Discussion Wikipédia:Prise de décision/Instauration d'un label thématique

Durée de la discussion

Je pense que 3 semaines de discussion sont un bon compromis pour faire ressortir d'éventuelles nouvelles idées et reformuler les propositions que j'ai jetées sur la page du vote. Gemini1980 oui ? non ? 23 juillet 2009 à 18:48 (CEST)

Propositions

Il faut savoir que les propositions formulées sur la page principale sont issues d'une longue discussion sur Discussion Wikipédia:Thèmes de qualité. Vous êtes invités à la consulter et dire ici ce que vous en pensez. Gemini1980 oui ? non ? 23 juillet 2009 à 18:48 (CEST)

Quota

Quels ratios devraient-être adoptés pour estimer qu'il y a consensus dans l'adoption des différentes propositions : moitié, deux tiers... ? Gemini1980 oui ? non ? 23 juillet 2009 à 18:51 (CEST)

• proposition 1 - peut être sans objet ? (cf. Bruno) sinon à la majorité des deux autres votes (oui / non + neutre > 50 % )
• proposition 2 - le terme le plus cité même à une voix près
• propositions 3 et 4 - à la majorité des deux autres votes (oui / non + neutre > 50 % )

àmha -- MICHEL (d)'Auge le 25 juillet 2009 à 12:32 (CEST)

Juste deux remarques : l'avis de Bruno n'engage que lui et les neutre, par définition, ne rentrent pas en ligne de compte dans les calculs (à comprendre comme ni pour ni contre). Sinon 50 % ça me va, bien entendu. Gemini1980 oui ? non ? 25 juillet 2009 à 12:37 (CEST)

je m'y attendais c'est juste pour être cohérent avec moi-même car dans la RL j'aimerais bien que les bulletins blancs soit pris en compte donc évidemment 50 % me va aussi -- MICHEL (d)'Auge le 25 juillet 2009 à 12:50 (CEST)

IRL, tu ne votes pas pour ou contre quelqu'un, mais pour qq'un, pour un autre, ou pour aucun d'eux. Gemini1980 oui ? non ? 25 juillet 2009 à 13:07 (CEST)

Réorganisation parallèle

Les différents labels existants aujourd'hui ont été plus ou moins empilés les uns sur les autres ce qui fait qu'on trouve des portails parmi les pages concernant les articles. L'adoption d'un nouveau label pourra et devra être l'occasion d'une réorganisation pour rendre beaucoup plus claire à tous les contributeurs la présentation des différentes pages.

Ainsi, cette adoption s'accompagnera d'un renommage des pages de procédures Wikipédia:Articles de qualité (et variantes Wikipédia:Proposition articles de qualité, Wikipédia:Articles de qualité/Règles, Wikipédia:Articles de qualité/Justification de leur promotion, Wikipédia:Proposition articles de qualité/Articles rejetés) et Wikipédia:Bons articles (et variantes) respectivement vers Wikipédia:Contenu de qualité et Wikipédia:Bon contenu et en les réorganisation pour que le contenu soit séparé sur leurs pages idoines (une page pour les articles, une page pour les portails, une page pour les thèmes/thématiques) tout en étant centralisé.

Dans le même temps, de nouvelles icônes pourraient faire leur apparition pour distinguer les trois labels.

Là où on pourrait craindre de s'y perdre un peu en créant un nouveau label, on y gagnerait au contraire en clarté grâce à cette réorganisation. Gemini1980 oui ? non ? 23 juillet 2009 à 19:22 (CEST)

• Contre je ne vois aucune raison de changer le nom des labels « article de qualité » et « bon article »
• Contre les portails PdQ ou BP non rien à voir avec les « thèmes de qualité » ou les « bons thèmes » -- MICHEL (d)'Auge le 23 juillet 2009 à 22:15 (CEST)
• Pour regrouper dans une page « contenu de qualité » les sous-pages AdQ, TdQ, PdQ, etc... (je n'y connais rien à l'arrière boutique, je te fais confiance) -- MICHEL (d)'Auge le 23 juillet 2009 à 23:36 (CEST)

Ne t'inquiète pas, il n'est pas question de renommer les labels AdQ et BA. Il est juste nécessaire, je pense, de renommer les pages où ils sont présentés. Exemple : sur Wikipédia:Proposition articles de qualité tu trouves la liste des AdQ présentés, mais aussi des PdQ, et potentiellement des TdQ. Il serait beaucoup plus logique que la page s'appelle Wikipédia:Proposition contenu de qualité et que tout y soit regroupé. Gemini1980 oui ? non ? 23 juillet 2009 à 22:29 (CEST)

Les icônes réalisées par Sémhur (d · c · b) (merci à lui) sont le début d'un travail pour une meilleure distinction et organisation des différents labels, ici pour celui dont on discute actuellement. Gemini1980 oui ? non ? 26 juillet 2009 à 21:44 (CEST)

Remarques de Michel d'Auge (d · c · b)

Cela fait quelques temps que je suis la discussion sur le sujet sans intervenir car je suis très favorable :

• Pour création d'un label « thème de qualité » et « bon thème »
• Pour un thème doit comporter un article chapeau de qualité AdQ pour le « thème de qualité » mais aussi BA pour le « bon thème »
• Pour je pense à un minimum de quatre articles au total y compris article chapeau dont 50 % AdQ mini et le reste BA pour le « thème de qualité » et trois articles au total y compris l'article chapeau 100 % BA pour le « bon thème ». aucun article non labellisés ne peut faire partie d'un quelconque label
• Pour c'est la présentation conjointe des articles ayant déjà obtenu par ailleurs un label qui sont soumis au vote « thème de qualité » ou « bon thème ». cette présentation ne peut pas remettre en cause les labels déjà obtenus, il faut passer par la procédure de contestation pour cela
• Pour les procédures de présentation et de vote sont les mêmes que pour les AdQ pour les « thèmes de qualité » et que pour le BA pour les « bons thèmes »

merci à Gemini1980 (d · c · b) pour cette initiative de qualité. cordialement -- MICHEL (d)'Auge le 23 juillet 2009 à 22:15 (CEST)

Je respecte ton point de vue pour les critères, mais il faut se rendre compte que certains articles chapeau sont de fait très difficilement labellisables ou que certains thèmes sont tellement larges qu'il sera virtuellement impossible que tous les articles soient labellisés (à moins d'encourager les proposants à « masquer » certains articles non-labellisés d'une thématique donnée). Du coup, je trouve tes exigences un peu sévères sur ce point, mais ça se discute bien entendu . Gemini1980 oui ? non ? 23 juillet 2009 à 22:29 (CEST)

je comprend bien ta position et je suis d'accord avec toi pour dire que mes propositions de contenu des « thèmes de qualité » ou des « bons thèmes » sont sévères et donc restrictifs. je t'avoue que c'est l'objectif visé : limiter les thèmes trop larges, mal précisés, et surtout les thèmes fourretout où il suffirait de regrouper quelques articles pas toujours bien choisis pour prétendre faire un « thème de qualité » ou un « bon thème » si je vois certaines propositions déjà faites (j'éviterai de montrer du doigt pour ne pas vexer). je pense que l'on évitera ainsi les votes perdus d'avance. <réflexion à haute voix> il est possible aussi d'envisager en plus hors quota des « articles associés au thème » non labellisés (ce qui poussera à leur labellisation sans diminuer dès l'origine la qualité du thème) comme d'envisager un label spécifique « article chapeau » qui pourrais être présenté au vote en même temps (ou à part) que le thème </réflexion> mais ma position n'est évidement pas un motif d'opposition -- MICHEL (d)'Auge le 23 juillet 2009 à 23:36 (CEST)

La pertinence du thème et la cohérence des articles qui en font partie sont un critère important d'attribution du label. Je dirais même que c'est le principal que l'on devrait juger, parce que si les critères étaient juste mathématiques, il n'y aurait même pas besoin de voter, pratiquement.

C'est d'ailleurs pour ça, je crois, qu'il faut fixer des critères minimum mais pas trop sévères. Parce que, de surcroît (après avoir réfléchi un peu), si on dit 50 % d'AdQ pour le TdQ, alors on encourage à avoir 2 AdQ + 2 BA (50 %) alors qu'on pourrait avoir 2 AdQ + 3 BA (40 %), ce qui est pourtant, tu l'admettras, nettement mieux pour le lecteur sans, encore une fois, avoir des « fourre-tout ». D'où ma préférence d'énoncer parmi les critères « un nombre significatif d'AdQ » en laissant une certaine latitude.

Pour la nécessité que l'article chapeau soit au minimum BA pour le BT, c'est tout à fait « négociable » (je crois que c'est le cas sur WP:en). On pourrait en fait avoir une présentation à « trois étages » lors des votes : l'article chapeau, les articles associés labellisés (dont le nombre et le label devraient être fixés a minima) et les articles associés non labellisés mais non ébauche (cet étage étant inexistant pour les TdQ puisque tous les articles devraient être labellisés).

