la coopération scientifique en soutenant chaque article!! --tpa2067 ^(Allô...) 11 avril 2009 à 13:23 (CEST)

Un jour, il faudra que tu m'expliques le rapport entre « humoristique » et « encyclopédique » d'une part et « coopération scientifique » n'ayons peur de rien !) et sauvegardes desdites pages ... En un mot comme en cent : n'importe quoi. Grimlock 11 avril 2009 à 15:16 (CEST)

C'est gentil d'alerter la petite communauté mathématique. L'avantage d'une telle page à supprimer, c'est qu'il est peu probable qu'un quelconque suppressionniste convainque un quelconque inclusionniste. Il est donc bien inutile de quitter l'habituelle courtoisie Wikipedienne. Quand à un éventuel comportement corporatiste, l'expérience montre qu'elle est bien rare en mathématique. Sur une discussion, il existe en général autant d'avis de que d'interlocuteurs. Jean-Luc W (d) 11 avril 2009 à 15:30 (CEST)

Factorion

Bonjour, c'est la première fois (je crois) que je poste sur le Thé. Je voudrais créer un article en français sur le sujet de en:Factorion car c'est un sujet à ma portée et qui ne me désintéresse pas. Connaissez-vous la traduction française du mot Factorion svp ? Aucun résultat sur Google en français... Darkbowser (d) 12 avril 2009 à 11:11 (CEST)

J'ai essayé de trouver une réponse... Pas facile. Le mot semble avoir été inventé par Martin Gardner pour une de ses chroniques dans Scientific American (la source la plus ancienne citée par MathWorld est un livre de recueil de chroniques de 1979). Certains livres de Martin Gardner sont traduits en français, pas forcément tous ; certaines de ces chroniques ont paru traduites en français dans Pour la Science (fondé en 1977). En fouillant des bibliothèques et consultant les plus vieux numéros de Pour la Science, et diverses traductions de Gardner, tu finirais peut-être par trouver une version française de son article. Ou pas. Je te suggère de ne pas trop te prendre la tête et de traduire "factorion" par "factorion" :-) Touriste (d) 12 avril 2009 à 11:29 (CEST)

Complément : en cliquant sur la liste des factorions à l'encyclopédie Sloane des suites d'entiers, j'y apprends que ceux-ci sont mentionnés dans un livre de David Wells qui a été traduit en français. La réponse à ta question se trouve donc sans doute dans le « Dictionnaire Penguin des nombres curieux » de David Wells, publié chez Eyrolles en 1998. Si quelqu'un l'a sous la main... Touriste (d) 12 avril 2009 à 11:36 (CEST)

Ce fil de discussion donne des renseignements supplémentaires, une relation avec Hardy qui aurait considéré ces 4 nombres comme "inintéressants", et une référence pour une démonstration ("Mathematics Magazine" , Vol.44, November 1971, pages 278-279; article de George D.Poole). Garder le terme de "factorion" me parait sage en effet . HB (d) 12 avril 2009 à 11:44 (CEST)

J'ai aussi hésité à créer factorion après 40585... À toi l'honneur ! ---- El Caro ^bla 12 avril 2009 à 11:55 (CEST)

Je me lance ! Darkbowser (d) 12 avril 2009 à 12:53 (CEST)

Bonne chance Darkbowser, nous serons probablement plusieurs à être disponibles quand tu souhaiteras une relecture. Jean-Luc W (d) 12 avril 2009 à 16:33 (CEST)

Demande de relecture (groupe)

J'ai fini de traduire en:group (algebra) : groupe (mathématiques). Il faudrait une relecture soigneuse de la part de nos spécialistes, car certaines phrases me paraissent assez bancales (je vous laisse deviner lesquelles). Il faut aussi rajouter des références en français. Il y aura ensuite matière, je pense, à proposer un bel AdQ. ---- El Caro ^bla 12 avril 2009 à 16:01 (CEST)

Si la base me paraît bonne, à mon avis, il reste encore beaucoup de travail pour que l'article réponde enfin aux nombreuses et hétéroclites questions que se posent probablement nos lecteurs. L'amélioration ne me semble pas encore du domaine de la phrase, mais beaucoup plus profonde pour l'adapter à la version française de WP. Si tu le souhaites, je te proposerais une relecture mardi prochain. Jean-Luc W (d) 12 avril 2009 à 16:40 (CEST)

Je jetterai aussi (peut-être) un oeil, au ras des pâquerettes (je veux dire en vérifiant phrase par phrase, sans intention de revoir le plan ou l'équlibre général). Impression globale à la louche : ça peut valoir BA mais pas AdQ parce qu'il y a un défaut majeur (outre le sourçage à refaire à zéro, en aurons-nous le courage ?) -> l'article ne parle presque que de mathématiques, il me semble beaucoup trop succinct sur les applications en physique par exemple ce n'est pas sérieux pour l'article « général » sur les groupes. Évidemment ce qui manque, c'est ce sur quoi je ne connais rien, donc je ne peux aider à réparer ce défaut, mais il me semble bien énorme tout de même.J'ai rien dit, j'avais pas remarqué tout un passage. Touriste (d) 12 avril 2009 à 16:53 (CEST)

Atbash (d · h · j · ↵)

Bonjour,

J'ai traduit l'article suivant depuis l'anglais.

N'ayant pas du tout confiance en mon expression écrite des mathématique, pourriez-vous vérifier et corriger ce passage ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Atbash#L.27Atbash_vu_comme_chiffre_affine

Merci.

--Loup émeraude (d) 16 avril 2009 à 14:59 (CEST)

Bon, j'ai simplifié la partie mathématiques car il ne me semble pas opportun d'utiliser les congruences dans le seul cas de chiffre affine où elles ne sont pas nécessaires. Si quelqu'un connait l'allemand, l'article allemand semble être beaucoup plus riche concernant la partie historique. HB (d) 17 avril 2009 à 12:07 (CEST)

Merci. --Loup émeraude (d) 17 avril 2009 à 15:28 (CEST)

Une analyse de la fréquentation mise à jour

J'ai mis à jour l'ancienne analyse de la fréquentation. Elle est maintenant disponible. Jean-Luc W (d) 19 avril 2009 à 23:28 (CEST)

L'analyse affine les résultats précédents et donne quelques idées. La première est que la rédaction d'un article doit dépendre du public visé. On pourrait résumer quelques éléments de la manière suivante :

• La remarque la plus importante est la manière dont est traitée le sujet. L'erreur qui ne pardonne pas est le choix d'un traitement rare pour un thème précis. Cette erreur se corrige naturellement avec des références judicieuses. Un article comme Identités remarquables est, en très large majorité, traité par des livres de troisième. Il est peut sage de choisir un livre d'agrégation comme source, même s'il contient au passage le terme identité remarquable. Dans l'ensemble, les bonnes références sont écrites par des gens qui connaissent bien leur sujet, leur choix de niveau et leur manière d'appréhender la question a de très forte chance d'être plus pertinente qu'une idée originale d'un contributeur. Comme exemple, on peut prendre le sujet multiplication. Il est maintenant traité avec l'article produit (mathématiques). Personnellement, je connais des sources sur le sujet, elles proviennent de l'apprentissage des mathématiques par ma fille. Voilà à mes yeux une bonne source sur multiplication. En revanche, je ne connais pas de chapitre d'un livre mathématique de plus haut niveau qui s'intitulerait produit. Préciser que le produit tensoriel est un cas particulier de produit n'est pas faux, mais me semble du TI. Si aucun livre de mathématique ne traite la question sous cet angle, c'est très probablement parce qu'il est peu pertinent.

• La première phrase de l'introduction est importante. C'est particulièrement vrai si l'article touche un vaste public. Beaucoup de lecteurs semblent lire la première phrase et continuer ou non la lecture en fonction de leur ressenti.

• Le plan est aussi très important. Pour les articles à large public, il semble difficile de sauter un paragraphe. En conséquence, il est nécessaire d'ordonner les parties en fonction de leur importance. L'histoire en première partie est une erreur, dans ce cas. De nombreux lecteurs ne recherchent pas d'informations historiques, mais des informations sur le contenu mathématiques décrit dans le titre.

• Les digressions ou des paragraphes qui ne traitent pas l'essentiel ne sont manifestement pas les bienvenus. Le lecteur cherche à comprendre un sujet, généralement décrit par le titre, et pas autre chose. Ainsi, proposer une étymologie dans la première phrase n'est pas habile pour les articles à large public, ce n'est pas l'information principale. Jean-Luc W (d) 20 avril 2009 à 16:40 (CEST)

merci pour ta méthodologie : en l'appliquant à d'autres articles, je devrais pouvoir trouver des pistes d'amélioration intéressantes--Chassaing 20 avril 2009 à 18:42 (CEST)

Concepts de Géométrie Moderne

Nouveau projet: Géométrie non-euclidienne. J'aimerais beaucoup ouvrir un sujet de discussions sur les théories modernes en géométrie non-euclidienne. Nous sommes ouverts à tous vos commentaires, discussions, propositions, afin d'évoluer sur le sujet. --74.13.176.131 (d) 21 avril 2009 à 14:33 (CEST)

Bonjour et bienvenue sur wikipédia, vous pouvez bien évidemment participer au développement de l'article Géométrie non euclidienne et aux autres articles de la catégorie , néanmoins sachez que sur wikipédia les pages de discussion des articles servent pour l'élaboration du contenu des articles et non, si telle est votre intention, de forum de discussion sur le sujet (cela existe ailleurs sur le net). Aussi, les projets servent avant tout à la coordination des actions de tous sur les articles relatifs à un domaine donné. Cordialement --Epsilon0 ε₀ 21 avril 2009 à 21:43 (CEST)

Epsilon a tout a fait raison. Et puis, si géométrie moderne signifie ce que l'on fait maintenant en géométrie, c'est un peu ambitieux pour WP, pour l'instant. On a pas encore traité les vieux trucs de Riemann, personnellement je contribue un peu sur les travaux de Poincaré, Brouwer, Teitze ou Urysohn mais, même si c'est moins vieillot que Riemann, cela ne nous rajeunit guère. Jean-Luc W (d) 21 avril 2009 à 22:19 (CEST)

L'intervenant a présenté ses travaux sur Wikibooks : b:Utilisateur:Lafreniere. Je pense qu'il a fait un bon choix, meilleur en tout cas que celui de chercher à les développer ici puisque nous n'hébergeons pas les travaux trop novateurs mais seulement ceux qui sont déjà reconnus. Outre la remarque d'Epsilon0 sur le rôle de nos pages, je crains que nous ne soyons pas assez pointus pour l'aider : ses travaux embrassent non seulement les mathématiques, mais la physique théorique et la théologie et nous ne sommes ici que des mathématiciens souvent très amateurs. Je lui recommande en effet de s'adresser à des forums beaucoup plus spécialisés, ici je ne suis pas sûr que quiconque puisse lui apporter quelque chose. Dans tous les cas, je lui souhaite beaucoup de réussite dans ses recherches ! Touriste (d) 21 avril 2009 à 22:28 (CEST)

Vos commentaires sont pour moi une douce brise de fraîcheur; c'est vrai que mes travaux de recherche sont définitivement mieux hébergés sur wikibooks. Car les calculs formulés sont d'une extrême complexité,mais si simple pour le mathématicien avancé. Elle ne représente que le socle d'une métaphysique théorique où l'auteur réinvente la logique de la constante cosmologique d'Albert Einstein par la présentation de la nouvelle constante métaphysique, créée en 2006, par le chercheur en métaphysique théorique, l'auteur de: Concepts de Géométrie Moderne . Encore, mille mercis! Pour vos rétroactions constructives. --74.13.190.153 (d) 4 mai 2009 à 19:03 (CEST)

052631578947368421

Bonjour, je viens de créer la page 052631578947368421. En espérant qu'elle vous plaise et que vous l'améliorerez.--LeBelot (d) 21 avril 2009 à 18:17 (CEST)

Google montre que ce n'est pas un TI. Bon, il va falloir chercher un peu plus pour savoir qui a eu cette idée (perso, je trouve que c'est de la triche de mettre un zéro en tête). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 21 avril 2009 à 22:25 (CEST)

En page de discussion de l'article j'explique pourquoi cette création ne se semble pas légitime. HB (d) 23 avril 2009 à 11:38 (CEST)

Avis sur différents sujets: public lycéen, fréquentation, historique, exemples, ...

L'essentiel a comprendre est qu'un lycéen n'a rien à faire avec l'historique ou l'étymologie d'une notion. Son besoin est plus basique: il cherche à assimiler une notion et il demande à wikipedia s'il existe quelque chose qui puisse lui permettre de l'assimiler (sans trop d'efforts). Dès qu'il rencontre des explications un tant soit peu plus compliquées, il zappe et ne va pas plus loin. Il est inutile de lui dire par exemple qu'il peut aussi regarder sur le wikipedia anglais, même s'il fait de l'anglais depuis 10 ans: ce n'est pas en français, donc je zappe. Les digressions: zapping. Les exemples préalables: s'ils ne sont pas élémentaires: zapping. Conclusion: cela laisse peu de place pour faire un article qui puisse intéresser un lycéen et les autres !

Je veux aussi ajouter quelles remarques concernant la fréquentation des articles. Une fois écrit (ou réécrit) l'article voit son public augmenter dans une première phase, cela est du à la nouveauté. Mais peu après la descente est inéluctable, quelle que soit la qualité de l'article. Ainsi, ne faut-il pas se baser uniquement sur les statistiques brutes du public mais faut-il tenir compte de la date d'écriture/réécriture. Le tableau des fréquentations de Jean-Luc est donc biaisé de ce point de vue. Il faudrait en fait comparer sur une réécriture complète de l'article: la situation avant et la situation après sur une durée assez longue. On ne dispose pas de statistique assez ancienne pour cela. Enfin, il faudrait aussi corriger les fréquentations par rapport à la durée du "mois" réellement constaté: il y a des trous et parfois assez nombreux. Il faudrait donc normaliser les données pour des mois fixes de 30 jours. Par exemple l'article équation (que je considère comme le type même de l'article qui ne répond pas à son intitulé) doit être jugé seulement dans un an environ, pour les derniers mois de la version précédente (qui était très mauvaise) et pour les premiers mois correspondant de la version actuelle (qui n'aura pas de mal à battre l'ancienne version, ce qui ne veut pas dire qu'elle soit bonne, mais seulement meilleure que la précédente).

L'historique d'une notion ou son étymologie, les considérations philosophiques associées, ... sont à placer en fin d'article sauf évidemment s'il s'agit du sujet principal de l'article. Encore faut-il rester sérieux: quand on me raconte que l'os d'Ishango est cité "pour être la première preuve de la connaissance des premiers nombres premiers et de la multiplication", je crois qu'il vaut mieux zapper ! Il est préférable d'éviter de tomber dans l'absurde en cherchant à tout prix de voir dans les travaux d'Euler ou de Fermat, voir d'avant, les prémisses de la théorie de Galois. Donc éviter les interprétations "hasardeuses" notamment sur les questions vraiment anciennes ou les subtilités incompréhensibles (par exemple entre arithme et inconnue)et s'en tenir aux faits certains. Comme je l'ai déjà dit, on ne peut pas savoir aujourd'hui à quoi pouvait penser réellement tel auteur au moment où il écrit telle chose: il faut s'en tenir à ce qu'il a vraiment dit (et qui nous est parvenu) et non à ce qu'on prétend pouvoir en déduire qui restera une conjecture indémontrable juqu'à la fin des siècles (s'il y en a une).

Les exemples, peu nombreux, ne doivent pas prendre plus de 10% de la taille totale de l'article. Probablement faudrait-il mieux les mettre dans des boites déroulantes. Ils doivent être parfaitement adaptés à l'article et on ne doit surtout pas mettre comme exemple 1/ un cas trivial: c'est prendre le lecteur pour un benet. 2/un contre-exemple avant un exemple (!) 3/ un exemple qui ne correspond pas en fait à ce qui précède (exemple typique: le problème isopérimétrique de l'article équation n'est pas un exemple d'équation, même si c'est voisin).Claudeh5 (d) 23 avril 2009 à 09:58 (CEST)

Je ne crois pas que la descente soit inéluctable, elle n'a lieu que pour les articles plus haut en gamme. Le public des lycéens se renouvelle rapidement, à la différence d'un article visant plus des professeurs. L'érosion est donc spécifique à un type d'article mais n'est pas général (Nombre d'or, Discriminant ne subissent aucune érosion, au contraire). Je crois que les règles qui s'appliquent à la rédaction d'un article ne sont pas les mêmes en fonction du public, particulièrement sur les exemples.

Étudier le comportement général d'une population cohérente ne nécessite pas de nettoyage de données, si la base d'articles est suffisamment vaste. Elle devient nécessaire dès que l'on traite d'un unique article (Nombre d'or et son pic artificiel dû à une lumière sur). Les mois de février 2008 et 2009 portent sur le même nombre de jours.

