La modification a été faite sur cet article. Comment allons-nous de l'avant ? Je vous propose d'examiner les deux autres articles concernant Hébron ensemble. Cordialement, — Racconish ✉30 juin 2014 à 15:32 (CEST)Répondre
Ubixman, je te fais remarquer que ton dernier message au bistro est postérieur à la notification que je t'ai faite de la discussion ci-dessus à ce sujet. Le plus simple et le plus collaboratif ne serait-il pas que tu t'y exprimes ? Cordialement, — Racconish ✉29 juin 2014 à 13:21 (CEST)Répondre
Si je réponds pas aux notifs sur ce point c'est que d'une la question a été réglée par Azurfrog et que deux ce scip est devenu un salon d'attaques perso contre moi. Donc J'IGNORE et te suggère de relire les recommandations de ce scip. Ubixman (discuter) 29 juin 2014 à 13:31 (CEST)Répondre
Je commence personnellement à avoir l'impression qu'Ubixman fait tout son possible jusqu'à présent pour ne pas discuter avec d'autres contributeurs s'interrogeant sur la pertinence de certaines de ses contributions. Quand la question est évoquée sur la PdD de l'article, il ne donne pas suite à la discussion, quand la question est évoquée ici, il ne donne pas non plus suite à la discussion, et enfin sur le bistrot et en RA il évite autant que possible la discussion... Les notifications sont à priori reçues, les discussions en cours a priori lues elles-aussi, mais tout cela est quelque peu "ignoré"... --Fanchb29 (discuter) 29 juin 2014 à 13:35 (CEST)Répondre
Je rajoute qu'il n'y a aucune « attaque perso contre [Ubixman] » et je me cite sur ce sujet : « Je souhaite en effet ne plus proférer d'attaques personnelles mais me limiter au fond. J'espère que la discussion pourra être constructive. Je propose d'y aller pas-à-pas. J'espère qu'Ubixman saura saisir cette main tendue. MrButler (discuter) 25 juin 2014 à 16:46 (CEST) ». MrButler (discuter) 29 juin 2014 à 13:38 (CEST)Répondre
Ben voyons ! « J'en ai définitivement marre de cette comédie. Que ceux qui sont ici pour dvl une encyclopédie fassent qu'on bloquent Ubixman. Je reste à disposition pour apporter une information de fond sur n'importe quelle probélamtique qui touche la période 1920-1949 en Palestine mandataire. MrButler (discuter) 27 juin 2014 à 22:47 (CEST) »
Bref. J'ai répondu à Racconish. No more comments. Ubixman (discuter) 29 juin 2014 à 13:44 (CEST)Répondre
Je comprends bien la remarque portant sur le fait qu'il convient d'éviter les listes à puces dans les AdQ. Mais ici, le but n'est pas d'éviter ou de contourner une rédaction encyclopédique plus classique, mais bien de rendre la plus simple et la plus claire possible la présentation de l'enchaînement des événements de cette période particulièrement complexe, ne serait-ce que du fait de la création de l’État d'Israël au beau milieu. Si un consensus clair se dessinait cependant pour rédiger cette liste, je m'inclinerais, mais je trouverais ça très dommage : on rendrait en effet l'article nettement moins accessible pour ce qui n'est au bout du compte qu'un problème de pure forme. Or, une telle chronologie est essentielle dans un article-chapeau de ce genre. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]30 juin 2014 à 15:51 (CEST)Répondre
À toutes fins utiles, je rappelle qu'une éventuelle interdiction des listes à puces ne figure pas dans la liste de vérification des AdQ. Donc ne rajoutons pas de fausses contraintes, qui seraient ici contre-productives. Ceci étant, je suis tout à fait d'accord qu'un article labellisé (pas juste un AdQ) ne doit pas comprendre de sections « {{à délister}} », ce qui vise juste à rappeler que « le texte gagnerait à être rédigé sous la forme de paragraphes synthétiques, plus agréables à la lecture ». Mais pas de bol, ici, c'est l'inverse : une chronologie visant à permettre au lecteur de s'y retrouver le plus simplement possible serait moins agréable à lire - et moins adaptée à son but - si elle était rédigée. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]30 juin 2014 à 15:59 (CEST)Répondre
Je n'étais pas conscient (ou j'avais oublié) cette décision de présenter une chronologie. Merci d'avoir corrigé. Je m'excuse pour mon erreur.
Sur le fond, pour avoir participé à l'établissement des critères AdQ et avoir participé à de très nombreux votes, je peux dire que les listes à puces ne sont pas souhaitées et souvent leur présence provoquait un votre contre.
De plus celle-ci est redondante avec la section contexte qui est censée reprendre la chronologie. Une solution pourrait être de développer une article Chronologie de la guerre israélo-arabe de 1948 et de l'intégrer au tout début de la section contexte.
(edit) NB: au sujet de la palette, elle va très certainement disparaître suite au consensus de cette semaine pour récréer un article chapeau du nom de Guerre israélo-arabe de 1948 (consultable ici) car la proposition qui fut votée a mis le boxon dans les redirections quand les articles couvraient la période du 30/11/47 à 7/49. (Voir ici - notification à été faite à tous, dont Ubixman.)
Ceci dit la section contient de nombreuses erreurs. Est-ce que j'ai l'autorisation de corriger (sous ta supervision), le temps de discuter de sa présence ou de son renvoi vers un article détaillé.
C'est moi le coupable, en reprenant les phrases introductives de chacun des articles concernés (je me suis bien gardé de rédiger quoi que ce soit à titre personnel ). S'il y a des horreurs, il est donc à craindre qu'elles n'existent aussi dans les RI des articles correspondants.
Pour le fond de la question, ce n'est pas la section que j'avais collé en place à laquelle je tiens : à vrai dire, dans mon esprit, ce n'était qu'une proposition, à faire évoluer de façon consensuelle. En revanche, ce à quoi je tiens, c'est que le lecteur non prévenu, totalement ignorant même de ce qui s'est passé en 1947-1949 (ça doit bien exister chez les moins de vingt ans ) puisse s'y retrouver très rapidement, sans se voir imposer la lecture d'une rédaction inutile et forcément indigeste, grâce à :
une palette de navigation (pas forcément celle qui existe, surtout si elle pose des problèmes) qui permette de passer très rapidement d'un article à l'autre sans ramer à trouver des liens bleus ;
une chronologie (contextualisée ou non, mais je crains l'allongement rapide du nombre d'octets au milieu d'articles tous de taille monstrueuse), qui permettre de comprendre l'enchaînement chronologique des différents articles... et rien d'autre à ce stade.
Juste une remarque sur les critères de labellisation des AdQ, à laquelle me fait penser cette discussion : un article de 120 000 octets comme ceux dont nous parlons ici n'obtiendrait pas le label sur la WP anglophone : leur longueur les condamne en tant qu'articles d'une encyclopédie destinée à jouer son rôle vis à vis des lecteurs - de tous les lecteurs - et non des seuls rédacteurs de ces articles : KISS!...
Bon, je sais, c'est bas de ma part, cette flèche du Parthe, mais j'ai pas pu m'empêcher, tellement j'adhère à leur approche plus ramassée, à leur refus des articles trop longs.
Comme indiqué ci-dessus, j'ai créé l'article Chronologie de la guerre israélo-arabe de 1948. Il présente l'ensemble de la chronologie de la guerre. Elle n'est pas 100 % complète mais elle reprend l'essentiel des jalons de la guerre. Il faudrait retirer la section "chronologie " de l'article guerre israélo-arabe de 1948-1949#Contexte, qui est incomplète et surtout qui a été introduite dans la section "contexte" alors qu'elle ne traite quasi pas du contexte. Pour que le lecteur s'y retrouve, on peut par contre mettre un lien "article connexe" bien visible vers l'article de chronologie, ce qui permettra au lecteur de s'y retrouver si nécessaire. MrButler (discuter) 6 juillet 2014 à 12:25 (CEST)Répondre
Avis personnel :
Je trouve infiniment contestable dans une encyclopédie de voir coexister un article Guerre israélo-arabe de 1948-1949, un autre nommé Guerre israélo-arabe de 1948 (même assaisonné de la remarque liminaire qui y figure), sans parler d'un troisième, Chronologie de la guerre israélo-arabe de 1948. Je le redis avec force : un lecteur qui ne connait pas déjà le sujet ne va plus rien y comprendre, et cette multiplication d'articles ne fait qu'ajouter de la confusion.
D'autre part, s'il se posait - comme je crois le comprendre - un problème de liens - eh bien, c'est par des redirections qu'il aurait dû être traité, pas par des articles qui se doublonnent les uns les autres sans aucune logique apparente.
Voilà, c'est juste mon avis. Mais je ne pouvais pas laisser passer ce point sans réagir, tant il me parait profondément non-encyclopédique. Désolé, MrButler, mais comprenez bien que mon intervention n'est pas motivé par une quelconque volonté polémique, juste par le souci d'avoir une organisation claire de l'encyclopédie, dont il me semble vraiment qu'on s'écarte considérablement, sur des bases que le dernier sondage sur le sujet ne cautionnait absolument pas. D'ailleurs, pour remettre en cause un précédent sondage, ne faudrait-il pas un nouveau sondage, en notifiant tous les précédents intervenants ? — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 juillet 2014 à 13:55 (CEST)Répondre
Il me semble qu'il serait nécessaire d'avoir un article "chapeau" évoquant les différents conflits allant de la période 1946-47 à 1949-50 et des articles non plus par conflit mais par année.
C'est à dire que sur une page on évoque les différents conflits de manière succincte, et sur des pages "annualisées", on évoque les grands points qui se sont passés.
Parce qu'il me semble que le découpage par conflit pose au final plus de problèmes qu'il n'en résout, et les conflits s'entrechoquent plus ou moins l'un dans l'autre. --Fanchb29 (discuter) 6 juillet 2014 à 14:06 (CEST)Répondre
Le consensus a été établi ici et il a été validé en notifiant tout le monde et laissant à tous le temps de réagir. Au contraire de ce que pense Azurfrog, la situation actuelle est parfaitement claire. Le fait qu'il y ait deux dates qui sont expliqués en introduction de chaque article ne pose aucun problème.
Fanchb29, à ma connaissance, aucun historien n'a publié d'ouvrage traitant d'un bloc la période 1944-1948. La période de 12/1947 à 07/1949 est traité d'un bloc avec pour nom principal Guerre de Palestine de 1948.L'usage du m ot Palestine a créé l'ire de certains, à tort. D'où la solution actuelle.
Pour ce qui est de la chronologie, ma remarque visait à permettre à MrButler de corriger cette chronologies des erreurs manifestes qu'il pensait y avoir décelées, mais sans quitter le cadre de l'article Guerre israélo-arabe de 1948-1949, et donc sans création d'un article séparé : car la multiplication des articles ne fait - je ne le répéterai jamais trop - que générer de la confusion pour le lecteur non spécialiste.
Quoi qu'il en soit et comme déjà dit, mon but ici n'a jamais été d'imposer mon point de vue, mais au contraire de pousser à la recherche du consensus. Donc si tout le monde est d'accord - sauf moi - le but est atteint, finalement . — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 juillet 2014 à 14:23 (CEST)Répondre
MrButler, je ne crois pas qu'il y ait là matière à médiation. Quant à moi, j'ai simplement constaté, tout comme Azurfrog, l'existence d'un consensus. En toute franchise, après avoir fait différentes tentatives pour trouver une solution de conciliation, toutes aussi vaines, et trouvant la poursuite cette discussion peu utile, je m'étais avant tout réjoui que vous soyez globalement d'accord et que l'on passe à autre chose . Cordialement, — Racconish ✉6 juillet 2014 à 15:13 (CEST)Répondre
Sincèrement, je pense que c'est mieux de laisser un consensus qu'on a attendu 1 an prendre forme et de voir sur le terrain ce qu'il donne.
Je rappelle ma remarque ci-dessus : la "chronologie" n'est pas un contexte et il faudrait donc la mettre ailleurs que dans la section contexte où elle se trouve actuellement.
On peut la mettre soit dans l'article Guerre israélo-arabe de 1948 ; soit dans un article séparé. Je l'ai mise dans un article séparé pour satisfaire à ta remarque sur le fait que l'article en question devait rester court mais j'avais commencé par la mettre là-bas. preuve. Une fois encore pour le consensus et pour réopndre à tes remarques.
Concernant la multiplication d'articles, je suis plutôt d'accord avec Azurfrog (d · c · b). Trop d'articles font que l'on ne sait plus au final de quoi on parle au juste.
Il me semble qu'il nous faudrait dans ce cas un article chapeau, qui évoque justement le bloc "1947-1949" en partant du contexte antérieur, jusqu'à après 1949.
Parce que là, en tant que non spécialiste du sujet, je suis un peu perdu en regardant déjà le premier article et notamment le contexte historique qui Protagonistes_de_la_Guerre_israélo-arabe_de_1948 est plus complet sans doute, mais surtout qui ne reflète pas le contenu présent dans "contexte historique".
Le sujet est très vaste, j'en ai bien conscience, mais il me semble qu'il faut quelque peu remettre à plat l'intégralité des articles correspondant pour avoir au moins une certaine cohérence entre eux. --Fanchb29 (discuter) 6 juillet 2014 à 14:37 (CEST)Répondre
Fanch29b,
Si c'est un article chapeau qui résume l'ensemble que tu demandes, tu n'es pas d'accord avec Azurfrog. .
Il y avait un article chapeau qui résumait les 3 articles principaux et les conséquences de la guerre, tous renvoyant à des articles détaillés. Azurfrog a proposé de le supprimer. Nous étions 3 à être contre mais on a progressé malgré tout.
L'article chapeau actuel est Guerre israélo-arabe de 1948 se veut court pour respecter leur point de vue et qui a un titre particulier car ils sont opposés à l'ancien titre. On peut y développer un contexte mais dans ce cas, il va prendre du volume. Cela ne me pose aucun problème, que du contraire mais pour cela, il faut un nouveau consensus mais tu as un avis favorable en ce qui me concerne.
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Ce que j'indique, c'est que l'article Guerre israélo-arabe de 1948 est à mon sens un bon début.
Mais qu'il doit être complété d'une partie "pourquoi cette guerre a débutée", les points marquants dans cette guerre, et enfin ce qu'il s'est passé après.
Jusqu'à présent, les différentes parties que j'indique sont traitées effectivement, mais mal traitées dans le sens ou elles sont dispersées dans plusieurs articles.
A mon sens, il nous faudrait "découpé" ce conflit comme nous découpons d'autres sujets.
De manière synthétique, il serait intéressant d'avoir un article général reprenant : Une section "Contexte local" Une section "Contexte international" Une section "conflit 1947-1948" Une section "Entre-deux guerres" Une section "conflit 1948-1949" Une section "Après-conflit". Et si nécessaire un article plus détaillé pour la section en question. Comme je l'ai indiqué auparavant, il me semble qu'il y a eu au fil des renommages dans tous les sens un méli-mélo de rajouts/suppressions ici et là, et cela a gravement compromis la clarté des différentes pages ainsi que la dynamique entre elles. --Fanchb29 (discuter) 6 juillet 2014 à 15:01 (CEST)Répondre
Je suis d'accord avec Fanchb29 sur un point essentiel : plus un sujet est complexe, moins il faut d'articles, une encyclopédie n'étant pas là pour faire plaisir aux rédacteurs, mais pour faciliter la compréhension du lecteur non averti. Maintenant, dans la mesure où il y a un consensus, pas de problème, au delà de cette remarque. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 juillet 2014 à 15:18 (CEST)Répondre
Oui MrButler, c'est un article de ce type qui me semble utile. Après, le titre de l'article et son contenu doivent à mon avis être affinés, et il y a aussi matière à fusionner certains articles également je pense, par exemple les articles Problématique du matériel lors du conflit judéo-arabe de 1947-1949, Terrorisme sioniste en Palestine mandataire et Terrorisme palestinien peuvent (pour la période concernée) être rassemblés dans un seul article avec un titre plus générique (du style "moyens en présence", ou "Matériel et actions utilisés par les protagonistes durant le conflit").
Problématique etc (dont je suis l'auteur) est très mauvais. Pour moi, on peut le supprimer.
Par contre l'article que je t'ai montré est celui qu'Azurfrog a supprimé. Je propose que vous trouviez un consensus entre vous sur la taille qu'il dit avoir...
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Azurfrog :
Je me permets de te relancer suite à une question que j'ai posée plus haut : la section "chronologie" n'a pas sa place dans une section "contexte". Il faudrait donc la mettre ailleurs. On peut la mettre soit dans l'article Guerre israélo-arabe de 1948 ; soit dans un article séparé. Je l'ai mise dans un article séparé pour satisfaire à ta remarque sur le fait que l'article Guerre israélo-arabe de 1948 devait rester court mais au départ, j'avais commencé par la mettre là-bas (preuve). Quel est ton point de vue sur le sujet ? MrButler (discuter) 8 juillet 2014 à 15:49 (CEST)Répondre
Je continue à considérer que c'est une mauvaise idée : la découpe croissante de ce que Parmatus appelle (avec d'autres d'ailleurs, je le reconnais volontiers, mais la question n'est plus là) la Guerre de Palestine de 1948 en une foultitude de petits articles spécialisés demande au lecteur non averti de se débrouiller dans ce dédale d'articles sans avoir un AdQ central sur lequel il puisse compter pour lui donner une compréhension globale de la période. Dans la mesure où j'avais inclus clairement ce point (inclusion d'une section « Chronologie » dans l'article Guerre israélo-arabe de 1948-1949, j'aimerais que MrButler procède à un « contre-sondage » comprenant au moins les mêmes participants. Je précise que je serai totalement absent de WP dans les semaines qui suivent, et qu'il convient donc de prendre en compte mon opposition au retrait proposé, pour les raisons indiquées ci-dessus. Bien entendu, le consensus éventuel sur ce point primerait sur mon avis (c'est totalement évident). Mais dans la mesure où je croyais moi-même avoir justement trouvé un consensus sur ce point au travers du sondage rappelé plus haut, le minimum me semble être de procéder au contre-sondage que je considère souhaitable. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]11 juillet 2014 à 11:18 (CEST)Répondre
Comme il a déjà été signalé, un contre-sondage a été organisé mais rien n'interdit d'en organiser un autre. En ce qui me concerne, j'ai notifié tout le monde est toi en particulier. Je note que tu réponds pas sur le fond de la question que je te pose sur la "chronologie".
La chronologie actuelle est structurée avec cette scission en 2 parties : Chronologie de la guerre israélo-arabe de 1948. Bonne idée de faire un tableau. Je suis également favorable à l'idée de mettre un prélude et une suite mais le prélude doit être "synthétique", sinon cela va devenir la chronologie du conflit israélo-arabe...
J'ai toujours été favorable à la mise en place d'une chronologie succinte, comme celle sur Chronologie de la guerre israélo-arabe de 1948. Que ce soit dans cet article, ou dans d'autres. Cela permet aux lecteurs d'avoir une vision globale, avant de se lance dans la lecture d'articles détaillés. Ce serait intéressant, AMHA, d'avoir une chronologie de ce type qui couvre l'ensemble de ce conflit au 20ème siècle (et au 21ème siècle).
Après 15 jours, sur 5 avis exprimés, il y a donc 1 contributeur opposé à l'article sur la chronologie (Azurfrog) et 4 favorables (Olevy, GastelEtzwane, Parmatus et moi-même). Azurfrog ayant indiqué qu'il ne ferait pas de blocage, on peut donc considérer qu'il y a consensus.
Une amélioration proposée serait de mettre cela sous la forme de tableau.
Je retirerai la section chronologie de l'article sur la guerre israélo-arabe de 1948-1949 pour la remplacer par un lien vers l'article détaillé.
On a déjà eu de guerres d'édition sur le premier de ces deux articles, il faudra éviter que cela se reproduise.
Il faudra AMHA commencer un nouvel article consacré à ces troubles, un espèce d'article chapeau, dans lequel on pourra détailler les offensives, contre-offensives, réactions internationales, etc. Il faudra garder séparé chacun de ces deux articles détaillés qu'on peut développer sans essayer d'y insérer l'actualité. Ces deux évènements sont assez significatifs pour ne pas les noyer dans un conflit plus général. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?8 juillet 2014 à 19:35 (CEST)Répondre
Bonjour,
peut-être (sans doute) que la discussion a déjà eu lieu mais pourquoi avoir traité ce sujet dans deux articles différents (et a priori, proposition pour en créer un troisième) ? Je pense que le recul nous dira que ces évènements (sans péjoration, plutôt des épiphénomènes pris individuellement plutôt qu'individuellement des sujets à part entière) sont liés et que le sujet à dérouler ne peut se tenir sans regroupement de ces trois (pour le moment 3) séquences : enlèvement et meurtre des 3 jeunes israéliens d'une part, assassinat du jeune palestinien d'autre part, résurgence des violences à Gaza enfin.
Add-on P.S : c'est un peu le sens du propos de GastelEtzwane précédemment sauf que la conservation des deux articles ne me semblent pas probant de prime abord. 8 juillet 2014 à 20:48 (CEST)
A mon sens, oui un article chapeau pourrait se justifier pour évoquer tous les "incidents" (terme quelque peu réducteur, mais je n'ai pas mieux pour l'instant) mais je rejoint Laszlo (d · c · b) pour trouver un peu superflu d'avoir 3 articles pour des évènements à priori liés directement ensemble... --Fanchb29 (discuter) 8 juillet 2014 à 20:53 (CEST)Répondre
Le danger que je vois c'est qu'on va commencer à accumuler des communiqués de presse au même rythme que l'actualité. En séparant les deux assassinats / meurtre de ce qui se passe maintenant, cela permet de finir de rédiger ces deux articles dans le calme quitte à les fusionner quand les tensions se seront apaisées. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?8 juillet 2014 à 23:53 (CEST)Répondre
Je suis en phase avec Suprememangaka, la création de ces articles partent d'une bonne intention mais suivent clairement un style et un traitement journalistique et non encyclopédique. S'en suivent d'ailleurs ces problèmes inhérants a ceci comme des informations NPOV (Pb d'ubixman qui tentait de déclarer l'événement comme attaque terroriste un ou deux jours après l'enlèvement) mais aussi ce problème de multiplication des articles par manque de recul et d'analyse globale (impossible a ce stade du conflit d'ailleurs, nullement un pb de contributeur. Je propose donc deux choses : fusion de l'ensemble de ces articles en gardant le découpage actuelle (enlèvement des israéliens, puis du palestinien, puis crise Gaza); s'accorder dans le cadre de ce salon un délai d'une semaine avant la formalisation de nouvelles informations, ce qui n'empêcherait en pdd de composer en offline et d'effectuer le débat contradictoire. Ceci pourrait être d'ailleurs la base d'une nouvelle recommandation du salon pour le traitement d'informations "de premières fraicheurs". LaszloQuo? Quid?10 juillet 2014 à 10:24 (CEST)Répondre
C'est mon avis aussi. Il est important de prendre du recul. La tentation est grande, mais cela ne sert à rien du publier l'ensemble des infos de dernière minute avant même qu'elles sortent dans les éditions papier des grands journaux. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?10 juillet 2014 à 13:34 (CEST)Répondre
J'aime bien la proposition de MrButler (d · c · b). Attendons un peu que ça se calme sur le terrain et d'ici la fin de l'été on pourra je pense fusionner pas mal d'articles et donner un coup de frais à certains d'entre eux. LaszloQuo? Quid?22 juillet 2014 à 15:22 (CEST)Répondre
Michel Louis Lévy : merci pour ce lien. Je partage l'avis de certains que la profusion d'articles sur le même sujet n'est pas très pertinent (mais le contenu l'est en revanche). Un regroupement dans un seul article me semble de mise. Le titre proposé par MrButler (d · c · b) me semble assez neutre et pertinent. Au vu du nombre d'articles présents, une fusion dès maintenant me semblerait en fait adéquat. Des avis ? LaszloQuo? Quid?22 juillet 2014 à 16:00 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 9 ans149 commentaires12 participants à la discussion
Suite à la demande de Ernesto Juarez au salon de médiation, Ernesto Juarez et MrButler ayant accepté ma proposition de médiation, je propose à Ernesto Juarez d'indiquer sommairement les passages de l'article qui lui posent problème, ce qu'il propose comme formulation à la place et les sources sur lesquelles il s'appuie. Ces points précisés, je demanderai à MrButler de répondre. Merci à tous deux de faire court et de ne pas chercher à être exhaustifs : si nous réglons l'essentiel, l'accessoire ne devrait pas poser problème. Cordialement, — Racconish ✉26 août 2014 à 10:40 (CEST)Répondre
1 sous-titre "As the Gaza conflict rolls on, the Western press has virtually ignored Hamas’s 1988 “Covenant,” which precisely details the terror group’s radical anti-Semitism and intellectual debt to Nazi ideology."