M'enfin, je crois que c'est bien d'y réfléchir, mais il ne faut pas être trop rigide (dans un premier temps du moins). Cette PDD a avant tout pour but d'instaurer le label, il sera toujours possible de l'amender. Gemini1980 oui ? non ? 24 juillet 2009 à 00:11 (CEST)

ok avec la cohérence de ton raisonnement pourrait-on dire alors qu'un « thème de qualité » est composé de X articles dont un article chapeau a minima BA et a minima de 2 articles obligatoirement AdQ, le reste obligatoirement BA et pour un « bon thème » qu'il est composé de Y articles tous a minima BA (plus éventuellement des « articles associés » non ébauche non labellisé hors quota). c'est nettement moins exigeant que mes premières propositions et compatible avec les tiennes ! mais en fait, comme on ne fixe pas de %, la différence entre « thème de qualité » et « bon thème » c'est juste 1 article AdQ, c'est plutôt mince comme différence, non ? (sauf la possibilité d'accepter des « articles associés ») exemple pour X = 4 et Y = 3 on peut avoir 2 AdQ et 2/3/4 BA = TdQ et 1 AdQ + 2/3/4 BA + articles associés = BT

amender par la suite, oui, si c'est pour faciliter les procédures mais tu sais bien que c'est très difficile par la suite de durcir des critères -- MICHEL (d)'Auge le 24 juillet 2009 à 01:34 (CEST)

Quelque chose comme ça, mais sans la notion d'« articles associés » qui ne veut pas dire grand chose (ou du moins ils sont tous associés à l'article chapeau). Soit tous les articles sont labellisés dont plusieurs AdQ et alors c'est niveau TdQ, soit ils ne le sont pas tous mais leur nombre est significatif (y compris, donc, l'article chapeau) et alors c'est niveau BT. Si tu n'y vois pas de différence, pour moi c'est pourtant très clair. Je prends un exemple : l'article métro de Paris ainsi que 13 lignes sur 16 labellisés (les autres au minimum BD) c'est déjà largement BT (= palette largement informative pour le lecteur) ; dans 3 articles c'est un TdQ parce que plusieurs lignes sont AdQ. D'autres jugeront peut-être différemment, parce que c'est aussi ça les labels : chacun ses critères.

J'attends surtout d'autres avis. Pas la peine de tout décider en un jour . Gemini1980 oui ? non ? 24 juillet 2009 à 02:26 (CEST)

euh ! nous attendons d'autres avis

en attendant Métro de Paris chapeau BA + 8 lignes AdQ et 4 lignes BA = TdQ

ou Métro de Paris chapeau BA + 8 lignes AdQ + 4 lignes BA et 4 lignes non labellisés = BT

par contre Cyclone tropical chapeau BA + 4 cyclone/ouragans AdQ + 2 cyclone/ouragan BA = TdQ (se pose le problème de la complétude, les thèmes avec liste finie sont désavantagés)

-- MICHEL (d)'Auge le 24 juillet 2009 à 11:35 (CEST)

C'est de ça dont je parlais en employant le terme « masquer » : on sait tous qu'il reste 3 ou 4 articles avant que la thématique du métro de Paris soit tout à fait complète. En attendant, tel que je le vois, c'est encore un BT. Un TdQ avec cyclone tropical comme chapeau me semble surement trop large (impossible de labelliser tous les cyclones, à moins de ne considérer que les plus meurtriers/dévastateurs, à la rigueur), mais BT c'est parfaitement acceptable. Non, en fait, pour assurer un TdQ, il faudrait avoir un article chapeau « saison cyclonique dans l'Atlantique Nord en 19XX » ou quelque chose comme ça avec les principaux cyclones (5 ou 6 par an peut-être) labellisés. Ça rejoint ta remarque sur le spectre du thème qui doit forcément n'être ni trop étroit ni trop large. Gemini1980 oui ? non ? 24 juillet 2009 à 12:11 (CEST)

critères BT et TdQ

ne faudrait-il pas discuter aussi des critères d'un « thème de qualité » et d'un « bon thème » ? entre autre qu'est-ce qu'une thématique très cohérente et très pertinente ? -- MICHEL (d)'Auge le 24 juillet 2009 à 01:34 (CEST)

Si, en discuter, surement. On a commencé à le faire sur Discussion Wikipédia:Thèmes de qualité : il était clair qu'un article comme Paris ne pouvait pas prétendre à être chapeau des lignes de métro, par exemple, mais plutôt de Climat de Paris, Histoire de Paris, Environnement à Paris, Agglomération parisienne, Démographie de Paris, Transports à Paris, Sport à Paris, etc. En revanche, l'inscrire dans la pierre me semble difficile. N'est-ce pas avant tout une question de bon sens ? Gemini1980 oui ? non ? 24 juillet 2009 à 02:26 (CEST)

d'accord avec ton exemple, on pourrait même avoir dans le thème Paris, un sous-thème avec Transports à Paris avec Métro de Paris, Bus parisiens, RER, RATP, Aéroport de Paris, qui comprendrait lui-même un sous-sous-thème (sans qu'il y ait hiérarchie entre sous-thèmes) Métro de Paris avec Histoire du métro de Paris, Aménagement des stations du métro de Paris, Fulgence Bienvenüe, Hector Guimard, ou encore Métro de Paris avec Ligne 1 du métro de Paris, ligne 2 ... , ligne ...

le bon sens n'est pas toujours présent sur les pages de vote pour les labels. il faudrait border un minimum pour celui qui lors du vote exigera avec un vote d'opposition que l'article Aménagement des stations du métro de Paris ou Hector Guimard et pourquoi pas Lapin RATP, fassent partie du thème des lignes de métro de Paris -- MICHEL (d)'Auge le 24 juillet 2009 à 10:49 (CEST)

en son temps le Projet:Label avait donné les critères suivants :

Un thème de qualité répond aux critères suivants.

1. C'est un ensemble d'articles connectés, de qualité reconnue et couvrant un thème spécifique

• (a) Il y a au moins TROIS articles de niveau AdQ ou BA.
  Il n'y a pas de nombre maximal. Un nombre trop important laisse penser que le thème est trop large et doit être divisé.
• (b) Les articles doivent ensemble présenter la plupart des aspects du thème retenu.
• (c) Tous les articles sont reliés et partagent au moins une même catégorie.

2. Le thème dispose d'un « article chapeau » d'introduction ou de synthèse.

3. En plus des règles obligatoires ci-dessus, le thème ne doit:

• pas être trop étroit, ex. le savon de Marseille
• pas être trop large ou vague. ex: histoire de France ou films de sciences fiction.

-- MICHEL (d)'Auge le 24 juillet 2009 à 11:47 (CEST)

Ta remarque est très intéressante : on a un cas d'article, en l'occurrence métro de Paris (toujours lui), qui pourrait être le chapeau de deux thèmes différents. C'est à réfléchir...

Est-ce que tu pourrais faire ressortir du pavé ci-dessus une synthèse sur les critères de cohérence/pertinence qu'on pourrait intégrer à la page principale ? Pour ma part je verrais bien un truc du genre « une thématique (très) cohérente et (très) pertinente, dont le spectre ne serait ni trop étroit ni trop large, pouvant notamment être reliés entre eux par une catégorie ». Gemini1980 oui ? non ? 24 juillet 2009 à 12:20 (CEST)

on devrait pouvoir retenir 6 caractéristiques citées ici ou là, introduction ou synthèse, pertinence et cohérence, diversification et complètude. cela donnerait pour une première rédaction :

« Un thème est un ensemble d'articles reliés entre eux par un « article chapeau » d'introduction ou de synthèse qui doit clairement dégager la pertinence du thème et la cohérence de l'association des articles avec un périmètre, ni trop étroit, pour diversifier les approches, ni trop large, pour envisager la complétude/l'exhaustivité. »

à vous tous d'amender -- MICHEL (d)'Auge le 24 juillet 2009 à 18:15 (CEST)

Bonjour. Je me permets de reprendre deux points particulier soulevés par Michel :

• Faut-il que l'exhaustivité (complétude) soit un critère dans la différenciation BT et TdQ ?

Là, si l'on se réfère à priori aux critères classiques sur un article AdQ, cette complétude est indispensable ; mais dès lors qu'elle est attaché à un thème, il est bien difficile de juger de la complétude de celui-ci.

L'exemple du « métro de Paris » est pour moi un peu bancal car, oui, il n'est pas « complet » (il manque des lignes) mais il est clair qu'il peut être complété facilement. Cela n'est pas forcément le cas sur d'autre thème plus ou moins flou sur cette « exhaustivité ».

Faut-il dès lors laisser cette appréciation aux votants lors d'une proposition ? J'hésite. C'est un point que l'on a pas forcément bien mis en avant lors des recherches de thèmes potentiels. De mémoire, seul un thème (« hauts sommets par continent ») est complet. Si je m'en réfère à un thème potentiel que je connais (« exploration polaire », plus précisément « l'Âge héroïque », une époque définie de l'exploration de l'Antarctique), je crois qu'il me sera impossible de le compléter.

• Faut-il que l'article chapeau soit forcément labellisé ?

Là encore, il faut voir selon les thèmes. Certains article chapeaux sont par exemple des listes (faut s'y attendre) et il ne sera pas vraiment simple d'en faire des articles labelisés, alors que des sous-articles qui en dépendent pourrait être AdQ. Fixer le niveau du chapeau à un équivalent B (sans non plus trop joué sur le 1.0), donc sans défaut majeur, est une bonne idée.