L'avantage de l'approche est qu'elle évite toute évaluation subjective. La fréquentation d'équation, n'était pas très mauvaise (118 n'est pas un mauvais score en 2008), comme le montre les articles anglais et allemands. Va-t-elle subir une érosion comme le montre de nombreux exemples d'articles au niveau plus avancé ? C'est bien possible, j'ai personnellement parié sur le fait que le public n'était pas aussi lycéen que l'on pouvait le croire. L'article équation du second degré sur lequel je travaille maintenant part lui d'une situation très mauvaise. Comme il entre clairement dans les articles à fort potentiel de croissance, si le travail est bien fait, nous devrions voir une forte évolution et cela sur pratiquement un an. Jean-Luc W (d) 23 avril 2009 à 10:24 (CEST)

Si j'étais toi, je ne serais pas particulièrement fier de l'article discriminant. Il manque en effet l'essentiel de l'article ! le discriminant d'un polynôme du second degré ax²+bx+c est delta=b²-4ac mais il manque dans l'article la forme canonique sans laquelle il n'est aucune explication sérieuse ni du terme "discriminant"(= distinguer), ni du pourquoi des formules. Comme faisait Caligula: pouce vers le bas.Claudeh5 (d) 23 avril 2009 à 13:03 (CEST)

Si j'étais toi, je montrerais plutôt ce que je sais faire au lieu de jouer à Caligula à propos du travail des autres, par exemple en prenant Algèbre linéaire et en le transformant en AdQ avec une fréquentation supérieure à celle de l'Allemagne pendant une période aussi longue que le sera équation, ce serait plus constructif.

Un point essentiel pour la modification d'un article est d'y trouver un certain agrément, ce qui n'est pas le cas pour un article comme algèbre linéaire. A mon avis, dans un tel article, il faut repenser le plan. Il y a autre chose à dire que de parler les théorèmes de Sylow, de Artin-Wedderburn ou de la théorie de Galois: ce n'est pas ce qu'on trouve en premier dans un livre d'algèbre linéaire. Il y a ensuite de nombreux manques tels (pour n'en citer qu'un) que la célèbre formule dim Ker(f) +dim f(E)=dim E.Claudeh5 (d) 23 avril 2009 à 15:07 (CEST)

Je conçois très bien que tu ne trouves plus d'agrément à faire des articles, mais dénigrer ou tenter d'imposer ton point de vue à ceux qui en font encore ne me semble guère la meilleure solution pour faire progresser WP. Jean-Luc W (d) 23 avril 2009 à 15:16 (CEST)

Ce n'est pas la raison de ma réticence. Je fais essentiellement de l'analyse complexe. Donc j'envisage de reprendre l'article fonction méromorphe et d'y traiter de la théorie de Nevanlinna. Et accessoirement de compléter l'article fonction entière voire fonction analytique mais là, il faudra sûrement traiter des fonctions de plusieurs variables complexes. J'ai un problème sur l'article histoire des équations: MAC semble avoir abandonné l'article. La partie sur les équations différentielles est à compléter sur les équations aux dérivées partielles et je dois retravailler les explications de la théorie de Painlevé: les explications qui y sont ne me plaisent pas bien.Claudeh5 (d) 23 avril 2009 à 16:40 (CEST)

Pour la forme canonique, je l'ai mise dans équation du second degré, nous verrons bien comment le public évalue cet emplacement. Jean-Luc W (d) 23 avril 2009 à 13:09 (CEST)

Et bien, si tu étais moi, tu nous pondrais un bel AdQ avec analyse complexe et il dépasserait en fréquentation celui de l'Allemagne. Cela sera plus utile que de critiquer quelqu'un qui a fait un travail à mon avis superbe sur nombre premier. Mon avis, c'est vrai que tout le monde s'en moque, à juste titre d'ailleurs, mais celui des lecteurs qui ont doublé leur nombre de visites en un an, non. Essaye de faire pareil, tes critiques n'en n'auront que plus de poids. Jean-Luc W (d) 23 avril 2009 à 17:07 (CEST)

Voici à titre de réponse la statistique de fréquentation de l'article fonction entière qui a été réécrit du 4 au 15 mai 2008.

accès	accès sans accent	mois	total
248	26	février 2008	274
205	25	mars 2008	230
248	26	avril 2008	274
481	10	mai 2008	491
327	8	juin 2008	335
82	4	juillet 2008	86
209	15	août 2008	224
479	8	septembre 2008	487
464	9	octobre 2008	473
404	3	novembre 2008	407
300	1	décembre 2008	301
342	7	janvier 2009	349
294	6	février 2009	300
390	5	mars 2009	395
230	2	avril 2009	232
		mai 2009
		juin 2009

et dans la même veine celle de fonction zêta de Riemann qui a été réécrit à partir du 5 janvier 2008 (donc avant le début des statistiques)

accès	accès sans accent	mois	total
1726	805	février 2008	2531
1189	1024	mars 2008	2213
979	1044	avril 2008	2023
1768	426	mai 2008	2194
1340	706	juin 2008	2046
367	310	juillet 2008	677
1026	364	août 2008	1390
1103	715	septembre 2008	1818
1995	472	octobre 2008	2467
1916	905	novembre 2008	2821
1273	1569	décembre 2008	2842
2030	770	janvier 2009	2800
1590	1184	février 2009	2774
3061	557	mars 2009	3618
1595	819	avril 2009	2414
		mai 2009
		juin 2009

(le mois de juillet 2008 a des statistiques très creuses). Quant à nombre premier, je suis d'autant plus à l'aise que je n'ai pas participé au vote. Maintenant disons les choses précisément. Ayant été traité de Bibi Fricotin et de gros naïf, j'ai décidé de ne plus écrire que des articles POUR MOI. Si cela plait et est utile à d'autres, tant mieux. Sinon, tant mieux aussi car ce n'est pas fait pour eux.Claudeh5 (d) 23 avril 2009 à 21:54 (CEST)

Ne faudrait-t-il pas faire un peu de ménage ?

Il y a Discriminant, équation du second degré, inéquation du second degré, trinôme du second degré et parabole. Cela fait beaucoup pour un viatique somme toute modeste. Ne conviendrait-il pas de regrouper vu que, pris deux par deux, l'intersection de ces articles n'est jamais vide ? Qui se charge de compléter l'article parabole ? Du point de vue géométrique, il y a encore beaucoup à dire. Claudeh5 (d) 25 avril 2009 à 09:36 (CEST)

Modification à vérifier

Bonjour. modification technique par une IP. Je ne m'y retrouve pas moi-même. Cordialement Philippe Giabbanelli (d) 26 avril 2009 à 06:21 (CEST)

Je viens de jeter un oeil. Ce me semble une modification rédactionnelle qui améliore la lisibilité de l'article ; pas de soupçon de vandalisme ou même simplement maladresse. En revanche, il y a l'air d'y avoir un bug, tant dans l'ancienne version que la nouvelle : dire qu'un espace vectoriel n'est pas union finie de sous-espaces stricts, ça suppose implicitement le corps de base infini. Soit l'hypothèse est quelque part dans l'article mais pas rappelée dans la section et on rate le truc quand on ne lit qu'un extrait comme je l'ai fait, soit la preuve n'est pas tout à fait juste, et devrait être modifiée, si possible avec fourniture d'une source. Après fouille dans l'historique, ça vient de Jean-Luc W (comme plus de la moitié de ce qui a du fond dans nos articles de maths -:))[3] 13 avril 2006, attendons qu'il nous précise ce qu'il voulait dire - il y a de toutes façons une petite retouche à faire. Touriste (d) 26 avril 2009 à 10:08 (CEST)

méthode de newton

Je me suis lancé dans la réécriture de l'article Méthode de Newton, ça serait bien d'arriver à en faire un article correct. J'ai des questions de terminologie concernant les variantes (quand on ne calcule pas la dérivée à tout les coups etc.), je l'ai peut-être su à une époque mais là j'ai oublié. En outre je me base aussi sur la version allemande (je doit être maso) car j'ai vu que c'était un adq.

Donc, si jamais vous etes intéressés n'hésitez pas !

--Biajojo (d) 27 avril 2009 à 10:23 (CEST)

imaghes d'ensembles de Julia

Je cherche des images de lapins de douady et de dendrite pour agrémenter l'article en cours de rédaction dynamique holomorphe. Si vous avez un générateur de jolies fractales ou si vous connaissez des réf sur wikicommmon (j'en ai pas trouvé, et aucun de la page Ensemble de Julia ne conviennent-> pas de lapin, ni dendrite), vous etes les bien venus (cf section Dynamique holomorphe#Introduction aux ensembles de Julia.

Merci d'avance!

--Biajojo (d) 27 avril 2009 à 12:36 (CEST)

Tu as visité commons:category:Julia sets ? Parce que ça semble quand même relativement fourni là-bas. Touriste (d) 27 avril 2009 à 13:11 (CEST)

Je suis un nullos de la recherche d'image... Merci!--Biajojo (d) 27 avril 2009 à 14:42 (CEST)

J'attends des explications sérieuses

J'ai laissé sur la page de discussion de Sardur le message suivant à propos de la promotion (que je considère comme fausse) de l'article Équation (mathématiques):

"Bonjour,

Pour avoir suivi (avec des interruptions) cet article et cette promotion, je m'interroge sur la procédure suivie.

1. Je ne vois pour ma part que 12 votants pour. Je suppose donc de vous avez décidé d'inclure dans les votants pour le proposant. C'est normal que le proposant soit d'office inclus dans les pour ?
2. Plus problématique est votre décision d'exclure des contres un des votants en déplaçant son vote dans la catégorie des neutres/autres. J'attends sur ce dernier point des explications sérieuses".

Ce n'est évidemment pas pour empêcher ou non cette promotion (cette promotion ne change en rien mon avis qui reste ce qu'il est) mais il s'agit d'une question de principe et d'honnêteté intellectuelle. Claudeh5 (d) 27 avril 2009 à 21:22 (CEST)

Pour le point 1, voir Wikipédia:Articles de qualité/Règles dans les remarques de la procédure : "Sauf mention contraire explicite, le fait de proposer un article est considéré comme un vote Pour Article de qualité par son auteur et fait donc partie du décompte des voix."

Pour le 2 : Utilisateur:Enherdhrin est un faux-nez d'un utilisateur bloqué apparemment (voir la page utilisateur). ---- El Caro ^bla 27 avril 2009 à 21:48 (CEST)

(conflit d'édit) El Caro a répondu, j'étais en train de répondre, je ne laisse de ma réponse que ce lien vers la vérification d'IP qui a justifié le retrait du vote "Contre" d'Enherhdhrin. Touriste (d) 27 avril 2009 à 21:50 (CEST)

Mon avis est que n'importe qui peut se cacher derrière une IP qui n'est en aucun cas un moyen sérieux d'identification. De plus, vous semblez accepter que l'on en vienne à bloquer les IP pour des décisions concernant X et que vous appliquez à des IP "probablement" (le prof de math apprécie ce terme à son juste titre: quelle est la probabilité ?) attribuées à X. Il existe pourtant un moyen infiniment plus sûr juridiquement (car vous bloquez des IP sans même savoir s'il s'agit d'une IP flottante qui peut être attribuée à n'importe qui): ne permettre la modification des pages qu'aux utilisateurs ayant ouvert un compte utilisateur et ayant rempli correctement le formulaire de compte. Les débordements de ce compte sont alors clairement à attribuer à cet utilisateur et à aucun autre. Il lui appartient alors de justifier de l'usage abusif de son compte s'il en a communiqué les mots de passe. Le système actuel n'est en rien exempt de reproches et se comporte en juge et partie. Soit vous saisissez le tribunal compétent soit vous vous taisez.Claudeh5 (d) 27 avril 2009 à 22:18 (CEST)

PS: A la lecture des propos critiques attribués à cet utilisateur, et des commentaires que cela a provoqué, on comprend en fait qu'il est interdit de critiquer, de dire qu'un article n'est pas un bon article ou un article de qualité même quand on a des arguments. La conclusion de cette question est pour ma part la suivante:

1. je ne participerai plus à la promotion des articles
2. je ne proposerai évidemment pas d'article à un label
3. je me contenterai de l'audience de l'article
4. je ne ferai plus aucune proposition d'amélioration.Claudeh5 (d) 27 avril 2009 à 22:46 (CEST)

Pour info, mes deux réponses chez l'intéressé : [4] et [5]. Sardur - allo ? 27 avril 2009 à 23:13 (CEST)

Identité remarquable ou Identités remarquables

Il me semble que la tradition sur WP est le singulier. Ainsi, même s'il existe plusieurs fonctions, matrices ou encore polynômes, l'usage est le singulier. Je propose donc de transformer ce pluriel en singulier. Jean-Luc W (d) 27 avril 2009 à 22:13 (CEST)

Pour renommer ---- El Caro ^bla 28 avril 2009 à 18:31 (CEST)

Nombre complexe

Une approche vulgarisée est proposée sur les nombres complexes. L'analyse d'El Caro montre qu'elle est peu populaire (probablement plus repoussoir qu'autre chose en fait). A mes yeux, elle n'est pas assez référencée et précise pour posséder un intérêt réel. Mon opinion est-elle partagée ? Jean-Luc W (d) 28 avril 2009 à 18:29 (CEST)

Fonction de Möbius

L'article Fonction de Möbius en version française me semble très intéressant, parce qu'il contient deux définitions. Or, l'équivalence entre ces deux définitions n'est pas évidente. Il me semble donc qu'une démonstration de cette équivalence serait utile. --PseudoNarco (d) 1 mai 2009 à 06:40 (CEST)

On peut la démontrer à l'aide d'une propriété des polynômes cyclotomiques. Le coefficient du terme de degré $\varphi (n)-1$ du polynôme cyclotomique d'ordre n est égal à l'opposé de la somme des racines primitives. Or, d'après ce texte, les polynômes cyclotomiques vérifient la propriété suivante

$\phi _{np^{k}}(x)={\frac {\phi _{n}(x^{p^{k}})}{\phi _{n}(x^{p^{k-1}})}}$

si p est un nombre premier ne divisant pas n et k un entier strictement positif. Ce résultat permet de construire tout polynôme cyclotomique et donne en particulier la forme du coefficient du terme de degré $\phi (n)-1$. Cette propriété ainsi que celle de la formule d'inversion de Moebius devrait d'ailleurs figurer sur l'article polynôme cyclotomique

Cependant, ma maitrise sur ce sujet est bien fragile et je préfèrerais que d'autres aillent compléter les deux articles. Jean-Luc, tu as beaucoup contribué sur l'article polynôme cyclotomique. Qu'en penses-tu? HB (d) 2 mai 2009 à 08:41 (CEST)

J'en pense que c'est un passionnant sujet et que je m'en vais me documenter pour répondre convenablement à la question. Je rédigerais quelque chose la semaine prochaine.