2 presque conclusion "The above paragraph of Article 22 could have been taken, almost word for word, from Nazi Germany’s anti-Jewish propaganda texts and broadcasts [...] In the same manner as their anti-Semitic predecessors, [...] evil Jews echoes such works as The Protocols of the Elders of Zion, Hitler’s Mein Kampf, and the daily diet of Nazi newspapers and Arabic-language radio broadcast from Nazi Berlin by Arab collaborators.
3 presque conclusion "[charte] claim the Jews were behind World War II, [...] This, too, was an idea they adopted from their forebears, the Nazis. It was the central assertion of German propaganda from 1939 to 1945, one that Hitler, his Propaganda Minister Joseph Goebbels, and other Nazi leaders repeated endlessly on radio and in the press. The charge that an actual political actor called “the Jew” or “International Jewry” had launched the war against Nazi Germany played a large role in Hitler’s justification for murdering Europe’s Jews. As had been the case for the Nazis, the description of the Jews as evil and powerful led Hamas to promote genocide against them.If Jews were responsible for all wars, as it claimed, the path to peace demanded their extermination".
4 presque conclusion "Hamas is indebted to Nazis, who also promoted the idea that Zionists coveted a land empire stretching from the “the Nile to the Euphrates.” Via short wave radio from Berlin, Arab-language Nazi..."
J'ajoute que le livre de fevrier 2014, Nazis, Islamists, and the Making of the Modern Middle East aux éditions Yale et considéré comme un grand livre par des grands spécialistes (Benny Morris http://yalepress.yale.edu/yupbooks/reviews.asp?isbn=9780300140903 , aussi Herf) a une thèse comparable, voire plus extrême (où le grand mufti de jerusalem est presque l'égal d'Hitler dans le crime), même si le livre ne porte pas sur la charte du hamas.
En conclusion, je voudrais que cette thèse de Herf (filiation= forebear / ancêtre et predecessors...) soit reprise ainsi dans l'article: "L'universitaire américain Jeffrey HerfJeffrey Herf y lit en outre une filiation et « une dette intellectuelle envers l'idéologie nazie »[1]." Avec des renvois sur filiation et nazi et pas la peine de renvoyer au livre de Herf, puisqu'il est en source dans l'article cité. Enfin, je voudrais que les avis de non universitaires (dirigeant du fatah à Jérusalem, Klarsfeld, pdt de l'Anti Defamation League...) sur le caractère antisémite / nazi de la charte soit repris dans une partie distincte des analyses des universitaires. Désolé pour la longueur et merci encore. Cordialement.--Ernest (discuter) 26 août 2014 à 13:34 (CEST)Répondre
Concrètement, si j'ai bien compris, il s'agit d'insérer le passage suivant : « L'universitaire américain Jeffrey HerfJeffrey Herf y lit en outre une filiation et « une dette intellectuelle envers l'idéologie nazie » », avec la source indiquée, sans rien retirer. Où proposes-tu de faire cette insertion ? Cordialement, — Racconish ✉26 août 2014 à 13:36 (CEST)Répondre
A sa place actuelle, ie à la fin de Charte du Hamas#Antisémtisme#Analyses. Même si je souhaiterais qu'on renomme ce sous-chapitre "Analyses des universitaires" et qu'on ajoute à sa suite le sous-chapitre suivant "Autres commentaires et analyses" avec le responsable du fatah à Jérusalem, le président de l'ADL, A. Klarsfeld. Cordialement.--Ernest (discuter) 26 août 2014 à 14:41 (CEST)Répondre
Je ne lis aucune hypothèse de "filiation" dans l'article de Herf, car même si ses propos sont tendancieux, ils restent flous sur les liens. En fait, il se limite à une analogie :
citation 1. Qu'est qu'une "dette envers une idéologie" ? ;
c2. je lis "could have been taken" et pas "were obsiouly taken", ce qui est plus une analogie. De même, les "predecessors" ce sont ceux qui l'ont fait avant, mais pas les "pères spirituels" ; et pareil pour "echoes" qui signifie qu'on répète la même chose mais pas qu'on s'en inspire ce que par contre la "filiation" sous-entendrait.
c3. "forebears" : ceux qui sont venus avant (ancêtre dans le sens ceux d'avant) dont encore l'analogie ainsi que dans "as had been the case of the Nazis" ce qui n'est pas "as have inspired the Nazis"
4. Encore l'analogie : "Nazis, who also promoted the idea that" : "also" qui signifie que eux aussi l'ont fait et non "Nazis, who paved the idea" ou miuex "Nazis from whom they inspired".
Pour preuve :
- l'ouvrage de Jeffrey Herf, Nazi propaganda for the Arab world, que j'ai eu la grande chance de lire, et auquel Herf fait référence à plusieurs reprises dans son article pour sourcer celui-ci... va dans le même qui est que selon lui, la propagande nazie a influencé l'antisémitisme radical au sein du mouvement islamiste ; thèse rappelée (et entre parenthèse décriée) par ses critiques : [5], [6], [7].
- tout le monde, Herf inclut, sait très bien que le monde arabe était antisémite bien avant leur collaboration avec les Nazis (émeutes de 1920, "pogrom de 1929") et d'ailleurs les Protocoles dont Herf parle pour faire l'analogie furent introduits par les français et les britanniques (source: Tom Segev). Faire de l'antisémtisme de l'intégrisme musulman un enfant du nazisme serait ridicule et Herf ne dit pas cela.
pour Klarsfeld, Foxman, Nusseibeh, Pipes, ... : soit leur "avis" est repris par les sources fiables et du coup il est inutile ; soit il leur est propre et dans ce cas n'est pas du domaine WP:RS mais de la propagande vu leurs métiers. Et donc il n'a pas sa place dans l'article. Il s'agit d'un article qui traite d'un sujet historique et politique, déjà couvert par les historiens et les politologues, ce qu'ils ne sont pas. Ils donnent des "avis primaires" tellement peu pertinents et non notoires qu'ils ne sont pas repris par les politologues.
Concernant l'autre ouvrage, je ne le connais pas mais j'en profite pour dire que citer un livre qu'on n'a pas lu et venir dire qu'il défend un point de vue juste sur base du titre (Ernesto : "[le livre] a une thèse comparable"), tout comme contribuer à un sujet qu'on ne connait pas et estimer donner un avis pertinent sur le poids d'une information alors qu'on n'a pas la vision globale n'est par une bonne approche (en:WP:Due weight). Par ailleurs, si ce livre défendait l'idée que le "Mufti = Hitler" (selon Ernesto, parce que ce n'est pas cela que je lis dans les résumés), cela n'apporte rien au sujet puisque Haj Amman n'est pas le rédacteur de la charte du Hamas. (Et je m'arrête là sur ce sujet très complexe dont le traitement serait encore plus complexe que le prob. de la charte.)
Et donc :
"L'universitaire américain Jeffrey Herf (en) y lit « une dette intellectuelle envers l'idéologie nazie et sa propagande antisémite»[9],[10]
traduit bien les publications de Herf et précise que l'ensemble des arguments portent sur la nature antisémite de la propagande nazie ; et sur rien d'autre au contraire de ce que "filiation avec le nazisme" peut laisser planer comme sous-entendus.
Herf ne parle pas de filiation mais d'ancêtres (forebears). Il dit bien que les nazis sont des ancêtres du Hamas et cela me semble devoir faire partie de la relation de son point de vue. S'il établit un lien de filiation, c'est plutôt avec « le totalitarisme et l'antisémitisme radical qui sous-tend l'islamisme depuis son essor dans les années 30 et 40 ». Son analyse de l'islamisme a un nom, c'est la théorie de l'islamofascisme. Et c'est là que le bât blesse, l'article français sur ce sujet, auquel un lien devrait faciliter la contextualisation du point de vue de Herf, n'est pas très bon. L'un de vous se sentirait-il le courage de l'améliorer, sur la base de l'article anglais, qui me paraît plutôt neutre et qui contextualise le point de vue de Herf sur la question ? Sinon, il faudra expliquer sommairement le contexte de l'analyse de Herf, la thèse de l'islamofascisme, et les critiques qui en ont été faites. Qu'en dites-vous ? Cordialement, — Racconish ✉26 août 2014 à 23:18 (CEST)Répondre
Je propose "L'universitaire américain Jeffrey HerfJeffrey Herf y lit une « dette intellectuelle envers l'idéologie nazie » et voit les nazis comme les ancêtres du Hamas. Il établit un lien de filiation entre la charte et « le totalitarisme et l'antisémitisme radical qui sous-tend l'islamisme depuis son essor dans les années 30 et 40 »[1], aussi appelé islamofascisme".
Il s'agit avant tout d'arriver à une présentation neutre et équilibrée dans cet article, qui ne saurait donc présenter ce point de vue sur comme unanime et sans critique. Cordialement, — Racconish ✉27 août 2014 à 08:51 (CEST)Répondre
Racconish, « Islamofascisme » peut vouloir dire ce que Herf pense tout comme cela peut vouloir dire plus, voire tout autre chose. Il faut lire Herf avant de vouloir synthétiser sa pensée. Encore plus qu'antisionisme, ce mot n'est pas assez lexicalisé. Quant à expliquer la pensée de Herf, ainsi que celle de ceux qui le suivent et de ses critiques, c'est très complexe et bien trop pour cet article.
Ernesto, même si on a le mot "ancêtre" dans l'article, Herf ne voit pas les Nazis comme les ancêtres du Hamas dans le sens français du mots "ancêtres". Je l'ai déjà expliqué. On ne prend pas une phrase hors de son contexte (la théorie de Herf) pour lui faire dire plus que ce qu'elle dit.
Sur quoi se base Juarez pour affirmer que le papier de "Bassam Tibi" serait excellent. Je ne l'ai pas lu. Je ne sais pas ce qu'il dit. Mais rien que de lire qu'il "serait excellent" sans un "car..." me laisse pantois.
(edit) pas de problème à citer Bassam Tibi en ce qui me concerne. Il répond à tous les critères. Par contre, je suppute qu'il ne rejoigne par Herf mais Achcar çad qu'il lie la tournure intégriste envers le Juifs (judéophobie -> antisémitisme) avec le sionisme et pas par l'influence de la propagande nazie. Où peut-on avoir accès à l'article complet ?L'article est ici. On ne fait pas de "synthèse" sur la seule base d'un résumé! Et Il faudrait la lire en détail. J'ai parcouru ses références et sa conclusion. A priori, son analyse n'est ni pour cet article, ni pour Hamas mais pour l'article Islamisme dans la partie qui traite de l'"antisémitisme". C'est ce qu'il aborde dans sa conclusion. De ce que je comprends, il voit une 3eme voie et considère que l'impérialisme (politique occidentale et us en Islam) est à la racine de l'antisémitisme de l'islamisme. Mais il faudrait tout lire et être sur de bien comprendre ce qu'il affirme.
Je voudrais tout de même ajouter que Herf parle des Nazis comme des forebears du Hamas et que le Webster donne comme définition de forebear :
forebear (n)
forbear
DEFINITIONS: ANCESTOR, FOREFATHER -- usu. used in pl.
Il y a donc bien une notion de filiation, comme lorsque les Américains parlent des Pères fondateurs de l'Union. Et ceux dont les ancêtres sont less Nazis, ce n'est pas les islamistes en général mais ceux qui ont écrit la Charte du Hamas. -- Olevy (discuter) 27 août 2014 à 17:29 (CEST)Répondre
Oui, mais s'il s'agit de mettre un mot entre guillemets à propos des nazis, ce ne peut être qu'ancêtres, puisque c'est bien la traduction du terme qu'emploie l'auteur. Cordialement, — Racconish ✉27 août 2014 à 17:32 (CEST)Répondre
Bonjour, je propose donc, et pour couper court à tout étalage d'érudition stérile, méprisant, remplis de procès d'intentions à mon égard, que je supporte de moins en moins et qui font que MrButler n'a amha pas du tout en l'état sa place dans un projet collaboratif comme discussion conflit israel palestine, l'insertion suivante, qui vient après un retour à la ligne: "L'universitaire américain Jeffrey HerfJeffrey Herf y lit une « dette intellectuelle envers l'idéologie nazie » et voit les nazis comme les « ancêtres » du Hamas [2]. Selon l'universitaire Basssam Tibi(en), la Charte est « probablement un des documents programmatiques islamistes contemporains les plus importants et sa signification va bien au-delà du conflit palestinien. Pour cette raison, la charte du Hamas mérite une étude approfondie comme un exemple majeur de l'islamisation de l'antisémitisme [européen] »[3]. Selon Bassam Tibi, il existe historiquement de la judéophobie dans l'Islam mais pas d'antisémitisme. Selon lui et ses travaux sur Hannah Arendt et Bernard Lewis, « tandis que la judéophobie est de la haine et des préjugés, l'antisémitisme est une idéologie génocidaire qui identifie les Juifs au mal et appelle à leur éradication »[4]. et ajout du bandeau cf. Article détaillé islamofascisme. Cordialement,--Ernest (discuter) 28 août 2014 à 11:33 (CEST)Répondre
Sur Herf, la proposition ne me convient pas puisqu'on ne tient pas compte des remarques qui sont faites. Parler d'« ancêtre » tout seul sans contextualiser et vu le sens du mot trahit la pensée de Herf. De plus, sans donner les autres avis sur les thèses de Herf, on n'est ni en accord avec wp:due ni avec wp:npov. Mettre article principal "islamofascisme" en lien pour une seule citation est un pov-pushing (wp:undue) en particulier puisque le mot n'est pas lexicalisé. J'arrête ici la médiation sur ce point. Tout a été dit.
Sur Tibi, à quelle page se trouve la citation sur la charte ? Et à quelle page se référe-t-on par la seconde citation ? (oups - mal lu de ma part). Sur la 1ere partie c'est ok a priori. Mais je souhaite vérifier (selon WP:V) que la juxtapostion des 2 affirmations n'a pas un but caché, car il n'échappe à personne que cette juxtaposition est là pour signifier que « selon l'auteur, la "charte du hamas [est] génocidaire [et] appelle à l'éradication de tous les Juifs ». Or, ce n'est pas nécessairement ce que dit l'auteur. En effet, on peut avoir la situation suivante : Antisémitisme = A, B ou C. Charte du Hamas contient A (et donc, Charte du Hamas est antisémite). Mais cela ne signifie pas que la charte du Hamas (ni même le Hamas) ne prône B ou C.
Ce n'est pas à la page 17 mais aux pages 18 et 19. Selon ma lecture, la juxtaposition des 2 citations reflète bien la pensée de l'auteur et la proposition reflète bien son esprit mais j'utiliserais peut-être d'autres extraits pour la 1er citation, car le premier avis n'est pas de Tibi mais est de Kuntzel que Tibi cite. Or, il y a p.19 (au début et au milieu) deux affirmations claires me semble-t-il où l'auteur lie la charte du Hamas à une volonté d'holocauste (« extermination des Juifs »). MrButler (discuter) 28 août 2014 à 14:45 (CEST)Répondre
@MrButler, qui arrête la médiation (mais arrête-t-il de contribuer... ), critique mais ne propose pas d'insertion concrète
1 sur Herf, je vous félicite pour votre lecture de son livre mais ce n'est pas ici un article sur Herf mais sur la Charte du Hamas. De plus,
l'article est postérieur au livre,
l'article ne porte que sur la charte du Hamas,
la pensée de Herf dans l'article est limpide pour moi,
pour couper court, je ne fais que citer Herf
à propos des critiques de son livre que vous citez plus haut, je lis « And Herf rushes the ending, where he reaches but barely explores the intriguing, plausible conclusion that contemporary radical Islam gained many of its fundamental tenets from cross-pollination with Nazi ideas and propaganda methods » en conclusion de l'article [8] et encore « Herf believes that Nazi thinking exercised an important influence on the Muslim Brotherhood in Egypt.[...] Herf has no Arabic and this has prevented him from accurately assessing the impact of Nazi propaganda during and after the war. » à la fin de [9]
amha vos raisonnements à base de A, B , C et D vous discréditent quand les raisonnements d'auteurs comme Herf et Tibi sont eux limpides,
Car pour reprendre vos raisonnements, A le livre de Herf est très critiqué par ses / des (?) pairs et sa thèse sur l'influence nazis est mauvaise / fausse B donc on le cite peu, ou mal et on enlève le surlignage de nazi car ce n'est pas ce qu'il a voulu dire ou pire encore car ce n'est pas reconnu par ses/des pairs C Quand il écrit un article limpide, on dit qu'on a lu le livre (dont le titre et la conclusions sont pourtant clairs pour tous y compris pour ses critiques) qui dit bien plus que ce que dit l'article.
2 sur Tibi,
sa pensée est limpide également. Il ne parle pas de filiation avec le nazisme mais d'appropriation (islamization) de l'antisémitisme européen, qui pour lui est fondamentalement génocidaire (genocide, holocaust). Donc sans utiliser le mot nazi, on va coller à sa pensée et le citer clairement si vous le voulez bien.
Heureusement que j'ai écrit que Tibi était recevable et que tu traduisais bien sa pensée... Il n'en reste pas moins que l'extrait choisi (p.18 et pas p.17) n'est pas approprié. Il y a mieux p.19 où il fait clairement le lien avec la volonté d'exterminer les Juifs.
Quand on fait référence à la notion d'« antisémitisme européen », on ne fait pas référence au nazisme mais à l'ensemble de l'antisémitisme qui existait dans toute l'Europe. C'est par exemple l'Affaire Dreyfus, les Pogroms de Kichinev, le Pogrom de Lwow,... : [10]. Ceci devrait te convaincre que ne pas connaître le contexte t'empêche de comprendre la pense d'un auteur et donc de mal choisir ses citations.
@Racconish, MrButler s'est retiré de la médiation et fait des modifications sur l'article Charte du Hamas, modifications avec lesquelles je ne suis pas du tout d'accord. En outre, il est membre de WP:SCIP mais il n'en respecte aucune des règles. Que dois-je / puis-je faire? Merci de votre aide. Cordialement. --Ernesto (discuter) 28 août 2014 à 21:36 (CEST)Répondre
Tu peux indiquer avec quoi « [tu] n'[est] pas du tout d'accord » ici ou en PdD.
En effet, faire des modifications unilatérales sur un point faisant l'objet d'une médiation en cours n'est pas acceptable. Il conviendrait que MrButler cesse et reprenne la discussion en vue de la recherche d'un consensus. Puisque vous avez accepté tous les deux le principe d'une médiation, qui vient tout juste de commencer, il serait plus normal que vous me laissiez acter votre consensus. Par ailleurs, j'ai bien vu, Ernesto Juarez, ton message sur ma PdD à propos de la traduction de l'article sur l'islamofascisme. Cela me semble être une bonne démarche de laisser de côté un moment la polémique sur le Hamas, de mettre au clair cette notion d'islamofascisme, puis de revenir au Hamas (mais si cette manière de faire ne vous convient pas, je m'adapterai). Concrètement, comment puis-je t'aider ? Qu'appelles-tu « la page de trame (article en cours, traduction en cours...) » ? Une sous-page de brouillon ? Cordialement, — Racconish ✉28 août 2014 à 22:53 (CEST)Répondre
Les modifications de MrButler tant sur la page Hamas que sur la page Charte du Hamas n'ont pas de sens pour moi ni sur le fond (exclure le washington institute comme source dans l'article Hamas parce que c'est un think tank, même quand ce think tank reconnu ne fait que traduire le site web du Hamas...) ni sur la forme (réversions à répétition, j'ai arrêté pour ne pas être en R3R, ou modif en pleine médiation qu'il arrête, sans reconnaître ses torts mais en intégrant certaines critiques...). Je ne sais pas s'il faut poursuivre la médiation ou demander dès à présent un blocage. S'il y a médiation, il faut que MrButler s'engage, comme je le fais à présent, à ne pas réverter une seconde fois sans discussion préalable en PDD, sur les autres articles (type Hamas), et il faut qu'il s'engage également à respecter le processus de médiation. Enfin, à propos d'islamofascisme, je te remercie. Je crois que j'ai trouvé. J'ai créé une page de brouillon Utilisateur:Ernesto Juarez/Islamofascisme traduction brouillon. Concrètement, tu peux m'aider 1. en poursuivant la médiation, 2. en révertant les modifs de MrButler intervenues en cours de médiation sur la page Charte du Hamas. Cordialement --Ernesto (discuter) 29 août 2014 à 00:43 (CEST)Répondre
Je confirme que la médiation est terminée en ce qui me concerne.
Il n'y a en effet aucune issue possible avec Ernesto Juarez.
Mais rien n'interdit à Ernesto Juarez de demander avis et conseils au projet WP:SCIP et à Racconish.
Concrètement, la rédaction — unilatérale — de MrButler est la suivante : « L'universitaire américain Jeffrey Herf met en avant la propagande antisémite dans le monde arabe comme vecteur de l'influence de « l'idéologie nazie » sur la charte ». Outre l'aspect évasif de la formulation, je note que cette présentation n'est pas neutre, au sens où rien ne permet au lecteur d'apprécier si ce point de vue fait ou non l'objet de critique. Je propose donc de creuser, à l'occasion d'une amélioration de l'article sur l'islamofascisme la présentation d'un état de la recherche sur ce point. Je me limite pour l'instant à poser une balise {{section en travaux}}. Quand nous aurons ici trouvé un consensus, avec (je l'espère) ou sans MrButler (nous ne pouvons pas l'obliger à collaborer à quoi que ce soit, mais il ne peut pas s'opposer à un consensus), nous modifierons l'article en conséquence. Cordialement, — Racconish ✉29 août 2014 à 10:18 (CEST)Répondre
amha il ne s'agit pas à ce stade de savoir si Herf, Kuntzel et Tibi font l'objet de critique. Mais de présenter dans un premier temps correctement leurs points de vue d'universitaires et intellectuels reconnus. Ce qui n'est pas du tout le cas pour le moment. En effet, sur Tibi, la rédaction actuelle est de l'ordre du charabia (dans la rubrique antisémitisme, on a antiaméricanisme, jeu à somme nul...). Sur Herf, elle ne surligne pas nazi. Je propose à ce stade de mon travail sur islamofascisme, pour prendre en compte les critiques et corrections sur Tibi (pagination), pour intégrer le travail de Kuntzel, non universitaire mais félicité par un universitaire, pour introduire l'islamofascisme d'une façon plus neutre, l'insertion suivante
A la ligne
"L'universitaire américain Jeffrey HerfJeffrey Herf y lit une « dette intellectuelle envers l'idéologie nazie » et voit les nazis comme les « ancêtres » du Hamas [1]. Selon son analyse, on peut dire que la Charte est islamofasciste[1]. Selon l'universitaire Basssam Tibi(en), qui reprend Mathias Kuntzel(en), la Charte est « probablement un des documents programmatiques islamistes contemporains les plus importants et sa signification va bien au-delà du conflit palestinien[2]. Pour cette raison, la charte du Hamas mérite une étude approfondie comme un exemple majeur de l'islamisation de l'antisémitisme [européen] »[3]. Selon Bassam Tibi, il existait historiquement de la judéophobie dans l'Islam mais pas d'antisémitisme. Ses travaux sur Hannah Arendt et Bernard Lewis le conduisent à établir la distinction suivante « tandis que la judéophobie est de la haine et des préjugés, l'antisémitisme est une idéologie génocidaire qui identifie les Juifs au mal et appelle à leur éradication »[4]; il considère que l'antisémitisme de la Charte fait craindre « un autre holocauste »[5]. Cordialement.--Ernesto (discuter) 29 août 2014 à 16:28 (CEST)Répondre
@Racconish, je rejoins Olevy dans cette demande. Car 1. ces 3 penseurs , dont 2 universitaires, sont reconnus 2. leur pensée sur la charte n'a pas vocation à être "neutre" 3. car la charte n'a pas vocation non plus à être "neutre" 4. la seule question valable est amha "est-ce qu'on retranscrit correctement leur pensée dans un sous-chapitre antisémitisme de la charte?" et peut-être dans un second temps "est-ce qu'on accorde trop de place à leur pensée" et enfin "est-ce qu'on laisse leurs détracteurs s'exprimer" ou plus exactement "les thèses contraires s'exprimer" (la charte est caduque, elle ne reflète pas la pensée actuelle, ...) Cordialement--Ernesto (discuter) 30 août 2014 à 02:49 (CEST)Répondre
Une petite remarque à propos de Tibi. Son texte a été publié en 2013 dans l'ouvrage collectif Global Antisemitism: A Crisis of Modernity: Volume IV: Islamism and the Arab World[11]. Il vaudrait donc mieux se référer au texte et à la pagination de la version publiée, plutôt qu'au working paper. Ernesto Juarez, peux-tu corriger ta proposition en conséquence? Je continue mes lectures et reviens vers vous dès que possible. Cordialement, — Racconish ✉31 août 2014 à 18:24 (CEST)Répondre
Voici. Et les autres articles de l'ouvrage sont intéressants aussi, notamment 'Nazi Propaganda to the Arab World During World War II and the Emergence of Islamism' de Jeffrey Herf. PS la traduction de islamofascisme est difficile et par certains aspects aride car on cite des "utilisateurs" anglais (dictionnaire , écrivain, journaliste...) qui utilisent l'expression en anglais et l'expression semble peu utilisée en français On se place alors dans la pure traduction de l'article anglais.