À mon avis, il faudrait laisser cette marge de manœuvre pour ne pas exclure directement d'éventuels thèmes, quitte à être plus exigeant sur le nombre d'articles labellisés du thème. Like tears in rain ^{-_-} 24 juillet 2009 à 17:28 (CEST)

• l'idée de complétude me gène effectivement un peu, je pense que cela risque de défavoriser les thèmes finis, lignes de métro, sommets des continents, parc nationaux US, etc.
• je suis effectivement partisan de la labellisation de l'article chapeau et l'exemple de cette labellisation me conforte dans l'idée qu'une liste bien présentée peu avoir un label

-- MICHEL (d)'Auge le 24 juillet 2009 à 18:30 (CEST)

• Sauf si j'ai rien compris, la « complétude » pour les TdQ va justement favoriser les thèmes définis, car seuls ceux-ci pourront s'en revendiquer. Non ?
• C'est gentil de penser à ça . Je pensais pour ma part, selon Projet:Label/Thèmes de qualité potentiels, à un chapeau de « Assassinats de leaders politiques » (1 AdQs + 3 BAs) qui par exemple n'existe même pas, Drapeau national de « Drapeau par pays » (4 AdQs), un chapeau pour « Économie par pays » (4 AdQs + 1 BAs), etc. Cela peut se régler en segmentant les thèmes mais cela me semble pas super simple d'en sortir des chapeau avec label. Like tears in rain ^{-_-} 24 juillet 2009 à 19:04 (CEST)

• tu as bien compris sauf qu'il est beaucoup plus facile de reprocher aux lignes de métro qu'il manque 4 articles non labellisés (problème abordé ci-dessus par Gemini quand il parle de masquage et moi d'articles associés) que de savoir si la totalité ou pas des expéditions antarctiques est couverte par des articles labellisés, ce qui fait que je suis de plus en plus partisan de lister dans le thème les articles non labellisés qui en feront partie à terme dès leur labellisation
• il n'est pas encore inscrit sur wp celui qui sera capable de rédiger et de faire labelliser un article chapeau pouvant avec pertinence et cohérence faire entrer dans une thématique l'économie du Botswana et de l'Australie ou le drapeau des États-Unis et de l'Arménie ou encore l'assassinat de A. Garfield et de Jaurès, etc. et c'est tant mieux (l'économie de l'Australie et de la Nouvelle Zélande pourquoi pas, le drapeau des États-unis et du Liberia possible, les assassinat des présidents US certainement). il ne suffit pas de prendre des articles labellisés sur un même sujet pour en faire une thématique, faut-il encore qu'il y ait « pertinence du thème et cohérence de l'association des articles », sujet et thème sont différents comme portail et catégorie, -- MICHEL (d)'Auge le 25 juillet 2009 à 12:00 (CEST)

• Ok pour ce point, je comprend : c'est à la fois un avantage et un désavantage. Par contre, à mon sens, il ne faut pas lister des articles non labellisés dans un TdQ, ca cela perds justement son intérêt.
• Là je ne te suis pas. Si l'on arrive à « mettre des mots » sur un ensemble d'articles, c'est à mon sens un grand pas vers un thème et une thématique. Si je prends les trois exemples ci-dessus, c'est le cas et il partage une même catégorie mère car les sujets ne sont pas éloignés du tout même s'ils semblent parallèles.

Ok pour la cohérence, qui peut être renforcée par la segmentation des thèmes (drapeau national -> drapeau national d'Europe, etc.) mais je dois dire que j'ai besoin de réfléchir à ta phrase « il ne suffit pas de prendre des articles labellisés sur un même sujet pour en faire une thématique » et ses implications. Like tears in rain ^{-_-} 25 juillet 2009 à 12:37 (CEST)

juste pour nourrir ta réflexion, les articles sont déjà regroupés par portails, par catégories et par labels. je ne vois pas d'intérêt de les regrouper par thèmes sans un vrai plus, et pour moi ce plus c'est qu'il y ait une véritable cohérence, un lien fort, entre les articles. le drapeau du Liberia a été dessiné en prenant modèle sur celui des États-Unis, l'Australie fait partie de la même zone économique et commerce avec la Nouvelle Zélande, etc. mais les drapeaux d'Europe bof ! il y a la catégorie pour ça. -- MICHEL (d)'Auge le 25 juillet 2009 à 13:04 (CEST)

On s'éloigne un peu du sujet. D'ailleurs, je m'attendais à l'analogie avec les portails. Ce n'est pourtant pas du tout la même chose : les portails sont une façon de présenter esthétiquement un domaine très général alors que les thèmes de qualité seraient une façon de relier entre eux des articles sur un sujet précis. D'ailleurs, retenir le critère de complétude pour les TdQ est un moyen d'encourager les thèmes finis (avec un nombre d'articles bien défini) au détriment des thèmes aux limites trop floues. D'ailleurs, pour l'exploration antarctique, le nombre d'expéditions est bel et bien limité et il y a vraiment de grand explorateurs qui se détachent, quitte à créer deux thèmes respectifs avec un article chapeau commun (question encore en suspens). Autre chose : un compromis serait de lister, lors du vote (uniquement), tous les articles rattachés à la thématique, même les non-labellisés (au moins ça permet de mettre carte sur table sans « masquage »), mais une fois le thème promu (au maximum BT si le critère de complétude est retenu), alors seuls les articles promu seraient mis en avant dans les bandeaux à destination du lecteur. Gemini1980 oui ? non ? 25 juillet 2009 à 14:00 (CEST)

d'accord sur tout, les portails, les catégories et les listes d'articles labellisés sont autre chose qu'un thème/thématique qui regroupe des articles dans une optique clairement définie dans l'article chapeau.

ok avec ton compromis, c'est bien les articles non-labellisés que j'appelle « articles associés »

deux choses à discuter, le critère de complètude pour les TdQ et l'article chapeau commun à plusieurs thèmes/thématiques

-- MICHEL (d)'Auge le 26 juillet 2009 à 20:13 (CEST)

Franchement je trouve tout cela très "usine à gaz". Imaginez les foires d'empoignes et les bastons autour de la définition des TdQ! sans parler de la complexité pour vérifier la conformité des propositions puis des votes... Je pense que si on doit créer un nouveau label, il faut rester simple, le plsu simple possible et viser de l'existant. --Prosopee (d) 1 août 2009 à 09:47 (CEST)

Mais est-ce qu'un article peut avoir plusieurs thèmes de qualité ?? Tout comme cet article à différentes catégories et est dans différents portails. TiboF® 1 août 2009 à 11:00 (CEST)

@ Tibof : c'est en discussion, mais on s'oriente vers cette possibilité. Attention en revanche avec l'analogie avec les portails, ça n'a rien à voir. Je préfère à la rigueur que tu parles des projets. Gemini1980 oui ? non ? 1 août 2009 à 11:56 (CEST)

Remarques de Sardur

Bonne initiative
J'ai deux remarques pour le moment :

• « une thématique (très) cohérente et (très) pertinente » : ça, c'est un critère difficile à objectiver. Je crains les foires d'empoigne en pages de proposition...
• pour le BT, « un article chapeau qui ne soit pas une ébauche », c'est pas un peu bas ? j'aurais tendance à fixer le minimum à un article d'avancement B. En même temps, l'objectivité ne règne pas vraiment dans l'attribution des statuts d'avancement ébauche, BD et B. Et quid des articles non évalués ? Et, tant qu'à faire, des articles d'avancement A ? Enfin, si on ne se réfère pas aux évaluations en pdd pour « pas une ébauche », quels sont les critères à prendre en compte ?

Pour le surplus, et en cas d'adoption de la PdD, je serai assez favorable à une réorganisation des pages des labels.
Sardur - allo ? 24 juillet 2009 à 11:03 (CEST)

Merci.

Pour les critères, on travaille à une définition plus précise. J'ai fait une proposition, surement améliorable. Pour l'article chapeau, on s'orienterait vers plus de sévérité, en effet, peut-être jusqu'à exiger qu'il soit minimum BA, même pour le BT (les critères WP1.0 sont très mal acceptés).

Je comptais sur ton soutien pour la réorganisation des pages des labels. Gemini1980 oui ? non ? 24 juillet 2009 à 12:23 (CEST)

La proposition 1 n'a aucune légitimé

Bonjour.

La proposition 1 a valeur de sondage et non de décision.