PS : Ta technique marche très bien HB, mais je vais me documenter pour savoir si cette démonstration est l'unique méthode. Jean-Luc W (d) 2 mai 2009 à 09:57 (CEST)

Oups! Je n'avais pas remarqué, mais l'article comporte en fait trois définitions. La première porte sur la décomposition en facteurs premiers, la seconde sur le nombre de manières distinctes de factoriser, et la troisième se relie enfin au polynôme cyclotomique. Je me posais des questions sur l'équivalence des deux premières définitions, qui ressemble à un problème d'analyse combinatoire pour lequel je n'ai pas de solution toute faite. --PseudoNarco (d) 3 mai 2009 à 00:17 (CEST)

Oui après t'avoir répondu, je me suis rendu compte de la présence de la définition médiane... J'ai cherché aussi vainement une démonstration (autre que pour les cas p^n et pq) et la mort dans l'âme me suis résignée à demander à Théon (auteur de cette définition) un éclaircissement. HB (d) 3 mai 2009 à 09:08 (CEST)

Pas de réponse de Theon. je tente une piste de recherche du côté du produit de convolution de Dirichlet. On peut montrer par récurrence que, pour tout k à partir de 2, le nombre de décompositions ordonnées de n en k facteurs entiers strictement supérieurs à 1 correspond à $\underbrace {a*\cdots *a} _{k},$ où a est la fonction qui vaut 1 pour n >1 et 0 en 1. La fonction exposée par Theon correspond alors à $g=\sum _{k}(-1)^{k}\underbrace {a*\cdots *a} _{k}$ (il y a une petite délicatesse à traiter pour k=0 et k=1). Le produit $g*(\epsilon +a)$ donne alors $\epsilon$ où $\epsilon$ est l'élément neutre du produit de convolution. Or $\epsilon +a=1$ (fonction constante 1) et la fonction de Möbius est justement l'inverse de la fonction constante 1 . Il est alors facile de montrer que g est identique à la fonction de Möbius. Mais tout ceci n'est que le résumé d'une recherche perso absolument non sourcée, sur un domaine que je maitrise mal => ne peut pas figurer tel quel dans l'article sans validation de mes pairs. HB (d) 4 mai 2009 à 11:58 (CEST)

Ca y est! Enfin, une source ici page 1 et 2 puis 6 et 7, qui exploite la même idée (relation de récurrence, expression sous forme d'une somme, produit de convolution de Dirichlet sans le dire) d'abord sur une relation d'ordre quelconque puis dans le cas de la relation d'ordre divise. Bonne lecture. HB (d) 4 mai 2009 à 13:24 (CEST)

Désolé pour le retard. J'ai eu du mal à retrouver mes sources, et d'ailleurs, je ne les ai pas retrouvées. Par contre j'avais gardé une démo. Cela utilise effectivement la convolution de Dirichlet. Comme tu le dis ci-dessus, si on note i la fonction identiquement égale à 1, on montre que $i*\mu$ est égal au neutre de la convolution pour les deux définitions de $\mu$ et donc que ces deux définitions définissent la même fonction, inverse de i pour le produit de convolution. J'essaierai prochainement de rédiger une démo plus complète dans l'article. Theon (d) 4 mai 2009 à 19:46 (CEST)

Merci. HB (d) 5 mai 2009 à 13:07 (CEST)

Une Analyse

L'affaire n'est pas simple. La fonction de Möbius intervient dans des domaines aussi divers que la combinatoire, la théorie des graphes, les codes correcteurs, la théorie algébrique des nombres, la fréquence des nombres premiers où encore l'hypothèse de Riemann. On la trouve dans des textes didactiques qui s'adressent à des élèves de terminales, mais aussi dans des textes un peu techniques de théorie analytique des nombres. Après une analyse de différentes sources, j'imagine le plan suivant :

• Une première approche purement combinatoire permet à des élèves d'un niveau de terminal de comprendre les premiers mystères de cette fonction. Si les premières idées appartiennent à Euler, le formalisme que j'imagine choisir est celui de Rota dans son article de 1963. L'intérêt est qu'un voyageur sans bagage peut comprendre quelque chose. Avec cela, on peut déjà faire un peu de dénombrement, relier Möbius à la formule du binôme et aller peut-être vers la théorie des graphes (peut-être car je n'ai pas encore de source pour une application vraiment élémentaire).

• En deuxième approche, j'imagine l'analyse harmonique sur les groupes abéliens finis. L'avantage est que WP n'est pas totalement démunis sur le sujet. Cela permet de montrer quelques résultats d'arithmétique : la loi de réciprocité quadratique peut-être, puis de passer aux polynômes cyclotomiques et aux codes correcteurs voir aux p-groupes avec les travaux de Hall sur la question. Cette approche est celle que préconise HB. Elle a l'avantage d'être simple (on retrouve la clarté limpide d'un Gauss qui est à l'origine de l'idée), mais demande un petit bagage technique. Pour cette raison, j'imagine la placer en deuxième position.

• La troisième approche est malheureusement très pauvre sur WP. Elle consiste à faire appel aux séries de Dirichlet. Cette solution est la seule qui permette d'expliquer le rapport entre cette fonction et la fréquence des nombres premiers. On dispose bien que quelques listes de propriétés dans WP et des survols rapides dans des articles comme Série de Dirichlet, mais dans le fond, on ne dispose d'aucune véritable analyse explicative de l'intérêt de la notion, de théorèmes de convergence etc... Bref, pour cette voie, je n'ai pas encore d'idée très précise pour faire quelque chose de convainquant sans asséner des vérités bruts qui viennent de nulles part et que l'on demande aux lecteurs de gober tout crues. Jean-Luc W (d) 9 mai 2009 à 10:21 (CEST)

la nature des mathématiques

je voudrais savoir vos avis concernant la nature de l'apparition des maths : est ce une invention, ou juste une decouverte d'une science qui existe deja dans la nature?si c'est une decouverte,vous ne pensé pas qu'il y'aurait une science plus proche de la nature qu'on n'a pas encore decouverte et qui peut s'avérer en contradiction avec certains resultats mathématiques,ou y ajouter du nouveau,par exemple plus d'explications concernant l'infini, ou certaine solution pour les problemes irresolus grace aux mathematiques?
message non signé déposé par Simox666

ahma, Les math sont découvertes. (les sciences n'existent pas dans la nature, c'est une invention culturelle humaine). Quant à trouver des "choses" dans la nature qui contrediraient des résultats mathématique, c'est comme espérer voyager plus vite que la lumière ou refroidir à -1000 °C ou la quadrature du cercle. Les maths se construisent via des raisonnements discursifs logiques en partant d'axiomes. Si "quelque chose" contredisait un résultat mathématique, cela impliquerait que cette "chose" contredit un axiome ce qui est réellement inimaginable. --tpa2067 ^(Allô...) 2 mai 2009 à 17:19 (CEST)

On ne peut pas répondre à cette question en deux lignes sur le Thé. Tu devrais lire des livres de philosophie si cela t'intéresse.

Pour ce qui est de la "nature" qui pourrait contredire les maths, sache que les mathématiciens on souvent au contraire devancé ce problème : voir par exemple les géométries non-euclidiennes (géométrie hyperbolique, etc) ou les fonctions continues nulle part dérivables qui ont été "inventées" et ont choqué, à l'époque, car contraire à l'intuition et à la "nature". On s'est rendu compte plus tard que ces élucubrations de matheux représentaient mieux la "nature" que les concepts plus "raisonnables" qu'il y avait avant. ---- El Caro ^bla 3 mai 2009 à 10:33 (CEST)

Nos avis ne comptent pas ici, par contre il y a effectivement des sources sur trois "écoles" de philosophie des mathématiques (platonisme, formalisme et constructivisme) - ce sujet n'est pas trop développé sur Wikipédia, l'article constructivisme n'est pas des mieux, maintenant si vous voulez vous y atteler je vous souhaite bien du courage !

Contredire un axiome ce n'est pas inimaginable, cela signifie qu'on ne parle pas des mêmes objets, ou alors qu'on limite le champ : ainsi, la combinatoire ne s'occupe que des ensembles finis, donc l'axiome de l'infini ne s'y applique jamais ; cela ne veut pas dire que cette théorie contredit en quoi que ce soit la théorie classique avec axiome de l'infini.

On ne dira jamais qu'il y a une vérité absolue en premier ordre ; par contre on dira (par exemple) que des assertions comme "la théorie du corps réel clos est saturée" ou "pour toute théorie qui permet d'exprimer l'arithmétique il y a des énoncés qui sont indécidables à l'intérieur de cette théorie" constituent bien des vérités - puisque présentées comme des avancées, des résultats incontestables (à moins que Gödel ne se soit planté). --Michel421 (d) 3 mai 2009 à 11:45 (CEST)

Décimale récurrente

J'avais appris en seconde, que quand il y avait une décimale récurrente, on mettait la barre au-dessus des nombres, et non en dessous comme c'est dans l'article. Et vous ? Darkbowser ^{un souci ?} 9 mai 2009 à 16:24 (CEST)

moi aussi.Claudeh5 (d) 9 mai 2009 à 17:16 (CEST)

Je n'ai jamais vu la notation avec la barre en dessous. ---- El Caro ^bla 9 mai 2009 à 18:01 (CEST)

Comme j'ai pour ma part utilisé la barre en dessous pour un autre article, il faut bien que je la justifie par .... et bien pas grand-chose sauf par André Deledicq ici mais il est un peu seul. Toutes mes autres sources mettent le vinculum (barre au dessus). HB (d) 9 mai 2009 à 18:35 (CEST)

Je l'ai toujours vu avec une barre en dessous. Par ailleurs, l'expression « décimale récurrente » est sans doute connue mais il me semblerait plus judicieux de parler de « développement décimal périodique », comme en parle le programme officiel de classe de seconde en France. Ambigraphe, le 10 mai 2009 à 17:57 (CEST)

D'accord pour le renommage.

Mais si tu as toujours vu la barre dessous, regarde : http://www.seg.etsmtl.ca/math/solchap1.pdf ou http://www.dms.umontreal.ca/~rousseac/chapitre_fraction_continue.pdf ou http://mediamaths.fr/pdf/gauss.pdf ... Tu as une référence pour la barre en dessous ? ---- El Caro ^bla 10 mai 2009 à 18:18 (CEST)

Une remarque historique: avant qu'il n'existe des parenthèses (qui n'apparaissent, il me semble, qu'à l'époque de Monge, on utilisait à la place la barre au dessus dont une survivance est la barre prolongée dans les expressions des racines carrées. Aussi, même si cette notation des décimales récurrentes est courante avec la barre au-dessus, je pense qu'il est préférable pour la raison indiquée précédemment de prendre la convention contraire.Claudeh5 (d) 10 mai 2009 à 19:39 (CEST)

La remarque historique est juste, mais cette conclusion, sur WP, serait un travail inédit. Ce n'est pas au rédacteurs de wikipedia de pousser vers une notation qui n'est pas d'usage. Donc : où sont les sources pour la barre en dessous ? ---- El Caro ^bla 10 mai 2009 à 21:12 (CEST)

Je ne peux qu'approuver El Caro. Nous n'avons hélas pas à définir une convention mais choisir la plus courante. Si aucune source aisément accessible n'utilise la barre en dessous, c'est le signe que ce choix n'est pas pertinent. Jean-Luc W (d) 10 mai 2009 à 22:35 (CEST)

Comme d'habitude, je préconise de réfléchir en termes de public. Les élèves de seconde sont a priori les plus concernés (sinon les seuls) par ce sujet, or tous les manuels scolaires que j'ai pu consulter utilisaient un barre souscrite. Je conviens que Stella Baruk n'évoque que la barre suscrite et fait d'ailleurs référence à une recommandation de l'APMEP.

Je dirais donc que la convention la plus courante semble être la barre souscrite, mais que si plus de références penchent en faveur de la barre suscrite, il vaut mieux utiliser cette dernière en précisant bien que les deux notations existent.

Dans le même genre, la position de la barre qui signale l'emploi d'une base autre que dix varie aussi selon les références. Ambigraphe, le 10 mai 2009 à 23:05 (CEST)

Ouf, je vois que je ne suis pas la seule à utiliser la barre souscrite. des manuels de mathématiques l'utilisent en 71 et en 81. Au delà, je ne sais pas. Au canada, il définissent une norme: barre suscrite mais, en France, comme à son habitude, aucune consigne de notation n'est donnée. <mode coup de gueule> c'est une habitude regrettable dans la communauté mathématique française de laisser se développer des notations et même des définitions non normalisées et de ne pas définir ou communiquer sur les notations officielles. Le même problème existe sur les séparateurs«  ; » ou«  , » dans les ensembles, les intervalles, les couples, les angles orientés<fin mode coup de gueule>. Quant à Cajori, il indique que d'autres notations ont été utilisées comme les point placés au dessus du premier et du dernier chiffre de la période, des apostrophes,et sur le net on trouve aussi la période placée entre crochet. Bref, il ne semble pas y avoir (du moins en France) de notation normalisée. Utilisons une notation et présentons les autres. HB (d) 11 mai 2009 à 09:17 (CEST)

Lissage (mathématiques)

j'ai eu besoin de lisser une courbe. Comme ce n'est pas ma partie, j'ai voulu voir ce qu'on en disait. Quelle ne fut pas mon dépit de n'y trouver qu'une malheureuse phrase qui se sent bien seule.Claudeh5 (d) 9 mai 2009 à 17:16 (CEST)

Leonhard Euler

MicroCitron ^{un souci ?} 10 mai 2009 à 18:41 (CEST)

Je vais tâcher de regarder cela durant la semaine prochaine. Un regard rapide (en quelques minutes) me laisse penser que je vais savourer cette lecture. L'article a l'air de contenir plein de choses passionnantes sur ce géant des mathématiques. Jean-Luc W (d) 10 mai 2009 à 19:34 (CEST)

Comme souvent pour les biographies de génies mathématiques, il y a de très nombreux trous. Il faudrait à mon avis approfondir sérieusement les apports réels d'Euler. J'ai commencé à parler par exemple de la partie des équations différentielles et qui reste encore assez schématique dans histoire des équations. D'autre part, cet article a un encadré curieux qui ne semble avoir que peu de rappoart avec Euler. Je ne serais par contre pas opposé à ce qu'on fasse une section sur le devenir de certaines questions soulevées par Euler, sur la publication de ses oeuvres complètes (qui étaient à l'origine prévues sur 50 ans), sur la revue Acta academiae scientiarum imperialis petropolitanae qui deviendra Commentarii academiae scientiarvm imperialis petropolitanae, ... Claudeh5 (d) 10 mai 2009 à 19:45 (CEST)

J'ai traduit l'article AdQ anglais et il va m'être difficile de combler les "trous" que vous soulevez vu mon niveau de culture mathématique... si vous en voyez un précis n'hésitez pas à l'ajouter. MicroCitron ^{un souci ?} 11 mai 2009 à 07:05 (CEST)

Sudoku

Bonjour, si vous pouviez jeter un oeil, çà bataille ferme et je pense que celà nécessite des compétences dans les domaines des probabilités et autres, merci. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 14 mai 2009 à 17:53 (CEST)

Je l'ai glissé dans ma liste de suivi, je suis plus optimiste (ou pessimiste ?) que toi, je crois que la seule compétence que ça demande pour l'instant, c'est de savoir reconnaître un contenu sourcé d'une tartine indigeste sans sources. Quand il commencera à arriver des tartines avec sources de valeur pas évidente, des connaissances en mathématiques pourront peut-être aider à séparer le bon grain du TI, mais pour l'instant il me semble qu'on a surtout à séparer le TI du TI, dans les conflits qui secouent cet article. Touriste (d) 14 mai 2009 à 17:58 (CEST)

Ce que je recherche avant tout, c'est un regard neuf de gens compétents. Imagine que plusieurs contributeurs maitrisant le sujet disent que les deux contributeurs ont raison . --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 14 mai 2009 à 21:01 (CEST)

Je ne peux qu'approuver Touriste. Tant que les différents contributeurs n'auront pas compris ce qu'est une encyclopédie et une référence, je crains qu'il n'y ait pas grand chose à faire. Une expertise mathématique reconnue d'un contributeur ne peut en aucun cas se substituer à une source et un forum ne peut pas, par nature, être une source suffisamment crédible pour WP. Jean-Luc W (d) 14 mai 2009 à 21:23 (CEST)

J'essaie d'œuvrer en ce sens en pdd de l'article... pour dégager la voie aux mathématiciens . DocteurCosmos (d) 15 mai 2009 à 07:32 (CEST)

Je suis un lecteur fervent des articles de WP. Je n'ai créé un compte que dernièrement pour apporter mon témoignage concernant l'article sudoku et la guerre d'édition qui s'est déclarée entre Farid Mita, un trèc ancien contributeur et un un utilisateur anonyme dont l'IP est volatile. Les deux monsieurs ont tort de se vandaliser mutuellement les contributions! Mais, c'est monsieur l'anonyme qui a commencé en premier, en supprimant d'un seul coup toute une section concernant le degré de difficulté, alors qu'il pouvait reformuler certains passages seulement tout en respectant le travail existant depuis plusieurs mois. Le seul argument de l'utilisateur anonyme est que dans les forums auxquels il se refère, Farid Mita n'y participe pas!! Ce n'est pas une condition pour pouvoir contribuer sur WP. D'autant plus que les forums ne peuvent être considérés comme sources fiables pour un article ensyclopédique; leurs membres ne sont pas forcément des experts en la matière. Je crois que, à cause de cet acte de vandalisme, Farid Mita a réagi pour protéger ses contributions, en supprimant la section relative aux règles et concepts généraux du jeu, en avançant que cette dernière n'apporte rien de nouveau: les règles ont été déjà expliquées bien au début de l'article, la minimalité recherchée pour les puzzles ou grilles a été largement développée dans la section concernant la construction des grilles entre autres, les références sont des forums donc non fiables, les liens hypertextes sont mal rédigés, ... Pour intimider Farid Mita, l'anonyme contributeur ne cesse de qualifier le premier d'imposteur. Il lui renonce même son savoir mathématique comme s'il le connaissait de près ou vivait près de lui. Vous connaissez la suite de l'histoire...