"L'universitaire américain Jeffrey HerfJeffrey Herf y lit une « dette intellectuelle envers l'idéologie nazie » et voit les nazis comme les « ancêtres » du Hamas[1], qu'on peut qualifier d'islamofasciste pour résumer sa pensée[1]. Selon l'universitaire Basssam Tibi(en), qui reprend Mathias Kuntzel(en), la Charte est « probablement un des documents programmatiques islamistes contemporains les plus importants et sa signification va bien au-delà du conflit palestinien[2]. Pour cette raison, la Charte du Hamas mérite une étude approfondie comme un exemple majeur de l'islamisation de l'antisémitisme [européen] »[3]. Selon Bassam Tibi, il existait historiquement de la judéophobie dans l'Islam mais pas d'antisémitisme. Ses travaux sur Hannah Arendt et Bernard Lewis le conduisent à établir la distinction entre la judéophobie qui est un « préjugé raciste »[4] et l'antisémitisme qui est une idéologie « de nature génocidaire »[4] basée sur « l'argument selon lesquels les Juifs sont "le mal" »[4]. Selon lui, l'antisémitisme de la Charte peut faire ainsi craindre « un autre holocauste »[5]. " Cordialement.--Ernesto (discuter) 31 août 2014 à 22:40 (CEST)Répondre
↑Mathias Kuntzel(en), "Jihad and Jew-Hatred. Islamism, Nazism, and the Roots of 9/11", New York, Telos Press, 2007, page 109 cité par Bassam TibiBassam Tibi,Global Antisemitism: A Crisis of Modernity: Volume IV: Islamism and the Arab World[1] , page 38, 2013
↑Bassam TibiBassam Tibi, Global Antisemitism: A Crisis of Modernity: Volume IV: Islamism and the Arab World[2], page 38, 2013
↑ ab et cBassam TibiBassam Tibi, Global Antisemitism: A Crisis of Modernity: Volume IV: Islamism and the Arab World[3], page 26 , 2013
↑Bassam TibiBassam Tibi, Global Antisemitism: A Crisis of Modernity: Volume IV: Islamism and the Arab World[4], page 40, 2013
Ernesto Juarez et Racconish : j'ai juste un souci pour ma part : les points de vu des trois penseurs sont t'ils repris ? Parce que jusqu'à présent, j'ai l'impression que l'on se réfère ici à des sources primaires, dont il est quelque peu "compliqué" de sélectionner (ou non) un passage de leur document au "détriment" du reste du document. Il y a, à mon sens, un trop gros risque d'interprétation qui ressemble alors à un travail inédit.
De plus, je ne vois pas en quoi leur point de vu est plus notable qu'un autre point de vu, ce qui sur ce type d'article est plus particulièrement problématique, car nous pourrions facilement être accusés de prendre parti...
Il me semble qu'il serait nécessaire d'approfondir la question soit en démontrant que ce point est largement partagé par d'autre, soit qu'il est plutôt réfuté, ou encore tout simplement qu'il n'intéresse personne... --Fanchb29 (discuter) 31 août 2014 à 23:34 (CEST)Répondre
Fanchb29 : J'avoue avoir du mal à suivre. Nous sommes dans l'article Charte du Hamas#Analyses#Antisémitisme. Nous citons des universitaires renommés (Herf, Tibi, Achcarn Hroub, Encel...). A ces deux titres (universitaires et renommés), les sources primaires suffisent il me semble, dans la mesure où elles traitent du sujet en référence clairement et distinctement. C'est le travail des contributeurs de wikipedia de s'assurer que i) ils sont renommés (ce qui ne veut pas dire que leur point de vue est partagé par tous) ii) ils sont correctement cités iii) en proportion de leur poids iv) de trouver les arguments en réfutation de leur thèse (basiquement ces arguments y sont déjà, la charte est caduque, Achcar, Hroub etc...). Je ne vois là rien de "compliqué" mais je serais ravi de confronter ma lecture/mon choix de passages avec le vôtre, comme cela doit être amha sur wikipedia . On est loin il me semble du travail inédit. Enfin quand vous dites que ce point de vue n'intéresse peut-être personne, est-ce votre opinion? Voulez-vous dire que la sous-partie Charte du Hamas#Analyses#Antisémitisme devrait être entièrement supprimée? Enfin c'est le travail que nous faisons de nous assurer que d'autres points de vue notables sur le sujet , s'ils existent, sont pris en compte. Enfin encore, sur wp, le travail est itératif. Donc si d'autres points de vue notables apparaissent, nous pouvons les rajouter ultérieurement. Amha, la sous-partie doit plutôt être améliorée car la référence à un "jeu à somme nulle", fruit d'un ajout unilatéral de MrButler qui figure actuellement dans l'article ne reflète amha pas la pensée de Tibi et ne correspond en tout état de cause pas à la sous-partie Charte du Hamas#Analyses#Antisémitisme. En bref, si cela vous intéresse, je vous invite à approfondir avec nous en proposant plutôt des améliorations . Cordialement--Ernesto (discuter) 1 septembre 2014 à 15:50 (CEST)Répondre
Autres points de vue notables :
Alan Johnson (political theorist)(en), professeur à l’université Edge Hill, écrit dans le Guardian en 2008 que « la charte du Hamas compte sur une transformation de la nature elle-même en une sorte de Einsatzgruppen, peloton de la mort biologique » et estime que la charte du Hamas contient un « antisémitisme très moderne, très politique, du type nazi » et qu'il s'agit de l'unique forme d'antisémitisme existante de nos jours ayant un caractère « meurtrier voire éliminationniste » . Il considère que son origine est due à « l'impact désastreux du nazisme tardif sur le début de l'islamisme au Moyen-Orient dans les années 1930 et 1940 »[1].
Dans son ouvrage Once upon a Country, a Palestinian Life, Sari Nusseibeh, ancien représentant de l'OLP à Jérusalem, dit de la charte du Hamas « qu'elle sonne comme si elle avait été copiée à partir des pages du magazine naziDer Stürmer »[3].
Matthias Küntzel un écrivain allemand spécialisé en science politique, considère dans son ouvrage Jihad and Jew-Hatred: Islamism, Nazism and the Roots of 9/11 que l’idéologie nazie a influencé les idéologues des Frères musulmans, tels que Hassan al-Banna en Égypte ainsi que le leader palestinien Haj Amin al-Husseini. Selon lui la charte du Hamas reprend les thèmes des théories conspirationnistes antisémites des années 1920 en Europe[4]
Ernesto Juarez : le problème est que nous en tant que contributeurs ne sommes pas du tout là pour donner un poids à un point de vu... Nous devons nous baser sur des sources pour attribuer à chaque point de vu l'importance qu'il mérite. Et jusqu'à présent, vous n'indiquez pas quel poids est accordé à ce point de vu, parce que justement vous vous appuyer sur des sources primaires, et qu'il n'est pas en l'état possible de savoir si le point de vu est largement partagé, qu'il fait débat, qu'il n'est pas partagé... --Fanchb29 (discuter) 1 septembre 2014 à 19:36 (CEST)Répondre
Fanchb29 :La Charte du Hamas est la source primaire et les analyses d'universitaires les sources secondaires. Une recension des analyses serait une source tertaire qu'il faudrait encore valider par une analyse de la recension des analyses, donc par une source quaternaire. A ce rythme, il n'y a plus qu'à effacer tout Wikipedia. -- Olevy (discuter) 1 septembre 2014 à 22:04 (CEST)Répondre
L'antisémitisme de la Charte du Hamas est unanimement dénoncé par les commentateurs et les analystes.
-> Soit ce passage est sérieusement référencé, soit il n'y a pas lieu d'être.
La charte se focalise sur les « Juifs ». Elle affirme par exemple que « la lutte [contre eux] est très importante et très sérieuse » et appelle à la création « d'un État islamique en Palestine à la place d'Israël et des Territoires palestiniens occupés » et à l’anéantissement et la disparition de l’État d'Israël[1]. Elle abonde également en références antisémites. Gilles Paris dans Le Monde souligne par exemple l'article 22 qui indique que « les ennemis ont amassé d'énormes fortunes qu'ils consacrent à la réalisation de leurs objectifs. À travers l'argent, ils ont pris le contrôle des médias du monde entier (...), ils ont financé des révolutions dans le monde entier (...), pour détruire les sociétés et promouvoir les intérêts du sionisme » ou l'article 32 qui assure que « le plan sioniste n'a aucune limite ; après la Palestine, ils veulent s'étendre du Nil jusqu'à l'Euphrate. Dès qu'ils ont occupé un espace, ils regardent vers un autre, conformément au plan qui apparaît dans les Protocoles des Sages de Sion »[2].
-> Tout ce passage mérite amplement une reformulation, du type "Selon untel, la charte se focalise...
Les politologues François Thual et Frédéric Encel notent que la Charte exprime un « antisémitisme outrancier » où l'on « convoque plusieurs versets du Coran dans une interprétation assassine. » Ils rapportent que « l’objectif avoué du Hamas [est] la liquidation d’Israël, l’expulsion ou le meurtre de Juifs (« des singes ou des porcs ») et l’instauration sur toute la Palestine d'un État théocratique avec la sharia pour seule loi »[3]. Des universitaires israéliens comme Meir Litvak ou Benny Morris[4],[5] mettent également l'accent sur le caractère « ouvertement antisémite » de la charte du Hamas.
L'universitaire américain Jeffrey HerfJeffrey Herf met en avant la propagande antisémite dans le monde arabe[6] comme vecteur de l'influence de « l'idéologie nazie » sur la charte[7]. Pour l'universitaire Bassam TibiBassam Tibi, la charte du Hamas traduit l'évolution de la judéophobie (une « haine ») vers l'antisémitisme (une « idéologie génocidaire » initialement absente dans l'Islam) au sein de la pensée islamiste. Selon lui, cette évolution est due principalement au penseur Saïd Qotb, membre des Frères musulmans et « maître à penser de l'Islamisme »[8]. Basam Tibi souligne par exemple que pour Saïd Qutb, l'Islam mène une « guerre cosmique contre les Juifs » et les Américains (respectivement, le « mal » et les « Croisés ») dans le cadre d'un « jeu à somme nulle » ; ce qui expliquerait l'appel à l'éradication d'Israël, l'« État juif », mis en avant dans l'article 22 de la charte[8].
-> Les deux derniers paragraphes sont largement non neutres. Il est fait mention d'extraits d'ouvrages dont on ne peut pas dire s'ils sont notables ou non, tant l'ouvrage que les passages sélectionnés, pas plus qu'il n'est possible de savoir si tant les auteurs, que les ouvrages sont considérés comme des références. Autant pour des articles non polémiques, cela ne pose à priori pas souci, mais autant pour des articles à fort potentiel polémique, le sourcage est très clairement insuffisant.
Alors "ma" proposition est très simple : soit amélioration claire du sourçage et de la formulation, soit tout cela est voué à être supprimé.
Et non, ici la charte du hamas n'est pas la source primaire, mais le sujet des ouvrages cités ici en tant que source primaire. Ils indiquent leur point de vu sur la charte du hamas, qui peut ou ne peut pas être confirmés jusqu'à présent... --Fanchb29 (discuter) 1 septembre 2014 à 22:49 (CEST)Répondre
Sans préjudice d'une réflexion plus approfondie, je voudrais faire quelques remarques. Tout d'abord, si de nombreux commentateurs signalent les connotations antisémites de certains passages de la charte, on ne peut pas dire que ce point de vue est unanime. A preuve, le commentaire d'Ahmad Yusuf, le directeur exécutif de l'United Association for Studies and Research , à propos de l'article 32 de la charte : « toutes les études d'experts que nous avons publiées et qui analysaient le mouvement du Hamas ont dit qu'il n'y avait pas de preuve que le Hamas soit antisémite ou que ses activités soient dirigés contre les Juifs en vertu de leur race ou de leur religion »[12]. Par ailleurs, je signale une contradiction fondamentale entre Herf et Tibi, en dépit de leur proximité politique. Le premier voit une continuité entre la propagande nazie et le point de vue du Hamas, alors que le second voit une rupture radicale, du fait de l'islamisme. Tibi distingue avec insistance (voir aussi le chapitre 3 de Islamism and Islam) l'antisémitisme pan-arabe séculier, qui était simplement une « reproduction d'un point de vue importé européen » (p.40) et l'antisémitisme islamiste, qui, selon lui, procède de Saïd Qotb et donne à l'antisémitisme en question une « forme authentiquement islamique » (ibid). Ce genre d'analyse a fait l'objet de controverses dans le cadre plus général de polémiques autour de la notion de nouvel antisémitisme. Je cite simplement à ce sujet le résumé de l'article de Michael Kiefer « Islamischer, islamistischer oder islamisierter Antisemitismus » JSTOR:20140739 : « après une analyse critique des racines historiques et des caractéristiques structurelles de l'antisémitisme moderne et de son émergence dans les pays arabes, l'auteur conclut que cet antisémitisme a été largement préfiguré en Europe et que ses expressions actuelles dans les pays arabes sont dans leurs aspects essentiels identiques à celles des prédécesseurs européens. L'expression d'« antisémitisme islamisé » est donc proposée comme plus adéquate pour cette idéologie ». Cordialement, — Racconish ✉1 septembre 2014 à 23:31 (CEST)Répondre
Racconish : sans aller plus loin pour l'instant, il me semble qu'une précision serait utile : quand vous indiquez « Tout d'abord, si de nombreux commentateurs signalent les connotations antisémites de certains passages de la charte, on ne peut pas dire que ce point de vue est unanime. », il me semble comprendre que d'une part l'accusation d'antisémitisme ne concerne pas toute la charte mais une ou plusieurs partie bien définie de la charte. Cela n'est pas la même chose de mon point de vu... D'autre part, vous évoquez "de nombreux commentateurs... On ne peut pas dire que ce point de vue est unanime". A lire la section comme actuellement rédigé, ce n'est pas ce qu'indique l'article, il dit plutôt "la charte est antisémite, et tous les spécialistes le dissent"... A mon sens, il y a une réelle nécessité de retravailler l'intégralité de cette section et au moins de la retirer temporairement le temps que celle-ci soit mieux présentée... --Fanchb29 (discuter) 2 septembre 2014 à 00:35 (CEST)Répondre
Je partage le point de vue d'Olevy: la Charte du Hamas est la source primaire et les analyses d'universitaires les sources secondaires. Ces analyses sont fiables au sens où elles sont publiées par des spécialistes du sujet auxquelles elles peuvent être attribuées. Cela ne signifie ni qu'elles soient neutres, ni qu'il faille exiger qu'elles le soient. Le problème est donc d'appliquer la neutralité de point de vue dans la présentation des arguments des différentes sources, notamment en faisant état des polémiques. Par ailleurs, un problème important de la proposition d'Ernesto Juarez à mes yeux est que cette proposition comporte des affirmations qui ne concernent pas directement le sujet de l'article et qui demanderaient à être significativement développées pour être correctement neutralisées. Telle est par exemple le cas de l'évocation du concept d'islamofascisme. En suggérant d'améliorer l'article consacré à cette dernière notion, je ne voulais pas dire qu'un développement sur ce point est nécessaire ici, a fortiori si le terme n'est pas employé par les sources citées à propos du sujet de l'article, mais au contraire que certains développements ne sont pas pertinents dans cet article-ci et qu'un lien externe suffirait à y renvoyer le lecteur. Je signale enfin ce texte, publié par une agence gouvernementale allemande, qui me semble correspondre à une tentative — partielle — de synthèse de la question. Très concrètement, il me semblerait souhaitable de partir de l'article existant, qui a significativement changé depuis le début de cette discussion, de préciser quels en sont les aspects problématiques, puis de les traiter un par un. Cordialement, — Racconish ✉2 septembre 2014 à 08:36 (CEST)Répondre
Pour répondre à la remarque de Fanchb29, le point de vue suivant pourrait être attribué à Jim Zanotti, dont les synthèses pour le Congrès américain ont été considérées dans les discussions relatives à la Bande de Gaza comme une source de qualité : selon cet auteur, « plusieurs analystes » considèrent que « la charte met en avant un ordre du jour particulièrement [...] antisémite » (cf. [13] p. 16). Il ajoute : « Ces observateurs maintiennent ce point de vue en dépit et peut-être à cause des affirmations et documents publiés dans les années ultérieures par des leaders du Hamas et relatifs à une redéfinition des objectifs du mouvement ou à une prise de distance vis-à-vis de la Charte, sans toutefois la désavouer formellement ». Zanotti renvoie cependant aux précisions de Azzam Tamimi(en) dans Hamas Unwritten Chapter, dont je cite deux extraits (p.151-152) : « De nombreux leaders du Hamas reconnaissent maintenant que les positions fondamentales et essentielles exprimées dans la Charte pourraient être exprimées dans un langage plus universel, qui plairait aussi bien à des Musulmans qu'à des non-Musulmans. Au lieu de justifier ses affirmations en termes religieux, ce qui peut ne pas signifier grand chose pour ceux qui ne partagent pas la même foi ou la même vision, une nouvelle Charte pourrait se référer à la base historique de la cause palestinienne ». « Le plus grand problème résultant de la Charte est le traitement des Juifs. Une partie de la difficulté ici réside dans le langage employé. Le Palestinien moyen se réfère aux Israéliens en tant que yahud, qui est tout simplement le terme arabe pour Juif. Des termes comme « sioniste » ou « israélien » figurent surtout dans les écrits ou les conversations d'une élite qui a reçu une éducation séculière. Ils ne sont pas courants dans le vocabulaire de l'homme de la rue et ont aussi été jusqu'à récemment absents du discours islamique. Quand les textes arabes se référant aux Israéliens en tant que yahud sont traduits dans des langues européennes, ils peuvent en effet sembler antisémites ». L'analyse de Tamimi sur la Charte est considérée comme « pertinente » par Chris MacMillan, qu note toutefois que Tamimi présente la Charte comme le produit d'une « naïveté », considérant qu'elle « reflète la position idéologique du Hamas à ce moment précis de son histoire » (p.148), sans toutefois, selon MacMillan, expliquer « pourquoi ses positions d'aujourd'hui ont évolué et ne sont pas reflétées par la Charte » JSTOR:4541891. Selon Khaled Hroub dans sa recension de l'ouvrage de Tamimi, l'auteur « affirme que les leaders actuels du Hamas sont gênés par le document fondateur de leur mouvement. En effet, la Charte est le document le moins cité par les portes-parole du Hamas. Tamimi est assez proche du Hamas pour nous dire qu'il y a un débat en cours sur le fait de savoir s'il convient de réviser la Charte pour refléter les deux décades d'expérience politique du mouvement » JSTOR:10.1525/jps.2008.37.3.93. Cordialement, — Racconish ✉2 septembre 2014 à 11:16 (CEST)Répondre
A mon sens, le souci est que l'on passe quand même de l'affirmation "la charte est antisémite" à "certains spécialistes considèrent des passages de la charte comme antisémite, les élites sont gênées par la manière dont elle est rédigée et l'homme (ou la femme) moyen(ne) ne s'y réfère pas"... Il me semble qu'il ne s'agit plus du tout de la même manière d'aborder ce point... Pour ma part, je considère que présenter les différents points de vu ne veut pas pour autant dire affirmer qu'il s'agit du seul point de vu, sans nuance... --Fanchb29 (discuter) 2 septembre 2014 à 12:54 (CEST)Répondre
De fait, l'affirmation de l'article que « l'antisémitisme de la Charte du Hamas est unanimement dénoncé par les commentateurs et les analystes » n'est pas attribuée. Il faut peut-être repartir de là. Cordialement, — Racconish ✉2 septembre 2014 à 13:10 (CEST)Répondre
Même Alain Gresh écrit : « Enfin, le texte de la Charte a des connotations antisémites, avec une référence au Protocole des sages de Sion (un faux créé par la police tsariste au début du XXe siècle), ainsi qu’une dénonciation des « complots » des loges maçonniques, des clubs Rotary et Lyons… Ces notations antisémites sont condamnables et condamnées largement. Il faut dire que ces délires, notamment sur Le Protocole des sages de Sion, se retrouvent fréquemment dans certains livres et articles publiés dans le monde arabe. » Voir Qu’est-ce que le Hamas ?.-- Olevy (discuter) 2 septembre 2014 à 14:11 (CEST)Répondre
Le code ISBN est celui de la réédition électronique au format EPUB.
↑(en)The Anti-Semitism of Hamas by Meir Litvak in Islamophobia and anti-Semitism pg 87
↑Benny Morris (trad. de l'anglais), Victimes : histoire revisitée du conflit arabo-sioniste, Bruxelles/Paris/Cachan, Éditions Complexes, , 852 p. (ISBN2-87027-938-8, lire en ligne), p. 627
↑Jeffrey HerfJeffrey Herf, Nazi Propaganda for the Arab World, Yale University Press, 2009.
Alors je sais bien que mon point de vu a tout l'air d'être à contre-courant de la discussion, mais je m'inquiète quand même quelque peu quand je remarque que pour évoquer l'antisémitisme de la charte du hamas, ce n'est pas les références présentées jusqu'à présent qui sont utilisées, mais plutôt la section "Antisémitisme" de l'article wikipédia, notamment ici... C'est inquiétant à mon sens quand nous servons de référence pour indiquer que la charte est antisémite, bien plus que les autres sources possibles... --Fanchb29 (discuter) 3 septembre 2014 à 01:50 (CEST)Répondre
Mon souci étant plutôt que les références citées jusqu'à présent sont si connues qu'un journaliste en est "réduit" à citer abondamment wikipédia pour illustrer ses propos... Et que sur un sujet aussi sensible politiquement, c'est l'une des seules sources françaises que j'ai pu trouver, hors blog politique... --Fanchb29 (discuter) 3 septembre 2014 à 13:44 (CEST)Répondre
Bonjour
A la suite du revert de Ernesto Juarez me renvoyant au scip et d'une réponse de Racconish sur la PDD de l'article, je viens ici développer mon point de vue sur la mention d'une prétendue filiation - ou inspiration - avec le nazisme du IIIe Reich de cette charte du Hamas.
Personnellement, je pense qu'il faut clairement faire apparaître que l'avis de ce mr Herf est "personnel" et n'est pas repris par des sources sérieuses et neutres. Ou éventuellement le circonscrire à des faits précis et établis.
En effet, je pense que WP perdrait de sa crédibilité en reprenant argent comptant, sans aucune mise en perspective, ce type d'opinion ressemblant très fortement à un point godwin, dans un conflit aussi exacerbé et enflammé que le conflit Israelopalestinien.
Je note pour ma part, qu'à l'inverse, la charte accuse justement les Israeliens d'être ou d'agir comme des nazis, à pas moins de 4 reprises.
Et Herf le reconnait lui-même au §9 de sa tribune [14].
Ca semble donc complètement antinomique avec le fait de faire allégeance, de se reconnaître ou de se sentir affilié avec cette idéologie.
On y voit au contraire un véritable mépris (voir une détestation) envers cette idéologie (ré)incarné par Israël, le Hamas se présentant lui comme l'antithèse et comme incarnant la Résistance face à ce nouveau nazisme.
Par ailleurs, je note dans une interview de Herf, cette remarque montrant que son opinion est controversée et suspectée de partialité voir de prosélytisme :
Robert Fisk, in his memoir, The Great War for Civilization: The Conquest of the Middle East, described the alliance between Nazi and Arab as natural since the British betrayed the Arabs after the First World War. Fisk further argued that condemning the collaboration between Arabs and Nazi overlooked Zionist propaganda against Arabs.[15]
Et en faisant une recherche sur google sur Jeffrey Herf, on aboutit à ce genre de chose [16] ce qui semble pour le moins témoigner d'une certaine réputation de partialité sur le sujet. --Dernier Siècle (discuter) 8 septembre 2014 à 16:22 (CEST)Répondre
Je voudrais attirer ton attention sur un point. Le fait que le point de vue de Herf soit controversé — je suis d'accord avec toi sur ce point — ne signifie pas qu'il ne doit pas être évoqué. La neutralité de point de vue ne signifie que nous ne devons mentionner que des points de vue neutres, mais que nous devons mentionner les différents points de vue de manière neutre, sous réserve que ces points de vue aient été publiés par des sources fiables, au sens que donne WP à ce terme. Cordialement, — Racconish ✉8 septembre 2014 à 21:03 (CEST)Répondre
Bonsoir
oui tout à fait d'accord avec toi c'est pour ça que je dis "Personnellement, je pense qu'il faut clairement faire apparaître que l'avis de ce mr Herf est "personnel" et n'est pas repris par des sources sérieuses et neutres. Ou éventuellement le circonscrire à des faits précis et établis." Il semble que ça soit l'article 22 pour lequel il est le plus explicite et insistant (et peut-être pertinent) dans sa tribune [17] --Dernier Siècle (discuter) 8 septembre 2014 à 21:17 (CEST)Répondre
Si j'ai bien compris, on parle de ce passage « L'universitaire américain Jeffrey Herf (en) met en avant la propagande antisémite dans le monde arabe comme vecteur de l'influence de « l'idéologie nazie » sur la charte. »
(je n'ai pas repris les réf pour le coup).