Je ne vois pas comment une majorité de personnes qui seraient contre l'instauration d'un label thématique pourrait l'interdire à une minorité. Chacun est libre d'instaurer un label qui a pour objectif d'encourager les gens à publier des articles conformes aux principes fondateurs. C'est une fois mis en place que le rôle du label pourra être changé, si il y a des dérapages compromettant Wikipédia. Mais tant qu'il n'est pas démontré que ce label est nuisible, alors il est de fait autorisé. Tel est mon avis. --Bruno des acacias 24 juillet 2009 à 13:22 (CEST)

Oui il peut être nuisible et demander l'avis de la communauté sur son instauration ou pas est parfaitement légitime. Trop de labels, peut tuer le label. Le lecteur non expert de wikipedia va finir par s'y perdre entre AdQ, BA, TdQ, BT, ça devient trop compliqué tout ça et pas indispensable, les portails mettent déjà les AdQ/BA sur des thèmes précis en valeurs. — N ^[66] 26 juillet 2009 à 08:48 (CEST)

Une procédure de PDD n'est pas faite pour demander un avis mais pour décider par un vote à la majorité. Pour rappel, tout contributeur qui contrevient à une décision prise par un vote à la majorité dans le cadre d'une PDD risque le bannissement de Wikipédia par les administrateurs, sans autre forme de procès. Je ne vois pas au nom de quel principe fondateur nous devrions bannir les personnes favorables au label thématique si elles sont minoritaires à la question 1 et qu'elles décidaient de lancer le Projet:Thème de qualité. Donc, la question 1 a valeur de sondage et cela doit être précisé dans la page de vote. --Bruno des acacias 26 juillet 2009 à 09:24 (CEST)

Ce n'est pas une question de bannir ou pas : les administrateurs ne banniront personne pour cette question. C'est une question de valider officiellement l'accord de la communauté pour un tel projet.

« Chacun est libre d'instaurer un label qui a pour objectif d'encourager les gens à publier des articles conformes aux principes fondateurs » : non. Il faut que ce soit officiel car je ne voudrais pas voir fleurir sur les pages des modèles comme « Les pages préférées de l'utilisateur X » ; il faut une légitimité.

Sur le fond, peu de personne y verront des inconvénients. Le projet marche sur :en, est différent de ce qui se fait actuellement et apporte une information au lecteur. Néanmoins, nous verrons bien au moment du vote. Like tears in rain ^{-_-} 26 juillet 2009 à 09:40 (CEST)

Je vais créer mon "label" MA pour Mauvais Article alors... — N ^[66] 26 juillet 2009 à 09:46 (CEST)

Je pense aussi que ça passera comme une lettre à la poste, même si, vous l'avez compris, je suis plutot contre. — N ^[66] 26 juillet 2009 à 09:48 (CEST)

Pour ma part, je pense que le vote ne validera rien du tout. C'est l'absence d'opposition dans les faits qui validera le label. A l'inverse, si personne ne s'y intéresse, le label mourra de sa belle mort même si une majorité a voté pour lui. Donc, oui, la question 1 a valeur de sondage. Et oui, chacun est libre de créer un Projet:Label article indécent pour l'image de Wikipédia. --Bruno des acacias 26 juillet 2009 à 12:21 (CEST)

Et quel que soit le résultat du vote, les articles avec le label « Thème de qualité » resteront les « pages préférées des utilisateurs qui ont voté et rien de plus ». Tout comme les articles de Q restent les articles de Q préférés par ceux qui ont voté, rien de plus. --Bruno des acacias 26 juillet 2009 à 13:52 (CEST)

je lis et je relis cette phrase « Je ne vois pas comment une majorité de personnes qui seraient contre l'instauration d'un label thématique pourrait l'interdire à une minorité » et moins je la comprend. si cela veut dire : « dans le cas où une majorité de contributeurs est opposée à quelque chose, elle ne pourrait pas l'imposer aux autres » donc si une majorité de contributeurs veut supprimer un article en PàS, ceux qui minoritairement veulent la garder le peuvent ??? si une majorité décide de donner le balais à un contributeur, la minorité peut ignorer le statut du nouvel admin et ne pas tenir compte de ses décisions !!! le fonctionnement de WP deviendrait particulièrement folklorique. maintenant si cela veut dire qu'une majorité lors d'une PDD adopte une recommandation et que cette recommandation ne peut s'imposer aux contributeurs qui ne l'acceptent pas, c'est enfoncer une porte ouverte dans la mesure où seule une règle est imposable à tous.

je ne vois pas comment, si une majorité s'opposant à la création d'un thème/une thématique labellisée et si malgré tout l'on crée quand même une page pour ce nouveau label, comment on pourrait sauver cette page lors de la première proposition en PàS. et heureusement. je crois d'ailleurs me rappeler qu'un contributeur voulant créer, dans le cadre d'un WCC, une méthode de calcul de la qualité d'un article, a été reverter et peut être même bloqué. et heureusement, parce qu'autrement je m'associe de suite avec Norikata pour créer un {{Modèle:MA}} et même {{Modèle:TMA}} à coller dans tous les articles qui ne nous plaisent pas -- MICHEL (d)'Auge le 26 juillet 2009 à 19:59 (CEST)

Michel, pas la peine de rentrer dans ce jeu là. Gemini1980 oui ? non ? 26 juillet 2009 à 20:48 (CEST)

Oui, en effet, en fonction de l'usage qui sera fait du label, ce label sera accepté ou sera rejeté, par exemple par des revert ou des PàS. Ainsi va Wikipédia parce que comme ça marche comme ça, ça marche comme ça et pas autrement. Inutile de décider par un vote, ça ne marche pas. En revanche, le sondage est une bonne idée. --Bruno des acacias 17 août 2009 à 16:26 (CEST)

Nom du label

Pour la proposition 2, plutôt que d'avoir le choix entre « thème de qualité », « thématique de qualité » ou « autres », quels noms alternatifs pourraient être envisagés ? Il faudrait limiter le choix entre plusieurs noms et s'en tenir là = ne pas avec de sections autres. Gemini1980 oui ? non ? 26 juillet 2009 à 17:21 (CEST)

Je propose pour faire avancer, mais sans conviction : « Sujet de Qualité », « Groupe de Qualité », « Objet de Qualité », « Point de Qualité », « Ensemble de Qualité ». Like tears in rain ^{-_-} 26 juillet 2009 à 20:10 (CEST)

topic en anglais se traduit par « matière » ou « sujet » ou « topique ». je propose donc sans plus de conviction pour faire avancer le chmilblick, « Matière de Qualité », « Sujet de Qualité » et « Topique de Qualité ».

je rappelle suivant le grand Robert de la langue française que Thème = sujet, idée, proposition qu'on développe dans un discours, un ouvrage didactique ou littéraire

Thématique = ensemble, système organisé de thèmes ou ensemble de thèmes dans une narration littéraire , cinématographique, etc.

-- MICHEL (d)'Auge le 26 juillet 2009 à 20:42 (CEST)

Je viens de rajouter « sujet » que vous avez cité en commun et qui semble coller au contexte. Le reste me semble un peu flou... il me semble d'ailleurs que « topique » est un terme utilisé en psycho, non  ? En tout cas, merci, parce que je viens de trancher : il me semble, vues les définitions, que « thématique » serait le plus adapté (ou alors j'ai compris, mais ça me plaît bien quand même). Gemini1980 oui ? non ? 26 juillet 2009 à 20:53 (CEST)

topique, est lié à la notion de lieu, topos, un topique = un lieu commun, et dans son sens moderne topique = qui se rapporte au sujet dont on parle (un argument topique)

veinard , moi je n'arrive pas à me décider entre une thématique (article chapeau) composée de thèmes (articles labellisés) et un thème (chapeau) composé de sujets (articles) sinon que dans la définition du Robert thème = sujet alors p'tèt ben ... de toutes façons cela fait toujours BT et TdQ -- MICHEL (d)'Auge le 27 juillet 2009 à 12:05 (CEST)

ces dénominations font un peu contrôle Qualité! je propose "bouquet de qualité" non je rigole. Le problème que je souhaite évoquer ici c'est comment définir le périmètre de ce thème de qualité? Imaginez le flou... exemple un thème scientifique imaginez le nombre d'articles détaillés... --Prosopee (d) 1 août 2009 à 09:41 (CEST)

C'est justement pour ça qu'un thème doit être clairement défini et avec un spectre restreint. Le but n'est pas d'en faire un fourre-tout pour les articles labellisés dans chaque projet. Il doit avec un sens, une raison d'être, une définition... Gemini1980 oui ? non ? 1 août 2009 à 11:59 (CEST)

« Un thème/thématique est un ensemble d'articles reliés entre eux par un « article chapeau » d'introduction ou de synthèse qui doit clairement dégager la pertinence du thème et la cohérence de l'association des articles ... » -- MICHEL (d)'Auge le 1 août 2009 à 14:21 (CEST)

Neutralité / exhaustivité du thème

Bonjour ! Si j'ai bien compris le principe, il s'agit de réunir sous l'appelation "thème de qualité" différents articles labellisés et étant reliés par l'article chapeau, sans pour autant que tous les éléments connexes du chapeau soit dans le thème ? Je m'explique avec un exemple : imaginons que l'article "Points cardinaux" soit un AdQ, ainsi que les articles Nord et Sud, l'article Est est un BA et l'article Ouest non-évalué truffé de TI et de non-neutralité. Est-ce que Points cardinaux + Nord + Sud + Est pourrait être un thème de qualité ? Dans ce cas, est-ce qu'il n'y aurait pas un problème de neutralité de point de vue, en ne mettant en valeur que certains éléments du thème ? Merci de m'éclairer sur ce point . Léna (d) 1 août 2009 à 06:04 (CEST)

@ Léna : cela reviendrait à ajouter un critère de plus : pas d'articles problématiques (signalés comme POV, à recycler, etc.) sur le thème. Like tears in rain ^{-_-} 1 août 2009 à 09:53 (CEST)

Je pense en fait qu'il faudrait déjà délimiter le thème et ensuite que tous les articles liés à ce thème soient au moins B (pour un BT) ou BA (pour un TdQ). Léna (d) 1 août 2009 à 10:35 (CEST)

C'est tout le problème selon les thèmes, la délimitation n'est pas évidente. Après, demander du B au minimum sur tous les articles, il faut comparer avec ce qui existe, ça me semble quasi-impossible à tenir. Like tears in rain ^{-_-} 1 août 2009 à 10:44 (CEST)

@ Lena : dans ton exemple (qui est très intéressant), le thème ne pourrait pas être promu de qualité parce qu'il est incomplet et aurait du mal à passer bon parce qu'un article pourrait être considéré comme une ébauche (ça c'est à la discrétion des votants d'en juger) vu qu'il est bourré de TI et de NPOV. Je pense que ces cas de figure sont à peu près couverts par les critères actuellement envisagés.