Ce que je propose: 1) revoir et reformuler la section concernant le degré de difficulté sans supprimer aucun sous-paragraphes (types) 2) effacer les statistiques présentées à la fin de cette section, car elles peuvent découler à partir d'un nombre limité de logiciels de génération de grilles 3) supprimer carrément la section relative aux règles et concepts généraux du jeu 4) ne permettre auncun lien pointant vers des forums 5) ajouter à l'article une nouvelle section ou créer une nouvelle page où l'on mettra la terminologie française relative au sudoku ( techniques, règles, procédés, etc...) --Wikasterix (d) 16 mai 2009 à 01:14 (CEST)

Tout cela me semble en effet raisonnable. DocteurCosmos (d) 16 mai 2009 à 10:34 (CEST)

Ensemble inductif

Bonjour, cet article n'est pas clair et il semble y avoir une ambiguïté dans la définition de la notion (voir la page de discussion). Avis aux personnes compétentes pour le restructurer. PieRRoMaN 16 mai 2009 à 19:14 (CEST)

Chiffre

Bonjour, je voudrais svp qu'une personne compétente en mathématiques vérifie mes apports sur Chiffre. (En particulier, l'exemple 153 du début de la Vue d'ensemble : dans ce cas, le nombre 3 occupe bien la première place ? Ne dit-on pas la place 0 ????) Merci, MicroCitron ^{un souci ?} 16 mai 2009 à 20:16 (CEST)

Je dirais plutôt la place des unités, ou coefficient de 10⁰. Première ou dernière, ça dépend dans quel sens on compte. ---- El Caro ^bla 17 mai 2009 à 09:18 (CEST)

Des exemples pour plus de clarté

Bonjour à tous,

Pour reprendre le sujet du 9 février 2009 (resté sans réponse), je pense effectivement qu'il serait bien d'ajouter un bon nombre d'exemples dans les articles.

La partie théorique est bien faite, bien qu'il manque parfois des démonstrations rigoureuses. Mais la théorie ne suffit pas toujours à apprendre. Il est toujours préférable d'avoir des exemples concrets avec des exercices (si possible développés et commentés) pouvant être tirés de livres ou inventés par les contributeurs. Ceci pourrait permettre de mieux comprendre les théories comme dans n'importe quels cours de mathématiques digne de ce nom, particulièrement si le sujet en question n'est pas ou peu connu du lecteur.

Cette proposition ne vas peut-être pas dans le sens d'une encyclopédie... j'attends donc vos commentaires!

Chris1664 (d) 17 mai 2009 à 01:42 (CEST)

Des exemples dans les articles ? pourquoi pas et d'ailleurs nombre d'articles en contiennent. Ensuite il faut savoir ce que tu entends par exemple. Quand tu dis bon nombre d'exemples, je crains un déséquilibre de l'article. Quand tu parles d'exercices tiré de livres (impossible car pb de droit d'auteur) comme dans un cours je ne te suis pas et je pense que tu te trompes de projet. Pour les cours, voir wikiversité. Pour les exercices (surtout pas tirés de livre), voir b:wikibook et en particulier un projet initié par pdm (d · c · b), b:Exercices de mathématiques qui est en sommeil faute de contributeurs. Les exercices peuvent être créés là-bas et des liens peuvent être mis si nécessaire dans les articles (voir Théorème de Thalès, Théorème de Pythagore...).HB (d) 17 mai 2009 à 08:41 (CEST)

Je suis d'accord avec Chris, une illustration vaut parfois mieux qu'un long discours (bien qu'il faut les deux). Par contre, si c'est à des exercices que vous pensiez comme le dit HB, là je suis contre car je pense qu'ils ne seraient pas à leur place sur WP. MicroCitron ^{un souci ?} 17 mai 2009 à 10:27 (CEST)

Je pense que Chris voulait simplement dire qu'un exemple un peu plus concret qu'une formule - qui reste souvent abstraite - aiderait à mieux comprendre le concept développé. Cela aiderait par exemple les lecteurs néophytes à avoir une approche plus simple sur le sujet. Dollymoon - Une Prose ? 17 mai 2009 à 11:39 (CEST)

Bien sûr, il faut des exemples. Deux problèmes se posent :

1. Trouver assez de contributeurs pour ajouter de "bons" exemples dans beaucoup d'articles ;
2. Trouver des sources : les exemples doivent être assez importants pour figurer dans WP. Chaque exemple doit être sourcé par une référence et non construit par un contributeur, sinon c'est un TI.

Au sujet des exemples, j'ai traduit Groupe (mathématiques) depuis l'anglais, qui introduit la notion avec deux exemples. Comme quoi, tout le monde n'y est pas réfractaire .---- El Caro ^bla 17 mai 2009 à 11:52 (CEST)

Si tu appliques une formule dans un exemple, comment cela peut il être un TI ? J'avoue que j'ai du mal à comprendre pour le coup... Dollymoon - Une Prose ? 17 mai 2009 à 16:17 (CEST)

Sans être paranoïaque, il faut savoir que, dans WP, tout sujet est polémique (même les sudoku). Dans un exemple, tu prends forcément un point de vue, tu restreins le problème à un cas particulier considéré comme exemplaire. Donc quelqu'un peut te répondre en disant "cet exemple est mal choisi". Choisir un "bon" exemple n'est pas si facile. Mais il ne faut pas avoir peur : si vous voulez ajouter des exemples (ou demander des exemples dans certains articles précis), faites-le. Les contributeurs intéressés par les maths sont suffisamment ouverts pour qu'on en discute tranquillement si besoin. Il me semble que tout le monde est d'accord, maintenant, sur la nécessité de mettre des exemples, voire sur celle de mettre souvent les exemples avant les définitions pour montrer l'intérêt des notions. ---- El Caro ^bla 17 mai 2009 à 16:45 (CEST)

Je partage l'opinion d'El Caro sur le TI. Dans Produit direct (groupes) j'avais ajouté un exemple de produit direct d'un nombre infini de groupes, sans vraiment faire attention et sans chercher les sources. Il a été supprimé, à juste titre. Sans source sous les yeux, je n'ai pas fait assez attention et laissé une erreur d'inattention. Avec une source sur l'exemple, une énormité aurait été épargné à WP pendant de longs mois. Jean-Luc W (d) 17 mai 2009 à 17:13 (CEST)

Pour faire simple, prenons l'article Intégration par parties sur l'intégration par partie. Les sections "Choix des variables" ainsi que "Exemples" aident toutes deux à mieux comprendre l'intégration par partie. Si un lecteur n'ayant jamais vu cette méthode voulait apprendre à l'utiliser pour résoudre un exercice, il y aura de fortes chances que sans ces deux exemples il reste bloqué sur son problème. Chris1664 (d) 17 mai 2009 à 17:20 (CEST)

Franchement, vous trouvez que "Le choix des fonctions u et v' est arbitraire, il requiert de la pratique et de l'intuition. Cependant, après l'exemple ci dessous, quelques règles peuvent être posées pour gagner du temps." aide beaucoup ? Claudeh5 (d) 17 mai 2009 à 17:51 (CEST)

Je suis beaucoup moins enthousiaste que vous pour les exemples. Ce qui manque vraiment ce sont les applications.Claudeh5 (d) 17 mai 2009 à 17:54 (CEST)

Pour un professeur de math, non ça n'aide pas beaucoup... Mais pour un étudiant venant juste d'apprendre les bases du calcul intégrale, là je pense que oui. Tout dépends du niveau, mais sans exemples ou autres, il est possible de perfectionner certaines connaissances en ayant de (bonnes) bases sur le sujet mais pour ce qui est d'apprendre un nouveau sujet de A à Z, c'est plutôt compliqué en ayant uniquement la théorie brute. Enfin c'est mon point de vue, peut-être que je suis le seul à le partager... Chris1664 (d) 17 mai 2009 à 19:15 (CEST)

Dans l'ensemble Chris, il est fort probable qu'un professeur dont c'est le métier choisira un style plus approprié au tien. Si tu sources avec cette référence, tu adopteras probablement un style plus adapté. Tu remarques que le professeur auteur de la source partage ton point de vue sur le choix d'exemple. Ton point de vue devient inattaquable car partagé par un professionnel reconnu. Si personnellement je source avec un exemple truculent mais fort complexe en théorie des nombres choisi dans l'article Série L de Dirichlet, tu pourras sans inquiétude me taxer de TI. Il est en effet fort peu probable qu'un professionnel reconnu choisisse un exemple aussi difficile pour introduire l'intégration par partie. Jean-Luc W (d) 17 mai 2009 à 20:51 (CEST)

"Ton point de vue devient inattaquable car partagé par un professionnel reconnu". Tiens ! Alors, on ne comprend pas trop pourquoi, lorsqu'il y a un différend entre nous, et que l'on se réfère à des professionnels de plus haut niveau, on en vienne à éliminer un point de vue au profit d'un autre... Par exemple, dans l'article Équation (mathématiques), les auteurs ont délibérément éliminer la définition de l'encyclopédie soviétique pour celle qui se trouve actuellement alors même qu'elle pose plus de problèmes (de logique interne) qu'elle n'en résout (des questions qui relevaient du vocabulaire)... Quant à donner des exemples, il est évident qu'il faut que les exemples soient pertinents et clairs. Mais il faut aussi dire que wikipedia est une encyclopédie, non un cours. Quelques exemples, oui, des dizaines d'exemples, des exercices (corrigés en plus), non.Claudeh5 (d) 18 mai 2009 à 08:16 (CEST)

A propos de l'article théorie des équations

Bonjour. Je m'ouvre à vous tous, n'ayant décidément pas l'honneur d'une réponse de Jean-Luc W qui semble me faire "la gueule"... Cet article est proposé au label ADQ. Pourquoi pas... J'ai laissé sur la page de discussion AdQ un paragraphe qui n'a pas eu de réponse. A y bien réfléchir, je trouve que l'article actuel oublie tout un pan (pour ne pas dire plusieurs) de la question pour se concentrer sur l'un des dadas de Jean-Luc W, la théorie de Galois. J'ai relu, juste avant d'écrire, l'introduction. Celle-ci me paraît satisfaisante. Ce qui l'est beaucoup moins est la suite. D'une part, on confond volontairement la théorie des équations polynomiales avec l'histoire de cette théorie, alors que ce n'est pas le sujet à proprement parler. D'autre part, la théorie de Galois et le théorème d'Abel/Ruffini ne sont qu'un aspect de la théorie qui s'étend bien au-delà. Donc j'aimerai bien que l'on traite sérieusement de l'un ou des deux sujets mais pas comme cela est fait actuellement, où l'on fait prendre des vessies pour des lanternes et où même les vessies ne sont pas toutes analysées.~Le terme théorie des équations (sous-entendues polynomiales) est un terme utilisé en histoire des sciences. Nous sommes tout à fait d'accord. Mais il ne faut tout de même pas confondre l'histoire de la question avec la question elle-même. Donc cet article veut traiter l'histoire de la théorie des équations. Il convient donc d'en changer le titre. D'autre part, si le début est bien traité, il n'en est plus de même de la question des équations du second degré qui ne se limite pas à Al-Khawarizmi. Il faut ici parler aussi des méthodes de résolution de ces équations qui sont très diverses et essentiellement géométriques (et que certains ont enseignés en seconde). Cela éclaire mieux la question de l'équation cubique et l'apport de Descartes. Il faudrait aussi, à un moment ou à un autre préciser le détail des buts de la théorie car cela n'est pas très clair pour le lecteur non averti: La théorie des équations se propose de résoudre les équations polynomiales. Pour cela elle cherche à exprimer les solutions en fonction des coefficients de l'équation, ou, si cela n'est pas possible (et on verra que cette question est, sinon impossible, du moins très difficile) à estimer le nombre de solutions de différentes catégories ( solutions réelles, complexes, positives, en nombres entiers) ou un intervalle où les trouver,... En bref, soit à les déterminer exactement soit à les localiser. La résolution exacte se heurte au théorème d' Abel/Ruffini qui énonce que les équations polynomiales générales de degré inférieur à 4 sont seules résolubles par des formules algébriques. La théorie de Galois étend ce résultat en définissant précisément quand une équation est résoluble algébriquement et quand elle ne l'est pas. La résolution algébrique est donc une importante question mais ce n'est pas la seule: il reste à traiter les autres aspects du problème. Dans l'état actuel de l'article seuls deux questions sont traitées: le nombre des solutions complexes d'une équation polynomiale à coefficients complexes, la théorie de Galois/Abel/Ruffini. On a chercher bien avant Abel/Ruffini/Galois et bien après aussi à estimer le nombre des solutions réelles d'une équation à coefficients réels( la théorie de Sturm, la règle de Descartes), des estimations des modules des racines (règles de Budan-Fourier, cercles de Gersghorin , ...), des méthodes numériques (méthode de Dandelin-Graeffe, de Newton, ...) mais cet aspect de la théorie des équations a complètement été occultée par les auteurs de l'article. Comme d'ailleurs a aussi été occultée la résolution de l'équation quintique par Hermite et successeurs. Donc, non, la théorie de Galois/Abel/Ruffini n'a pas tué la théorie des équations.Claudeh5 (d) 18 mai 2009 à 12:51 (CEST)

Quelles sont les sources aisément accessibles sur le net qui étayent cette vision ? Jean-Luc W (d) 18 mai 2009 à 17:57 (CEST)

1. Dickson, Elementary theory of equations, Wiley, 1914, http://digital.library.cornell.edu/cgi/t/text/text-idx?c=math;cc=math;view=toc;subview=short;idno=01460001
2. Young, On the theory and solution of algebraical equations, 1835, https://archive.org/search.php?query=young%20equations%20AND%20mediatype%3Atexts (avec plein d'autres...)
3. Hymers, A treatise on the theory of algebraical equations, Deigton, Bell and Co, 1858,
4. Todhunder, An elementary treatise on the theory of equations, MacMilan and Co, 1875, http://digital.library.cornell.edu/cgi/t/text/text-idx?c=math;cc=math;type=simple;rgn=full%20text;q1=todhunter;view=reslist;subview=detail;sort=occur;start=1;size=25;didno=01100001
5. Turnbull, theory of equations, Oliver and Boy & Interscience publishers, 1947

j'arrête là.Claudeh5 (d) 18 mai 2009 à 19:42 (CEST)

Heu, ces textes sont supposés montrer que le terme théorie des équations désignent maintenant les propos décrits dans le paragraphe ? Jean-Luc W (d) 18 mai 2009 à 20:02 (CEST)

Je ne comprends pas la question. La théorie des équations c'est le contenu de ces livres, entre autres et cela depuis "toujours" (j'exagère...) mais sur plus d'un siècle, la théorie des équations c'est ça+ la théorie de Galois/Abel/Ruffini. Il y a maintenant l'histoire de la théorie des équations. Là, c'est une question d'histoire et d'auteurs dont on démêle les apports. Que le terme "théorie des équations" soit un terme d'histoire des sciences ne veut pas dire que le terme soit inusité ailleurs. Que l'une des questions, centrale dans la théorie, ait été résolue il y a plus d'un siècle, ne veut pas dire que la théorie est morte et qu'absolument plus personne ne travaille dessus. On travaille encore dessus 'ou juste à côté: Maignan, Résolution réelle d'équations et de systèmes d'équations algébro-élémentaires, thèse soutenue le 20 janvier 2000 à l'université de Limoges. Je ne comprends pas la question. Je t'ai donné des livres de 1835, 1858, 1875, 1914, et 1947 dont les contenus sont très similaires et qui portent tous sur la théorie des équations. Que tu le veuilles ou non, la théorie des équations c'est ça. Mais je te retourne la question: d'où tires-tu que la théorie des équations c'est autre chose ?Claudeh5 (d) 18 mai 2009 à 20:22 (CEST) Et je te rappelle (supra) tes propres propos: "Ton point de vue devient inattaquable car partagé par un professionnel reconnu" !Claudeh5 (d) 18 mai 2009 à 20:22 (CEST)

Quelques opinions de contributeurs :

Cette expression n'est tout simplement pas utilisée actuellement en français (à ma connaissance). Même en anglais, j'ai des doutes. Notez toutefois le actuellement ; il se peut que le terme ait eu son heure de gloire. Cela dit, le langage mathématique est déjà assez touffu, on ne va pas faire d'article sur toutes les appellations qui ont existé un jour ou l'autre ; ce ne pourrait qu'être à mentionner quelque part dans un vrai article. Salle

Je ne dirais pas que "ça n'existe pas" mais que ça n'a pas d'intérêt comme article de mathématiques Touriste

mais en tant qu'article de maths, même une simple redirection vers équation me semble inappropriée, puisqu'elle sous-entendrait que le terme a encore un sens aujourd'hui. DSCH

Je crois que les ajouts proposés ont plus leur place dans l'article Équation polynomiale. Jean-Luc W (d) 18 mai 2009 à 20:25 (CEST)

Le problème est que ce n'est pas toi qui décide que telle partie fait partie de la théorie des équations et telle partie n'en fait pas partie. De toute façon, ta position est intenable: soit il s'agit d'une théorie qui n'est plus utilisée actuellement ailleurs qu'en histoire des sciences et auquel cas le contenu reste celui des livres historiques sur la question (et donc tu as tort), soit le terme est toujours utilisé et auquel cas les propos de Touriste, Salle, DSCH (?) n'ont pas de valeur et tu as encore tort de leur faire confiance et de suivre leur avis.Claudeh5 (d) 18 mai 2009 à 20:44 (CEST)

Comme Claude est venu me demander mon avis sur ma page de discussions, je passe mettre un mot pour dire... que je n'ai essentiellement pas d'avis. Ce genre de querelle byzantine sur l'adéquation du titre et du contenu peut m'amuser occasionnellement, mais là où ça nécessite de se plonger dans des textes d'allure historique ça ne m'attire pas du tout. Je ne participe donc pas à ce débat. Touriste (d) 19 mai 2009 à 09:09 (CEST)

Ayant été sollicité de même par Claudeh5, et même si en tant que contributeur désormais très occasionnel, il me semble qu'on doit pouvoir avantageusement se passer de mon avis, j'interviens, ceci sans ouvrir le moindre bouquin, et sans aller fouiller quelque historique, et confirme avoir tenu les propos à moi attribués plus haut, dans les mêmes conditions d'absence de recherche documentaire, avoir toujours le sentiment qu'ils sont pertinents, et penser qu'un sujet historiquement daté ne peut guère être exposé que d'un point de vue historique, et non pas comme une théorie qui serait vivante, propos que je complète, au cas où ils vous paraîtraient insatisfaisants, par deux liens, l'un vers la liste des sections de la classification des sujets mathématiques concernant les équations, et l'autre vers la liste de celles concernant la théorie des équations, à charge pour ceux qui liront d'en tirer les conclusions qu'ils voudront. Ravi d'avoir pu aider. rédigé en écoutant Boby Lapointe, ce qui est quand même plus amusant que tout ça Salle (d) 19 mai 2009 à 22:41 (CEST)

Merci Salle pour cette confirmation. C'est dans cet esprit que l'article est écrit. Il est référencé par des historiens récents ainsi que par les textes des mathématiciens dont les œuvres sont décrits pas les dits historiens. Du coté des mathématiciens, l'analyse des sources anglaises de Claudeh5 confirme ton intuition de l'époque : la plus récente a déjà 60 ans. Jean-Luc W (d) 19 mai 2009 à 22:56 (CEST)

Bonjour Salle. Et merci pour cet avis que je viens de lire.