Oui cela mérite sans doute une plus grande "clarification" sur l'importance de son point de vu... Mais il en est de même pour « Pour l'universitaire Bassam Tibi (en), la charte du Hamas traduit l'évolution de la judéophobie (une « haine ») vers l'antisémitisme (une « idéologie génocidaire » initialement absente dans l'Islam) au sein de la pensée islamiste. Selon lui, cette évolution est due principalement au penseur Saïd Qotb, membre des Frères musulmans et « maître à penser de l'Islamisme ». Basam Tibi souligne par exemple que pour Saïd Qutb, l'Islam mène une « guerre cosmique contre les Juifs » et les Américains (respectivement, le « mal » et les « Croisés ») dans le cadre d'un « jeu à somme nulle » ; ce qui expliquerait l'appel à l'éradication d'Israël, l'« État juif », mis en avant dans l'article 22 de la charte. »... Comme je l'ai auparavant indiqué, il faudrait pour l'intégralité des passages en question à minima une réécriture, voir la suppression de certains passages et/ou une neutralisation des propos... Par exemple en précisant pour Herf que son avis est controversé, voir en contradiction avec ce qui figure sur la charte... --Fanchb29 (discuter) 9 septembre 2014 à 00:58 (CEST)Répondre
Bonjour, Chaque avis est personnel et c'est redondant de dire, "untel dit que selon lui"...Jeffrey HerfJeffrey Herf est un universitaire reconnu, qui a collaboré dans des universités prestigieuses, dont les travaux sont respectés et repris , notamment par Bassam TibiBassam Tibi. Une recherche Google avec Herf devant un drapeau israélien (photomontage, vrai, et après...?) ne prouve rien amha et n'apporte rien amha. Il s'agit dans ce sous-chapitre d'étoffer , de donner les différents points de vue reconnus car de toutes les manières des points de vue antagonistes existent. Mais le "untel dit que selon lui" ne me semble pas conforme avec wp. La première question il me semble qui est posée est Herf et Tibi sont-ils des universitaires reconnus? La seconde question serait "Leur point de vue est-il "majoritaire" ? Cordialement--Ernesto (discuter) 9 septembre 2014 à 07:58 (CEST)Répondre
@Fanchb29, les avis font l'objet de controverse sur ce sujet. Y compris ceux de Khaled Hroub(en) et Gilbert Achcar . Donc, cela n'est pas contructif d'écarter un avis pour cette raison. A ce rythme là l'article se retrouve vide (on ne peut pas commenter la charte, ni citer la charte car c'est déjà un parti pris, et qu'elle figure traduite en Lien, ni citer quelqu'un qui synthétise la charte car c'est une violation de copyright etc...) . Enfin, quand vous écrivez "Par exemple en précisant pour Herf que son avis est controversé, voir en contradiction avec ce qui figure sur la charte... ", c'est votre avis, voire, il faudrait préciser et/ou argumenter et de toutes les façons cet avis passe après celui des universitaires et spécialistes. Il me semble surtout que nous devrions travailler pour refonder le sous-chapitre "Analyses". Mais cela ne veut pas dire effacer ce qui y figure pour le moment, qui est correctement sourcé. Je suis d'accord avec Racconish, pour partir de la base de texte existant et l'améliorer. Cordialement--Ernesto (discuter) 9 septembre 2014 à 11:21 (CEST)Répondre
Bonjour,
Pour moi, on ne peut pas admettre comme travail universitaire, une tribune publiée dans un magazine politique en pleine guerre Israelopalestinienne, la tribune fut-elle écrite par un prof d'université. Il faut être sérieux, le texte ne se présente à aucun moment comme un travail universitaire ni même objectif et neutre. Au contraire dès l'introduction Herf montre que son point de vue ne se prétend pas équilibré en mettant en exergue certains agissements du Hamas, sans rappeler ceux d'Israel qui a cette date-là(1er Août) avait déjà bombardé des hôpitaux, des écoles, des bâtiments de l'ONU, et tué plusieurs centaines d'enfants, en violant de manière incessante la convention de Genève.
Il faut donc contextualiser et neutraliser la formulation, si on veut rester encyclopédique.
Bonjour, je maintiens que je ne vois pas l'intérêt wikipedien de votre commentaire sur cet image / de cet image (de ce photomontage..?). L'article de Jeffrey HerfJeffrey Herf fait suite à son ouvrage de 2009 "Nazi propaganda and the emergence of islamism" dans lequel il développe une thèse similaire mais plus globale, notamment sur les fondateurs des frères musulmans etc...). L'article de Herf de aout 2014 en référence traite lui spécifiquement de la Charte du Hamas mais est dans la continuité de son ouvrage de 2009 et de ses articles et travaux ultérieurs, notamment de son article de 2013 (http://isgap.org/wp-content/uploads/2013/12/04_ISGAP_Vol.-IV_120114_Web.pdf page 81) et correspond simplement à l'actualité de 2014. Ce qu'on peut également attendre d'un universitaire spécialiste d'un sujet. Je ne lis donc aucune raison a priori de penser qu'il a écrit cet article (pourquoi pas son ouvrage aussi ...?) sous le coup de l'émotion ou qu'il n'est pas un spécialiste universitaire reconnu (http://faculty.history.umd.edu/JHerf/CVSept2011.pdf nombreux colloques dans le monde etc...) à défaut d'être consensuel ou "majoritaire". Cordialement. --Ernesto (discuter) 9 septembre 2014 à 16:58 (CEST)Répondre
Bonjour, tout de même le premier lien est un recueil publié par l'"INSTITUTE FOR THE STUDY OF GLOBAL ANTISEMITISM AND POLICY" dont le président honoraire est Elie Wiesel (cf p.2) et le 2e lien(son CV perso) indique comme récompenses(p.7) "awarded by Washington Institute for Near East Policy" reconnu comme lobby pro-israëlien, "National Jewish Book Award" et "Invited Visiting Scholar, Yitzak Rabin Center for Israel Studies, Tel Aviv, Israel", ce qui montre a minima, un certain tropisme de l'auteur.
Pour avancer un peu, Jeffrey HerfJeffrey Herf participe à des colloques dans des universités du monde entier, et pas seulement en Israël, et pas seulement dans un milieu juif. Il me semble que ce que vous faites sur Herf (drapeau, think tank marqué politiquement ...) pourrait être fait pour tous les autres universitaires cités mais ce n'est pas mon propos de savoir par qui ces universitaires sont récupérés, utilisés, critiqués etc... mais s'ils sont reconnus dans le monde universitaire. Si vous lisez la discussion au-dessus, j'ai déjà argumenté sur le fait que Herf caractérise l'influence nazie sur la Charte et je ne souhaite pas le refaire. Je vous invite à lire la discussion au-dessus (notamment https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet:Salon_de_coop%C3%A9ration_Isra%C3%ABl-Palestine&diff=106934436&oldid=106933478 ) et à argumenter si vous n'êtes pas d'accord car MrButler , Raconnish et moi amha ne remettons pas en cause cela (le fait que herf dise hamas a pour ancêtre les nazis) mais le poids / la proportion de cela. Enfin, des personnalités variées (Arno Klarsfeld, Mathias Kuntzel, le président de l'Américan Defamation League et l'ancien leader du Fatah à Jérusalem) ont déjà fait explicitement le rapprochement entre le Hamas / la Charte du Hamas et le nazisme. Finalement, si comme le suggère Racconish, nous acceptons le fait que l'antisémitisme de la Charte ne fait pas l'unanimité (il a trouvé une personnalité qui le dénie), il faut bien considérer que l'analyse de Herf, si elle n'est pas majoritaire, n'est pas isolée (Bassam Tibi ne parle pas de nazisme mais de génocide et d'holocauste...) . Donc, l'antisémtisme de la Charte est évident même s'il n'est pas unanime car une personnalité le dénie. L'analyse consiste amha bien à savoir si c'est un antisémitisme d'inspiration nazi, génocidaire, en filiation avec la judéophobie dans l'islam , anodin, un problème de traduction arabe/anglais qui confond antisémitisme et antisionisme, caduque , ...En pratique, et pour avancer, et comme le suggérait Racconish, je voudrais travailler sur la refonte de la partie "Analyses" à partir du texte existant. Cordialement--Ernesto (discuter) 10 septembre 2014 à 12:07 (CEST)Répondre
┌──────────────┘ Bonjour Racconish, Orage&Cyclone (d · c · b) est un compte ouvert il y a moins de deux heures[18], une seule contribution, et qui connait manifestement déjà ce salon, c'est visiblement le faux-nez d'un trublion(je ne sais pas si il faut faire une RCU) mais en tous les cas je souhaiterais que son intervention qui ne respecte pas les recommandations du projet soit supprimée pour préserver la sérénité et éviter la dispersion du débat . (Quant à Elie Wiesel et WINEP lire leur page wikipedia respectives, le WINEP a notamment déjà été mis en cause par d'autres contributeurs sur l'article du Hamas) --Dernier Siècle (discuter) 10 septembre 2014 à 14:13 (CEST) déja fait par Ernesto dsl --Dernier Siècle (discuter) 10 septembre 2014 à 14:22 (CEST)Répondre
@Ernesto Juarez
Essayons d'éviter les argumentations sophistiques, le fait qu'une seule personne affirme une chose et que personne ne contredise précisément ladite assertion tellement elle est exotique et tudesque(si j'ose dire), ne la transforme pas en une approbation unanime pour autant.
On est clairement dans le registre du point Godwin et de l'invective. Traiter quelqu'un de nazi, n'est pas anodin, c'est diffamant et grave. On sait qu'il y a beaucoup d'intox, de prosélytisme et de propagande des deux côtés et c'est le fondement d'une encyclopédie que de rester au-dessus de tout ça et de ne pas se laisser instrumentaliser à bon compte malgré la virulence du conflit. Il faut donc au moins expliciter en quoi précisément la charte du Hamas serait (néo)nazie ou inspirée du nazisme. Il y a par ailleurs beaucoup de pays francophones qui sont musulmans ou à forte minorité musulmane, je ne pense pas que les choquer et les offenser gratuitement soit ce qu'ils attendent de wikipedia francophone. Essayons juste de rester modérés et au moins de respecter le WP:Principe de moindre surprise --Dernier Siècle (discuter) 10 septembre 2014 à 19:20 (CEST)Répondre
Je vous fais une proposition à tous les deux : pour avancer concrètement, le plus constructif et le plus raisonnable me semble être de partir de la version en ligne de l'article, d'énumérer sommairement les problèmes que vous y voyez, puis de les traiter un par un, jusqu'à ce que nous trouvions un consensus. Cela ne signifie pas que je propose d'écarter la proposition d'Ernesto, mais qu'il ne me semble pas raisonnable - ni possible - de l'évaluer en bloc. Il conviendrait plutôt de voir point par point quels sont les éventuels problèmes de la version en ligne et ce qu'apportent sur ces points les propositions d'Ernesto. Si tout le monde accepte de procéder de cette manière, dont je me permets de souligner qu'elle a bien fonctionné dans d'autres médiations, j'ouvrirai, après que nous ayons listé les points à discuter, autant de sections que nécessaire et nous discuterons point par point jusqu'à arriver à un consensus sur chaque point. Cordialement, — Racconish ✉10 septembre 2014 à 21:19 (CEST)Répondre
┌───┘ Bonsoir
Ce qui me gène c'est cette assertion dans Charte du Hamas: L'universitaire américain Jeffrey Herf met en avant la propagande antisémite dans le monde arabe comme vecteur de l'influence de « l'idéologie nazie » sur la charte.
Qui présente "l'influence de l'idéologie nazie" comme un fait établi, et qui précise juste que J.Herf aurait comme hypothèse pour expliquer la génération de ce fait, que c'est "la propagande antisémite dans le monde arabe" qui en aurait été responsable.
Pour moi la formulation est tendancieuse, et il faudrait
mettre en avant que "l'influence de l'idéologie nazie sur la charte" est elle-même une hypothèse émise par J.H.
que cette hypothèse n'est pas partagée
préciser ce qui caractérise exactement cette influence nazie dans la charte selon J.H.
indiquer que cette affirmation n'émane pas d'une publication universitaire mais d'une tribune publiée dans une revue politique conservatrice
mentionner que Herf est lui-même proche des milieux conservateurs
faire figurer la date de la tribune (au moins le mois ou la saison) pour indiquer que cela a été fait durant la (dernière) guerre israelopalestinienne
indiquer dans cette même section ou ailleurs dans l'article que la charte du Hamas accuse elle-même Israël de nazisme.
La deuxième chose qui me gêne c'est que la même affirmation est reprise dans l'article du Hamas en tant que résumé de la charte.
J'ai d'ailleurs voulu y insérer la balise {{Pertinence détail}} avec un lien vers cette page en diff pour montrer que l'assertion en question était actuellement débattue [19] mais Ernesto l'a revertée pour un motif que je n'ai pas compris [20] il me semblait pourtant d'après la "charte" du projet que les balises n'étaient pas revertables avant discussion cf ici (R0R donc), contrairement à l'insertion d'informations (R1R). Cordialement --Dernier Siècle (discuter) 11 septembre 2014 à 21:52 (CEST)Répondre
@Dernier Siècle, ce qui me gêne, c'est que vous ne répondiez pas à la proposition de Racconish, avec laquelle je suis pour ma part d'accord. Acceptez vous la proposition de Racconish oui ou non?
Pendant une médiation, amha on peut mettre un bandeau sur l'ensemble de l'article ou du sous-article (Hamas#Charte du Hamas) mais pas insérer à un endroit (herf, ref nec dans l'article Hamas#Charte du Hamas) car autrement comme je vous l'ai dit DenierSiècle, j'allais mettre des ref nec et pertincence nec sur Hroub et Achar etc qui disent que l'antisémitisme de la charte / toute la charte est selon eux caduque et cela allait rendre toute la sous section illisible.... Il est amha impossible de ne pas faire figurer les mots surlignés nazi (Herf) ou génocide et holocauste (Bassam Tibi) sur la Charte du Hamas. Si nazi choque, si Herf ne fait pas assez autorité, je suis ok pour remplacer, uniquement dans Hamas#Charte du Hamas, la citation de Herf par celle de Tibi (l'antisémitisme de la charte est génocidaire et fait craindre holocauste) en maintenant nazi (Herf) dans Charte du Hamas#Antisémitisme. Néanmoins, je ne suis pas d'accord avec votre processus de discussion. J'ai proposé une rédaction de l'article et je suis d'accord avec la proposition de Racconish. Je ne sais pas ce que vous proposez comme rédaction (à part mettre un pertinence nec sur Herf) et je ne sais pas si vous êtes d'accord avec la proposition de Racconish. Cordialement --Ernesto (discuter) 12 septembre 2014 à 01:36 (CEST)Répondre
je n'aime pas non plus cette rédaction L'universitaire américain Jeffrey Herf met en avant la propagande antisémite dans le monde arabe comme vecteur de l'influence de « l'idéologie nazie » sur la charte. et elle n'est pas de moi
Herf est un universitaire respecté (université, colloques dans des universités du monde entier de toutes obédiences - vous ne pouvez pas seulement choisir les universités israéliennes et les think tank conservateurs qui l'ont récompensé-, spécialiste du Hamas, du nazisme et de l'islamisme , son article est la suite évidente de son livre de 2009 publié aux éditions Yale...) et il est amha hors de question de le décrédibiliser (date de son propos, article publié dans une revue politique conservatrice, herf est proche des milieux conservateurs... Si vous souhaitez dire, dans la partie Charte du Hamas#analyses#antisémtisme ou Charte du Hamas#analyses#Mise en perspective que la Charte du Hamas accuse israel de nazisme, il serait bon de trouver un universitaire reconnu qui reprend ce propos car amha le principe de dire charte du hamas accuse israel de nazisme et les pro-israel accuse la charte de hamas de nazisme donc balle au centre n'est pas pertinent quand on fait un article sur la charte du hamas mais je suis curieux de lire des articles universitaires à ce sujet ou au moins des sources secondaires de qualité... Enfin David Patterson, professeur à l' University of Texas at Dallas, dans l'article "Hitler, Hamas, and Jihadist Jew Hatred" fait une comparaison ligne à ligne des propos antisémites de la charte du hamas et de Mein Kampf. Global Antisemitism: A Crisis of Modernity: Volume IV: Islamism and the Arab World[21], page 91 et suivantes , 2013. Pour dire que le rapprochement nazisme / charte du hamas n'est pas le seul fait de herf (sans citez Mathais Kuntzel, Arno Klarsfeld, l'ancien patron du fatah à Jérusalem, et le président de l'American defence League) . Cordialement--Ernesto (discuter) 12 septembre 2014 à 03:20 (CEST)Répondre
Bonjour, comme je l'ai déjà dit, Herf le dit lui-même dans sa tribune que la charte accuse Israël de nazisme, donc je ne vois pas pourquoi ça vous dérange? Et de toutes façons il n'y a pas besoin de sources universitaires pour citer textuellement la charte elle-même. L'article ne doit pas être orienté, mais équilibré et je ne vois pas ce qui vous gêne d'indiquer la date, le nom du journal et son orientation politique?
Si vous voulez qu'on indique que ce mr David Patterson fait une comparaison entre Mein Kampf et la Charte pourquoi pas, je ne suis pas contre, mais vous noterez qu'il ne dit pas que la charte serait la descendante du nazisme et qu'il reconnaît que dès le début des années 20 il y avait déjà des appels au meutre des juifs en Palestine. Sinon je vois que c'est encore un auteur qui semble tres neutre sur le sujet : David Patterson is a member of the World Union of Jewish Studies and the Association for Jewish Studies, winner of the National Jewish Book Award and the Koret Jewish Book Award.[22]. Mais ça me fait quand même pas mal penser à ces universitaires qui comparaient dans la presse et les médias la politique de Sarkozy avec celle de Pétain ou d'Hitler avec le background historique que la France avait collaboré durant la WW2... (genre http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/11/10/jean-francois-bayart-il-n-y-a-pas-d-identite-francaise_1263548_823448.html ) --Dernier Siècle (discuter) 12 septembre 2014 à 13:57 (CEST)Répondre
Toujours pas de réponse à la proposition de Racconish.
Pas de réponse à ma proposition de mettre Tibi en avant plutôt que Herf.
Il est amha hors de question de mettre la date de l'article etc / l'orientation politique (quelle est-elle au fait?), pourquoi pas la religion de Herf, sauf à les mettre pour tous les universitaires et intervenants de l'article, ce qui rendra l'article illisible. A moins que ce soit le propos...
Herf commente / constate dans son article l'accusation de nazisme de la charte vis à vis d'Israel. Mais de façon ironique et critique. Je ne vois pas quelle conclusion ou quelle rédaction vous souhaitez en tirer.
Patterson n'est pas neutre/ "centré ". Ses travaux ont beaucoup moins de retentissement dans le monde universitaire que ceux de Herf. Je l'ai cité dans cette pdd pour dire que la thèse de Herf (filiation, parallélisme hamas nazi) n'était pas isolée.
Dire que la Charte est d'inspiration / la descendante du nazisme semble évident pour Herf, Patterson, Fatah à Jérusalem, Kuntzel, Arno Klarsfeld, Am Defamation League et amha pour toute personne qui connait les textes nazis et qui lit la Charte...Je ne vois pas le problème à le dire et l'écrire. On a écarté les non universitaires (Fatah à Jérusalem, Kuntzel, Arno Klarsfeld, American Defamation League ...) car ils n'étaient pas universitaires. Vous souhaiteriez qu'on écarte / décrédibilise Herf parce qu'il y a un photomontage avec un drapeau israélien, qu'il a été récompensé par un think tank US marqué à droite ou une université israélienne ou parce qu'il a publié son article en août 2014...Mettons alors en avant Bassam Tibi qui évite à dessein le mot nazi mais qui utilise précisément les mots génocide et holocauste et dont l'opinion semble plus "centrée". Mais il est amha hors de question d'exclure Herf ni de le décrédibiliser. Si votre propos est de dire qu'il faut écrire sur le même plan que le Hamas accuse Israel de nazisme, qu'Israel est considéré comme un état nazi par certains de ses critiques et opposants, pour que le mot nazi figure dans l'analyse de la Charte du Hamas, cela me semble exclu car ce n'est pas l'endroit et que je n'ai pas trouvé d'universitaire / de spécialiste reconnu qui mettent ces deux choses sur le même plan. Et non on ne peut pas citer la Charte telle quelle et oui on doit s'appuyer sur des sources secondaires, universitaires même semble-t-il...Cordialement --Ernesto (discuter) 12 septembre 2014 à 20:51 (CEST)Répondre
Le fait de poser des balises pour préciser et localiser un désaccord ne me semble pas assimilable à une révocation et constitue plutôt une bonne pratique, sous réserve de faire desdites balises un usage raisonnable. Pour le reste, j'ai fait une proposition pour avancer. Cordialement, — Racconish ✉14 septembre 2014 à 14:04 (CEST)Répondre
Bonjour Dernier Siècle je ne vois pas sur la base de quelle nouvelle argumentation vous pouvez baliser / enlever ce passage. Ce forum est fait pour faire des propositions d'amélioration constructives...J'en ai proposé (notamment le point §6 du 12 septembre 2014 , idéologie génocidaire et holocauste selon Bassam Tibi plutôt que nazi selon Herf etc...) , auxquelles vous n'avez pas répondu depuis plus d'un mois en effet. Mais je ne vois pas du tout en quoi des balises sur les passages sujet à discussion et des suppressions non argumentées feraient l'objet d'amélioration. Cordialement--Ernesto (discuter) 8 octobre 2014 à 19:50 (CEST)Répondre
Indiquer par des "balises" qu'il existe un désaccord n'est pas en soi problématique... pour autant que vous vous employez ensuite tous deux à résoudre le problème. Cordialement, — Racconish ✉8 octobre 2014 à 20:01 (CEST)Répondre
Racconish bonsoir, je profite de l'obtention du consensus ci-dessus pour vous demander de contribuer à la résolution d'un autre désaccord resté en suspens. Je fais référence aux avis d'Alan Johnson, Abraham Fox, Sari Nusseibeh et Matthias Küntzel qui ont été supprimés de l'article par MrButler : qui entre-temps a annoncé quitter la médiation en cours. Estimez-vous que ces suppressions sont justifiables sur la base de règles ou recommandations et le cas échéant pouvez-vous indiquer lesquelles ? En ce qui me concerne je ne le pense pas et estime par conséquent que ces avis ont toute leur place dans l'article. Merci d'avance pour votre réponse et bonne soirée. Deborah1709 (discuter) 8 octobre 2014 à 22:00 (CEST)Répondre
Deborah1709, une règle qu'il me paraît important de ne pas perdre de vue ici c'est la NPOV, en particulier en évitant de donner une importance démesurée à un certain point de vue et en veillant à faire état du point de vue académique contradictoire. Merci par ailleurs d'éviter les passages en force. Cordialement, — Racconish ✉13 octobre 2014 à 08:29 (CEST)Répondre
Racconish : bonsoir, comme toujours j’apprécie hautement votre sens de l'humour. Passage en force dites-vous ? 8 octobre 2014, je vous laisse le message plus haut. Vous n'y répondez pas. Trois jours plus tard, je vous notifie en vous interpellant. Vous ignorez. J'en déduit deux choses, soit vous n'avez aucune objection à mes arguments, par conséquent qui ne dit mot consent, soit vous ne souhaitez pas médier les points soulevés bien que cela soit la fonction de ce SCIP dont vous êtes l’instigateur et assumez la gestion des désaccords. Dans les deux cas j'ai parfaitement respectée la procédure en réinserant les passages supprimés sans consensus par MrButler : qui avait été notifié lui aussi afin de lui permettre de faire part de ses arguments bien qu'il ait clairement annoncé quitter cette médiation comme mentionné aussi le 8 octobre.
Petit historique.
Cet article avait déjà été discuté fin avril : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Salon_de_coop%C3%A9ration_Isra%C3%ABl-Palestine/0#Charte_du_Hamas . Discussion dont MrButler : avait été à l'origine. Vous avez clos cette discussion début mai dans laquelle il n’était pas question des passages que MrButler : a commencé à supprimer à partir du 2 août 2014, puis le 3, ici encore et ainsi de suite pour les autres passages bien qu'ils étaient en ligne depuis le 30 décembre 2012 !!! . Or, toutes ces suppressions n’étaient non seulement pas consensuelles mais aussi un passage en force suivi d'une guerre d’édition contraires aux règles de ce SCIP que vous avez contribué très largement à édicter et auxquelles MrButler : était et EST astreint puisque membre de ce SCIP ce qui ne l’empêche pas de les enfreindre de nouveau en re-supprimant ces informations réintroduites du fait de votre silence et d'ailleurs aussi du sien tout en, ce qui ne manque pas de saveur, écrivant « retour à la version stable. Aucun consensus pour cela ni sur la PdD ni sur le projet SCIP » alors qu'il a quitté cette médiation et qu'il a ignoré tant ma notification que le message en lui-même.