Gemini1980 oui ? non ? 1 août 2009 à 11:42 (CEST)

c'est en prenant des exemples simples que l'on trouve de bonnes réponses simples :

Points cardinaux (BA) + Nord (AdQ) + Sud (AdQ) + Est (BA) ne pourrait pas être TdQ car le thème/thématique est incomplet.

Points cardinaux + Nord + Sud + Est sera un thème/thématique BT mais à partir de là deux possibilités :

• Ouest devient un BA, le thème/thématique peut être représenté en TdQ et obtenir le label si 2 AdQ sont nécessaire pour un TdQ ou rester BT si 3 AdQ sont nécessaire ;
• Points cardinaux (BA) + Nord (AdQ) + Sud (AdQ) + Est (BA) + Ouest (article associé) est TB car incomplet mais on peut envisager qu'ils restent ou deviennent automatiquement BT (3 AdQ) ou TdQ (2 AdQ) car Ouest était déjà inclus dans le thème/thématique comme article associé non labellisé.

cordialement -- MICHEL (d)'Auge le 1 août 2009 à 14:14 (CEST)

L'explication est un peu compliquée mais, dans l'ensemble, je crois qu'on est tous à peu près d'accord là-dessus. Sauf que, à mes yeux, même si points cardinaux + nord + sud + est sont tous les quatre AdQ, je ne pourrai pas voter TdQ puisque ouest est absent et de là la thématique manifestement incomplète (BT sans problème si ouest n'est pas une ébauche). Toutefois c'est un jugement qui peut rester à l'appréciation de chaque votant. Je suis gêné aussi par le terme « automatiquement ». Gemini1980 oui ? non ? 1 août 2009 à 14:27 (CEST)

moi qui voulait faire simple, j'ai vraiment des problèmes de communication voir mes explications ci-dessous -- MICHEL (d)'Auge le 1 août 2009 à 15:28 (CEST)

idée d'automaticité

bon c'est justement ce problème d'automaticité que je voulais exposer. je ne vois aucune raison à refaire une consultation si la composition des articles d'un thème évolue. exemple :

• s'il faut 3 AdQ pour faire un TdQ et qu'il n'est composé que de 2 AdQ et 3 BA, le thème/thématique est BT. ensuite un des articles BA devient AdQ, est-il nécessaire de refaire une consultation TdQ ? je ne le pense pas
• si un thème/thématique est BT car incomplet et que l'article manquant devient labellisé, faut-il refaire une consultation ? je pense que oui sauf à ce que dès la première présentation à la labellisation on ait mis dans la liste des articles composant le thème/thématique cet article comme « article associé » alors on retombe dans le cas précédent

voila mon idée d'automaticité. j'espère avoir été plus clair. cordialement -- MICHEL (d)'Auge le 1 août 2009 à 15:28 (CEST)

Je pense qu'on peut ajouter des articles aux thèmes promus si ces articles sont promus a posteriori. En revanche, le passage de BT à TdQ devrait obligatoirement nécessiter un nouveau vote. D'ailleurs, autant je suis pour un nombre d'articles labellisés défini dans les critères BT et TdQ, autant je suis contre imposer un nombre d'AdQ précis pour le passage en TdQ ; je dirais que ça devrait dépendre des thèmes : il faudrait juste qu'il soit significatif. Gemini1980 oui ? non ? 1 août 2009 à 16:15 (CEST)

on peut ajouter des articles aux thèmes promus si ces articles sont promus a posteriori, d'accord avec toi à la condition que cela soit indiqué dans la procédure de labellisation, sinon on aura des problèmes avec tous ceux qui voudrons pour je ne sait quelles raisons coller tel ou tel article dans tel ou tel thème, d'où mon idée d'« articles associés » sinon on n'a pas le choix, il faut revoter pour chaque modification du contenu du thème.

il faudrait aussi discuter de cette notion du nombre d'articles labellisés et/ou du nombre d'articles AdQ. je n'ai pas encore de religion sur le sujet, j'aimerais des arguments, j'ouvre une section ci-dessous -- MICHEL (d)'Auge le 1 août 2009 à 16:45 (CEST)

notion d'article associé

en fait ci-dessus j'introduis une deuxième idée celle d'« article associé ». que le thème/thématique BT contienne des articles non labellisés, même non ébauche, me gênait au départ. la désignation des articles en ébauche, BD, B ou A est trop suggestive, trop soumis à polémique (on risque trop de crêpage de chignon lors des votes) ; le seul critère indiscutable est le label, c'est pourquoi je ne voudrais parler que d'articles labellisés dans la composition des thèmes/thématiques labellisables. mais comme il n'est pas possible d'éliminer complètement les articles non labellisés, je parle d'« articles associés » cela évite de faire référence à un quelconque classement polémique. -- MICHEL (d)'Auge le 1 août 2009 à 15:28 (CEST)

Label pour les « petits articles »

réorganisation pour ne pas mélanger les propositions -- MICHEL (d)'Auge le 1 août 2009 à 13:55 (CEST)

Bonjour, je m'incruste dans cette discussion (merci à Gemini sur le Bistro sans qui je n'aurais pas vu apsser cette intéressante proposition). L'idée de départ est excellente mais je pense que raisonner au niveau du thème n'est guère encyclopédique enfin il reste à voir sur quoi va aboutir cette discussion puis le vote, mais la formule de Léna ci-dessous par exemple me semble une erreur. Sans parler du problème lié au périmètre de tel ou tel thème, comment le définir? Si je puis me permettre et ça fait longtemps que j'y pense, j'en profite ici, ne serait-il pas mieux de proposer un label pour les "petits articles", très nombreux, pour les ébauches en somme (mais respectant des critères minimaux comme le sourcage)? Ainsi, une simple mise en forme de ces très nombreux articles conduirait à la labellisation d'une grande proportion du volume total d'ébauches ce qui motiverait (amha) les contributeurs endormis et écrasés par les critères de BA ou AdQ. Car c'est là mon idée : il faut avant tout motiver les gens pour améliorer WP, or les labels actuels sont exigeants pour la majorité des gens, sans parler du retour traumatique des votes . Je propose donc de labelliser les ébauches, via une procédure de vote adaptée (deux semaines par exemple et >60% de pour) avec comme nom Article prometteur ou quelque chose comme cela. --Prosopee (d) 1 août 2009 à 09:37 (CEST)

@ Prosopee : je doute vraiment que cela soit une bonne idée. Pour ce qui est du « motiver les gens pour améliorer WP », il me semble que ce ne soit pas l'argument principal car c'est avant tout pour le lecteur. C'est à mon sens, un second niveau quand un contributeur à fait plusieurs AdQ/BA ou que ceux-ci sont liés à d'autres pour mettre en valeur le thème. Je doute que cela apportera de la qualité en plus, car les articles sont déjà là ; ça sera plus de la cohérence et de la visibilité en plus. Like tears in rain ^{-_-} 1 août 2009 à 09:51 (CEST)

@ Prosopee : les labels sont avant tout destinés au lecteur. Celui-ci servirait à mieux relier les articles entre eux, le lecteur n'étant pas forcément bien informé qu'un article sur une thématique semblable et sur un sujet complémentaire est aussi de qualité. Des discussions sur des labels pour des articles courts et pas finis avaient montré la futilité du projet. La motivation des contributeurs, c'est plutôt l'affaire du Wikiconcours (dont l'édition de septembre, totalement inédite, est en préparation). Gemini1980 oui ? non ? 1 août 2009 à 11:42 (CEST)

autant il est utile de mettre en valeur pour les lecteurs des ensembles d'articles de qualité qui ont un lien entre eux d'où l'idée d'un thème/thématique avec une signalitique sur les articles qui peut d'ailleurs être reprise et mise en valeur sur les portails comme le sont déjà les articles labellisés.

je ne pense pas qu'il suffit de signaler aux lecteurs des articles faméliques pour que ceux-ci leurs donnent à manger déjà que les contributeurs, pourtant mieux au courant du contenu de WP, ne le font pas -- MICHEL (d)'Auge le 1 août 2009 à 13:55 (CEST)

Système de vote

Hello,

Sans discuter sur le fond, juste quelques suggestions sur le système de vote, inspirées de mon expérience sur d'autres PDD:

• C'est toujours un peu bizarre de poser la question sur l'acceptation du principe dans la PDD, avant de discuter sur les détails. La situation peut être assez obscure, comme par exemple quelqu'un qui vote "non" mais qui vote sur les détails (quelle est la valeur de son vote, comment être certain que ses votes ne sont pas "stratégiques" et ont pour rôle de plomber la PDD, par exemple en tentant de biaiser les médianes?). Il peut aussi y avoir des gens qui seraient pour ou contre en fonction des détails, et qui donc risquent de moduler leur vote selon le score des questions 3 ou 4, ce qui est assez étrange.
• Il manque une proposition alternative pour les noms (on ne peut pas voter "aucun des trois"). À mon avis, cette question pourrait être rélée par un sondage après coup, le nom me semble un problème assez secondaire, et qui peut être corrigé après coup sans toucher au fond du problème.
• Je trouve que les questions techniques sont beaucoup trop compliquées, et d'une manière générale, c'est dangereux de faire des PDD sur l'adoption de règles "en masse" comme ça. Il y a de fortes chances que certains soient génés par un détail et votent "non" juste pour ça, ce qui peut entrainer le rejet des propositions. Le rejet des propositions 3 et 4 est inenvisageable et créerait une sorte de "trou noir" avec un label validé mais pas de conditions de mise en place acceptées par la communauté.
• Dans l'ensemble, le coup des X et Y de la question 4 sont beaucoup trop techniques et incompréhensibles à mon avis. Une possibilité serait d'utiliser un système proposition / amdendements. Par discussion, on se met d'accord sur une version "générale", qui est l'objet de la question #1, et chacun peut proposer des amendements, qui sont soumis à des votes simples (oui/non/neutre). Il y a probablement d'autres possibilités d'organisation, mais je pense qu'il faut faire attention à ne pas ruiner la PDD du fait de questions mal posées. Arnaudus (d) 1 août 2009 à 12:24 (CEST)

L'avantage en cas d'acception de la proposition 1, même si les propositions 3 et 4 sont rejetées, c'est que l'instauration du label sera entérinée. On pourra alors commencer à créer toutes les pages et les modèles et estimer que ça vaut le coup de continuer à bosser sur le projet en amendant avec une nouvelle PDD spécialement pour les modalités et critères de vote pour combler le « trou ». Dans le cas contraire, ça voudrait probablement dire qu'il faut laisser tomber l'idée. Évidemment je souhaite que toutes les propositions soient acceptées. Le but de cette discussion est aussi de les améliorer dans cette optique. Quelle alternative proposes-tu ?

Pour le nom, c'est Clem23 (d · c · b) qui a suggéré de faire un vote « fermé ». D'où le mini-sondage sur cette page pour trouver des propositions alternatives sensées et de s'en tenir à ce choix limité. Il est vrai que les propositions « autres » n'ont jamais donné de grands résultats dans les votes : le travail de réflexion doit être fait en amont.

Merci pour tes commentaires. J'attends avec intérêt tes pistes de réflexion, si le cœur t'en dit. Gemini1980 oui ? non ? 1 août 2009 à 14:15 (CEST)

Cerner le thème

Si l'idée me plait du départ, je doute de la "faisabilité" à l'arrivée... par la difficulté de déterminer et de cerner le thème. Prenons un autre exemple, dans un domaine qui m'est familier, et sans même tenir compte des AdQ et BA, svp : Chapeau = Repas ; articles en découlant : (petit) déjeuner, diner, gouter, souper. Cela parait simple mais il y a aussi (et sans être exhaustive, je suppose) Agape ~ Banquet ~ Bentō ~ Briquet ~ Brunch ~ Casse-croute ~ Collation ~ Croustille ~ Dimsum ~ En-cas ~ Gimbap ~ Festin ~ Iftar ~ Petit déjeuner anglais ~ Pique-nique ~ Seoudat mitzva ~ Slunch ~ Syssitie ~ Thali ~ TV dinner...
Qui décidera où cerner ? (Mais peut-être n'ai-je rien compris...) --Égoïté (d) 1 août 2009 à 15:03 (CEST)

Je pense que c'est le proposant (mais j'ai peut-être moi-même pas saisi). En tout cas, ça marche bien sur la version anglaise de WP, donc pourquoi pas ici ? MicroCitron ^{un souci ?} 1 août 2009 à 15:09 (CEST)

la réponse est dans la définition du thème/thématique : « Un thème est un ensemble d'articles reliés entre eux par un « article chapeau » d'introduction ou de synthèse qui doit clairement dégager la pertinence du thème et la cohérence de l'association des articles avec un périmètre, ni trop étroit, pour diversifier les approches, ni trop large, pour envisager la complétude/l'exhaustivité. ».

tout réside donc dans la rédaction de l'« article chapeau » :

• si celui-ci détermine un périmètre trop large susceptible de contenir tous les articles que tu cites le thème/thématique ne pourra qu'être BT car jamais complet/exhaustif ;
• si ton « article chapeau » limite clairement un périmètre, qu'il dégage « pertinence » et « cohèrence », alors il sera possible d'envisager un TdQ -- MICHEL (d)'Auge le 1 août 2009 à 15:45 (CEST)

Donc certaines thématiques ne pourront jamais être prises en compte... "Points cardinaux" oui, car "yaka" avoir nord, sud, est, ouest - mais "Repas" non car la notion de départ est trop vaste et touche à trop de domaines... Non ? --Égoïté (d) 1 août 2009 à 16:02 (CEST)

exacte, mais ce n'est que mon interprétation, il "yaka" délimiter clairement le sujet, comme « repas journalier », « nouveau mode de se nourrir » ou « repas de fête » ou encore « repas africains » ou « repas je-ne-sais-quoi » (c'est des exemples qui ne correspondent peut être à rien, je ne suis pas spécialiste) ou encore un « article chapeau » qui comporte les sections que j'indique et qui pourrait peut être servir à plusieurs thèmes/thématiques -- MICHEL (d)'Auge le 1 août 2009 à 16:17 (CEST)

J'allais dire exactement la même chose que Michel : les articles que tu cites peuvent clairement être découpés en sous-thèmes comme « nouvelles pratiques alimentaires » ou « pratiques alimentaires ehtniques » (ça c'est un mot qui redevient au goût du jour)... Si l'idée d'un article chapeau pouvant servir conjointement à plusieurs thèmes plus restreints est adoptée, alors c'est tout à fait envisageable et tu pourras viser un jour le TdQ ! Gemini1980 oui ? non ? 1 août 2009 à 16:33 (CEST)

Mini-sondage : article chapeau commun à plusieurs thèmes/thématiques ?

Pour

1. Pour si l'« article chapeau » détermine clairement la pertinence des thèmes et la cohérence des articles -- MICHEL (d)'Auge le 1 août 2009 à 16:17 (CEST)
2. Pour faible, mais pour quand même, parce que le cas de figure peut survenir où plusieurs thématiques assez ciblées auront le même article comme seul article chapeau possible. Gemini1980 oui ? non ? 1 août 2009 à 22:56 (CEST)
3. Pour faible. J'aimerai un cas concret. Like tears in rain ^{-_-} 2 août 2009 à 11:09 (CEST)

   on avait abordé la question ici -- MICHEL (d)'Auge le 2 août 2009 à 15:06 (CEST)

4. Pour. Vyk | ✉ 5 août 2009 à 18:25 (CEST)

Contre

1. Contre, considérant que l'article chapeau définit clairement le thème. Ascaron ¿! 5 août 2009 à 18:16 (CEST)

Neutre

1. Je ne vois pas de cas concret satisfaisant, mais on ne peut pas penser à tout. Sardur - allo ? 5 août 2009 à 15:27 (CEST)

Mini-sondage : article commun à plusieurs thèmes/thématiques ?

Pour

1. Pour si l'« article chapeau » établi clairement la pertinence des thèmes et la cohérence des articles -- MICHEL (d)'Auge le 1 août 2009 à 16:17 (CEST)
2. Pour Évidemment, les thématiques ne vont pas se battre pour un article si ça les concerne . Gemini1980 oui ? non ? 1 août 2009 à 22:56 (CEST)
3. Normal. Like tears in rain ^{-_-} 2 août 2009 à 11:08 (CEST)
4. Itou. Sardur - allo ? 5 août 2009 à 15:26 (CEST)
5. Pour bien sur ! Ascaron ¿! 5 août 2009 à 18:16 (CEST)
6. Pour. Vyk | ✉ 5 août 2009 à 18:26 (CEST)

Mini-sondage : la complétude comme critère TdQ ?

Face aux diverses remarques sur ce critère, posons la question très simplement : la complétude du thème doit-elle être un critère pour le niveau de qualité (TdQ) ou la différence avec le niveau bon (BT) doit-elle se faire uniquement sur le nombre (supérieur pour un TdQ par rapport à un BT) et le niveau (plus d'AdQ pour un TdQ que pour un BT) des articles ?