Je vais préciser une dernière fois les choses.

1. Le terme "théorie des équations" est un terme historique qui est devenu désuet et n'est presque plus utilisé. Donc il est effectivement rare de le trouver. On le trouve encore cependant quelquefois. Une université du Canada l'utilise.
2. Le champ mathématique de la théorie des équations était défini ainsi: http://math-doc.ujf-grenoble.fr/cgi-bin/rbsmc?cla=A où l'on notera (j'en suis étonné ...) que la théorie de Galois n'en faisait pas partie (?).

Quelques exemples d'ouvrages où l'on trouve la théorie des équations:

1. 1. Dickson, Elementary theory of equations, Wiley, 1914, http://digital.library.cornell.edu/cgi/t/text/text-idx?c=math;cc=math;view=toc;subview=short;idno=01460001
   2. Young, On the theory and solution of algebraical equations, 1835, https://archive.org/search.php?query=young%20equations%20AND%20mediatype%3Atexts (avec plein d'autres...)
   3. Hymers, A treatise on the theory of algebraical equations, Deigton, Bell and Co, 1858,
   4. Todhunder, An elementary treatise on the theory of equations, MacMilan and Co, 1875, http://digital.library.cornell.edu/cgi/t/text/text-idx?c=math;cc=math;type=simple;rgn=full%20text;q1=todhunter;view=reslist;subview=detail;sort=occur;start=1;size=25;didno=01100001
   5. Turnbull, theory of equations, Oliver and Boy & Interscience publishers, 1947
2. Le champ mathématique de la "théorie des équations" lui, est toujours actif. La preuve est donnée par les nombreux ouvrages publiés dont je donne ci-joint des titres:
   1. Prasolov, Polynomials, Springer, 2004
   2. Barbeau, Polynomials, Springer, 1989, 1995
   3. Borwein & Erdelyi, Polynomials and polynomial inequalities, GTM161, Springer, 1995
   4. Obreschkoff, Verteilung und Berechnung der nullstellen reeller polynome, VEB deutscher Verlag der wissenschaften,Berlin, 1963
   5. Rahman & Schmeisser, analytic theory of polynomials, LMS monographs 26,2002
   6. Sheil-Small, Complex polynomials, Cambridge studies in advanced mathematics 75, 2002,
   7. et sûrement beaucoup d'autres.
3. Ce n'est pas parce qu'une théorie a changé d'appellation ou a été intégrée à une autre qu'elle a disparue.
4. Quelle valeur doit-on accorder à une réponse qui est donnée "dans les mêmes conditions d'absence de recherche documentaire, [ayant]avoir toujours le sentiment qu'ils sont pertinents, et penser qu'un sujet historiquement daté ne peut guère être exposé que d'un point de vue historique, et non pas comme une théorie qui serait vivante" ?
5. N'as tu pas un petit malaise (avec ce que tu as soutenu) à lire le contenu de la table des matière du livre de Prasolov https://books.google.fr/books?id=b1a7ye_EjZwC&printsec=frontcover&dq=prasolov#PPP1,M1 ?
6. même question avec celui de Barbeau https://books.google.fr/books?id=CynRMm5qTmQC&printsec=frontcover&dq=barbeau+polynomials#PPP1,M1 ?
7. Quant à dire que les livres traitant de la théorie des équations (au sens donné par l'histoire et fixé par exemple par http://math-doc.ujf-grenoble.fr/cgi-bin/rbsmc?cla=A )ont tous plus de 50 ans, j'espère avoir convaincu chacun du contraire.
8. Maintenant, j'avais le choix: ou laisser dire que la théorie des équations est (était)en fait ce que prétend l'article théorie des équations et qu'elle est défunte ou cet ensemble qu'avaient appelé ainsi les mathématiciens du début du XXe siècle et qui n'est manifestement pas si moribond que cela ? J'ai choisi la second solution. Est-ce un scandale ?

Claudeh5 (d) 20 mai 2009 à 12:35 (CEST)

Dont acte pour le caractère désuet : c'est ce que je soulignais.

Dont acte aussi pour ce qui a été appelé un jour théorie des équations : ton lien semble donner une proposition pertinente pour feu ce champ d'étude. D'autres réf inclueraient certainement des pans de théorie de Galois, donc pas de souci.

Pour les points :

1. Pas de commentaire.

2. Qu'on s'intéresse encore aux solutions d'équations polynomiales par des méthodes numériques, algébriques et autres, c'est te moquer du monde que de prétendre que tu es le seul à le savoir. Tout ce que je dis, c'est qu'on n'appelle plus ça théorie des équations, et qu'il n'y a aucune raison d'exhumer cette appellation dans wp pour présenter ces sujets.

Mais je n'ai jamais dit que j'étais le seul à le savoir et même à le dire. Oxyd par exemple ou wikipedia.en dit/disait la même chose. Cela n'a rien de nouveau.Claudeh5 (d) 20 mai 2009 à 16:48 (CEST)

3. Non, mais il nous faut suivre l'usage actuel.

4. C'est très consciemment et très volontairement que j'ai posé les limites de ma réponse. Ca me semblait clair. Celle-ci a les mêmes.

5. En aucune façon, voir le 2.

6. Même réponse.

7. Pas moi en tout cas : les livres que tu exhibes sont titrés Polynomials, merci, je ne t'ai pas attendu pour connaître des livres récents traitant du sujet.

Vu la méconnaissance quasi totale du champ disciplinaire concerné, je comprends fort bien les auteurs d'avoir intituler cela polynomials plutôt que theory of equations qui n'aurait rien dit au lecteur potentiel. Mais le terme polynomials est beaucoup trop vaste pour ce pan de théorie.Claudeh5 (d) 20 mai 2009 à 16:48 (CEST)

8. Pas de scandale en tout cas. Au vu de ce que j'ai lu ici, et je ne rouvre volontairement pas l'article théorie des équations, ledit article devrait à mon sens commencer par quelque chose du style : « La théorie des équations désignait à la fin du dix-neuvième siècle et au début du vingtième l'étude des solutions d'équations algébriques. Le terme est aujourd'hui tombé en désuétude. Les divers champs disciplinaires actuels concernés regroupent : les recherches de solutions d'équations de bas degré par des méthodes de substitution (Ferrari, Cardan), incluant souvent le début de la théorie de Galois, les méthodes algorithmiques (formelles et numériques) de recherche de solutions, etc. Ces résultats sont exposés dans les divers articles dédiés. » Tout ce qu'on pourrait ajouter, ce serait des commentaires historiques sur pourquoi cette appellation est tombée en désuétude, si jamais quelqu'un a pris la peine d'écrire dessus. Et on s'arrêterait là pour écrire des articles de maths.

Pour conclure, j'imagine qu'il est plausible que j'ai dit autre chose à un moment donné parce que le travail de Jean-Luc était agréable à lire ;

Je n'en disconviens pas. Jean-Luc W écrit fort bien. Mais le titre est trompeur.Claudeh5 (d) 20 mai 2009 à 16:48 (CEST)

je n'en suis pas sûr, je ne vérifie pas, mais au fond, si je devais écrire une encyclopédie tout seul, je ne ferais pas d'article théorie des équations. Salle (d) 20 mai 2009 à 14:42 (CEST)

Et je n'interviendrai plus sur cette discussion, n'ayant de toute manière pas l'intention de m'investir dans la rédaction de l'article (ce qui est quand même le but). Salle (d) 20 mai 2009 à 14:55 (CEST)

Une photo uniquement à une époque n'aurait pas beaucoup d'intérêt pour un historien. C'est parce qu'il regroupe une quête sur plus de 1.000 ans que le concept fait sens. Le terme est plus ancien et évolue au cours du temps. Si tu devais écrire une encyclopédie tout seul et que tu souhaitais traiter l'histoire des maths, tu n'y couperais probablement pas (comme la Britannica par exemple), à cause de l'intérêt de cette évolution (naissance de l'algèbre, de l'analyse, des nombre complexes, d'une structure formelle comme celle des groupes). Jean-Luc W (d) 20 mai 2009 à 15:07 (CEST)

Hormis le titre et, éventuellement le traitement de Ruffini et celui de Tschirnhaus, je n'ai pas d'objection à l'article actuel.Claudeh5 (d) 20 mai 2009 à 16:48 (CEST)

Va-t-on faire d'un article un article de qualité avec un titre faux ?

Peut-on désigner article de qualité un article appelé Napoléon Ier et qui parle exclusivement, même s'il est parfait sur ce sujet, de napoléon III ? Ou bien un article intitulé XIXe siècle en France mais qui ne traiterait que de 1801 à 1850, fut-ce de manière parfaite; peut-il être "article de qualité" ? On est dans ce genre de situation dans l'article théorie des équations où, selon toute vraisemblance, cet article sera qualifié d'article de qualité avec un titre totalement faux. Et il n'est pas possible de faire entendre raison à son auteur principal. Je déclencherai une contestation du label aussitôt qu'il aura été obtenu si l'on ne fait pas entendre raison à Jean-Luc W (bon courage !).Claudeh5 (d) 26 mai 2009 à 19:20 (CEST)

Quel titre proposes-tu ? ---- El Caro ^bla 26 mai 2009 à 20:26 (CEST)

Histoire de la résolution par radicaux. ou encore histoire de la résolution algébrique des équations polynomiales, éventuellement sans le mot polynomiales Il faut faire court et précis.Claudeh5 (d) 26 mai 2009 à 21:07 (CEST)

86.210.6.65 (d · c · b)

Bonjour, pouvez-vous regarder les contributions de cette IP, hier j'ai effectué deux reverts mais avant d'aller plus loin (il peut avoir raison), j'aimerai votre avis pour déterminer si ses modifs sont pertinents ou pas. Merci. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 29 mai 2009 à 09:08 (CEST)

Merci pour ce signalement. Pour le nombre 2 la correction de cette IP était bien venue. La modification fausse provient d'une IP le 11 décembre 2007. Le seul pb c'est que l'auteur choisit une fonte légèrement différente de celle qui a utilisée sur les articles du même type mais que l'on retrouve par exemple dans Écriture décimale positionnelle. J'ai remis la fonte traditionnelle pour 2 et on peut conserver ton revert pour 1. Mais cela n'est pas du vandalisme et les modifs semblent être celles de quelqu'un s'y connaissant en alphabet et en graphie. HB (d) 29 mai 2009 à 13:23 (CEST)

Boîtes déroulantes et version PDF

Bonjour,

Quand on lit un article de Vikida, il y a la possibilité de le convertir en format PDF en ciquant sur Version PDF et de patienter en moyenne deux à trois secondes. Le format PDF est plus agréable à lire (avis personnel discutable), et les liens vers les autres articles sont à ma connaissance et à ce que j'ai pu en voir conservés. Si cette possibilité est peu connue, elle existe. Néanmoins, le contenu des boîtes déroulantes ne semble pas être repris dans la version PDF. Il se peut que cela soit amélioré dans une prochaine version de MediaWiki.

Je poste ce message pour la raison suivante. Pour ceux qui contribuent sur les articles sur les mathématiques, on utilise souvent des boîtes déroulantes, en particulier pour détailler une démonstration. Les boîtes déroulantes posent pas mal de problèmes dont celui mentionné ci-dessus. Une autre possibilité serait d'écrire la démonstration avec des balises <small>.

Merci de m'avoir lu. Nefbor Udofix  -  Poukram! 1 juin 2009 à 23:01 (CEST)

C'est un vrai problème que tu évoques là!!!. Si cela n'est pas amélioré dans les autres versions de Mediawiki, ce défaut remet en cause notre utilisation des boites, car il n'est pas normal qu'un contenu important de l'article disparaisse en version pdf, et nous devrions réfléchir à comment nous en passer. Pour lire plus facilement les articles, je prenais pour ma part la version imprimable qui affiche le contenu des boîtes déroulantes.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par HB (discuter), le 2 juin 2009 à 20:48

C'est un problème, mais qui à mon avis ne justifie pas à lui seul qu'on freine l'utilisation des boîtes déroulantes. Il suffit d'ouvrir un bug dans bugzilla, et d'attendre que ce soit pris en compte. — Florian, le 7 juin 2009 à 17:03 (CEST)

Exercices tirés de livres

On a dit plus haut qu'il y a un problème de droits d'auteur à publier des exercices tirés de livres. Est-ce bien certain ? Il me semblait qu'en mathématiques, il n'y avait de propriété intellectuelle que pour la forme. Si on publie une solution d'un exercice proposé sans solution dans un livre, est-ce irrégulier ?
Marvoir (d) 3 juin 2009 à 15:04 (CEST)

Tout dépend du caractère d'originalité qui est à l'appréciation du juge.

Je vois mal quelle originalité peut-on trouver dans un exercice standard de mathématiques, dans la mesure où l'on ne sort pas réellement de l'idée de l'exercice. Par contre, un ensemble d'exercices de difficulté croissante ou sur un même thème va constituer une mise en forme de l'idée d'exercices et pourrait ainsi devenir admissible au droit d'auteur. Je dirais donc aucun souci pour un exercice, droit d'auteur applicable pour une page complète ou un bon bout de page d'exercices. --Dereckson (d) 3 juin 2009 à 15:40 (CEST)

Petit pb d'admissibilité

Bonjour, j'aimerais avoir des avis concernant Bernard Lapeyre : il semble être un auteur de référence dans son domaine. Si vous êtes en mesure de le confirmer, il sera possible de retirer le bandeau d'admissibilité de cet article - dans le cas contraire, je lancerai une PàS. Merci d'avance ! --Maurilbert (discuter) 3 juin 2009 à 23:50 (CEST)

Tant qu'à faire, Damien Lamberton présente des similitudes, donc si qqn regarde le premier, peut-il regarder les deux ? Merci encore. --Maurilbert (discuter) 4 juin 2009 à 05:11 (CEST)

Un peu juste mais il semble bien avoir écrit deux ouvrages : [6] ou [7]. HB (d) 6 juin 2009 à 12:45 (CEST)

Certes mais ce n'est pas une raison pour les garder, ce sont des ouvrages à caractère pédagogique, un travail normal pour des professeurs d'université... Difficile à juger sans être expert en mathématiques financières ; le ton louangeur maladroit limite grotesque de l'article les dessert, mais ça n'empêche pas qu'ils sont _peut-être_ bien des sommités (ou pas). Touriste (d) 6 juin 2009 à 13:19 (CEST)

Fonction de Van der Waerden

Bonjour,

Je prépare un article sur Fonction de Van der Waerden pour l'instant en dehord de l'espace encyclopédique. Une question que je me pose en rédigeant cet article : Les exemples de telles fonctions continues non dérivables ont-elles inspiré le travail de Mandelbrot sur les fractales ? Ou est-ce le contraire : l'introduction des fractales dans les années 70 a-t-il permis un nouveau regard sur tous ces exemples ?