Ceci posé, je vous prie, cher Racconish :, d'une part de donner votre avis sur la forme des interventions de MrButler : puisque vous l'avez donné sur la mienne et aussi, sur le fond, de préciser à quel point de vue de ceux supprimés par MrButler :, Johnson, Fox, Nusseibeh, Küntzel, il aurait été donné une importance disproportionnée et quel est le point de vue académique contradictoire dont il devrait être faire état. En toute cordialité, bonne fin de soirée. Deborah1709 (discuter) 13 octobre 2014 à 23:10 (CEST)Répondre
En ce qui me concerne, je ne participe pas à la discussion, ce qui signifie que je ne pourrai pas participer à l'élaboration du consensus et donc non plus m'y opposer, comme Racconish l'a indiqué ci-dessus. Il n'en reste pas moins qu'il n'y a pas consensus relativement à vos ajouts, au contraire même ; raison pour laquelle vous avez été réverté.
Il est quasi-évident qu'il s'agit d'un faux-nez. D'après ce que j'ai cru comprendre une "clique" de CAOU faisant du militantisme pro-israélien décomplexé sur WP a récemment été banni, et depuis nombre de leur faux-nez feraient leur réapparition. Faut-il donc faire une RCU? Et ne faudrait-il pas interdire le SCIP aux CAOU? --Dernier Siècle (discuter) 14 octobre 2014 à 14:07 (CEST)Répondre
Dernier Siècle : le contenu de ma PU est personnel et ce que j' y met ne vous regarde pas ni les sujets qui m’intéressent ! Focalisez-vous sur le main et les pages annexes et surtout,amusez-moi et faites une RCU, ensuite vous devrez changer de disquette ! si vous ne connaissez pas le chemin c'est la première à droite après le bistro, vous savez là où vous avez brillé en racontant votre histoire familiale. Cette PDD a pour objet de régler des différents rédactionnels via un débat contradictoire sous la bienveillante houlette de Racconish :, pour autant qu'il y ait des contradicteurs capables de justifier la non pertinence des passages et des sources qui étaient dans l'article bien tranquilles depuis le 30 décembre 2012 !!! jusqu'aux reverts en cascade de MrButler d'aout 2014 à nos jours et que Racconish : prenne part aux débats pour autant qu'il estimerait et montrerait qu'il y aurait eu de bonnes et solides raisons de supprimer "manu militari" ces passages. Donc si vous voulez éclairer cette PDD de vos lumières, faites donc, mais évitez quand même de produire des références de ce type. Cela ferait désordre ! Deborah1709 (discuter) 14 octobre 2014 à 22:25 (CEST)Répondre
En fait si il y a bien une chose de publique sur un compte c'est pourtant bien sa PU : au cas où vous ne le sauriez pas c'est la page qui s'affiche quand on clique sur le lien bleu de votre pseudonyme.
En tous les cas excusez-moi si je me suis trompé mais nonobstant le WP:CAOU, les dames sur WP sont malheureusement extrêmement minoritaires et tout autant celles s'intéressant aux guerres et à la chose militaire, d'où mon étonnement basé sur ces simples a priori statistiques.
D'un autre côté je ne semble pas être le seul à avoir des a priori erronés puisque vous semblez de votre côté me confondre avec cet utilisateur dont le nom m'échappe qui avait parlé de l'engagement dans la Waffen Schutzstaffel de son père ou grand-père, désolé donc mais il ne s'agit pas de moi, je n'ai jamais parlé de ma famille ni sur le bistro ni ailleurs.
Quant à la référence que vous citez ici et que vous aviez reverté unilatéralement sur l'article en question, je l'ai trouvé par google, mais en y regardant de près ce blog semble extrêmement bien argumenté et sourcé et bien plus sérieux que nombre de quotidiens et hebdomadaires dits de référence. La preuve de son sérieux étant que j'ai retrouvé exactement le même texte cité sur le site du CRIF(!) (censé être dans le "camp opposé"). [24] Bien à vous --Dernier Siècle (discuter) 14 octobre 2014 à 23:22 (CEST)Répondre
Sincèrement désolée pour ma confusion, acceptez mes excuses. Je vous propose que nous laissions de coté les digressions. Si vous avez des réserves quant à la pertinence des avis supprimés merci de les formuler. Quoiqu'il en soit je notifie à nouveau Racconish : et lui rappelle que son silence qui pour le moment pourrait être perçu comme une fin de non recevoir et le refus de discussion de MrButler ne pourront justifier une nouvelle révocation de la réintroduction de ces avis dans les sections concernées. Bonne nuit. Deborah1709 (discuter) 14 octobre 2014 à 23:53 (CEST)Répondre
┌───────────────────────┘ Bonjour @Racconish
Ce qui me trouble sur la forme c'est que Deborah1709 ne soit pas membre du SCIP donc comment avoir une interaction équilibrée avec elle, si elle n'obéit pas aux mêmes règles que nous?
Est-ce que le SCPI doit être mobilisable et mobilisé par n'importe qui, y compris par des utilisateurs ne voulant pas se plier aux règles du jeu?
Ensuite il serait bien de savoir si @MrButler accepte de (re)venir nous représenter ses arguments ou si quelqu'un d'autre doit reprendre son argumentation et les problèmes soulevés?
Enfin, le point précédent n'est pas finalisé puisque les modifs n'ont pas été faites sur l'article(personnellement ça ne me gène pas je ne suis pas pressé,ce n'est pas le problème) et on est en train d'ouvrir un débat connexe. Donc doit-on annuler la solution du point précédent? C'est un peu dommage que cette demande de Deborah1709 ne soit faite que maintenant alors qu'il y avait largement le temps durant la discussion précédente qui est restée ouverte un bon moment pourtant. J'ai un peu l'impression qu'on a fait tout ça pour rien... cdt --Dernier Siècle (discuter) 15 octobre 2014 à 16:25 (CEST)Répondre
Racconish bonsoir, à la bonne heure vous avez capté mes signaux radio. Merci. Un point de procédure avant que nous discutions du fond si vous le voulez bien. Dans votre message du 13 vous me dites : « Merci par ailleurs d'éviter les passages en force ». je vois ai répondu sur ce point le soir même en apportant les diffs qui prouvent que le passage en force n’était pas de moi, loin de là puisque je n'ai RÉ-introduit les 4 avis qu’après deux demandes de réponse et de réaction dont les vôtres, les 8 et 11 restées sans écho. J’espère que vous y répondrez.
Ceci posé, le message de Dernier Siècle qui précède m'interpelle et je ne le trouve pas dénué de bon sens bien au contraire. (Dernier Siècle si je ne suis pas intervenue avant au sujet de ces reverts c'est que j'ai pensé qu'il était préférable d'attendre la finalisation de votre discussion avec Ernesto afin de ne pas interférer dans son déroulement en ajoutant du débat au débat). Ce salon a défini des règles très précises et explicites en particulier sur la problématique des GE (R1R) auxquelles s'engagent formellement les inscrits. Vous noterez au passage que, moi, j'ai respecté non seulement le R1R mais le R0R ! sans pour autant être inscrite contrairement à l'inscrit qui a reverté qui, lui, a totalisé 10 reverts, 2 août 2014 à 19:34, 3 août 2014 à 07:17, 3 août 2014 à 07:36, 20 août 2014 à 15:52, 22 août 2014 à 20:42, 23 août 2014 à 07:41, 23 août 2014 à 08:01, 25 août 2014 à 05:22, 25 août 2014 à 10:44, 13 octobre 2014 à 04:14. Notez que je n'ai listé que ce que l'on nomme "revert" stricto senso et que ceux-ci concernent 3 contributeurs différents, ce à quoi on peut sans soucis ajouter au moins une bonne douzaine de modifications unilatérales et, cherry on the cake, bien entendu la suppression initiale des 4 avis qui étaient en ligne depuis le 30 décembre 2012, ce qui est une autre violation époustouflante de vos règles, puisqu'il n'est pas permis de supprimer sans concertation des informations en ligne n'ayant fait l'objet d'aucunes contestations de qui que ce soit y compris, faut-il le rappeler, de cet inscrit lui-même !
Ouf ! je reprend mon souffle.
Ce n'est pas à moi de répondre aux interrogations de Dernier Siècle, je précise seulement que je suis volontiers prête à m'inscrire au SCIP et donc de m'astreindre à ses obligations, mais que crédibilité oblige, celle du SCIP et aussi la vôtre, elles ne peuvent pas être à géométrie variable ou à la tête du client. Par conséquent avant que nous commencions la discussion sur le fond que vous initialisez ci-dessous, je demande le retour au statu quo ante du 30 décembre 2012, soit, la réinsertion des passages supprimés. Ils pourront bien évidemment éventuellement être retirés ou édités selon le résultat de la discussion une fois que celle-ci aura abouti à un consensus. Deborah1709 (discuter) 15 octobre 2014 à 21:47 (CEST)Répondre
Bonjour Dernier siècle,
Il n'est plus nécessaire de me notifier. Je n'ai aucun autre commentaire à faire sur l'article. Ernesto et toi avec le support de Racconish devriez parvenir à en faire quelque chose de meilleur.
Sinon, Deborah1709 est le faux-nez de je ne sais lequel des 6 tout comme Shivim l'était. Elle veut réintroduire les mêmes 4 liens qu'il voulait lui-même remettre avant d'être bloqué : Discussion. Mais elle dira que c'est un hasard et qu'on ne peut pas le prouver. Sa quête de justice et de traitement symétrique est décrite pour caractériser les militants dans l'article Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien et calque à tout coup l'attitude adoptée par Gabriel Touret sur cette page.
Perso, j'ai fait ma part. A d'autres de gérer les drôles. Et bon amusement. Vous aurez noté également l'arrivée "récente" de NewZmaN à comparer avec Ubixman sur les articles liés au conflit IP.
Dommage que vous ne vouliez pas revenir, votre avis et votre expertise me semblaient importants. Peut-être qu'en fonction de la tournure que prendront les choses vous reverrez votre positionnement, je l'espère.
Quant à cette histoire de faux-nez, elle est vraiment problématique, je me demande si il ne faudrait pas qu'une sorte de brigade d'administrateurs ou de péons spécialisés dans ces cas soit mise en place. Il faudrait qu'ils puissent connaître les tics de langage, les arguments récurrents, les sujets préférés, les habitudes et le modus operandi de chacun de ces cyber-militants, à la manière des profileurs, pour pouvoir les dénicher, les "canardiser" et les empêcher de nuire définitivement.--Dernier Siècle (discuter) 16 octobre 2014 à 18:20 (CEST)Répondre
Deborah, pour ce qui est de ta demande de retour à une version antérieure, je pense que toutes les versions antérieures sont mauvaises. Ce qui compte avant tout, c'est que nous trouvions un consensus à présent. Cordialement, — Racconish ✉16 octobre 2014 à 21:18 (CEST)Répondre
Vous avez raison Racconish (WP:FOI) surtout que MrButler est mal placé pour lancer des accusations de faux-nez, puisqu'il est la nouvelle mouture d'une série du genre dont quatre ou cinq bloqués indef (RCU).
Version antérieure pour vous, retour au statu quo ante du 30 décembre 2012 pour moi, alors de deux choses l'une soit vous avalisez une guerre d’édition de grande envergure accompagnée de suppressions unilatérales de la part d'un membre du SCIP (ou pas) soit vous accordez de la valeur aux règles que vous avez institué. Dans le premier cas vous invalidez ces règles ce qui laisse toute latitude, avec votre approbation, à qui le souhaitera de modifier sans consensus un article stabilisé qui concerne le SCIP et par conséquent, proscrire un retour à une version antérieure qui du coup deviendra « la mauvaise version » puisqu'il ne peut y avoir deux poids deux mesures. A vous donc, en tout honneur puisque vous êtes le maitre des lieux, de définir la politique à venir du SCIP sur ce point. Deborah1709 (discuter) 16 octobre 2014 à 22:52 (CEST)Répondre
Je ne suis en aucun cas le maître des lieux. Je déplore toute suppression unilatérale et demande à tous de s'en abstenir: il s'agit de trouver à présent une solution consensuelle. Cordialement, — Racconish ✉16 octobre 2014 à 23:15 (CEST)Répondre
Juste pour y voir clair, voici une petite liste des points à discuter, sous réserve de vos commentaires. Sauf erreur de ma part, les désaccords se concentrent sur les deux premières sous-sections de la section « Analyses » , la sous-section « Antisémitisme » et la sous-section « Mise en perspective ».
Articulation des sous-sections. Certaines des dernières modifications de l'article, ayant eu pour effet de déplacer des passages de l'une à l'autre de ces deux sous-sections, me donnent à penser que l'articulation entre ces deux sous-sections n'est pas tout à fait claire et qu'il conviendrait que nous nous mettions d'accord sur cette articulation. En d'autres termes, la notion de « mise en perspective » est un peu évasive. Pour le dire en termes très généraux, il me semble que l'objet de cette sous-section est de présenter des thèses qui s'opposent à celles exposées dans la section « antisémitisme ». Est-ce bien comme cela que vous le voyez ?
Position de la question. Comme l'a fait remarquer Fanchb29, la première phrase de la section « antisémitisme », « l'antisémitisme de la Charte du Hamas est unanimement dénoncé par les commentateurs et les analystes », est problématique. Il s'agit d'une affirmation catégorique, affirmant l'existence d'une unanimité, mais qui n'est pas attribuée. Cette affirmation catégorique est par ailleurs fausse, puisqu'il existe au moins une source, Ahmad Yusuf que j'ai cité ci-dessus, qui affirme le contraire. Dans la mesure où nous cherchons à faire une présentation neutre de la question, en rapportant les différents points de vue en fonction de leur importance, il me semble nécessaire de travailler un peu sur la formulation de ce passage. Je rappelle que deux sources ont été proposées, Zanotti et Gresh, le premier disant que « plusieurs » analystes trouvent la Charte antisémite, le second, que cet antisémitisme est « largement » relevé. Sans préjudice d'une amélioration du sourçage sur ce point, il me semble, sous réserve d'une amélioration du sourçage, qu'il faut donc considérer qu'il y a deux thèses, l'une, majoritaire, qui considère que la Charte est antisémite, l'autre, minoritaire, qu'elle ne l'est pas, autrement dit qu'elle est seulement ou avant tout antisioniste. Je serais d'avis de déplacer cette phrase introductive, sans préjudice de sa formulation définitive, avant la première sous-section, pour en faire, en quelque sorte, une introduction de la section « Analyses ».
Présentation des thèses sur l'antisémitisme de la Charte. Les auteurs évoqués, par exemple Herf, ne font pas l'objet d'un assentiment unanime de la communauté universitaire. Nous devons nous mettre d'accord si nous présentons les éventuelles critiques juste après les thèses ou si nous regroupons toutes les critiques de ces auteurs dans la sous-section « Mise en perspective ».
Une fois que nous aurons mis au point ces questions d'organisation générale, je propose que nous traitions les points l'un après l'autre, l'introduction, puis chacune des deux sous-sections. Cordialement, — Racconish ✉15 octobre 2014 à 21:41 (CEST)Répondre
Bonsoir
1/ J'ai déplacé le passage sur l'holocauste dans la section Antisémitisme car il me semblait manifeste qu'il matchait avec cette section et dépareillait avec les autres assertions de la section Mise en perspective, sans m'être réellement posé la question de la sémantique exacte de cette dernière. Pour moi les propos contenus à l'heure actuelle dans cette section discutent de la portée, de l'importance, de l'incidence "réelle" de cette charte. Mais c'est mon avis, et je ne suis pas défavorable à ce que cette section évolue et/ou change de dénomination.
Racconish bonsoir, en premier lieu je pense qu'il faudrait que plus personne, hormis Ernesto Juarez : pour les modifications entérinées dans la discussion ci-dessus, ne modifie cet article avant qu'un consensus ne soit trouvé. Je demande que Dernier Siècle : s'abstienne à l'avenir de ce type d'intervention intempestive.
Quelles seraient les thèses qui s'opposent à celles exposées dans la section « antisémitisme » ?
Question de l'unanimité des commentateurs et analystes pour qualifier cette charte d’antisémite. Vous citez une seule voix divergente, celle d'un certain Ahmad Yusuf, pouvez-vous nous donner des informations sur lui afin que nous puissions évaluer le poids relatif de son point de vue par rapport aux autres et dans le même ordre d’idée, s'il est le seul à tenir cette opinion ou si elle est partagée par d'autres et le cas échéant qui ? Deborah1709 (discuter) 18 octobre 2014 à 20:27 (CEST)Répondre
Désolé mais je ne vois pas ce que mon intervention a d'"intempestif"
Deborah1709 a pris la liberté de faire cet ajout qui a précédemment été contesté et reverté et qu'elle sait donc problématique, sans l'aval de personne, alors que vous dites vous-même tous les deux que la section est actuellement en discussion. De plus, elle n'a pas donné son avis sur le point d'étape et les propositions que Racconish a formulé comme si elle ne souhaitait pas y participer. J'ai donc cru (et je continue à croire) légitime d'intervenir sur son ajout pour au moins supprimer des propos qui n'ont rien à voir avec la charte, ni avec le Hamas, tout en restant à l'écoute de tout avis contraire le cas échéant...
Je vois que finalement Deborah1709 réapparaît ici pour se plaindre de mon intervention, est-ce qu'on doit donc comprendre qu'elle souhaite finalement participer à la discussion, ou est-ce juste une nouvelle intervention ponctuelle? --Dernier Siècle (discuter) 19 octobre 2014 à 01:33 (CEST)Répondre
Il faut surtout comprendre que je n'en ai pas cherché : le terme 'unanime', non sourcé est problématique et une seule source contraire suffit à prouver qu'il est faux. Il faut mieux sourcer ce passage. Cordialement, — Racconish ✉19 octobre 2014 à 00:45 (CEST)Répondre
Encore faudrait-il que votre seule et unique source (pour l'instant) qui contredit toutes les autres sur l'antisemitisme de cette charte soit crédible.
Démonstration de D. Pipes dans son échange avec Yusuf qu'il a écrit :
« The Islamic resistance movement, Hamas, is the future horizon for the jihad project and it is the [alternative] action to all the bankrupt Arab [secularist] reactions. Hamas is none other than a decisive ending to the nature of the struggle, distinguishing itself from the other fronts of confrontation. God has promised that when the Muslims fight the Jews, the Muslims will vanquish them They ask, When will this be? ».
D'autre part le United Association for Studies and Research (UASR) dont il est le directeur exécutif est considéré par l'Anti-Defamation League comme un « Hamas-linked anti-Semitic propaganda organization. UASR, which operated as a think-tank out of Virginia until 2005, was established by Hamas leader Musa Abu Marzuq in 1989. ».
┌────────────┘ Alain Gresh du Monde diplomatique affirme lui que ce ne sont que des « connotations » antisémites donc effectivement on est pas dans quelque chose "d'unanimement dénoncé" visiblement. "Enfin, le texte de la Charte a des connotations antisémites, avec une référence au Protocole des sages de Sion (un faux créé par la police tsariste au début du XXe siècle), ainsi qu’une dénonciation des « complots » des loges maçonniques, des clubs Rotary et Lyons…"[25] --Dernier Siècle (discuter) 19 octobre 2014 à 02:09 (CEST)Répondre
J'ai retiré les rajouts de Deborah vu que les dernières discussions sur la pdd concluaient toutes au retrait.
Serait-il possible d'avancer sur le sujet de la charte du Hamas? Parce que là on ne sait plus où on en est.
Je ne sais pas si il faut créer une nouvelle page dédiée au sujet ou dorénavant déplacer toute discussion "annexe" dans une autre page, mais il serait bon de se recentrer un peu sur le sujet.
┌─────────┘ Bonjour Deborah1709, Racconish, GastelEtzwane et MrButler
Pour avancer sur ce premier point de Charte du Hamas#Antisémitisme (d · h · j · ↵) je propose soit de supprimer simplement l'affirmation (pour rappel: « L'antisémitisme de la Charte du Hamas est unanimement dénoncé par les commentateurs et les analystes. ») soit de la transformer en
«Un certain nombre de commentateurs et d'analystes mettent en cause des propos à connotation antisémite figurant dans la Charte du Hamas».
Quel est votre avis? --Dernier Siècle (discuter) 22 octobre 2014 à 11:30 (CEST)Répondre
L'affirmation actuelle n'est pas sourcée non plus, mettre cette phrase en introduction et indiquer les quelques positions notoires de ces commentateurs et analystes me semble plus neutre que d'affirmer péremptoirement que la chose est "unanime" sinon j'ai cité Alain Gresh au-dessus et vous avez cité Ahmad Yusuf.
Quelle serait votre formulation Racconish? (et les autres n'hésitez pas à donner la votre également)
Oui, cela ne fait aucun doute. Le problème est d'éviter le cherrypicking et d'attribuer à quelqu'un une appréciation sur plusieurs commentateurs et non un commentaire individuel sur la Charte ou le Hamas. Cordialement, — Racconish ✉22 octobre 2014 à 13:34 (CEST)Répondre
Bonjour comme déjà dit Alain Gresh ne dénonce nullement l'antisémitisme de la charte au contraire, au contraire il dit que le texte ne comporte que des connotations antisémites «le texte de la Charte a des connotations antisémites», pour ces François Thual et Frédéric Encel je note qu'ils semblent travailler de paire sur la question «il publie avec le géopolitologue François Thual Géopolitique d’Israël. Dictionnaire pour sortir des fantasmes.» et surtout «Pascal Boniface, dans son livre Les intellectuels faussaires, dénonce des « contre-vérités » de certains intellectuels au rang desquels figure Frédéric Encel8. Boniface y reprend des critiques déjà émises quelques années plus tôt9,10, accusant Frédéric Encel d'être un ancien responsable du Bétar qui « masque ses positionnements communautaires pour se faire passer pour un universitaire « objectif » ».» quant à ce Benny Morris, israélien de naissance, vivant toujours en Israël essayons d'éviter ce genre de référence pour de telles assertions... --Dernier Siècle (discuter) 22 octobre 2014 à 13:56 (CEST)Répondre
« Ce Benny Morris, israélien de naissance, vivant toujours en Israël » est un historien de grande réputation et je ne vois pas pourquoi il faudrait éviter « ce genre de référence ». C'est peut-être plutôt ce genre de considération qu'il faudrait éviter. Cordialement, — Racconish ✉22 octobre 2014 à 14:11 (CEST)Répondre
Oui vous avez raison Racconish et NewZmaN, ça serait raciste ce que je voulais dire c'est que sur WP anglophone, la notion de «third-party»(tierce partie) est indispensable pour sourcer voir en:WP:RS
«Articles should be based on reliable, third-party, published sources» et ici aussi on le retrouve là «l'engagement : la source est-elle politiquement impartiale sur le sujet traité ?»WP:QS donc je pense qu'on peut garder cette source proposée par Olevy mais en précisant qu'il est israélien car son nom peut sonner américain pour le lecteur et l'induire en erreur sur sa non-implication et son recul.--Dernier Siècle (discuter) 22 octobre 2014 à 14:47 (CEST)Répondre
N'aggrave pas ton cas . Un historien réputé est une source fiable, qu'il soit israélien, palestinien, américain ou français. De toute façon, la question que je soulève n'est pas là : il nous faut pouvoir attribuer une appréciation générale sur les analyses et non une analyse individuelle. Cordialement, — Racconish ✉22 octobre 2014 à 15:02 (CEST)Répondre
┌───────────────────────┘ Pardon Racconish je me rends compte que je n'avais pas compris votre proposition, oui effectivement il faut éviter le cherrypicking comme vous dites, surtout que c'est considérable comme du travail inédit. Donc entre Gresh et Zanotti je trouve personnellement que Zanotti est plus précis et pertinent, je choisis donc Zanotti.