Pour le critère de complétude

1. Pour J'y reste favorable malgré tout, l'essentiel étant de bien définir les thématiques. Gemini1980 oui ? non ? 1 août 2009 à 16:35 (CEST)
2. Pour Mais atténué par la présentation par le demandeur des articles restés hors thème et pourquoi il postule quand même pour les autres. Non ? TigHervé (d) 1 août 2009 à 16:38 (CEST)
3. Pour mais attention : certains thèmes sont "incomplétables" et là une flopée d'articles labellisés devraient suffire MicroCitron ^{un souci ?} 1 août 2009 à 16:40 (CEST)

   voir juste en-dessous -- MICHEL (d)'Auge le 5 août 2009 à 17:48 (CEST)

4. Pour l'idée de complétude/exhaustivité existe déjà pour les AdQ, c'est d'ailleurs la différence principale entre AdQ et BA. si l'« article chapeau » dégage clairement la pertinence du thème et la cohérence de l'association des articles alors on doit pouvoir garder ce critère de complétude pour les TdQ -- MICHEL (d)'Auge le 1 août 2009 à 16:54 (CEST)
5. Pour Idem, par analogie AdQ / BA. Sardur - allo ? 5 août 2009 à 15:29 (CEST)
6. Pour faible. Laissons à la discrétion des votants de décider dans quelle mesure ce critère doit/peut ou ne doit/peut pas s'appliquer. Ascaron ¿! 5 août 2009 à 18:23 (CEST)

Contre le critère de complétude

1. Plutôt pour adapter : changer ce critère de complétude au bénéfices des articles ; c'est-à-dire soit le thème est complet et il peux postuler comme TdQ, soit le thème n'est pas complet mais à suffisamment d'articles labellisés pour que la complétude soit minorée. De cette façon, à la fois les petits thèmes rapidement complétables sont potentiellement de qualité, et les grands thèmes dont la complétude semble utopique (au moins dans un avenir proche) peuvent l'être aussi. Évidemment, le nombre d'articles demandés dans le second cas doit être plutôt dissuasif, genre plus de 10 articles labellisés. La marge de manœuvre laissée me semble à la fois juste et pas bloquante. Like tears in rain ^{-_-} 1 août 2009 à 17:17 (CEST)

   Je pensais avoir au moins un commentaire sur cette proposition. Suis-je vraiment le seul à vouloir proposer cette possibilité ? Like tears in rain ^{-_-} 2 août 2009 à 20:55 (CEST)

   je veux bien te faire un commentaire mais en fait je comprend pas ton idée de minoration de la complétude et puis ce serait bien que d'autres donnent leurs avis -- MICHEL (d)'Auge le 3 août 2009 à 20:56 (CEST)

   Pour résumer : permettre à un thème avec beaucoup d'articles labellisés mais non complet de postuler au TdQ. Like tears in rain ^{-_-} 3 août 2009 à 21:05 (CEST)

   pas d'accord pour remplacer la qualité par la quantité mais je pense qu'il y aura des thèmes/thématiques pour lesquels il sera très difficile de déterminer la complétude/exhaustivité. je vais peut-être dire une bêtise, tu me reprends, dans le cadre des expéditions antarctiques où placer la barre entre les expéditions significatives et les expéditions anodines ou pourquoi mettre les bornes d'un espace de temps ici plutôt que là. Comment déterminer les limites d'un thème/thématique sur les participants, uniquement les chefs d'expédition ou y inclure les participants exemplaires et qu'est-ce qu'un participants exemplaires ? le second, le capitaine du navire ou celui qui part à l'aventure avec un sac de courrier. je pense que tout résidera dans l'« article chapeau » et l'appréciation des votants (même problème que pour l'exhaustivité des AdQ) et non dans le nombre des articles. enfin àmha -- MICHEL (d)'Auge le 5 août 2009 à 17:46 (CEST)

   En fait, si j'ai proposé cela, c'est justement après avoir pris l'exemple de ce thème : il ne sera jamais complet, notamment faute de source sur toutes les expéditions, qui empêcheront que tous les articles importants soient tous labellisés. Le thème ne pourrait donc prétendre qu'à BT même s'il est fournit et même sur le long terme.

   C'est tout le problème et la seule solution pour contourner cela est de faire des mini-thèmes par personne (ex: la biographie + les expéditions auxquelles il a participé), ce qui à mon sens n'est pas dans l'intérêt du lecteur, et là, ça me bloque.

   Comme tu le dis, où placer la barre entre permet d'être complet et pas importants sauf par un jugement personnel ? Et à mon sens, ce n'est pas ce qui sera jugé lors de la proposition. Like tears in rain ^{-_-} 5 août 2009 à 18:04 (CEST)

   Sans en rajouter, il suffit de regarder quels thèmes peuvent prétendre au TdQ : aucun, même pas les « 7 sommets principaux » car il en manque toujours un (Mont Kosciuszko) car ils sont huit. On ne peut comparer l'exhaustivité d'un article à celui d'un thème. Il me semble que en:Wikipedia:Featured topic criteria est plus réservé sur ce critère de complétude puisqu'il ne demande pas qu'il soit complet mais qu'il n'y ait pas de manque évident (no obvious gap). Like tears in rain ^{-_-} 5 août 2009 à 18:11 (CEST)

   Sardur avec Artavazde (II) ou Ascaron avec Ferrari 250 GTE nous ont montré qu'il était possible de labelliser des articles avec un minimum de sources si ce sont toutes les sources. il me semble que si une expédition n'a aucune source c'est qu'elle n'est pas significative et si elle est significative on doit bien en parler un petit peu quelque part, non ? -- MICHEL (d)'Auge le 5 août 2009 à 19:33 (CEST)

   Ce que j'ai dis sur Discussion:Artavazde (II)/Bon article : « 99% des rois prédynastiques égyptiens ou des chefs de guerre amérindiens sont des AdQ en puissance avec leur définition « pomme = fruit », faute de sources... » : ce ne doit pas être une excuse. Like tears in rain ^{-_-} 5 août 2009 à 20:35 (CEST)

   Je retiens toutefois cette nuance entre « complet » et « pas de manque évident ». Je la trouve très intéressante. C'est un peu ce que j'essayais de dire en proposant que le critère de complétude soit adopté mais que chaque votant jugeait en fonction de son approche personnelle. Je vois là un bon compromis de formulation. Qu'en pensez-vous ? Gemini1980 oui ? non ? 5 août 2009 à 20:04 (CEST)

   OUI ! ;) Like tears in rain ^{-_-} 5 août 2009 à 20:35 (CEST)

   complétude me suffit, il y a bien dans les critères AdQ la notion d'exhaustivité, cela n'empêche pas les votants d'apprécier ce critère et je me rappelle un seul article qui a posé ce problème Économie des Iroquois
   je viens de lire les critères en:wp et la notion de cherry picking me parait intéressante, elle complète utilement l'idée de manque évident : il ne doit pas exister de manque évident dans un sujet mais celui-ci ne doit pas présenter que les meilleurs articles complaisamment choisis.
   je vous rappelle aussi que les critères en:wp demande pour les TdQ 1/3 d'AdQ avec 2 AdQ mini et le reste en BA, ce qui voudrait dire qu'un TdQ doit comprendre au minimum 6 articles dont 2 AdQ et un BT 3 articles minimum AdQ ou BA.
   par contre je ne suis pas opposé au principe en:wp de définir des critères 1a-e, 2 et 3a-c et des recommandations qui complètent ou expliquent les critères. -- MICHEL (d)'Auge le 5 août 2009 à 22:57 (CEST)

   Michel, je te remercie beaucoup de nous « rappeler » ces critères après 15 jours de discussion (sans compter celles qui ont permis de mettre en place la PDD) pour trouver ensemble des compromis. C'est en effet idéal pour chercher à débloquer un point de désaccord qui ne coûte rien ! Gemini1980 oui ? non ? 5 août 2009 à 23:10 (CEST)

   je n'avais jamais lu les pages de en:wp -- MICHEL (d)'Auge le 5 août 2009 à 23:20 (CEST)

Neutre

1. Neutre : pas totalement opposé, mais j'adhère plutôt à la proposition de Like tears in rain (d · c · b). Vyk | ✉ 5 août 2009 à 18:32 (CEST)

Critères

Composition des TdQ

Pour un TdQ on propose actuellement :

• une thématique TdQ comportant au moins X articles en plus du chapeau (une valeur de X à 3 ou 4 semble raisonnable) ;
• un article chapeau et tous les articles rattachés à la thématique au minimum BA ;
• un ou plusieurs articles rattachés à la thématique étant AdQ.

Je fais une proposition alternative :

• un article chapeau et tous les articles composant la thématique au minimum BA ;
• à part l'« article chapeau », au moins X articles AdQ (une valeur de X à 2 plus ou moins 1 semble raisonnable).

Merci de vos avis -- MICHEL (d)'Auge le 1 août 2009 à 17:34 (CEST)

Composition des BT

Pour un BT on propose actuellement :

• une thématique BT comportant au moins Y articles en plus du chapeau (une valeur de Y à 2 ou 3 semble raisonnable) ;
• un article chapeau ni aucun article qui ne soit pas une ébauche ;
• un nombre significatif d'articles rattachés à la thématique au minimum BA.