Si vous avez des remarques sur l'article en cours de rédaction, n'hésitez pas

Nefbor Udofix  -  Poukram! 5 juin 2009 à 23:21 (CEST)

pas grand chose à t'apporter. L'article de Wikipédia sur Benoît Mandelbrot semble dire que les préoccupations de Mandelbrot était plutôt d'ordre probabilistes. Le lien le plus évident qui semble le relier à ta fonction est son goût pour les monstres mathématiques. Concernant ton projet d'article pense à le relier à l'article fonction continue nulle part dérivable qui devrait à terme devenir l'article central des articles sur ces fonctions monstrueuses. je te conseille la lecture de la thèse [8] qu'El Caro a mis en bibliographie. HB (d) 6 juin 2009 à 12:42 (CEST)

Je l'avais déjà mise en référence dans l'article en préaparation Merci, Google. Nefbor Udofix  -  Poukram! 6 juin 2009 à 12:49 (CEST)

Analyse procustéenne - relecture

Bonjour à tous !

Pour ma (presque) première contribution sur Wikipédia, j'ai créé l'article Analyse procustéenne. Mon but est de le voir à terme promu AdQ. J'ai fait le travail que je savais nécessaire, et je pense avoir suivi les différents textes relatifs à la qualité de articles présents dans l'aide de Wikipédia, mais je pense qu'il doit encore manquer deux/trois trucs. Aussi, j'aimerais que cet article soit lu par d'autres que moi, afin que la liste de choses faire présente sur la page de discussion de l'article soit enrichie. Et même si c'est possible que d'autres contributeurs viennent participer à la rédaction.

Si quelques-uns d'entre vous avaient un peu de temps à consacrer à cet article, je leur en serait moultement reconaissant.

Linschn (d) 10 juin 2009 à 08:41 (CEST)

Bon article

Je crois qu'ill faut que quelqu'un se dévoue pour te répondre...AMHA, c'est un article de spécialiste qui s'adresse à des spécialistes (ce qui explique probablement notre silence et notre non intervention). Il est probablement pas mal fait mais je ne peux rien dire sur le fond car je ne suis pas spécialiste. Je peux juste te dire que j'ai failli abandonner ma lecture aux deux premières phrases de l'introduction qui annonce tout de suite la couleur : article très technique non destiné au grand public. L'impression est confirmée par la section principes généraux où le vocabulaire s'enrichit de "point d'intérêt", "lit de procuste", "classe d'équivalence", min d'une norme, différence de forme (très technique tout ça). Il faut encore lire une définition théorique d'un "point d'intérêt" qui "peuvent ne pas être repérés dans un espace à 2 ou 3 dimensions"(?) et celui de "distance procustéenne". Ensuite viennent les méthodes de base et là je suis contente d'avoir fait l'effort de lire jusque là. La description de la méthode sur un exemple est éclairante et devient intéressante. La formule matricielle est obscure pour le non spécialiste avec des dimensions différentes pour V et L alors que les transformations décrites semblent normalement conserver les dimensions donc on replonge dans l'obscurité. L'intérêt renait avec le paragraphe sur l'historique et la frustration est à son comble avec la pauvreté de la section concernant les champs d'application. Je ne dis pas que l'article est mauvais; le contenu en est probablement techniquement bon. Mais il ne correspond pas à un article (bon ou de qualité) qui doit pouvoir être lu du moins en partie pas M. tout le monde. Il m' appris des choses, il m'a pas mal frustrée (j'aurais voulu des exemples concrets d'application avec des zolies zimages en morphologie ou en analyse de déformation. placée avant le développement mathématique et les formules) Je suis désolée de te décevoir mais je crains que ma réaction ne soit partagée par un grand nombre de contributeurs fréquentant les pages de qualification. J'espère que cela ne te découragera pas de participer. Le label bon article ou article de qualité ne récompense qu'un type d'article très spécifique et l'on peut être fier de son travail même sans recevoir ce type de médaille. HB (d) 11 juin 2009 à 18:52 (CEST)

Effectivement, l'introduction et les premières parties doivent être plus accessibles, et surtout pour avoir les labels il faut bleuir ces liens rouges! Valvino ^(discuter) 11 juin 2009 à 22:23 (CEST)

Merci d'avoir pris la peine de lire l'article.

Je ne suis en aucun cas déçu par ta réaction, j'avais conscience que l'article avait des défauts, mais je tournais en rond à force de relire ma propre prose, c'est pourquoi j'ai cherché des avis extérieurs avec tant d'acharnement. Ton intervention m'est très utile.

Je cherche l'obtention du label BA comme une sorte de défi, et parce que je pense que j'apprendrai beaucoup dans le processus. La partie qui a consisté à trouver des informations et à les regrouper ne m'a pas posé trop de problèmes (même si certaines sources étaient contradictoires !) et j'ai écrit l'article que j'aurais aimé trouver sur Wikipédia il y a une semaine quand j'ai découvert l'analyse procustéenne. Je me rend compte maintenant que le public visé n'est pas composé que de matheux et le travail à fournir pour mettre l'article à la porte de M tout le monde m'intéresse énormément.

C'est pourquoi je vais tenir compte de tes remarques, et j'espère que tu accepteras de rerelire l'article une fois ces modifications effectuées.

Quant aux liens rouges, c'est prévu dans la liste de choses à faire, je m'y attellerai une fois l'article principal BonArticlifiable.

Linschn (d) 12 juin 2009 à 09:06 (CEST)

J'ai refondu tout le début de l'article, voici les modifications effectuées :

• Introduction : Suppression ou relégation entre parenthèses des termes techniques, pour un exposé avec des mots plus communs de l'utilité de la technique. Les subtilités dans le positionnement du problème (choix des transformation autorisées, utilisation dans d'autres cadres que l'analyse des formes impliquant un formalisme plus général etc.) ne sont tout simplement pas mentionnées. Le deuxième paragraphe introduit la métaphore du bandit et de sa hache, et annonce que l'article traitera également de l'évolution historique de la question.

• ' Premiers paragraphes : (Principe général, notions liées et méthode de base) qui se voulaient un compromis entre explications 'avec les mains' et introduction du formalisme se révèlent trop indigestes pour les deux premiers, et mal positionné pour le dernier. J'ai donc fait commencer l'article par une explication uniquement 'avec les mains', laissant de coté toutes les subtilités introduites au cours des années (restriction sur les opérations autorisées, utilisation en en dimension supérieure à 3 etc.) et positionnant une fois pour toute la métaphore du bandit. L'illustration en 2 dimension qui suit permet au lecteur ne connaissant rien en Maths de quand même visualiser le scmilblick. Les formules introduites ne sont applicables qu'à l'exemple proposé, et non plus générales comme auparavant. Le formalisme purement mathématique n'est introduit qu'après. La métaphore positionnée plus haut permettant d'éclairer un peu cette lecture qui reste ardue, et utile uniquement à ceux souhaitant utiliser la chose (d'où l'inclusion dans cette partie du paragraphe 'implémentations'). Le formalisme matriciel a été corrigé et le cas où les dimensions de V et L sont différentes déplacé dans la section "Variantes".

Il me reste à réécrire la section sur les champs d'application, mais il risque d'être difficile de trouver des images libres de droit sur le sujet. Je vais quand même essayer. Je ne pense pas que j'aurais fini avant ce Week-End, durant lequel je ne peux travailler sur l'article. Si quelques-uns d'entre vous pouvaient d'ici Lundi relire ou rerelire le nouveau début de l'article, au cas où il faille encore l'améliorer... Merci d'avance Linschn (d) 12 juin 2009 à 14:58 (CEST)

Je viens de (re)lire l'article. J'aime bien l'introduction et l'illustration en dimension deux. Il faut étoffer un peu la partie théorique, la partie historique, mais surtout la partie implémentation (avec un exemple concret si possible); ainsi que bleuir les liens rouges si tu veux prétendre au label BA. En tout cas déjà bravo pour ton travail! Valvino ^(discuter) 16 juin 2009 à 10:32 (CEST)

Ca y est, j'ai proposé l'article en BA pour de vrai, après avoir bleui les liens rouges, et tenu compte d'une remarque sur les groupes de notes faite en page de discussion. En revanche, j'ai renoncé à trouver des images libres de droits pour la partie implémentation ou utilisations.

François Viète - relecture

Pourriez vous me donner votre avis sur François Viète (proposition) comparé à François Viète (page actuelle) ? Je serais ravi si vous pouviez me donner un avis avant une semaine. Merci/ Jean de Parthenay (d) 10 juin 2009 à 19:17 (CEST)

Il y a des enrichissements évidents, et un changement de point de vue sur la "postérité" des travaux de Viète d'où je suppose tant de précautions. La version précédente ne donnait pas de source à ce sujet. La tienne parle de "certains commentateurs" (qui sont-ils ?). Est-ce vraiment notable ? Si oui, il me semble qu'il faut donner les avis des uns et des autres sans prendre partie. Je préfèrerais savoir qui pense ce genre de choses et pourquoi. La phrase "et qu'il y eut moins de mérite ... " (là aussi c'est l'avis de qui ?) me semble minimiser un peu trop les apports de Descartes. Il me semble aussi que le fait qu'il soit ami et en correspondance avec Harriot éclaire les choses (et devrait être mentionné). Pour une présentation synthétique qui ne se préoccupe pas de l'aspect "polémique" voir Dahan-Dalmedico Peiffer "Une histoire des mathématiques". Sinon globablement c'est clairement de toute façon une amélioration de l'article, à ta place je n'hésiterais pas à le transférer, les discussions peuvent avoir lieu dans la page de discussion de l'article (j'aurai quelques questions et remarques). Proz (d) 12 juin 2009 à 09:40 (CEST)

Collaboration en.wp et fr.wp en mathématiques

Bonjour,

je suis plutôt actif au pendant anglais (WikiProject Mathematics). Est-ce qu'il y a un intéret à collaborer plus effectivement entre les wikiprojets de ces langues? Notamment je me pose la question comment trouver des articles ici qui sont mieux que leur équivalent anglais (et vice versa). J'aimerais proposer qu'on compile une liste des articles francais ou l'équivalent anglais est de qualité inferieure. Merci, Jakob.scholbach (d) 13 juin 2009 à 21:42 (CEST)

mais ici tous les articles sont mieux que leurs équivalents anglais ! D'abord parce qu'ils sont en français ! Non, je crois qu'il s'agit d'une bonne idée. Il y a un robot qui liste tous les articles de mathématique. Après, il faut, à partir de cette liste, ouvrir l'article anglais correspondant.Ce n'est pas bien dure mais c'est long.Claudeh5 (d) 13 juin 2009 à 22:01 (CEST)

C'est une très bonne idée. On peut trouver une évaluation des articles de maths en français ici : Projet:Mathématiques/Évaluation. Parmi les articles ayant récemment obtenu un label Bon Article ou Article de Qualité (et donc une relecture collective), il y a : périmètre, théorème du minimax de von Neumann, théorème de d'Alembert-Gauss, théorème du point fixe de Brouwer, énigme des trois maisons... Il existe la page en:Category:Wikipedia_featured_articles_in_other_languages_(French) mais qui n'est plus mise à jour, semble-t-il. ---- El Caro ^bla 14 juin 2009 à 10:28 (CEST)

Traduire les la page tout seul... C'est pas du gâteau. Je le tente sur histoire des maths avec un joli article tout neuf sur François Viète et de petites choses en géométrie algébrique (, fibré en coniques) viendra aussi standard ruled surface/surface réglé standard...en son temps. Peut-être créer encore un espace spécifique de traduction d'articles maths (dans les deux sens), les anglophones étant très en avance sur l'histoire des maths (sauf à ressuciter vraiment des morts comme ghetaldi, de beaugrand, anderson et aleaume)... on pourrait y disuter de temps à autres de ces problèmes spécifiques de traduction (j'ai laissé coating pour revêtement, hi, hi..) A bientôt. Jean de Parthenay (d) 14 juin 2009 à 11:02 (CEST)

En tant qu'"étranger" au projet mathématique je trouve ça bien, ça crée une dynamique entre les langues. Un peu à l'image du Graphic lab ceci dit je trouverai plus intéressant d'ajouter la Wikiversité à la liste. Surtout que notre Wikiversité est plutôt bien foutue sur les maths. Otourly (d) 18 juin 2009 à 21:07 (CEST)

D'ailleurs pour être plus précis v:Projet:Mathématiques Otourly (d) 18 juin 2009 à 21:11 (CEST)

Cercles ?

Bonjour,

Je m'étonne que la Catégorie:Cercle n'existe pas encore. Dans le doute, a-t-elle déjà été créée puis supprimée ? Et si oui, pourquoi l'avoir supprimée ? La catégorie pourrait contenir cercle (d · h · j · ↵), cercle unité (d · h · j · ↵) récemment créé, cercle trigonométrique (d · h · j · ↵), cercle inscrit (d · h · j · ↵), cercle circonscrit (d · h · j · ↵), cercle d'Euler (d · h · j · ↵), etc... Quelqu'un s'opposerait-il à cette catégorie ? S'il n'y a pas d'opposition, quelqu'un peut-il s'en charger ? Merci.

Nefbor Udofix  -  Poukram! 16 juin 2009 à 00:42 (CEST)

Catégorie:Cercle et sphère. Ambigraphe, le 17 juin 2009 à 23:47 (CEST)

travail à faire

• Valeur principale de Cauchy
• partie finie d'Hadamard
• fonction automorphe
• Ernst Lindelöf
• Gabriel Oltramare
• Paul Du Bois-Reymond
• analyse d'algorithmes
• Otto Blumenthal

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Claudeh5 (discuter), le 20 juin 2009 à 09:43.

L'article Paul Du Bois-Reymond a été créé par Titi2 (d · c · b) le 11 mai 2010, mais Paul David Gustave du Bois-Reymond existait déjà depuis le 6 août 2005. Je vais faire le nécessaire. Anne Bauval (d) 28 mai 2010 à 09:54 (CEST)

Présentation

Je trouve la page d'accueil du portail bien austère, suis-je le seul ? Aucune image ne vient attirer l'oeil, il faut descendre tout en bas pour voir la première (et la seule), c'est un peu dommage. Surtout que la partie droite de la partie Présentation est redondante avec le tableau plus bas qui liste les domaines des mathématiques... Carlotto (d) 20 juin 2009 à 12:17 (CEST) Ma remarque provoque de véritables émeutes à ce que je vois... Carlotto (d) 21 juin 2009 à 13:50 (CEST)

Salut. C'est vrai que c'est pas génial génial. Mais bon perso j'ai pas trop le temps en ce moment. N'hésites pas à le modifier! Valvino ^(discuter) 21 juin 2009 à 21:50 (CEST)

Voilà, j'ai fais un premier essai (rapide). En tout cas le code est bien plus compliqué que sur un simple article . J'ai pour l'instant simplement remplacé la section qui montrait les branches des mathématiques par une section "Image du mois". Il y a un problème de décalage entre les titres que je n'ai pas réussi à régler par contre, quelqu'un aurait une idée ?

Et sinon, que pensez-vous globalement de la modification (sachant que ça a été fait plutôt rapidement, hein) ? Carlotto (d) 22 juin 2009 à 11:57 (CEST)

EDIT: j'ai également refais l'en-tête du portail et raccourci/aéré le paragraphe de présentation des mathématiques. Carlotto (d) 22 juin 2009 à 17:37 (CEST)

Demande de fusion --- Assertion, Théorème, Proposition, Lemme voire Conjecture

Bonjour,

Sur la page de discussion de assertion (d · h · j · ↵), j'ai proposé une demande de fusion des articles mentionnés ci-dessus. La demande a été signalée sur la page du bistro, et ici ! La discussion a lieu sur la page de discussion de l'article assertion.