Par contre il serait bien que les autres donnent leur avis svp Deborah1709, GastelEtzwane et MrButler --Dernier Siècle (discuter) 22 octobre 2014 à 18:44 (CEST)Répondre
Reprenons Alain Gresh : « Ces notations antisémites sont condamnables et condamnées largement. Il faut dire que ces délires, notamment sur Le Protocole des sages de Sion, se retrouvent fréquemment dans certains livres et articles publiés dans le monde arabe. » Cela donnerait : Les notations antisémites de cette Charte sont « condamnables et condamnées largement. Il faut dire que ces délires, notamment sur Le Protocole des sages de Sion, se retrouvent fréquemment dans certains livres et articles publiés dans le monde arabe. » <ref>Alain Gresh, « Qu’est-ce que le Hamas ? », sur Blog du Monde Diplomatique, </ref>— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Olevy (discuter), le 22 octobre 2014 à 18:49. - n'oubliez pas de signer DS
En ce qui me concerne, la notion d"unanimité" me dérange. Il est délicat d'affirmer que « L'antisémitisme de la Charte du Hamas est unanimement dénoncé par... », et il ne suffit pas de dire que tant que l'on ne trouve une source contraire, la nature « unanime » de cette dénonciation est démontrée. Je préfère une formulation un peu plus NPOV du genre
« L'antisémitisme de la Charte du Hamas est dénoncé par une grande part des... »
Cela fait à peu près consensus. L'idée serait de dire quelque chose comme : selon Jim Zanotti « plusieurs analystes » considèrent que « la charte met en avant un ordre du jour particulièrement [...] antisémite » et selon Alain Gresh les « notations antisémites » de la Charte sont « condamnées largement ». As-tu une source à proposer ? Cordialement, — Racconish ✉22 octobre 2014 à 21:55 (CEST)Répondre
Donc avec les deux citations nous pouvons en arriver à ce texte : Les notations antisémites de cette Charte sont « condamnables et condamnées largement. Il faut dire que ces délires, notamment sur Le Protocole des sages de Sion, se retrouvent fréquemment dans certains livres et articles publiés dans le monde arabe. » <ref>Alain Gresh, « Qu’est-ce que le Hamas ? », sur Blog du Monde Diplomatique, </ref>. Quant à Jim Zanotti, analyste des affaires moyen-orientales pour le Congrès des États-Unis, il écrit que « plusieurs analystes » considèrent que « la charte met en avant un ordre du jour sans aucun compromis, particulièrement militant et antisémite »<ref>Jim Zanotti, « Hamas : Back and Issues for Congress », sur Federation of American Scientists, </ref>. -- Olevy (discuter) 22 octobre 2014 à 22:14 (CEST)Répondre
Il me paraît préférable de mettre d'abord la formulation de Zanotti, parce qu'elle est plus pondérée et qu'il s'agit d'une source de meilleure qualité, une synthèse destinée au Congrès. Pour ce qui est de Gresh, qui est une source de moins bonne qualité puisqu'elle n'a pas une vocation tertiaire, la première phrase me paraît suffisante, la seconde n'ayant pas trait au sujet de l'article, mais on peut à la rigueur en conserver le qualificatif de « délires, notamment sur Le Protocole des sages de Sion ». Cordialement, — Racconish ✉22 octobre 2014 à 22:29 (CEST)Répondre
Cela donne : Jim Zanotti, analyste des affaires moyen-orientales pour le Congrès des États-Unis, écrit que « plusieurs analystes » considèrent que « la charte met en avant un ordre du jour sans aucun compromis, particulièrement militant et antisémite »<ref>Jim Zanotti, « Hamas : Back and Issues for Congress », sur Federation of American Scientists, </ref> Quant à Alain Gresh, il écrit que « les notations antisémites » de cette Charte sont « condamnables et condamnées largement ». Il les considère comme des « délires, notamment quand elles reprennent Le Protocole des sages de Sion. »<ref>Alain Gresh, « Qu’est-ce que le Hamas ? », sur Blog du Monde Diplomatique, </ref>.-- Olevy (discuter) 22 octobre 2014 à 23:23 (CEST)Répondre
┌─────────────────────────┘ Je trouve que cette mouture travestit l'esprit du propos de Gresh.
Pour moi le "il faut dire" montre que Gresh relativise les "délires" de la charte (notamment sur le protocole des sages de sion) en disant qu'ils sont monnaie courante dans le monde arabe et que in fine ces propos n'ont rien de vraiment extraordinaires dans le contexte de ce qui est écrit dans le monde arabe.
« Enfin, le texte de la Charte a des connotations antisémites, avec une référence au Protocole des sages de Sion (un faux créé par la police tsariste au début du XXe siècle), ainsi qu’une dénonciation des « complots » des loges maçonniques, des clubs Rotary et Lyons… Ces notations antisémites sont condamnables et condamnées largement. Il faut dire que ces délires, notamment sur Le Protocole des sages de Sion, se retrouvent fréquemment dans certains livres et articles publiés dans le monde arabe. » --Dernier Siècle (discuter) 22 octobre 2014 à 23:52 (CEST)Répondre
Le fait que ces propos soient courants dans le monde arabe, c'est bien le pire et Dernier Siècle a raison, il faut que cela soit dit. Mais cela ne relativise rien. L'enseignement continu de la haine est au contraire le pire danger car il banalise ce genre de propos. Donc, pour être complet, cela fait:
Jim Zanotti, analyste des affaires moyen-orientales pour le Congrès des États-Unis, écrit que « plusieurs analystes » considèrent que « la charte met en avant un ordre du jour sans aucun compromis, particulièrement militant et antisémite »<ref>Jim Zanotti, « Hamas : Back and Issues for Congress », sur Federation of American Scientists, </ref> Quant à Alain Gresh, il écrit : « Enfin, le texte de la Charte a des connotations antisémites, avec une référence au Protocole des sages de Sion (un faux créé par la police tsariste au début du XXe siècle), ainsi qu’une dénonciation des « complots » des loges maçonniques, des clubs Rotary et Lyons… Ces notations antisémites sont condamnables et condamnées largement. Il faut dire que ces délires, notamment sur Le Protocole des sages de Sion, se retrouvent fréquemment dans certains livres et articles publiés dans le monde arabe. »<ref>Alain Gresh, « Qu’est-ce que le Hamas ? », sur Blog du Monde Diplomatique, </ref>. -- Olevy (discuter) 23 octobre 2014 à 10:48 (CEST)Répondre
Oui, je suis d'accord sur l'importance de la nuance, sur laquelle je n'avais pas percuté. Il faut dire que le style est louche, comme on disait au 19ème . Pourrait-on remplacer « il faut dire que » à l'intérieur de la citation par « Gresh considère toutefois que » à l'extérieur de la citation ? Cordialement, — Racconish ✉23 octobre 2014 à 12:27 (CEST)Répondre
Bonjour juste pour préciser ma pensée, je ne pense pas que l'antisémitisme ou l'antisionisme latent dans le monde arabe soit effectivement une bonne chose (même si on ne peut pas dire non plus que certains agissements de l'état d'Israël soient très pertinents pour enrayer cette défiance).
La formulation proposée me parait de qualité. Juste une petite remarque formelle, Racconish, je trouve que 24 heures de délai afin de permettre des observations éventuelles sur une proposition aboutie de consensus est trop court, une semaine trop long, 3 jours serait à mon avis le juste milieu. Je propose que ce délai soit aussi celui validé comme délai de réponse pour que d'une part un contributeur concerné ne soit pas pris de vitesse et que d'autre part un contributeur ayant été actif dans une discussion ne se mette pas aux abonnés absents pour une raison où une autre, exception faite de cas particuliers avec annonce préalable, dans ce cas le délai peut être prolongé à une semaine dernier carat. Cette disposition aurait l'avantage de permettre la fluidité des discussions en vue de l'obtention d'un consensus sur une question en litige. Deborah1709 (discuter) 23 octobre 2014 à 21:45 (CEST)Répondre
Bonsoir, ma remarque était d'ordre général concernant effectivement un point délicat et conflictuel. Nous sommes donc d'accord. Si un contributeur inscrit au SCIP ne le serait pas, je l'invite à ouvrir une nouvelle section et à engager la discussion dans un délai de trois jours, autrement le consensus sur cette disposition sera établi. Deborah1709 (discuter) 23 octobre 2014 à 22:41 (CEST)Répondre
Y a-t-il un consensus pour la présence de ceci dans l'article ? Si oui, pouvez-vous svp m'indiquer où car je ne l'ai pas trouver ci-dessus.
Si non, je le retirerai puisque cela a été mis par Gabriel Touret, bloqué indéfiniment, remis par Shivim Ve'sheva, banni, et remis encore par Deborah1709, bannie. Ernesto Juarez vient de le remettre à son tour.
Il serait peut-être préférable d'expliquer pourquoi vous êtes favorable au retrait de ce texte. Qu'il n'y ait pas de consensus ici ne me semble pas être une raison suffisante pour réverter Ernesto Juarez. Thémistocle (discuter) 19 novembre 2014 à 19:50 (CET)Répondre
C'est bizarre comme je suis mal compris. Je demande les raisons du retrait, et on me répond par : un lien vers la wikipédia anglaise, que je n'ai pas l'intention de lire, et des considérations complètement hors sujet sur mon soutien à différents utilisateurs, énoncées d'ailleurs comme si c'était une grave accusation méritant la peine capitale. Bref, une fois de plus, MrButler répond à côté de la plaque. Conséquence immédiate : je m'oppose au retrait de ce texte, tant que ce ne sera pas justifié soigneusement. Qu'on me permette en passant de noter le sens du dialogue de MrButler. Thémistocle (discuter) 19 novembre 2014 à 20:04 (CET)Répondre
Même argumentation que Deborah et les 2 autres. Mais voici un lien où il semble tu as bien été compris : Dans le fil de discussion d’un article qui fait controverse, [Thémistocle « médiateur respecté » avoue – en toute légitimité – à un auteur d’articles de l’encyclopédie en ligne, le 20 juillet dernier, que Wikipedia bloque les comptes des « pro-israéliens » et que les rédacteurs « anti-sionistes » ont donc les mains libres pour propager leur propagande – encyclopédique bien entendu]. C'est très clair.
Argumentum ad personam au lieu de répondre à la question. Allez relire WP:PAP et WP:RSV quand vous aurez un moment de libre. Thémistocle (discuter) 19 novembre 2014 à 21:19 (CET) Ah, et sinon, je pense très sincèrement qu'internet a bien plus d'informations sur vous que sur mon compte, donc votre message fait un peu l'hôpital qui se moque de la charité.Répondre
Dernier commentaire : il y a 9 ans38 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour, je conteste l'importance disproportionnée donnée dans cet article par une section dédiée au blog de Yochanan Gordon qui n'engage pas la rédaction alors que cela entre dans la section Histoire ainsi que le complément sourcé par un site militant inconnu de facture islamiste qui est très loin d’être une source encyclopédique. Cette section est contraire à la NPOV. NewZmaN (discuter) 20 octobre 2014 à 14:07 (CEST)Répondre
Les interventions de MrButler couplées d'une guerre d’édition, sont aberrantes et tiennent de la caricature. créer une section « Quand le génocide est permis » renommée ensuite en « Controverse » après le dépôt de ma RA [26] contre lui, enfreint les recommandations sur la neutralité de point de vue et la proportionnalité, qu'il accompagne par une suppression d'information sourcées, en gras « L'article est condamné et retiré par les éditeurs qui l'ont qualifié d'abus inadmissible de leurs conditions d'utilisation et ont interrompu la participation de ce blogueur au Times of Israel » [27] ce qui est une manipulation de l'information [28]. De plus il ajoute à cette information pertinente mais anecdotique donc mineure un pavé ( voir soulignement dans l'article) qu'il source par un site inconnu [29] qui fait dans le militantisme islamiste. NewZmaN (discuter) 20 octobre 2014 à 14:45 (CEST)Répondre
Etes vous opposé à la présence de la controverse relative au blog de Yochanan Gordon (ce que vous dites ci-dessus) ou bien êtes-vous opposé à celle relative au blog d'Irwin Blank ?
Vous avez demandé une source secondaire. Il m'a fallu 5 minutes pour en trouver une. Vous déclarez maintenant que http://www.citizens-international.org est « de facture islamiste ». Pouvez-vous expliquer sur quoi vous vous basez pour affirmer cela ? (Ceci dit, il ne va pas être facile de disqualifier une quelconque source qui présente des informations sur Times of Israel, site dont 2 blogueurs enregistrés ont appelé ouvertement au « génocide de Palestiniens ».) Pour un sujet historique, il faut des historiens. Pour un truc people, il faut un magazine people. Pour un site de propagande en mal de notoriété, je vois mal ce qui pourrait ne pas être retenu.
On pourrait penser à ce que vous écrivez que l'information est fausse. La source primaire a été rappelée au cas où : [31] car l'article est toujours en ligne, ce dont la source que j'ai rapporté s'étonne.
Vous Vous opposé également à la présence du terme « controverses » parce qu'un des 2 blogs aurait été arrêté. Il se fait qu'il y a bien eu « controverse » même si elle a été réglée selon Times of Israel. Les sujets délicats sont toujours traités à part.
Auriez-vous un « conflit d'intérêt » vis-à-vis de Times of Israel ?
WP ne fonctionne pas selon des sources primaires ou des sources bancales au cas où tu aurais besoin qu'on te rafraichisse sur les exigences de notoriété tant de l'information que de celui qui la rapporte. Dans les deux cas c'est zéro.
Racconish : ma question (à 14:55) reste posée mais je pense savoir la réponse Alors pourquoi me questionner sur des choses que tu sais en posant les questions, comme par exemple (à 14:20) « à quoi vous référez : à quel article » alors que c'est le titre de la section.... Tu peux expliquer quel est ton rôle ici ? NewZmaN (discuter) 20 octobre 2014 à 15:33 (CEST)Répondre
Je ne reconnais pas la facture islamiste dans un site qui « believes that irrespective of race and religion, the interest of humanity are Unser-mined by a reversion to military might to resolves issues and that the international order must rest on the rule of law, based on the United Nations Charter and principles of international law ».
Dans ta liste il n'y en a que trois qui concernent ce site, aucune n'est notoire, il faut une source journalistique ou un ouvrage de référence qui reprend une info de ce site. NewZmaN (discuter) 20 octobre 2014 à 15:55 (CEST)Répondre
Vous n'en vouliez qu'un seul. Et ben que vous n'en voyez que 3, il y en a une dizaine. Il faut dire que vous voyez aussi un site islamiste. Le jeu est terminé en ce qui me concerne. MrButler (discuter) 20 octobre 2014 à 16:00 (CEST)Répondre
Racconish. Ma question était disons rhétorique . Ma proposition est la suppression du passage souligné. Ce que j'ai remis sont des éléments de l'article du Times of Israel. J'ai pourtant bien écrit : « passages sourcés » NewZmaN (discuter) 20 octobre 2014 à 16:03 (CEST)Répondre
MrButler si tu ne sais pas ce qu'est une source de qualité pour WP reporte toi aux pages d'aide. Racconish. WP n'est pas une ref pour WP donc cet article ne fait pas avancer le shmilblick. Si tu y vois quelque chose de valide pour WP francophone et selon ses critères au sujet de Blank présente le. Ton explication sur ton rôle ici est ? NewZmaN (discuter) 20 octobre 2014 à 16:11 (CEST)Répondre
Je suis simplement l'un des contributeurs à l'origine du projet de ce salon de médiation, sans « rôle » particulier. En revanche, il m'arrive parfois de faire de la médiation et c'est à ce titre que j'intervenais. Merci du rappel sur le fait que WP n'est pas une source pour WP... mais en fait c'est pour les sources de l'article que je vous le signalais. Pourriez-vous faire un petit effort pour expliquer plus clairement votre problème ? D'avance merci. Cordialement, — Racconish ✉20 octobre 2014 à 16:27 (CEST)Répondre
Je pense avoir été on ne peut plus clair. Je propose que nous fassions un petit break jusqu’à demain. Essaie une relecture apaisée de mes messages. Rien d'urgent. Si cela ne te sera toujours pas clair on avisera. NewZmaN (discuter) 20 octobre 2014 à 16:53 (CEST)Répondre
┌────────────────┘ Dans la mesure où une RA WP:RA#Demande_de_blocage_de_MrButler a été déposée contre MrButler (d · c) par NewZmaN (d · c)(avec le soutien de Deborah1709 (d · c)) cette médiation sur ce sujet me semble devenir caduque.
J'en profite donc pour faire un Petit Hors-Sujet :
ça serait bien que le SCPI cesse d'être envahi de WP:CAOU non inscrits au SCPI qui en plus sont désobligeants avec Racconish pour le mettre sous pression et essayer de le déstabiliser. Si ces brimades continuent le risque est que Racconish finisse par "craquer" et se mette à pencher du côté de ces CAOU pro-israeliens pour ne plus avoir à supporter ces algarades récurrentes. Vu qu’apparemment le nombre d'administrateurs est historiquement faible, ça serait peut-être une bonne chose que Racconish devienne administrateur ce qui dissuaderait certaines familiarités, et serait surtout plus pratique pour verrouiller les articles en débat. --Dernier Siècle (discuter) 20 octobre 2014 à 18:17 (CEST)Répondre
Être administrateur ne protège pas des tentatives d'intimidation... Jules a été largement visé par David5572/GiL GooL à ce niveau et a craqué. Racconish étant arbitre est en théorie encore plus « protégé » qu'un administrateur et a déjà été la cible de déstabilisation. Je pense qu'il est solide même s'il doit quand même en avoir ras-le-bol au moins un peu. Pour moi, il faut les bloquer à vue mais faute de faire cela, il faudrait bien que vous fassiez avec.
@MrButler je vois qu'il y en a vraiment une palanquée de ces cyber-activistes qui ont été bannis. Et Sylway (d · c · b) c'en est encore un autre, ou c'est un faux-nez d'un des précédents? Je note qu'il avait poussé l'entreprise de déstabilisation jusqu’à accuser Racconish d'être votre faux-nez(!!) --Dernier Siècle (discuter) 20 octobre 2014 à 19:35 (CEST)Répondre
Du calme SVP, nous sommes dans un salon de médiation, pas dans un tribunal. L'objectif est de dialoguer de manière constructive entre contributeurs de points de vue différents. Merci de rester concentrés sur les aspects éditoriaux. Cordialement, — Racconish ✉20 octobre 2014 à 19:49 (CEST)Répondre
[32],[33]. Suppression des modèles section non neutre et de remise en question de l'info par Dernier Siècle. Racconish, Peux-tu lui expliquer que SCIP ou pas ça ne se fait pas et lui demander de respecter les règles de WP.
Bonjour @NewZmaN dans la mesure où vous avez déposé une RA contre WP:RA#Demande_de_blocage_de_MrButler, que vous n'êtes pas inscrit au SCPI et que MrButler ne participe actuellement plus aux discussions du salon, je ne vois pas ce que le SCPI à avoir avec votre sujet. Vous voulez une médiation entre qui et qui? Par ailleurs Racconish s'est prononcé juste au-dessus et votre RA semble n'avoir pas aboutie.
Si j'ai bien compris, il s'agit du passage sur Irwin E. Blank. La seule source fiable au sens technique du terme, ce qui ne signifie pas qu'elle soit neutre, que j'ai trouvée est Al-Akhbar[34]. Cela me paraît un peu mince pour attester de la pertinence d'une mention. Cordialement, — Racconish ✉21 octobre 2014 à 19:45 (CEST)Répondre
Oui et oui. Al-Akhbar est ok techniquement, rien à voir avec Citizens International mais je pense aussi que cette affaire de blogs aussi déplorable soit-elle a été montée en épingle par certains médias au delà du poids effectif qu'a cette info. Si cela avait été des articles de journalistes du Times of Israel publiés avec l'accord de la rédaction alors là oui, tambours et trompettes, mais 2 bloguinet sauf vouloir faire mousser, il faut admettre que c'est du petit anecdotique. Donc si tu es d'accord on garde bien entendu Gordon et on fait l’économie du passage sur Blank. Pour la mise en page je te laisse décider, soit on laisse la section soit l'info rentre dans Histoire. Bref, il n'y avait pas de quoi d'en faire une histoire...NewZmaN (discuter) 21 octobre 2014 à 21:42 (CEST)Répondre
Racconish :. Faute de réaction(s) Je modifie en conséquence. A mon avis la section controverse est de trop au regard du poids du contenu de l'article (disproportion dans la place accordée et l'importance du sujet) et aussi parce qu’il n'est pas clair qui sont les acteurs de la controverse. NewZmaN (discuter) 22 octobre 2014 à 13:24 (CEST)Répondre
Y a-t-il un consensus entre vous pour :
retirer ce passage ?
retirer le titre de la section et fusionnner cela dans la section "histoire" de l'article ?
Je t'avais laissé la latitude de garder ou pas le format section. Tu n'as pas répondu. J'ai argumenté ma suppression, mais je vais pas polémiquer sur ce point. Quant au pavé Blank et sa ref sa place est dans la corbeille comme discuté. NewZmaN (discuter) 22 octobre 2014 à 14:04 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 9 ans14 commentaires6 participants à la discussion
Racconish bonsoir, tout d'abord merci pour votre rappel à l'ordre de MrButler et de Dernier Siècle. Le SECOND !.
De la même manière, vous répondez positivement suite à l'intervention de Dernier Siècle révoquée par Lebob à ma demande que l'article sur la charte ne soit plus modifié par qui que ce soit après que nous sommes tombés d'accord que les suppressions de MrButler, celle-ci en dernier lieu que vous avez déploré étaient des violations des règles du SCIP. Ce qui m'a amené à les rétablir puis à m'inscrire pour formaliser ma participation à votre initiative considérant que la règle du R1R allait être respectée. Ce qui n'a pas été le cas puisque MrButler a de nouveau reverté et c'est bien ce qui pose problème, car si les règles du SCIP sont sans cesse bafouées, R1R et WP:FOI sans que cela soit sanctionné, cela rend cette initiative vide de toute substance et crédibilité. Dans la RA de NewZmaN contre MrButler, j'ai écrit que j'allais faire une RA séparée contre MrButler sur cette question pour ne pas encombrer celle de NewZmaN. Mais je veux encore essayer de croire que ce type de comportement arrive à son terme du fait de vos dernières remarques. Je vais donc attendre de voir si les choses vont rentrer dans l'ordre après que je vais rétablir le onzième !!! revert de MrButler. Si vos demandes de respect des règles du SCIP ne seront toujours pas prises en compte, je me désinscrirai et serai libre de m'adresser non pas aux administrateurs, puisque le R1R n'est pas une obligation et que les règles du SCIP ne concerne apriori que ceux qui les acceptent de gré mais les autres inscrits au SCIP et ses soutiens afin de faire le point sur la faisabilité et viabilité de ce projet dans un contexte de violations récurrentes de ses règles et obligations par ses participants. Deborah1709 (discuter) 20 octobre 2014 à 22:30 (CEST)Répondre
Je suis de retour et je vais de nouveau pouvoir contribuer de manière un peu plus active.
Pour ma part, j'adhère sans réserve au projet SCIP. Je ne mets aucune condition à ma participation au projet, et je trouve regrettable d'en lire ici. Il serait peut-être préférable de voir partir les personnes qui usent de menaces en lieu et en place du dialogue. Tout le monde est libre de partir, à tout moment, mais il s'agit d'une décision personnelle, et c'est avoir une très haute opinion de soi-même que de croire qu'une menace de départ puisse servir de moyen de pression sur le reste de la communauté... _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?21 octobre 2014 à 00:23 (CEST)Répondre
Dans la mesure où figure dans la PDD des articles conflictuels ce message : « Bonjour ! Cet article et sa Pdd sont associés au Salon de coopération Israël-Palestine, qui vise à améliorer la collaboration sur les articles relatifs au conflit israélo-palestinien. Le projet dispense des conseils pour éviter les guerres d'édition et des contributeurs tiers s’occupent de médiation sur la page de discussion du projet. Si vous comptez contribuer à ce thème, inscrivez-vous au projet ! » ce qui oblige sans ambiguïté à s'inscrire au SCIP pour s'exprimer, pointer en interne et éventuellement alerter en externe sur les déficiences de ce projet n'est non seulement pas une « menace » mais une démarche constructive en vue de son amélioration et en tous cas garantir son bon fonctionnement selon ses règles ! Quant à l'éventualité de ma désinscription en cas de récidives de violations de ces règles ce n'est certainement pas non plus une menace mais un choix légitime de tout contributeur constatant ces violations qui empêchent un débat serein visant à améliorer les contenus au bénéfice de WP. D'ailleurs dans ce cas rien ne devrait empêcher la poursuite des discussions sous réserve que toute infraction aux recommandations de WP pourront être portées à la connaissance des administrateurs. Dernière remarque. Il est écrit que « des contributeurs tiers s’occupent de médiation » Peut-on savoir qui sont-ils ? Deborah1709 (discuter) 21 octobre 2014 à 01:09 (CEST)Répondre
Intervention diffamatoire de MrButler contre 3 contributeurs dont Racconish contraire aux règles du SCIP et de WP
Il se fait que NewZmaN a été pris la main dans le sac à :
1. manipuler le contenu d'une source en inventant une citation (avec guillemets) qui ne s'y trouvait pas
2. mettre en avant 1 source donnant un fait quand 3 autres, dont celle manipulée juste ci-dessus indiquaient clairement le contraire.
Le résultat donnait une image plutôt négative d'un leader politique palestinien (Arafat), puisqu'il en résultait qu'il était présenté comme menteur et admirateur du Mufti, notamment dans la violenc... Pour information, c'est un hasard mais ce sont justement 2 éléments centraux de la mythologie israélienne sur le personnage; certains auteurs parlent de la démonologie israélienne).
Et évidemment Racconish va jouer au médiateur plutôt qu'enfin porter un acte courageux dans sa vie et aller sur WP:RA demander le blocage de Deborah (en tant que MeatPuppet) et de NewZmaN en tant que ressurgence de la bande de 6. MrButler (discuter) 25 octobre 2014 à 20:57 (CEST)Répondre
Racconish :. Bonsoir, je me suis désinscris suite aux multiples infractions de MrButler aux recommandations de WP et a fortiori de ce SCIP, et autres joyeusetés calomnieuses qu'il égrène à tort et à travers de ses commentaires de révocation ainsi que ci-dessus. Toutefois je ne refuse pas la discussion donc je l'engage aussi [36] ici en ouvrant une section ci-dessous. Je me réinscrirais avec plaisir une fois que le comportement agressif et insultant de MrButler fera l'objet d'un examen sérieux afin que l’atmosphère de travail soit sereine et constructive. NewZmaN (discuter) 25 octobre 2014 à 21:34 (CEST)Répondre
Justement Racconish puisque vous en parlez serait-il possible de rappeler fermement à l'ordre Deborah1709 et NewZmaN. Entre leur multiplication d'ouverture de sujets, leurs ultimata, leurs RA inopportunes et incivilités récurrentes ce salon est devenu un véritable souk. Le fait de menacer de s'en prendre au salon comme l'a fait "deborah1709" dans un message qu'il est allé poster en RA ou encore le fait de se désinscrire(4jours après son inscription et alors que le salon venait de lui donner un quitus pour sa censure d'une information sourcée concernant Times of Israël) en laissant une attaque personnelle sur la page du projet et en continuant à venir ici comme si de rien était sont des comportements qui dépassent largement la ligne jaune. Visiblement l'auto-discipline n'est pas adaptée pour ce genre d'éléments et cela préjudicie à l'organisation et à la bonne marche du salon. Merci. --Dernier Siècle (discuter) 26 octobre 2014 à 20:39 (CET)Répondre
Je crois en effet que quelques rappels sont nécessaires. Tout d'abord et d'une manière très générale, il ne faut pas considérer un désaccord éditorial comme une critique personnelle et encore moins comme une attaque. D'autre part, les attaques personnelles, les considérations désobligeantes sur les contributeurs sont proscrites sur tout le projet et a fortiori entre les contributeurs qui ont accepté d'essayer de résoudre paisiblement leurs différends éditoriaux sur ce salon. Par ailleurs, je voudrais que tout le monde comprenne bien qu'une démarche de médiation ne saurait se confondre ni interférer avec une démarche de sanction administrative. En ce qui me concerne, je considère donc que, dans la mesure où je continue à accepter de jouer un rôle de médiateur sur ce salon — mais j'aimerais bien ne pas être le seul à le faire — je n'ai pas à interférer dans une RA quelle qu'elle soit entre contributeurs en désaccord sur le SCIP, sauf demande d'avis expresse d'un administrateur. Cela ne signifie pas pour autant que je suis prêt à accepter des attaques personnelles à mon égard. Je vous demande donc à tous de vous calmer, de chercher à discuter calmement et constructivement et de vous comporter vous-mêmes en médiateurs et non en provocateurs. C'est très simple: abstenez vous strictement de toute considération sur les contributeurs et limitez vous à des remarques sur leurs contributions. D'avance merci. Cordialement, — Racconish ✉26 octobre 2014 à 21:05 (CET)Répondre
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MrButler pense qu'il est un historien plus qualifié que Efraïm Karsh, et Saïd K. Aburich, et qu'il peut définir mieux qu'eux ce qui est anecdotique ou pas.[39], je ne crois pas que c'est ainsi que fonctionne WP. Ces suppressions arbitraires d'infos sourcées sont contraires à la NPOV. (copie du message dans la PDD de l'article) NewZmaN (discuter) 25 octobre 2014 à 21:38 (CEST)Répondre
Cet article était déjà fort juste en 2007 mais cela vaudrait la peine d'attendre un peu. Ca ne servira à rien de déverser de le jeter maintenant dans l'arène des pAdQ. MrButler (discuter) 26 octobre 2014 à 13:39 (CET)Répondre
Désolé, mais clairement actuellement cet article ne mérite pas le label.
Quand par exemple je lis ce passage : « Le père d’Arafat meurt en 1952, mais Yasser n’assiste pas à ses funérailles[1] : la sévérité de ce dernier avec ses enfants, ses mariages répétés et son expulsion à Gaza ont en effet contribué à l’éloigner de son fils. » et que la référence associée ne fait PAS mention du tout de l'information en question, je me dis : il y a comme un gros problème...
Sur cet autre passage : « Il entre en 1949 à l’école d’ingénieurs de l'université Roi Fouad Ier du Caire, où il obtient un diplôme d’ingénieur civil[2]. », il est seulement fait mention de ses études d'ingénieur au Caire. Pas de mention de l'université, pas de mention de l'obtention du diplôme...
Je ne parle même pas de certaines sources comme celle-ci...
Ou encore des passages quelques peu flous comme « Intervention des russes et des syriens en 1964 à Moscou pour le choix de Yasser Arafat comme leader: C’était, note Ion Mihai Pacepa, ancien chef de la Securitate roumaine, dans son livre The Kremlin Legacy, un jour de 1964, « nous avons été convoqués à une réunion conjointe du KGB, à Moscou ». Le sujet était d’importance : « il s’agissait de redéfinir la lutte contre Israël, considéré comme un allié de l’Occident dans le cadre de la guerre que nous menions contre lui ». La guerre arabe pour la destruction d’Israël n’était pas susceptible d’attirer beaucoup de soutiens dans les « mouvements pour la paix », satellites de l’Union Soviétique. Il fallait la redéfinir. L’époque était aux luttes de libération nationale. Il fut décidé que ce serait une lutte de libération nationale : celle du « peuple palestinien ». L’organisation s’appellerait OLP : Organisation de Libération de la Palestine. Des membres des services syriens et des services égyptiens participaient. Les Syriens ont proposé leur homme pour en prendre la tête, Ahmed Choukairy, et il fut choisi. Les Egyptiens avaient leur candidat : Yasser Arafat. Quand il apparut que Choukairy ne faisait pas l’affaire, il fut décidé de le remplacer par Arafat, et, explique Pacepa, celui-ci fut « façonné » : costume de Che Guevara moyen-oriental, barbe de trois jours de baroudeur. « Il fallait séduire nos militants et nos relais en Europe ». En avril 1964, à Jérusalem-Est alors sous contrôle jordanien, le Conseil national palestinien se réunit à l’hôtel Intercontinental, situé en haut du mont des Oliviers et adopte la Charte de l’OLP qui définit les objectifs nationalistes palestiniens. Un mois plus tard, la Ligue arabe se réunit à l’instigation de Nasser pour créer l’Organisation de libération de la Palestine. Celle-ci a pour but de combattre l’État israélien. Sa branche politique est le Fatah. Quant à son bras militaire, l’Armée de libération de la Palestine, il est placé sous le commandement des différentes armées arabes5. »
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Racconish et Olevy :, bonsoir. Le 16 octobre 2014 à 22:05 j'appose le bandeau « Le résumé introductif est trop long ou ne respecte pas les recommandations. Vous pouvez le raccourcir en déplaçant son contenu ou en discuter. ». J'attends une réaction une semaine. Rien. Le 23 octobre 2014 à 22:26, selon ce que préconise le bandeau, je transfère intégralement le contenu dans la PDD et ramène l'introduction à la version de l'article bloqué par Jules78120 : du 6 mai 2014 à 16:34. Le 24 octobre 2014 à 04:52, MrButler : reverte arguant : « Cette version a fait l'objet d'un consensus avec Olevy. Donc, trouvez un nouveau sur WP:SCIP si cela vous pose probleme. ». Fin du récapitulatif.
Question à Olevy, confirmez-vous que cette introduction est le fruit d'un consensus entre vous et MrButler ? Si oui, contestez-vous que cette version est contraire à la recommandation de WP sur les résumés introductifs ? et si vous ne le contestez pas voyez-vous une raison pour ne pas revenir à la version du 6 mai 2014 ?
Racconish, pouvez-vous donner un avis ? Merci à vous deux. Deborah1709 (discuter) 26 octobre 2014 à 19:56 (CET)Répondre
J'ajoute après relecture de ce prétendu "résume" de l'article qu'il est très loin de le résumer dans son entièreté puisqu'il omet de "résumer" les sections suivantes: 3 Les composantes de l'antisionisme, 3.1 Antisionisme et antisémitisme, 3.1.1 Assimilation des deux notions, 3.1.2 Nouvel antisémitisme, 3.1.3 Rejet de cette assimilation, pour ne se focaliser que sur un pan de l'article. Cette introduction ne respecte donc pas non plus la neutralité de point de vue. Deborah1709 (discuter) 26 octobre 2014 à 21:01 (CET)Répondre
Bien sûr que le résumé est trop long mais cela ne me paraît pas un péché capital si on arrive à un texte acceptable. Le sujet est assez sensible pour éviter les résumés binaires. Les nuances dans le sionisme sont assez variées pour que celles de l'antisionisme le soit aussi et ce qu'il est important de mentionner est qu'in fine Antisionisme peut vouloir dire anéantissement d'Israêl et/ou antisémitisme ... Mais il y a des stades préliminaires ! --Olevy (discuter) 27 octobre 2014 à 10:41 (CET)Répondre
Premièrement, il y a consensus qu'elle est trop longue, la question n'est pas s'il s'agit d'un péché capital mais si cela est contraire aux usages définis par WP. La réponse est sans conteste positive. Cela est en soi suffisant pour l'invalider ce à quoi il faut ajouter son déséquilibre criant que je constate moi aussi.
Deuxièmement, tu as oublié de répondre à la question de Deborah, sur un retour vers la version du 6 mai 2014. Pour moi cette version est bien meilleure, sobre, concise et neutre donc parfaitement acceptable. Es-tu d'accord ? NewZmaN (discuter) 27 octobre 2014 à 14:05 (CET)Répondre
Il n'y pas consensus pour dire que le RI est trop long. En effet, Deborah a également argumenté que ce RI n'était pas complet. Ce qui signifie qu'il devrait être... plus long. Il y a consensus entre toi, Deborah et SM pour dire qu'il est trop long mais sans grand argument (comme une comparaison entre sa taille et d'autres éventuellement encore plus longs ou une taille moyenne etc). Il y a par contre également un consensus entre Olevy et moi pour indiquer qu'il donne une lecture plus neutre de la gradation de ce qu'est l'antisionisme. Olevy et moi reconnaissons qu'il est long mais pas « trop long ».
La version du 6 mai 2014 était le fruit de pov-pushers (actuellement tous bloqués indéfiniment) et n'était pas neutre car elle ne présentait pas les nuances qu'il existe au niveau de l'antionisme, ce qui fait celle-ci en résumant les différentes formes détailles dans l'article.
Vu l'état de la situation actuelle et l'historique de certains, il n'y a aucune chance pour que le travail se déroule convenablement et qu'il aboutisse à quelque chose de satisfaisant. Je suis donc pour le statu quo. Le comportement de certains m'a clairement refroidi, qu'ils ne se plaignent donc pas de ce genre de conséquence.--Dernier Siècle (discuter) 27 octobre 2014 à 19:10 (CET)Répondre
Conflit d’édition —Deborah1709 (d · c · b) mettre des bandeaux, c'est bien. Ne pas justifier la pose des bandeaux est très problématique.
Vous avez mis le bandeau de neutralité : pourquoi ? Ni sur la PdD de l'article ni ici vous n'en justifiez la pose.
D'autre part, oui le RI est long.
Mais je ne vois pas non plus de proposition permettant de le raccourcir sans pour autant ne pas "oublier" une partie des points qui y sont actuellement présents...
C'est bien de dire qu'il y a un souci, mais s'il n'y a aucune proposition en vu de régler le souci, alors cela ne sert pas à grand chose... --Fanchb29 (discuter) 27 octobre 2014 à 19:17 (CET)
PS : au passage, je trouve regrettable d'ouvrir de cette manière de nombreuses discussions, empêchant de fait qu'une seule discussion aboutisse "proprement"... Alors qu'il existe actuellement déjà de nombreux points de frictions, il me semble que la taille de ce RI est une question plutôt secondaire... --Fanchb29 (discuter) 27 octobre 2014 à 19:17 (CET)Répondre
Vu l'état de la situation actuelle et l'historique de certains, il n'y a aucune chance pour que le travail se déroule convenablement et qu'il aboutisse à quelque chose de satisfaisant. Je suis donc pour que Racconish : mette en place une médiation. Le comportement de certains m'a clairement convaincue qu'une « clique de cyber-militants » refait son apparition sur WPfr et continue « de nuire à la bonne marche de l'encyclopédie » et du SCIP, il n'y a qu'à voir le rameutage de MrButler : et l'aspect de cette PDD qui est devenu « un véritable chantier de démolition pour avoir une idée de l'étendue de leurs nuisances ».
Malheureusement les demandes réitérées de Racconish de chercher à discuter calmement et constructivement et de s'abstenir strictement de toute considération sur les contributeurs restent inaudibles et lettre morte ce qui en dit long sur la volonté réelle de « certains » d’œuvrer à la construction d'un espace de dialogue de qualité (ce SCIP) afin de résoudre les divergences éditoriales sur les articles liés au conflit IP, j'admets avoir fait moi aussi maintenant une entorse au règlement de ce SCIP, première et dernière je m'y engage, mais il fallait bien mettre les points sur les "zi" comme aurait pu l’écrire ce cher Ubixman (d · c · b) bloqué pour 6 mois sans aucune raison plausible suite au harcèlement dont il a fait l'objet ici-même par la même « clique » et auquel il a refusé de se soumettre ce qui la conduit à l'ouverture d'une RA qui bien entendu a été retournée contre lui !
Au passage, Fanchb29 : devrait relire attentivement les messages qui justifient la pose des bandeaux et les avis qui les accompagnent.
Dans l'attente de la réponse de Olevy : vous me voyez fort aise et sincèrement ravie par ce débat dont la croustillance me pâme .
Deborah1709 : à votre place, si vous pensez réellement que le résumé introductif est à améliorer, vous pouvez toujours en proposer une autre version. Discuter "dans l'absolu" de raccourcir le RI ou d'y inclure des éléments manquants, compte tenu des différents débats qui ont eu lieu à ce sujet, revient à annoncer que le RI ne vous plait pas. Rédigez, corrigez, proposez ! C'est plus long mais c'est plus sûr. Et ainsi, en travaillant collaborativement, vous aurez toutes les chances d'améliorer l'article sans pour autant vous prendre le chou avec d'autres contributeurs.--SammyDay (discuter) 27 octobre 2014 à 21:27 (CET)Répondre
Vous trouvez que le RI est trop long, afin de remettre un RI ne faisant pas consensus...
Dans de telles conditions, non une "médiation" ne pourra donner un quelconque résultat tant que vous continuerez à lancer des accusations injustifiées sans pour autant proposer autre chose... Pour ma part, je pense de plus en plus que votre comportement s'apparente à une certaine provocation envers les interlocuteurs en désaccord avec vous afin de créer encore plus de frictions... --Fanchb29 (discuter) 27 octobre 2014 à 21:35 (CET)Répondre
Deborah1709, je ne suis pas le médiateur en titre du SCIP. Plusieurs contributeurs vous donnent ci-dessus des conseils constructifs ci-dessus, pourquoi ne pas essayer de jouer le jeu et en tenir compte ? Cordialement, — Racconish ✉27 octobre 2014 à 21:55 (CET)Répondre
Si la version n'était pas consensuelle à l'époque, pourquoi la serait-elle maintenant ? De plus, la version du 6 mai n'est pas non plus complète, puisqu'elle ne parle que des événements pré-1948, ou de l'antisionisme de l'extrême-gauche juive. Le RI de l'une ou l'autre des versions ne reflète pas fidèlement l'article ? Rédigeons-en un autre. La seule chose sur laquelle je suis d'accord est qu'à l'heure actuelle, le RI est trop long, compte tenu de la longueur du reste de l'article.
Je ne suis pas pour surcharger Racconish (déjà engagé sur de nombreux fronts) pour des requêtes qu'il faudrait énormément déblayer pour parvenir à un résultat concret, d'autant que la solution qu'il proposera (et j'en suis certain) sera de rerédiger une nouvelle intro. Gagnons du temps !--SammyDay (discuter) 27 octobre 2014 à 22:05 (CET)Répondre
J'ai fait une proposition, il y a deux avis qui soutiennent que le RI est trop long, Olevy ne le dément pas, je ne vois pas non plus d'avis qui dise que le RI est conforme aux recommandations de WP, vous non plus d'ailleurs tout comme Racconish. Nous en sommes là, je suis donc entièrement d'accord avec vous, il faut autre chose, si la version du 6 mai est incomplète, possible, que proposez-vous afin de l’améliorer tout en restant concis ? Deborah1709 (discuter) 27 octobre 2014 à 22:24 (CET)Répondre
Vous n'avez pas fait de nouvelle proposition : vous avez demandé un retour sur une version qui était déjà non consensuelle - donc aucune amélioration visible ! Faites une nouvelle proposition, ou du moins commencez-la, et on corrigera/améliorera ensemble.--SammyDay (discuter) 27 octobre 2014 à 22:29 (CET)Répondre
Deborah1709 : Il y a quelque temps, Ubixman et moi nous étions mis d'accord sur le titre Conflit judéo-arabe de 1947-1949 qui me paraissait de simple bon sens. Après quelque mois certains dont MrButler se sont opposés et en ont obtenu le changement en Guerre israélo-arabe de 1948-1949 que je trouve mal à propos puisque le conflit implique des Juifs en 1947. Maintenant, sur l'antisionisme, j'avais trouvé un accord avec MrButler sur cette longue introduction qui essaye de résumer peut-être imparfaitement le reste de l'article. Personne n'a trouvé à y redire pendant quelques mois. Aucun article de Wikipedia n'est figé mais l'argument sur la longueur me semble très faible. Il s'agit d'une recommandation qui dit que le RI doit être « de longueur proportionnelle au contenu de l’article », sans préciser la proportion. Il me semble plus important de trouver un accord avec quelqu'un contre qui je me suis souvent opposé mais qui a une compétence reconnue sur le sujet israélo-arabe. Il est important de rappeler que l'antisionisme est né dans la diaspora mais qu'aujourd'hui il peut dégénérer en négation du droit à l'existence d'Israël et en antisémitisme, mais qu'il inclut des positions un peu plus nuancées qu'on peut présenter. Ce que je crois qu'il faudrait faire c'est de mettre le corps du texte en accord avec ce RI mais faut-il encore être passionné par le sujet -- Olevy (discuter) 27 octobre 2014 à 23:12 (CET)Répondre
L'antisionisme (ou anti-sionisme) désigne historiquement l'opposition au projet sioniste d'établissement d'un foyer national juif en Palestine. Il apparaît d'une part chez des dirigeants juifs ultra-orthodoxes pour des raisons religieuses par opposition à son caractère laïc, les Jésuites qui y voient une manifestation du « complot juif » et d'autre part parmi les dirigeants arabes palestiniens et le monde arabo-musulman en réaction à l'immigration juive et ensuite à la création de l’état d’Israël en 1948. Puis pendant la guerre froide dans les pays du bloc de l'Est et du tiers-monde alliés du bloc soviétique et des pays arabes. Après la guerre de 1967 et les conquêtes territoriales israéliennes et en parallèle avec la médiatisation du conflit israélo-palestinien et de la cause palestinienne cette opposition s'est développée aussi en Occident. De nos jours il exprime une l'opposition à l'existence d'Israël en tant qu'« État du peuple juif » . Il est revendiqué par des organisations ou des personnalités d'extrême gauche, d’extrême-droite, altermondialistes, pro-palestiniennes, islamistes et antisémites ainsi que des organisations se réclamant comme juives et des courants du judaïsme ultra-orthodoxe. L'antisionisme est parfois considéré comme « une manière politiquement correcte d'être antisémite », mais cette accusation est elle-même dénoncée comme « une manipulation visant à empêcher toute critique d'Israël ».
Tous les autres éléments qui figurent dans l'introduction actuelle ainsi que d'autres dans le corps de l'article doivent être réexaminés attentivement du fait du caractère douteux, polémique et non encyclopédique de certaines sources !
Pour commencer, je propose que se tienne une discussion sur la conformité de ma proposition de résumé par rapport aux exigences de WP sur les introductions et la neutralité de point de vue. Sauf opposition motivée à cette proposition d'introduction par des arguments reposant sur des recommandations de WP je propose qu'elle remplace l'actuelle et que celle-ci soit transférée ici ou bien dans une section à définir dans l'article avec le bandeau non neutre pour qu'on en discute. Chacun pourra alors avancer des arguments pour ou contre son contenu. Deborah1709 (discuter) 29 octobre 2014 à 19:36 (CET)Répondre
Je propose que si Deborah1709 ne démontre pas que sa proposition de RI correspond exactement au corps de l'article actuel, par une comparaison complète, paragraphe par paragraphe, alors sa proposition de RI soit rejetée. Visite fortuitement prolongée (discuter) 29 octobre 2014 à 22:08 (CET)Répondre
Comme pour le moment je suis seule à soutenir ma proposition, voir plus bas, je ne vais certainement pas insister d'autant que je l'ai faite suite à la demande expresse de Sammyday :, mon intervention se limitera donc au point factuel que j'ai souligné (qui est incontestable mais mis de coté) qui est que l'introduction actuelle est trop longue et contraire aux recommandations, faute d'une autre proposition, puisque il n'y en a pas d'autre il faut donc revenir à la version de l'article bloqué par Jules78120 : du 6 mai 2014 à 16:34. cette introduction ne faisait pas débat et n’était contestée par personne, jusqu’à sa modification en la version actuelle. C'est donc cette version qui doit être en ligne en attendant un consensus pour sa modification. Je remercie SammyDay et Racconish : pour leur participation au débat. Spéciale dédicace pour rester en Belgique (voir plus bas Tintin de RG) :https://www.youtube.com/watch?v=cpWsHdWUgTEDeborah1709 (discuter) 30 octobre 2014 à 23:05 (CET)Répondre
Non. La version actuelle a fait l'objet d'un consensus en juillet et était présente sur wp avant l'arrivée de groupe des 6 pov pushers actuellement bloqués indéfiniment et qui sont les seuls à l'avoir remise en cause (avec toi). MrButler (discuter) 31 octobre 2014 à 11:57 (CET)Répondre
Deborah1709, une fois de plus, on voit que vous ne prenez pas compte les avis des autres. Votre message a été posté le 30/10 à 23h05, deux heure plus tôt MrButler disait "Le RI actuel est pour l'instant meilleur que la proposition de Deborah1709", moi-même 1h15 avant votre message je disais "Le RI actuel est trop long mais fait consensus, votre proposition ne devra est mit que si il y un consensus", Ces messages sous-entendent clairement qu'on garde l'actuel RI faute de consensus. Sebk(discuter)31 octobre 2014 à 17:26 (CET)Répondre
D'une part, l'article n'est pas sensé correspondre au RI, mais c'est le RI qui est sensé correspondre à l'article...
D'autre part, en comparant votre proposition au RI actuellement en place, j'ai l'impression que l'article ne parle pas du tout de la même chose.
Alors je sais que selon vous le RI est trop long, mais de là à introduire des contresens dans le RI, je ne pense pas que votre proposition est utilisable en l'état... --Fanchb29 (discuter) 29 octobre 2014 à 20:44 (CET)Répondre
Par exemple, actuellement il est indiqué : « Il apparaît d'une part parmi les dirigeants traditionalistes juifs pour des raisons religieuses ou par peur de la mise en danger de la Diaspora juive et d'autre part parmi les dirigeants arabes de Palestine et certains officiers britanniques quand la Grande-Bretagne obtient de la société des Nations un mandat pour administrer le pays. » qui devient dans votre proposition : « Il apparaît d'une part chez des dirigeants juifs ultra-orthodoxes pour des raisons religieuses par opposition à son caractère laïc, les Jésuites qui y voient une manifestation du « complot juif » et d'autre part parmi les dirigeants arabes palestiniens et le monde arabo-musulman en réaction à l'immigration juive et ensuite à la création de l’état d’Israël en 1948... »
Concernant les jésuites, alors que dans l'article cette section est quand même assez réduite, leur mention dans le RI arrive comme un cheveu sur la soupe, alors que l'antisionisme est plutôt axé à cette époque entre les "juifs" et les "arabes"... On oublie le pourquoi de cet antisionisme, et également les manifestations de cet antisionisme... Le reste du RI étant à l'avenant...