Merci, Nefbor Udofix  -  Poukram! 22 juin 2009 à 23:12 (CEST)

Unit distance en fr

Comment on appelle un graphe "en:Unit distance graph" en français ? Plus généralement, même si je suis docteur en informatique et que ma thèse ne parlait essentiellement de théorie des graphes je me rends compte que je ne connais pas le vocabulaire français dans beaucoup de cas. Existe-il des dico de maths français anglais ? Trouver les définition suffit quand on lit un article en anglais, mais pour rédiger sur wikipédia il faut les équivalent français. Merci d'avance. Koko90 (d) 24 juin 2009 à 14:34 (CEST)

J'ai alors un point commun avec toi : je ne connais pas le vocabulaire des graphes. La différence, c'est que je ne connais pas la théorie non plus ;-) Quelque chose comme graphe unitaire ? On en parle sur wp dans graphe d'intervalle et là... ---- El Caro ^bla 24 juin 2009 à 15:13 (CEST)

Dans l'article en question on parle de graphe d'intervalle unitaire (qui est une notion bien distincte, un graphe d'intervalle unitaire n'est pas nécessairement un "Unit distance graph" et réciproquement). Merci tout de même. Quelqu'un a-t-il une autre suggestion ? Koko90 (d) 25 juin 2009 à 10:57 (CEST)

PS: j'ai finalement trouvé ça [9]. Le terme fr serait donc graphe distance-unité... Koko90 (d) 25 juin 2009 à 11:00 (CEST)

Euh, google donne 2 réponse (dont une sans rapport) pour http://www.google.fr/search?q="graphe+distance-unité" par contre, ce lien http://www-desir.lip6.fr/~sourd/gotha/exposes/marchetti.ppt dit : "Un graphe est dit unitaire si chaque circuit est de poids 1" ce n'est pas ça ? ---- El Caro ^bla 25 juin 2009 à 11:14 (CEST)

J'étais en vain descendu en bibliothèque (presque rien de récent en français sur les graphes, pas de dictionnaire multilingue mathématiques récent dans la bibliothèque où j'ai accès). C'est vrai que :fr n'écrit guère d'articles sur des sujets très spécialisés, mais c'est assez suprenant que ces difficultés de traduction ne se posent pas plus souvent ; il est clair qu'une partie de la science récente n'a de sources écrites qu'en anglais. Je suppose que dans ces cas la consultation orale d'un spécialiste francophone pour savoir quelle est sa pratique personnelle (pas forcément la même que celle du collègue d'une autre université !) est la seule solution, même si elle n'est pas conforme au principe de vérifiabilité (renoncer à écrire l'article ce serait quand même dommage). Touriste (d) 25 juin 2009 à 11:23 (CEST)

Oui. Sinon, une méthode quand on a ce problème :

1. chercher le terme en anglais sur google ou autre
2. en déduire des noms de spécialistes reconnus francophones
3. lire les écrits de ces spécialistes pour trouver leurs usages

avec un peu de chance et beaucoup de persévérance (et vice-versa), ça peut marcher. ---- El Caro ^bla 25 juin 2009 à 12:59 (CEST)

Pour répondre à El Caro : "Un graphe est dit unitaire si chaque circuit est de poids 1". C'est pas ça que je cherche (voir la déf en anglais). Finalement j'ai traduit par "distance-unité". C'est juste employé par une source mais c'est ce que j'ai de mieux (et si je trouve mieux, je renomme l'article et les réfs, ça ira vite). Et comme spécialiste francophone j'en ai parlé à mon directeur de thèse (qui savait pas, pourtant il est calé dans le domaine) et à un de ses collègues (qui m'a dit que le mieux était de faire une périphrase contenant la définition et que de toutes façons on ne publiait pas en français, ce qui est vrai). Koko90 (d) 25 juin 2009 à 14:52 (CEST)

dans ma spécialité, on tire un graphe au hasard et on etudie la loi de probabilité de la distance entre 2 points aléatoires de ce graphe aléatoire. Quand on discute en français, on parle de graphe muni de sa "distance naturelle", je ne crois pas qu'on ait une dénomination plus compacte que ça.--Chassaing 25 juin 2009 à 21:51 (CEST)

d'ailleurs, si on discute en anglais, on n'utilise pas Unit distance graph, mais graph, car en l'absence d'autre précision, la distance de graphe considérée par défaut (dans mon milieu) est celle ou chaque arète est de longueur 1. C'est si on utilise une autre distance qu'on prend la peine de le préciser. Avoir une terminologie du type Unit distance graph est utile car plus économique que d'expliquer de manière répétée en préambule : "the distance between 2 points is the shortest path length between these 2 points, the length of a path being the number of edges of this path ..." donc une terminologie en français ferait gagner du temps également, encore faut-il qu'elle soit courte, élégante, évocatrice et non ambigüe, rien que ça ... :-)--Chassaing 30 juin 2009 à 10:33 (CEST)

Et la numération ?

Il existe des articles et de nombreux articles sur la numération et les systèmes de numération. Le portail mathématique ne devrait-il pas y faire référence ? Roymail (d) 25 juin 2009 à 00:36 (CEST)

axiomatisation des déterminants dans Rn

Bonjour à vous tous, J'ai une question que j'ai décidé de poser ici plutôt que sur l'Oracle. Je serai bien reconnaissant du temps que vous aurez mis à me répondre et à me signalier si j'ai bien fait de la poser ici plutôt que là-bas. Comment démontre-t-on qu'un déterminant ne change que de signe lors de la permutation de deux de ses lignes, sans avoir recours aux notions d'orientations spatialles des vecteurs dans Rn qui, si j'ai bien saisi, se définissent par le signe du déterminant ? Quels sont les axiomes des déterminants qui permettent une telle démonstration ? (Pour préciser mes pensées : Dans R2 et R3, il est possible de définir une orientation -positive dans tel cas, négative dans l'autre - et la justification de la propriété des déterminants en question est immédiate ; mais n'étant pas possible d'imaginer une orientation spatialle des vecteurs dans Rn, les déterminants (en fait, leur signe + ou -) nous viennent en aide. Seulement faut-il montrer ce qui m'échappe.) En espérant avoir été suffisament clair, je réitère ma grande considération envers votre dévotion.

On pourrait jouer le pête-sec et renvoyer à l'Oracle, mais votre formule de politesse est si belle... D'autant que je vais répondre que je ne peux répondre : on peut présenter les déterminants de pas mal de façons différentes, et tout dépend de la présentation choisie. Dans la plus usuelle, le déterminant est _défini_ comme une forme linéaire alternée (plutôt en fonction des colonnes que des lignes, mais je ne pense pas que ce soit là l'essentiel de votre question) et la réponse est donc dans la définition. On peut bien sûr s'y prendre autrement et alors il y a du travail... Je ne pense pas en toute franchise qu'une réponse succincte par écrit puisse remplacer la lecture et l'assimilation d'un vrai chapitre de vrai livre sur le sujet, avec un peu de pratique en prime. Touriste (d) 25 juin 2009 à 15:43 (CEST)

Si on le définit comme forme linéaire alternée, il faut encore montrer son existence ! et pour cela deux possibilités : travailler avec la signature (et la plus joli démonstration consiste à &) décomposer en produit de cycle, puis de transposition et à montrer que le produit par une transposition fait naître ou tue une orbite (pas plus, c'est sympa).

On peut aussi travailler avec le Pivot de Gauss, décomposer les matrices inversibles sous la forme produit de matrices élémentaires (de façon unique), et définier le déterminant comme le produit des déterminants des matrices élémentaires.

On obtient alors det AB= det A det B si A est inversible sur les élémentaires, puis par récurrence sur les inversibles et 0=0 sur les autres.

En fait c'est sensiblement la même chose. La difficulté c'est la signature est un caractère et la plus joli façon de le voir est celle que j'ai dite (enfin, je crois). Jean de Parthenay (d) 25 juin 2009 à 17:04 (CEST)

Si f est un opérateur sur un espace vectoriel E de dimension finie n, alors $\Lambda f$ est un opérateur de $\Lambda ^{*}E$ qui préserve le degré (algèbre extérieure). En particulier, $\Lambda ^{n}E$ est une droite vectorielle, et $\Lambda f$ est une application linéaire sur cette droite. C'est donc la multiplication par un scalaire, qu'on note $\det f$. Immédiatement, avec cette définition le déterminant de f ne dépend pas de sa représentation matricielle. Toujours avec cette définition, $\det(fg)=\det(f)\det(g)$.

Les propriétés recherchées découlent immédiatement des lois de commutation dans l'algèbre $\Lambda E$. Si (v1,...,vn) et (w_1,...,w_n) sont deux bases de E, alors $\Lambda f(v_{1}\wedge \dots \wedge v_{n})=\alpha (w_{1}\wedge \dots \wedge w_{n})$ est le déterminant de la matrice de f exprimée dans cette base. Si je permute les deux premiers vecteurs de la base v (= permuter les deux premières colonnes), alors $v_{1}\wedge v_{2}\wedge \dots \wedge v_{n}$ est transformé en $v_{2}\wedge v_{1}\wedge \dots \wedge v_{n}=-v_{1}\wedge v_{2}\wedge \dots \wedge v_{n}$, et donc $\alpha$ devient $-\alpha$.

Exo : montrer que les trois approches exprimées (Touriste, Jean et moi) sont équivalentes.

(Si ma méthode est la moins pédagogique, elle est la plus efficace pour la théorie) Nefbor Udofix  -  Poukram! 25 juin 2009 à 22:51 (CEST)

Pourquoi cette matrice ne passe pas ?

${\begin{pmatrix}0&1&0&0&0&0&0&1&0&0&0&1\\1&0&1&0&0&0&0&0&0&0&0&1\\0&1&0&1&0&0&0&0&0&0&1&0\\0&0&1&0&1&1&0&0&0&0&0&0\\0&0&0&1&0&1&0&0&0&1&0&0\\0&0&0&1&1&0&1&0&0&0&0&0\\0&0&0&0&0&1&0&1&1&0&0&0\\1&0&0&0&0&0&1&0&1&0&0&0\\0&0&0&0&0&0&1&1&0&1&0&0\\0&0&0&0&1&0&0&0&1&0&1&0\\0&0&1&0&0&0&0&0&0&1&0&1\\1&1&0&0&0&0&0&0&0&0&1&0\end{pmatrix}}$ Y a un truc spécial pour les grosses matrices ? Merci d'avance. Koko90 (d) 26 juin 2009 à 10:04 (CEST)

Salut. Le package amsmath par défaut limite la longueur des lignes des matrices à 10. Il faut utiliser un \setcounter{MaxMatrixCols}{12} dans ton cas. Mais cela ne semble pas marcher sur Wiki. Tu devrais aller demander à un développeur. Valvino ^(discuter) 26 juin 2009 à 10:12 (CEST)

essaie cela : $\left({\begin{array}{cccccccccccc}0&1&0&0&0&0&0&1&0&0&0&1\\1&0&1&0&0&0&0&0&0&0&0&1\\0&1&0&1&0&0&0&0&0&0&1&0\\0&0&1&0&1&1&0&0&0&0&0&0\\0&0&0&1&0&1&0&0&0&1&0&0\\0&0&0&1&1&0&1&0&0&0&0&0\\0&0&0&0&0&1&0&1&1&0&0&0\\1&0&0&0&0&0&1&0&1&0&0&0\\0&0&0&0&0&0&1&1&0&1&0&0\\0&0&0&0&1&0&0&0&1&0&1&0\\0&0&1&0&0&0&0&0&0&1&0&1\\1&1&0&0&0&0&0&0&0&0&1&0\\\end{array}}\right)$ HB (d) 26 juin 2009 à 11:40 (CEST)

Merci HB et merci Valvino. Koko90 (d) 26 juin 2009 à 11:41 (CEST)

Pole Eulerien

Bonjour; un mathématicien peut-il jeter un coup d'oeil à ce projet d'article: pole eulerien, créé en collaboration avec Utilisateur:Rémih. Merci de vos remarques, relecture et avis, avant d'envisager passer cet article dans l'espace encyclopédique. -- Speculos (d) 27 juin 2009 à 23:24 (CEST)

Très brièvement en passant, il vaudrait mieux que la première phrase permette de comprendre de quoi il s'agit sans forcément en donner une définition précise. « Un pôle eulérien est un centre de rotation permettant de décrire des mouvements à la surface d'une sphère » est une introduction sans doute incomplète mais si elle n'est pas fausse (ce qui reste à confirmer), elle me semble plus accessible. La précision peut toujours attendre, tant qu'on ne sacrifie pas l'exactitude.

Par ailleurs, utilise-t-on des pôles eulériens en dehors d'une sphère ? La définition données en introduction semble présager que oui, mais le corps de l'article en fait complètement abstraction.

Ces deux remarques se veulent constructives et invitent à développer plus avant cette notion pour lequel je confesse une relative ignorance. Ambigraphe, le 29 juin 2009 à 23:14 (CEST)

Merci pour ces remarques, je vais en tenir compte pour proposer l'article d'ici quelques jours. -- Speculos (d) 1 juillet 2009 à 12:13 (CEST)

Merci pour ces remarques. Je pense que les pôles eulériens sont aussi utilisés en dehors des sphères (volume type ballon de rugby, tore, selle de cheval, cylindre, etc) mais je n'ai parlé que des sphères car c'est le seul exemple que je connaisse avec la tectonique des plaques. Rémi ✉ 3 juillet 2009 à 08:59 (CEST)

quelqu'un peut m'expliquer ce qu'est une "translation sur la sphère" alors qu'il n'y a pas de translation sur une sphère ?Claudeh5 (d) 1 juillet 2009 à 19:54 (CEST)

On peut éventuellement remplacer le terme par "rotation". Rémi ✉ 3 juillet 2009 à 08:59 (CEST)

C'est fait. J'ai aussi ajouté d'autres ref. à l'article. Merci pour vos contributions. -- Speculos (d) 3 juillet 2009 à 09:11 (CEST)

Démonstration du théorème de fermat quand l'exposant n est assez grand (d · h · j · ↵)

Je vous refile le bébé ! À vous de voir si c'est admissible et le cas échant, à le catégoriser. Merci ! — PurpleHz, le 5 juillet 2009 à 20:05 (CEST)

J'ai blanchi : pas de référence, et inconnu au bataillon. Salle (d) 5 juillet 2009 à 23:13 (CEST)

Salut. Dans ce genre de cas, il faut proposer une suppression immédiate. Je m'en occupe. Valvino ^(discuter) 6 juillet 2009 à 10:55 (CEST)

SI effectuée. DocteurCosmos (d) 6 juillet 2009 à 11:02 (CEST)

Surtout qu'après analyse, 1/ ça ne démontrait rien du tout (il voulait démontrer qu'à partit d'un certain n0, le grand théorème de Fermat était vrai. Le problème est qu'il conclu à l'existence de n0 mais que son n0 dépend des valeurs de a,b, et c dans a^n+b^n=c^n) 2/ Il y avait une faute de frappe 3/ le lemme de départ est très probablement faux.Claudeh5 (d) 10 juillet 2009 à 15:44 (CEST)

Soyer vulgaire

Je me permetterai une critique vis a vis des article mathématique c'est que souvent on se retrouve avec des formules alambiqué qui n'aide pas a la compréhension de l'article , pensez a vulgariser ,faite en sorte qu'une personne n'ayant votre niveau en maths soit capable de comprendre de quoi il retroune (par ex la notation des dérivé penser a utilisé la notation collégienne ex f'(x) pour la dérivée de f(x) et pas uniquement l'écriture scientifique --Ygdrasil 10 juillet 2009 à 14:34 (CEST)

Salut. Il est parfois difficile d'adapter le niveau des articles, mais on y travaille. Je n'ai pas compris ta remarque sur les dérivées, c'est quoi la notation scientifique? Valvino ^(discuter) 15 juillet 2009 à 16:40 (CEST)

Il veut parler de la notation de Newton f' ou de celle de Leibniz en df/dt.Claudeh5 (d) 15 juillet 2009 à 19:14 (CEST)

ou c'est ça celle de newton ou celle de leibniz --Ygdrasil 19 juillet 2009 à 08:55 (CEST)

Factorielle

Salut, quelqu'un pourrait-il vérifier ceci svp ? MicroCitron ^{un souci ?} 12 juillet 2009 à 10:50 (CEST)

La modification est tout à fait justifiée. Ambigraphe, le 12 juillet 2009 à 13:21 (CEST)

Statistiques de traffic

Salut, les liens vers les statistiques de traffic et d'édition n'apparaissent plus en tête de la page "historique". Est-ce dû au changement récent de mes paramètres perso, ou bien est-ce une nouvelle politique de Wikipedia ? Avez-vous le même problème ? Chassaing, le 13 juillet 2009 à 15:37 (CEST)

Je n'avais jamais remarqué la présence de liens vers de telles statistiques, mais puisque tu en parles je suis allé voir et j'en trouve effectivement. Peut-être leur absence n'était que temporaire ? Ambigraphe, le 15 juillet 2009 à 14:24 (CEST)

Mes excuses pour cette question hors sujet, et pour ne pas avoir actualisé ce matin quand je me suis rendu compte qu'elles figuraient à nouveau en tête de chaque historique de page. Chassaing, le 15 juillet 2009 à 14:44 (CEST)

Famille normale

Je me suis proposé de récrire l'article ébauche famille normale. Je vous en propose une nouvelle ébauche plus complète mais pas finie. Qu'en pensez vous ? lien: Utilisateur:Claudeh5/famille normale.Claudeh5 (d) 14 juillet 2009 à 15:14 (CEST)

Des exemples et contre-exemples seraient les bienvenus. Sinon, ça me parait bien. Valvino ^(discuter) 15 juillet 2009 à 11:06 (CEST)

Un bot pour le projet mathématiques

Bonjour à tous. Un bot mettra désormais à jour des listes de suivi des articles et des pages de discussion associées pour chacun des portails Mathématiques, Géométrie et Probabilités et Statistiques. En outre, ces listes sont ordonnées alphabétiquement et non plus suivant l'ordre unicode (où le caractère « é » passe après « z »). Je compte en profiter pour automatiser également le maintien de la liste de consultations et d'une liste d'articles nouvellement rattachés aux divers portails de mathématiques.