Donc pas de contresens puisque vous n'en soulignez aucun, le résumé est bien fidèle à l'article puisque vous ne démontrez pas non plus le contraire. Par contre, « par peur de la mise en danger de la Diaspora juive » ainsi que « et certains officiers britanniques quand la Grande-Bretagne obtient de la société des Nations un mandat pour administrer le pays. » ces informations qui ne sont pas sourcées ne figurent pas dans l'article, les Jésuites oui. Deborah1709 (discuter) 29 octobre 2014 à 23:25 (CET)Répondre
Eh non... Quand vous parlez des « dirigeants juifs ultra-orthodoxes », ce n'est pas dans l'article. Quand vous "zapez" la GB, elle est pourtant mentionnée dans l'article, section En Europe et fait même l'objet d'un article dédié... Et je continue à dire que le passage sur les jésuites est disproportionné par rapport à sa taille dans l'article, alors que les passages sur les peuples juifs et arabes est lui bien trop "petit" bien qu'il s'agit du gros de l'article... --Fanchb29 (discuter) 29 octobre 2014 à 23:37 (CET)Répondre
« certains milieux britanniques » et et « certains officiers britanniques » ce n'est pas la même chose mais dans les deux cas c'est vague, « certains » est une formulation non encyclopédique et facilement contestable par [précision nécessaire], mais c'est un point mineur qui peut être ajouté une fois sourcé dans l'article ce qui n'est pas le cas. Pour les Jésuites il y a une section: « Antisionisme chrétien », j'ai fait dans le minimum syndical. Quant à votre point de vue sur la taille à accorder aux passages sur les « peuples juifs et arabes » elle pourra être discutée. Une ligne ou deux de plus pourquoi pas. Faites une proposition ce sera plus concret. Deborah1709 (discuter) 30 octobre 2014 à 00:02 (CET)Répondre
Et je continue à dire que votre "minimum syndical" ne représente pas l'article...
Je regrette pour ma part que vous vous "contentiez" d'un RI axé sur la question religieuse, alors que l'article est bien plus "complexe" que cela en évoquant plutôt un conflit politique... --Fanchb29 (discuter) 30 octobre 2014 à 00:17 (CET)Répondre
J'ai le même sentiment que Fanchb29 relativement au fait qu'il s'agit d'un RI axé sur la question religieuse et ce, à tort. La partie censée résumé la définition:
« De nos jours il exprime une l'opposition à l'existence d'Israël en tant qu'« État du peuple juif » et l'opposition à la « politique de colonisation des territoires palestiniens occupés »."
met un accent trop grande sur l'anti-néo-sionisme et pas assez sur l'antisionisme politique.
L'antisionisme politique va de l'opposition de principe à Israël (notion proche du fait d'être anti-Israélien ou pro-Israélien dans le contexte du conflit I-P) à l'antisionisme arabe, qui lui même va de l'antisionisme historique (considérer non-légitime le projet d'avoir un nouvel Etat, juif ou non, fondé sur la « terre de Palestine » ; à la menace ou la volonté d'éradiquer Israël militairement. Et cela, sans aucune connotation religieuse ou ethnique.
L'antisionisme des Jésuites dans ce contexte est tout à fait annexe. Les Jésuites ont-ils seulement une position officielle sur le sujet. Eventuellement, on pourrait parler plus en détail de l'antisionisme chrétien puisque l'Eglise (chrétienne) a longtemps refusé de reconnaître Israël.
J'ai demandé à Fanchb29 : de faire des propositions d'ajout ou de corrections concrètes, je n'en vois pas. Les remarques du style, ça me plait pas, je suis pas d'accord, on peut faire mieux ou il faudrait que etc... son nulles et non avenues et je suis certaine queSammyday : ne me contredira pas sur ce point.Sammyday : m'a écrit : « Faites une nouvelle proposition, ou du moins commencez-la, et on corrigera/améliorera ensemble ». C'est fait ! C'est donc selon cette méthodologie clairement définie par Sammyday : qu'il faut procéder. Sebk, Olevy, Visite fortuitement prolongée, MrButler et Racconish :. Je rappelle qu'un délai de réponse de 3 jours est le maximum pour ce SCIP, proposition que j'ai faite (23 octobre 2014 à 22:41) et qui n'a pas été contestée.C'est donc une règle de ce SCIP à respecter. En attendant je vais signaler dans l'article ce qui ne va pas. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Deborah1709 (discuter) 30 octobre 2014 à 19:45 (CET)Répondre
Deborah1709 :Dire ça ne ma plait pas en argumentent permet d’ouvrir le dialogue dans le but d’amélioré le texte, ça rentre parfaitement dans le cadre « Faites une nouvelle proposition, ou du moins commencez-la, et on corrigera/améliorera ensemble ». Votre proposition sur cette page n' pas été faite le 23 octobre mais le 29 octobre à 19h36 hier, donc on est loin des trois jours (au passage pouvez vous m'indiquez un lien vers la règle des trois jours). Le 23 à 22h26 vous avez bien changer l'intro de l'article de manière unilatéral (d’ailleurs 6h après MrButler a à juste titre annulé votre modif). Le texte actuel de votre proposition est identique au texte au moment ou vous avez fait votre proposition sur cette page et ce malgré les remarques de Fanchb29, Olevy et MrButler : et moi-même. Le nouveau RI devrait être mise dans l'article uniquement si elle fait l'objet d'un consensus ce qui n’est actuellement pas le cas... Sebk(discuter)30 octobre 2014 à 20:28 (CET)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Sebk :Bien dans ce cas, après avoir dit "il ne faut pas", dites ce qu'il faut. Écrivez quelque chose de concret, parce-que sinon la discussion n'avancera pas et comme de toutes façon, il y a consensus que l'introduction actuelle est trop longue il faudra bien la changer par autre chose. Donc si il n'y a pas d'amendements clairs proposés, ma version qui l'est, claire, et est plus courte servira de base puisque elle au moins est conforme dans la forme aux exigences.
MrButler : vous n’êtes plus membre du SCIP donc bien entendu vous pouvez vous permettre de reverter en série les modèles de contestation que je mets afin de souligner les problèmes, ce qui est bien entendu INTERDIT ! mais je ne vais évidemment pas perdre mon temps avec ce type de "contribution" assimilable à du vandalisme. La médiocrité et parfois la nullissimité, le manque de neutralité et de rigueur grotesque du contenu remis en cause qui d'ailleurs est pour l'essentiel un gros et affreux TI qui peut faire école comme classique du genre, n’échappe certainement pas à tout lecteur capable de déchiffrer un album de Tintin ! Deborah1709 (discuter) 30 octobre 2014 à 21:13 (CET)Répondre
Au passage pas inutile de mentionner ceci...Coopération : les éditeurs doivent œuvrer dans un but commun, la coopération de tous est nécessaire.On évitera le refus de consensus, de bloquer sciemment une discussion, d'entrer dans des guerres de réversion. La formation de groupes de pression ou de propagande est déconseillée. . Deborah1709 (discuter) 30 octobre 2014 à 21:21 (CET)Répondre
Deborah1709 : j'ai fait une proposition à exactement 17h02 mais apparemment vous ne l'avez pas lu (comme vous n'avez pas pris en compte les remarques de Fanchb29, Olevyet et MrButler). Le RI actuel est trop long mais fait consensus, votre proposition ne devra est mit que si il y un consensus ce qui n'est pas les cas, vous êtes la seule à être d’accord avec votre proposition, c'est léger. DOnc le delai des trois jours n'est pas un règle CQFD de plus votre proposition a été faites hier (re CQFD)
Ensuite que MrButler : soit membre ou non du SCIP, ne change rien, il a évidement le droit de faire les modifs et d'annuler toutes les modif qu'il souhaite (libre à lui de les justifier), le fait qu'il ne soit pas d'accord (pour le coups à juste titre) avec vous n'est pas du vandalisme (pour être patrouilleur je sais ce que c'est du vandalisme) et supprimer des modèle de contestation n'est absolument pas interdit. vous osez parler du code de bonne conduite (les éditeurs doivent œuvrer dans un but commun, la coopération de tous est nécessaire) alors que vous ne prenez pas en compte les remarques des autres, que vous avez changé un RI unilatéralement et vous en êtes presque à la diffamation et à l'insulte... Sebk(discuter)30 octobre 2014 à 21:44 (CET)Répondre
3 jours à compter d'hier soir, évidemment ! Pour en revenir au sujet. Quelles est la ou les formulations que vous souhaitez améliorer hormis la question de la colonisation que je supprime, on peut en effet etre sioniste et contre la politique de colonisation à ma proposition puisque vous et d'autres l'estimez incomplète ou bien pensez-vous que la version en ligne est bien plus conforme à ce que doit être une introduction ? Cette question est posée à tous hormis MrButler qui est tout heureux par l'actuelle et le reste de l'article ce qui normalement devrait justifier qu'il fasse une demande de labellisation en AdQ . Deborah1709 (discuter) 30 octobre 2014 à 22:02 (CET)Répondre
Conflit d’édition — Que voulez-vous que l'on vous dise ? Quand je vous signale des problèmes avec votre proposition, votre seule réponse est que mon avis est "nul et non avenu", et idem pour les autres avis exprimés... Dans de telles conditions, ne comptez pas sur moi pour aller au delà de la mention "votre RI n'est pas adapté à l'article, et ne peut donc y être inséré en l'état". --Fanchb29 (discuter) 30 octobre 2014 à 22:09 (CET)Répondre
Ces termes me font un peu tiquer « De nos jours [...] et l'opposition à la « politique de colonisation des territoires palestiniens occupés »."
Il me semble que, la communauté internationale considère la colonisation comme illégale, qu'il n' y pas un seul pays qui approuve Israël concernant la colonisation ; pour l'Union européenne, l'occupation israélienne est illégale, et les USA qui pourtant est la plus grand allié d’Israël à critiqué (il y à peine trois jours), la décision d'accélérer la colonisation à Jérusalem-Est je cite "Nous continuons à avoir une position parfaitement claire: nous considérons les activités de colonisation illégitimes et nous nous opposons sans équivoque à toute décision unilatérale qui fait tort à l'avenir de Jérusalem [...] Les dirigeants israéliens ont affirmé qu'il soutiendraient un chemin vers une solution à deux Etats, mais ce type d'action serait incompatible avec les efforts de paix".
Je ne pense pas qu'on puisse considérer que la communauté internationale, l'Union européenne, ou encore les USA sont antisionistes.
De plus (en dehors du RI), rien dans l'article ne vient vraiment étayer que l’opposition de la colonisation est de l'antisionisme Sebk(discuter)30 octobre 2014 à 15:54 (CET)Répondre
D'accord et c'est pourquoi l'article actuel dit prudemment entre autres :
L'antisionisme contemporain peut faire référence à un ou plusieurs des concepts suivants : l'opposition à la politique de colonisation des territoires palestiniens occupés selon le point de vue qu'Israël et certains groupements se revendiquant du sionisme y appliqueraient une politique expansionniste dans la perpétuation du projet sioniste3. Certains de ceux qui s'opposent à la colonisation rejettent cependant le qualificatif d'antisionistes, car ils ne s'opposent qu'à cet aspect qui à lui seul n'est pas assimilable au sionisme qui ne demande pas l'expansion d'Israël4.
alors que la proposition de Déborah est sans nuance : il exprime une l'opposition à l'existence d'Israël en tant qu'« État du peuple juif » et l'opposition à la « politique de colonisation des territoires palestiniens occupés ».
Effectivement maintenant que tu le dis, c'est le manque de nuance qui me perturbe (contrairement au RI actuel), je pense que l’opposition de l’existence d'un État et l’opposition à une parie de sa politique, c'est pas du tout pareil. Si on veut rester dans l'idée, une phrase plus nuancé (et plus juste) serait "De nos jours il exprime une l'opposition à l'existence d'Israël en tant qu'« État du peuple juif » et pour certains l'opposition à la « politique de colonisation des territoires palestiniens occupés". Comme le RI est sensé représenté l'article, il faudrait mieux ajouter une section dans l'article consacré a ceux qui assimilent l'opposition a la politique de colonisation à de l’antisionisme. Sebk(discuter)30 octobre 2014 à 17:02 (CET)Répondre
Deborah1709 ne répondant pas, je tente une explication. Les commentateurs du conflit israélo-arabe peuvent grossièrement être classé en trois groupes : les pro-arabes, les neutres, les pro-israéliens. Concernant l'affirmation « l'établissement d'un État juif, Israël, que la Guerre israélo-arabe de 1948 ne parvient pas à empêcher », ils auront à priori les réactions suivantes :
les pro-arabes ont intérêt (pour leur cause) à minimiser les objectifs destructeurs des arabes durant la guerre de 1948, à contester qu'empêcher l'établissement d'Israël faisait parti des objectif arabes;
les pro-israéliens ont intérêt à présenter la première guerre israélo-arabe (et les suivantes) comme ayant eu pour objectif coté arabe la destruction d'Israël;
Visite fortuitement prolongée :. Je fais partie de la quatrième. Mais comme je n'ai plus l'intention de m'exprimer ici pour les raisons que j'ai expliqué si vous souhaitez aller plus loin ma PDD vous est ouverte, d'autant qu'il s'agit d'une personnalisation du débat dont le proposant a systématiquement ignoré mes notifications. Deborah1709 (discuter) 7 novembre 2014 à 05:20 (CET)Répondre
Quelle pourrait être la bonne explication ? Qu'est-ce qu'une personne favorable à Israël pourrait trouver de non neutre dans l'affirmation que les arabes tentèrent d'empêcher l'établissement d'Israël ? Qu'il y eu un risque que les arabes y parviennent ? Parce que pour cette personne, il n'y eu jamais le moindre risque de possibilité que peut-être les arabes auraient éventuellement essayé d'empêcher l'établissement d'Israël, car les soldats israéliens sont trop forts pour cela, ils gagnent toujours, même à 100 ou 1000 contre 1, les soldats israélien sont plus fort que Chuck Norris ? Cependant, cette explication impliquerait que Deborah1709 soit une pro-israélienne fanatique, à coté de qui Benyamin Netanyahou est un militant de La Paix maintenant, ce qui me fait sérieusement douter de sa validité. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 novembre 2014 à 22:37 (CET)Répondre
Non, la phrase est effectivement curieuse en mettant sur le même plan Israéliens et Arabes dans leur volonté d'empêcher la naissance de l'Etat d'Israël. Il est évident que seuls les Arabes voulaient en arriver là. Une phrase plus claire pourrait reprendre en partie vos propres termes : « l'établissement d'un État juif, Israël, que les Arabes tentèrent d'empêcher lors de la Guerre israélo-arabe de 1948 ».-- Olevy (discuter) 8 novembre 2014 à 23:11 (CET)Répondre
Maintenant que vous le dites, il y a (avait) effectivement un risque de malentendu. Mais il aurait alors fallut utiliser Modèle:Mal dit ou Modèle:Pas clair, pas Modèle:non neutre. Le mystère reste entier sur les l'interprétation de Deborah1709. Visite fortuitement prolongée (discuter) 9 novembre 2014 à 22:34 (CET)Répondre
Deborah1709 (d · c · b) tiens obstinément à mettre un bandeau "À recycler" au dessus du RI actuel, je pense que ce n'est absolument pas nécessaire car selon moi le bandeau "Résumé introductif trop long" est largement suffisamment (de plus on est train de discuter du nouveau RI) enfin le fait qu'il soit au début de l'article peut prêter à confusion pour ceux qui suivent pas le débat, il peuvent se dire que c'est l'article entier qui est à recycler.
Mise à jour de 23h15 : Malgré avoir demander en commentaire de diff et sur sa PDD de ne plus ajouter le bandeau sans consensus, elle l'a remit, je commence a me demander si elle là pour contribuer à une encyclopédie participative, ou n'est faire qu'a sa tête.
Un avis sur la question ? Sebk(discuter)30 octobre 2014 à 22:48 (CET)Répondre
Vu l'état d'esprit dans lequel la discussion concernant la proposition de RI de Deborah1709 se passe, quand entre autre plusieurs contributeurs lui font remarquer poliment que des passages posent souci, pour ma part je ne suis pas convaincu par la volonté de dialogue... --Fanchb29 (discuter) 30 octobre 2014 à 23:47 (CET)Répondre
J'interviens vu l'attitude non collaborative de Deborah et le WP:POINT qui me semble maintenant une évidence après la lecture des échanges. Contre fort le maintien du bandeau. D'autres avis ? En l'état on a déjà un rough consensus pour retirer le bandeau... --Scoopfinder(d)31 octobre 2014 à 01:10 (CET)Répondre
Dans la phrase : "Le coordinateur de l'ONU pour le Proche-Orient, Robert Serry, a annoncé un accord entre Israël et l'???" lui veut mettre à la place des ??? les termes "Autorité palestinienne" et moi les terme "État de Palestine".
Mon raisonnement est le suivant : l'Autorité palestinienne a été dissoute janvier 2013 suite à la Résolution 67/19 de l'Assemblée générale des Nations unies d’ailleurs cette dernière considère bien la Palestine comme un état puisque qu'elle accorde à la Palestine "le statut d’État non membre observateur auprès de l’Organisation des Nations unies".
Je crois qu'il y a confusion. Ce n'est pas MLL qui a corrigé l'article mais moi-même qui m'en suis tenu à ce qu'a dit le coordinateur de l'ONU, cité par le Monde. Désolé de ne pas avoir écrit à Sebk mais je m'en suis tenu, comme MLL auparavant, au principe de base de WP à savoir ne pas déformer les citations, même celles qui vont contre ce que je crois être mes connaissances. -- Olevy (discuter) 27 octobre 2014 à 17:26 (CET)Répondre
Sans répondre sur la fond car j'ai pas le temps, il y a eu une légère confusion de ma part, MLL a modifié l'article hier soir et Olevy (d · c · b)aujourd’hui, et j'ai cru que les modifs d’aujourd’hui avaient été faites par MLL. Mais bon ça ne change pas grand chose à la question Sebk(discuter)27 octobre 2014 à 17:38 (CET)Répondre
Pour revenir au fond, Olevy et moi sommes d'accord pour nous en tenir à la source citée, qui parle du "président palestinien" et des "Palestiniens", jamais de l'État de Palestine. il est bien connu que la guerre de Gaza a été menée par Israël contre le Hamas ; parler ici de l'État de Palestine, "État observateur non membre de l'ONU" est saugrenu. MLL (discuter) 27 octobre 2014 à 21:59 (CET)Répondre
"qui parle du "président palestinien"" Donc elle ne parle pas "du président de "l'autorité palestinienne"" CQFD. De plus en quoi c'est saugrenu de rappeler que l'autorité palestinienne n'existe plus depuis janvier 2013 et que l'ONU via sa résolution Résolution 67/19 considère bien la Palestine comme un État ? Sebk(discuter)27 octobre 2014 à 22:08 (CET)Répondre
Vous trouverez ici le texte de la conférence de Robert Serry et vous y entendrez qu'il cite bien l'Autorité palestinienne et son gouvernement de consensus national. Nous n'avons pas à déformer ses propos correctement traduits par Le Monde. Autant que j'ai écouté, personne n'a demandé d'explications quant à cette appellation. -- Olevy (discuter) 27 octobre 2014 à 22:49 (CET)Répondre
Je crois pouvoir expliquer l'erreur de Sebk : la résolution 67/19 que cite Sebk est une résolution de l'Assemblée générale de l'ONU. Or, selon l'article de WP Résolution de l'Assemblée générale des Nations unies, une telle résolution est une décision votée par l'Assemblée générale des Nations unies n'ayant pas de valeur juridique contraignante en droit international public contrairement aux résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies. Donc, le droit international semble ne connaître que l'Autorité palestinienne, qui elle, a bien été reconnue par Israël, partie prenante de cet accord. Je pense que cela met fin à la discussion, qu'il faut corriger l'article si on tient à citer correctement Robert Serry et j'adresse toutes mes excuses à Sebk pour ne pas être passé d'abord par la PDD.-- Olevy (discuter) 27 octobre 2014 à 22:45 (CET)Répondre
1) Même si je ne suis pas forcement d'accord Robert Serry, si c'est le terme qu'il a utilisé, si vous voulez modifier l'article, je vous laisse faire.
2) Concernant la résolution de l'ONU, je n'ai jamais dit/écrit qu'elle est contraignante internationalement, je dis que au sein de l'ONU, la Palestine est considéré comme un État (exemple avec ce document), de plus officiellement l'Autorité palestinienne a été dissoute (ou plutôt absorbée/renommée) en janvier 2013 (voir ici). Des pays reconnaisse bien la Palestine comme État souverain (le prochain sera probablement la Suède). Je ne suis pas sur qu’Israël ai reconnu l'Autorité palestinienne (un source peut-être ?), il me semble que pour Isreal le seul interlocuteur palestinien est l'OLP et ce depuis les accords d'Oslo. Sebk(discuter)27 octobre 2014 à 23:28 (CET)Répondre
Sebk : bonjour, tu te souviens de ce diff [42] ? dissoudre et renommer ce n'est pas du tout la même chose. L'AP n'a jamais été dissoute. La reconnaissance de l’État palestinien par l'ONU et par des pays membres ou des institutions internationales ont une valeur déclarative et non juridique, qui n'invalident pas l'AP qui est le fruit des accords d'Oslo qui sont toujours en vigueur. Vérifie ou bien apporte une ref qui dise explicitement que l'AP a ete dissoute, je doute que tu en trouve. NewZmaN (discuter) 28 octobre 2014 à 12:54 (CET)Répondre
Olevy (d · c · b) Mais ce ce ne signifie pas pour autan qu’Israël la reconnue(c'est pour ça que je demande une source car j'en suis pas sur), les accords Oslo on prévus beaucoup de chose qui ne sont pas appliqué.
J’aime bien l'idée de MrButler (plus précisément avec sa seconde proposition).
NewZmaN (d · c · b) Dissoudre, renommer ça revient au même, ça signifie qu'elle n'existe plus, reconnaitre un pays peut évidement entrainer tout un tas de conséquence (avoir une vraie mission diplomatique, coopération judiciaire (voir dans le cas précis Israël-Palestine, des sanctions contre Israël (la reconnaissance se fait sur les frontières de 1967, donc pour les pays qui ont reconnus la Palestine, les territoire occupés appartiennent à la Palestine), apparemment tu n'a pas lu mon message précédent "Palestinian Authority rebrands itself 'State of Palestine' after U.N. vote" (source (au passage quand on met une ref c'est mieux d’utiliser le Modèle:Lien web)) Sebk(discuter)28 octobre 2014 à 15:26 (CET)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Sebk :
rebrand [43] To rebrand a product or organization means to present it to the public in a new way, for example by changing its name or appearance.
Ce n'est donc pas synonyme de dissoudre.
Un pays ou entité peut changer son appellation, cela ne change en rien son statut. Exemples:[44]
Désolé je ne suis pas sur WP pour discuter politique, il y a les talkbacks pour ça.
Pour la mise en forme des refs je ferai de mon mieux dans l'article que tu gères.
Comme dit ce n'est pas sur des opinions ou des interprétations que devrait s'articuler cette discussion, mais sur un point facilement vérifiable et démontrable et je pense que c'est le moment. Quelles sont la ou les refs qui disent que l'AP est dissoute ? un point juridictionnel de cette importance ne peut pas ne pas être mentionné quelque part, c'est ce que je te prie de soumettre au débat qui le cas échéant le conclura dans un sens ou dans l'autre, donc merci de produire une ref d'autant que c'est comme ça que fonctionne WP, il me semble. NewZmaN (discuter) 28 octobre 2014 à 16:31 (CET)Répondre
Mais a quel moment j'ai dit que ça le renommage/adsorption avait changé son statut ?? Quelle est été dissoute ou renommé ça revient au même le terme "Autorité Palestinienne" est imprope puisqu'elle s’appelle officiellement "État de Palestine", parler d'"Autorité Palestinienne" c'est parler d'une période allant de 1993 à janvier 2013. Aujourd’hui vous ne parler pas de Boussois-Souchon-Neuvesel mais de Danone, vous ne parler pas de France télécoms mais d'Orange, vous ne parlez pas du Zaïre mais de la RDC pourtant c'est le même pays, sauf que le premier parle d'une époque situé entre 1971 et 1996, Vous ne parlez pas du Siam mais de la Thaïlande. Si vous habitez Paris et que vous prenez le métro vous allez peut-être passer par la station "Grands Boulevards" pas par la station "Rue Montmartre" et pourtant c'est la même station sauf qu'elle a changée de nom en 1998 etc. Sebk(discuter)28 octobre 2014 à 17:05 (CET)Répondre
Le problème n'est pas qu'il est superflu mais que l'article a été écrit 5 ans avant le changement de nom, de plus je vous demanderait de ne plus me tutoyer Sebk(discuter)28 octobre 2014 à 19:00 (CET)Répondre
On se demanderait bien pourquoi le journal arabe Al-Akhbar et la source que j'avais fournie (référencé une trentaine de fois sur googlebook) ne seraient pas des sources fiables pour commenter le journal israélien de droite Times of Israel.
Pour moi, il n'y avait aucun consensus. Aucune réponse n'a été apportée aux éléments que j'ai avancés. Il s'agit bien d'un problème de personne, tant entre Racconish et moi puis accessoirement entre NewZmaN (banni) et moi.
Ceci dit:
on n'est pas obligé de s'entendre avec tout le monde ;
l'article sur le journal Times of Israel ne m'intéresse pas et je ne souhaite pas personnellement rouvrir ce dossier. Mais que Dernier Siècle et tout autre contributeur se sente totalement libre d'y modifier tout élément.
Dernier commentaire : il y a 9 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Just wanted to send you greetings and encouragement. Got a nice note, months ago, from Racconish. I helped start a similar project, some years back, on English Wikipedia. Hope it works out well here. Shalom and salaam, HG1 (discuter) 17 décembre 2014 à 00:44 (CET)Répondre