Je lance donc un sondage informel sur les desiderata des contributeurs du projet Mathématiques à propos des listes de suivi. Par exemple, vous pouvez avoir envie de maintenir quand même une liste de suivi qui regroupe tous les articles de mathématiques quel que soit leur portail. Vous pouvez aussi souhaiter que la très lourde liste associée au portail Mathématiques soit partagée entre, disons,

• mathématiques générales,
• algèbre et théorie des nombres,
• analyse et systèmes dynamiques.

On pourrait aussi étendre la liste de géométrie aux articles de topologie, ou encore rajouter une liste de suivi « logique et théorie des ensembles »… Bref, dites-moi ce que vous en pensez.

Un dernier détail : puisque HyuBoT tourne pour l'instant sur mes ressources personnelles, il est exclusivement consacré à la réalisation de statistiques ou de listes de suivi pour le projet. Il n'est pas prévu pour faire des modifications massives sur les articles. Je préfère vous prévenir avant que d'aucuns se lancent dans des demandes très gourmandes en temps machine. Ambigraphe, le 16 juillet 2009 à 00:07 (CEST)

c'est probablement un gros travail, et qui sera utile. Pour ma part je n'utilise pas trop les listes de suivi générales (trop grosses effectivement). Le suivi des pages de discussion est une bonne idée. Des listes par thème seraient utiles mais comment vas-tu faire ? Peux-tu utiliser les catégories ? Proz (d) 18 juillet 2009 à 10:33 (CEST)

La méthode la plus simple (sic !) que j'envisage est la création de plusieurs portails tous reliés au même projet Mathématiques. Si j'en trouve le courage, je compte retaper l'actuel portail Mathématiques et si ça donne quelque chose de sympa, plaquer la même construction pour les sous-portails. Ensuite, eh bien j'imagine construire hors wikipédia un programme qui me permette de lister en gros les articles destinés à chaque portail (notamment en m'aidant des catégories), puis de remplacer, à la main ou par bot, les portails sur les articles listés. Ca demandera sans doute des ajustements, mais je ne crois pas qu'il y ait de risques de perturbations.

À une époque, j'avais effectivement songé à lister tous les articles de l'arborescence Mathématiques mais c'est vertigineux et il n'y a pas que des articles de mathématiques. À titre d'exemples, la géométrie contient toute l'optique géométrique, la catégorie Nombre contient la numérologie, sans parler de l'économie, la logique… Ambigraphe, le 18 juillet 2009 à 23:23 (CEST)

lemme de Jordan

Si quelqu'un sait comment modifier la présentation, cela serait très agréable... Merci d'avance.Claudeh5 (d) 18 juillet 2009 à 01:35 (CEST)

En attendant, j'ai centré les formules de manière que l'ensemble soit moins laid.Claudeh5 (d) 18 juillet 2009 à 11:43 (CEST)

factorielle

Bonjour, il y a un passage sur la superduperfactorielle qui me laisse perplexe. On trouve peu de résultat sur google pour l'expression anglaise, mais pour la française, c'est le désert. Zandr4^[Moa ?] 23 juillet 2009 à 17:00 (CEST) <HS> Quelqu'un s'occupe d'archiver cette page ? </HS>

Cette notion est assez neuve (date de juin 2000 si j'en crois l'OEIS). Il n'est pas surprenant que la littérature n'ait pas cherché à traduire ce nom. Il me semble d'ailleurs, en observant Google, que la plus part des sites se contentent de reprendre le texte présent sur wiki:en depuis 5 ans. Cette tentative de traduction ne me choque pas plus que la présence de la notion qui me semble limite admissibilité (une seule source OEIS détectée, une recherche avec mes faibles moyens ne me permet pas de trouver de travaux universitaires sur cette notion et ses ramifications). Bref, bof, je ne supprimerai pas mais je ne râlerai pas si d'autres le font. HB (d) 24 juillet 2009 à 08:47 (CEST) <HS>la page est archivée dès que quelqu'un en éprouve le besoin et qu'il prend l'initiative de le faire. C'est vrai qu'elle est un peu longue. Je verrai à l'archiver ce mois-ci si personne ne le fait entre temps.</HS>

Ok, merci pour l'info. Zandr4^[Moa ?] 24 juillet 2009 à 13:10 (CEST)

L'article me parait dangereusement déséquilibré par ces "variantes". La fonction factorielle est extrêmement importante (et la fonction Gamma ne l'est pas moins) ; toutes les superhyperformidable (et pourquoi pas supercalifragilisticexpialidocious ?)-factorielles que n'importe qui (par exemple Clifford Pickover, bon vulgarisateur, mais en quoi est-il mathématicien ?) se sont amusés à définir n'ont (jusqu'à preuve du contraire, c'est-à-dire référence) aucun intérêt. Bref, un sérieux nettoyage s'impose Dfeldmann (d) 26 juillet 2009 à 17:45 (CEST) Bon, personne n'ayant encore répondu, je corrige légèrement ma remarque : en soi, ces variantes ne me dérangent pas, mais je pense vraiment qu'il serait plus raisonnable de mentionner seulement dans l'article Factorielle 1) qu'elles existent 2) qu'elles n'ont pas trouvé (jusqu'à présent) d'applications et 3) de renvoyer à un article du genre de fonctions analogues à la fonction factorielle pour une description détaillée Dfeldmann (d) 27 juillet 2009 à 01:20 (CEST)

Je suis d'accord. Valvino ^(discuter) 27 juillet 2009 à 10:53 (CEST)

Si pas d'objections, je m'en occupe dans 24 heures Dfeldmann (d) 27 juillet 2009 à 12:27 (CEST)

Théorème de la bijection

Une IP est venue signaler que, selon elle, le théorème de la bijection concerne la continuité de la réciproque. Comme il faut éviter de regarder l'encyclopédie par le petit bout de ma lorgnette d'enseignante dans le secondaire, j'aimerais des avis sur la question. Rendez-vous en page de discussion de l'article. Merci. HB (d) 24 juillet 2009 à 08:49 (CEST)

J'aimerai avoir votre avis sur cette démonstration de Paul Montel

Dans son livre écrit en 1927, "Leçons sur les familles normales de fonctions analytiques et leurs applications", Paul Montel écrit page 36:

"Si une famille normale dans un domaine (D) n'admet aucune fonction limite égale à la constante a, le nombre des zéros de f(z)-a contenus dans l'intérieur de (D) est borné pour toutes les fonctions de la famille.

Quand nous parlons de zéros contenus dans l'intérieur de (D), nous entendons qu'il s'agit de zéros situés dans un domaine (D') complètement intérieur à (D).

Supposons, en effet, que ce nombre ne soit pas borné; on pourrait alors trouver une fonction f1 de la famille telle que f1-a admette un zéro au moins; une fonction f2 telle que f2-a admette deux zéros au moins, etc.

De la suite infinie f1, f2, ...,fn,... j'extrais la suite fn1, fn2, ...fnp,... qui converge uniformément vers f(z) dans le domaine fermé (D').

La fonction f(z) n'est pas la constante infinie puisque toutes les fonctions de la suite prennent la valeur a en un point au moins du domaine; donc elle est holomorphe, et comme elle n'est pas égale à la constante a, elle prend un nombre fini de fois la valeur a; pour n assez grand , fnp devrait prendre le même nombre de fois la valeur a, ce qui est contraire à l'hypothèse."

Un point est intérieur à D s'il est le centre d'un disque de rayon non nul tel que tous ses points sont dans D. Il appelle domaine un ensemble dont tous les points sont intérieurs. D', un domaine, est complètement intérieur à D, si le domaine D' est tel que tous ses points sont intérieurs à D ainsi que ses points frontières.

Donc il faut que fermeture(D') soit un domaine complètement intérieur à D. Ce qui revient à dire que le domaine D' fermé est complètement intérieur à D.

Mon problème est le suivant: 1/ pourquoi "La fonction f(z) n'est pas la constante infinie puisque toutes les fonctions de la suite prennent la valeur a en un point au moins du domaine" car rien n'indique que chaque fonction de la suite prend la valeur a en un point fixe indépendant du rang.

2/ "comme elle n'est pas égale à la constante a, elle prend un nombre fini de fois la valeur a" Pourquoi ? Si le domaine est borné, c'est trivial mais si le domaine n'est pas borné ???

Quelqu'un peut-il m'expliquer ?Claudeh5 (d) 24 juillet 2009 à 10:18 (CEST)

Je me demande si Montel ne raisonne pas par défaut sur un domaine D borné. Voir par exemple - le dessin de la page 22, - p 23 le quadrillage d'un domaine qui conduit à dire que D contient un nombre fini de ses sommets, - la définition de famille normale de la page 33 (sans référence à un compact, ce qui ne peut se concevoir quand si D est borné).... Avec cette condition, les points 1 et 2 seraient éclaircis, sans cette condition, le théorème me semble faux (prendre une famille infinie de fonctions toutes égales à une fonction holomorphe possédant une infinité de zéro ). Malheureusement, je n'ai pas accès à la totalité du livre. HB (d) 24 juillet 2009 à 12:14 (CEST)

Pourtant, page 5 il donne la définition d'un domaine borné. page 6, il énonce "Etant donné un point O intérieur à un domaine borné D, on peut trouver un domaine D' complètement intérieur à D, contenant le point O, et limité par un nombre fini de courbes rectifiables dont tous les points sont à une distance de la frontière moindre qu'un nombre donné e." et précise page 7 "La démonstration est encore applicable lorsque D n'est pas borné, mais dans ce cas, les lignes polygonales ne sont plus nécessairement en nombre fini."

Pour la page 22, le dessin n'est là que comme support. Il est réalisé dans le cas D borné mais le raisonnement reste valable dans le cas général (cf p6 supra et la remarque p7). Pour la page 23, la démonstration est effectuée sur tout compact mais rien n'implique que le domaine D est borné. Le domaine D' est borné, mais D à priori non.--Claudeh5 (d) 24 juillet 2009 à 13:57 (CEST)

Pour ce qui est du premier point, Montel a raison. Il n'est en rien nécessaire d'avoir un domaine borné. J'ai suppléé Montel dans ses explications ainsi:

Premier cas:Supposons qu'il n'existe pas de fonction fn telle que fn(y)=a pour un y dans D. Alors évidemment, le théorème est vérifié: toutes les fonctions ont un nombre de solutions de l'équation f(z)=a borné dans D. Il n'y a rien à démontrer. Second cas: il existe au moins une fonction fn telle que fn(y)=a, y étant dans l'intérieur de D. Alors la fonction f(z) n'est pas la constante infinie car, par la convergence uniforme, on a |fn(y)-f(y)| < e soit |f(y)| <= |a|+e. Donc f(y) n'est pas l'infini et f n'est donc pas la constante infinie. La fonction f(z) est donc holomorphe (th de Weierstrass).Claudeh5 (d) 24 juillet 2009 à 19:58 (CEST)

J'y ai bien pensé mais la convergence uniforme sur D' n'est réalisée avec certitude que si D' est un compact. et si D' est un compact, le nombre de zéro de f(z) - a est bien fini sur ce compact. Bref, Montel ne dit pas que D' est compact mais semble l'utiliser ce qui m'a fait soupçonner que D était au départ borné. En fait, sans la totalité de ce texte, ou, sans une version plus récente (ce serait l'idéal), je crains que nous ne soyons en train de faire un TI. Mais, je te laisse continuer tes recherches sur cet article . HB (d) 26 juillet 2009 à 22:40 (CEST)

Attention, ici on suppose que la famille est normale dans D.Donc on n'a pas à montrer la convergence uniforme ! Je vais regarder Schiff, quand la BU sera ouverte.Claudeh5 (d) 27 juillet 2009 à 18:45 (CEST)

Je ne comprends pas. Le fait que la famille soit normale prouve certes la convergence uniforme mais seulement sur tout compact non? (du moins c'est ce que je lis dans le Rudin) Donc pour dire que la suite converge uniformément sur D' il faudrait être sûr que D' est un compact non ? Ou alors quelque chose m'échappe dans la définition. Mais le plus sage est probablement que tu cherches une source complémentaire. HB (d) 27 juillet 2009 à 19:12 (CEST)

Tu as raison mais il me semble que l'objection tombe facilement: supposons que f soit la constante infinie. Alors dans un disque de centre y, f(z) est infinie. Ce qui est contraire à l'hypothèse de la convergence uniforme sur ce compact puisque fn(y)=a: Pour tout e>0 il existe un rang m tel que quelque soit m'>=m, |fm'(y)-f(y)|<= e (convergence uniforme sur un disque de centre y et de rayon r quelconque assez petit. Maintenant on a fn(y)=a et |fn(y)-f(y)| <= |fn(y)-fm(y)|+|fm(y)-f(y)| <= |a-fm(y)|+e donc |a-f(y)|<=|a-fm(y)|+e donc f(y) est fini puisque les fm(y) sont des fonctions analytiques dans le disque donc finies. En fait, comme la valeur f(y) est finie, la fonction est finie partout dans le disque et donc analytique (th de weierstrass) dans ce disque. Maintenant, dans tout domaine borné contenant le disque, la fonction est analytique donc bornée. On peut ainsi atteindre tout point du domaine D. Donc f est analytiqu dans tout l'ouvert D, même si celui-ci n'est pas borné.Claudeh5 (d) 28 juillet 2009 à 08:20 (CEST)

La limite uniforme vers l'infini ne s'exprime-t-elle pas plutôt par Pour tout A>0 il existe un rang m tel que quelque soit m'>=m et quelque soit y, |fm'(y)|> A ? (et non |fm'(y)-f(y)|<= e). Il me semble ainsi que la famille fn(z)=z+n est une famille normale qui tend vers l'infini uniformément sur tout compact et pourtant chaque fonction de la famille s'annule au moins une fois. Mais il est vrai que la notion de convergence (sic Montel?) d'une suite complexe vers oo n'est pas mon domaine de prédilection. Je crains devoir t'abandonner dans ta quête. HB (d) 28 juillet 2009 à 12:29 (CEST)

Oui, c'est ça. En fait, selon la définition utilisée on admet implicitement le résultat qu'on veut démontrer... Donc en fait, on ne démontre rien ! Ce qui me trouble depuis le début c'est le propos précis qui sert de démonstration: Le livre résulte de notes prises (les premiers chapitres) par Barbotte et rédigées par lui avec beaucoup de soin sur des leçons données par Montel à l'ENS. Il es probable que les notes ont un trou en cet endroit. Barbotte écrit: "La fonction f(z) n'est pas la constante infinie puisque toutes les fonctions de la suite prennent la valeur a en un point au moins du domaine; donc elle est holomorphe, et comme elle n'est pas égale à la constante a, elle prend un nombre fini de fois la valeur a; pour n assez grand , fnp devrait prendre le même nombre de fois la valeur a, ce qui est contraire à l'hypothèse." Donc en fait il manque une hypothèse: "toutes les fonctions prennent en un point du domaine D la valeur a" ce qui peut se traduire de deux manières: soit il existe un point y du domaine où chacune des fonctions prend la valeur a soit il existe un point dépendant de la fonction où elle prend la valeur a.

1er cas: on a trivialement f(y)=a par passage à la limite. Donc f(z) n'est pas infinie. 2e cas: Si on applique la définition de la convergence uniforme vers l'infini dans D, on a aussitôt une difficulté: A étant choisi tel que A> |a|, il existe un m tel que pour tout m'>m on a |fm'(z)|>A pour z dans un compact D' inclus dans D. Mais clairement m ne peut exister car aucune des fonctions fm' ne satisfait partout à la condition puisqu'elle prend la valeur a en un point du domaine.

extension: au lieu de a, il suffit donc de supposer que les fonctions fn prennent chacune dans D une valeur commune b quelconque voire même qu'il existe une sous-suite infinie de telles fonctions.Claudeh5 (d) 29 juillet 2009 à 05:55 (CEST)

Oui. A mon avis, on est dans le cas 2 et ta démonstration limpide nécessite de nouveau la convergence uniforme sur D' donc de nouveau la condition D' compact d'où pb. Il me semble que la condition "toutes les fonctions prennent en un point au moins du domaine D' la valeur a" est réalisée par construction de la suite : fn est telle que la fonction fn - a possède n zéros dans D' donc fn prend n fois la valeur a, ce qui est largement suffisant pour ce qui nous préoccupe. Donc tout tourne autour de ce seul non-dit : D' doit être compact... je présente toutes mes excuses aux lecteurs du thé pour notre flood HB (d) 29 juillet 2009 à 07:53 (CEST)

Mathématiques élémentaires ?

Sur la page portant ce titre figurait (jusqu'à il y a quelques minutes) un lien (dans la section "Voir aussi") vers Éléments de mathématique. Joli canular, n'est-ce pas ?Dfeldmann (d) 28 juillet 2009 à 08:10 (CEST)

certains ont le sens de la dérision. HB (d) 28 juillet 2009 à 12:33 (CEST)