Je fais une proposition alternative :

• un article chapeau et tous les articles composant la thématique au minimum BA ;
• au moins Y articles compose la thématique (une valeur de Y à 2 ou 3 semble raisonnable) ;
• un nombre (non excessif) d'« articles rattachés » non labellisés composant la thématique pour indiquer l'idée de complétude/d'exhaustivité.

Merci de vos avis -- MICHEL (d)'Auge le 1 août 2009 à 17:34 (CEST)

Commentaires

En fait la vraie différence entre TdQ et BT réside dans le critère de complétude/exhaustivité. -- MICHEL (d)'Auge le 1 août 2009 à 17:34 (CEST)

Pourquoi ne pas avoir attendu la fin du mini-sondage sur la complétude (un ou deux jours) pour proposer une reformulation ? Tu aurais alors adapté en conséquence. Là il devient quasiment caduc de facto ; m'enfin...

• il manque visiblement le nombre d'articles mini pour le TdQ ; on dirait qu'il en faut un pour les BT et pas pour les TdQ, paradoxal.
• je redis mon opposition (qui n'engage que moi) à fixer un minimum d'AdQ pour le TdQ, ceci étant dépendant de la thématique ; de toute façon dire « un ou deux » ou « nombre significatif » revient presque à dire « non nul », alors autant laisser le choix aux votants lors des procédures.
• encore une fois, je n'aime pas la formulation d'« articles rattachés ». Pour moi ils sont tous rattachés à l'article chapeau, qu'ils soient labellisés ou non. Dire « tous les articles composant la thématique au minimum BA » puis en gros « sauf les articles rattachés » me fait penser à « tous les gagnants ont tenté leur chance ». De plus, tu dis juste au-dessus que « la vraie différence [...] réside dans le critère de complétude/exhaustivité » et quand tu regardes, dans ta proposition de reformulation, on a exactement deux fois le même critère « un article chapeau et tous les articles composant la thématique au minimum BA ». Je trouve que c'est maladroit. J'ai suggéré de lister les articles non labellisés lors du vote pour que chacun apprécie premièrement leur niveau (sans masquer les lacunes) et deuxièment l'étendue potentielle de la thématique ; mais ensuite seuls les articles labellisés seraient mis à la connaissance du lecteur.
• en dehors de mon gros bémol sur le point précédent, il n'est plus précisé le niveau minimum des articles non labellisés, alors qu'il me semble essentiel qu'ils ne soient pas des ébauches (sans parler de BD/B/A qui sont du jargon WP1.0). Gemini1980 oui ? non ? 1 août 2009 à 19:01 (CEST)

Pour simplifier les critères, ne pourrait-on pas préciser : qu'un TdQ est un BT ou en rempli les critères ? Je dis ça naïvement mais ça permet d'aller à l'essentiel. Like tears in rain ^{-_-} 1 août 2009 à 20:00 (CEST)

je pense que le critère de complétude/exhaustivité est séparé des critères de composition

• j'ai des difficultés à accepter que des thèmes/thématiques de qualité BT ou TdQ comprennent des articles non labellisés qu'ils soient ébauches ou autres.
• donc pour moi, un BT ne regroupe que des articles labellisés BA (évidemment plus de 2 sinon il n'y aurait qu'un « article chapeau » et un seul BA). un TdQ ne regroupe que des articles BA et un certain nombre d'AdQ (j'ai du mal à imaginer un TdQ avec un seul AdQ)
• si le critère de complétude est retenu, on pourra dire en plus qu'un BT n'est pas exhaustif alors qu'un TdQ doit l'être.
• de plus si le critère de complétude était retenu, des articles non labellisés (mes fameux « articles associés/rattachés » ou comme vous voulez) et listés dans la proposition indiqueraient les articles qu'il reste à labelliser pour améliorer le BT ou pour envisager un TdQ. voila un système qui encouragera à améliorer les articles non labellisés

mon opposition aux articles non labellisés dans les BT et TdQ n'engage que moi et l'on peut me convaincre qu'ils y sont utiles, mes « articles associés/rattachés » (ou comme vous voulez) sont une sorte de compromis pour accepter des articles non labellisés uniquement dans les BT. -- MICHEL (d)'Auge le 1 août 2009 à 21:30 (CEST)

Il y a une certaine hypocrisie (pas de ta part, mais dans la formulation) à dire que la thématique est complète mais qu'il y a des articles rattachés qui ne sont pas labellisés. C'est ça que j'essaye de dire depuis le début. Autant dire d'emblée que le BT est fait pour les thématiques incomplètes (où nous mettrons en avant, une fois le vote fini, seulement les articles labellisés). Gemini1980 oui ? non ? 1 août 2009 à 21:58 (CEST)

je veux justement dire que le BT n'est pas exhaustif, que pour l'être il faudrait faire labelliser mes foutus « articles associés/rattachés » (ou comme vous voulez) et, je suis bien entendu d'accord avec toi pour, que seul les articles labellisés sont effectivement mis en avant après le vote, j'ai comme l'impression que nos points de vue se rapproche non ? -- MICHEL (d)'Auge le 1 août 2009 à 22:18 (CEST)

Pour voter

sera-t-il nécessaire de lire tous les articles ou juste d'évaluer le thème en fonction des articles présents et de leur niveau déclaré (label) ? MicroCitron ^{un souci ?} 2 août 2009 à 16:23 (CEST)

Normalement le travail de lecture des articles a déjà été effectué lors des votes AdQ/BA. Le but est de s'appuyer sur ces labels et en aucun cas de les rejuger. Les critères d'évaluation pour les TdQ/BT sont la pertinence de la thématique (les articles sont-ils bien reliés entre eux par un sujet défini ?), la complétude/exhaustivité (le sujet est-il significativement couvert par l'ensemble des articles labellisés ?) et le nombre des articles labellisés (nombre d'AdQ et BA). Gemini1980 oui ? non ? 2 août 2009 à 16:34 (CEST)

Merci ! MicroCitron ^{un souci ?} 2 août 2009 à 20:06 (CEST)

il me semble qu'il faudra aussi vérifier que l'« article chapeau » d'introduction ou de synthèse présente clairement dans une de ses sections « la pertinence du thème et la cohérence de l'association des articles ». je ne sais absolument pas comment les contributeurs satisferont à ces critères. coller simplement ensemble des articles qui auraient quelques points communs ne me parait pas suffisant. -- MICHEL (d)'Auge le 2 août 2009 à 20:34 (CEST)

Article chapeau

Un "article chapeau" est-il nécessaire ? Si oui, doit-il être "de qualité" ou peut-on se contenter d'un article court qui présente la thématique ? Dans des exemples présentés ici Projet:Label/Thèmes_de_qualité_potentiels, l'article principal déborde largement du thème ou est un peu à côté.

On pourrait éventuellement le remplacer par une page de présentation du thème (un peu comme un mini-portail), hors articles. Et quand il y a un vrai article-chapeau, on mettrait plutôt "article principal".---- El Caro ^bla 3 août 2009 à 13:42 (CEST)

J'imagine que tu penses à certains cas en particulier : comme c'est en discussions n'hésite pas à les citer, ça permettra de juger sur pièce. À mon sens, si cela « déborde », ce n'est pas grave : cela peut même être compensé par la rédaction d'un article plus détaillé ; mais si c'est « peu à côté », alors il y a un problème.

Pour ce qui est de son remplacement par une page de présentation hors encyclo, je suis plutôt contre même si j'avais signalé l'avantage que présentait une page liant clairement tous les articles du thèmes. Cela pourrait être couplé avec le modèle des TdQ, en jouant même avec les noinclude. Like tears in rain ^{-_-} 3 août 2009 à 14:00 (CEST)

Le thème "coupe du monde de rugby" de la page d'exemples ne correspond pas aux autres articles. Ce serait plutôt un thème "principales équipes nationales de rugby" qu'il faudrait. Mais un article équipes nationales de rugby est-il labelisable, ou même admissible ?

Le thème "Assassinats de leaders politiques (XIXème-XXème siècle)", même en le recentrant sur assassinats de présidents des États-Unis mérite-t-il un article chapeau ?

Je ne vois pas quels articles-chapeaux leur attribuer sans être tiré par les cheveux, et pourtant ces deux thèmes méritent surement d'être labellisés si on accepte le principe. ---- El Caro ^bla 3 août 2009 à 17:17 (CEST)

On peut parfaitement envisager que l'article Coupe du monde de rugby à XV serve pour un premier chapeau avec les différentes équipes nationales ayant participé aux coupes du monde et pour un second chapeau avec toutes les compétitions entre 1987 et 2007. Tu viens donc de nous trouver un parfait exemple à une question posée plus haut.

Il y a un article chapeau tout désigné pour les assassinats de leaders politiques, c'est Assassinat politique. Gemini1980 oui ? non ? 3 août 2009 à 17:25 (CEST)

Quid des listes ?

Que se passe-t-il quand on a le malheur d'avoir une liste dans le cadre du thème ? Les anglais s'en sortent bien avec leurs Featured Lists, mais nous...

Exemple pour le Projet:Jeu vidéo (bouh c'est nul) : Assassin's Creed BA (AdQ dès qu'on aura 5 minutes), Altaïr's Chronicles BA ; mettons qu'on mette porte BA Bloodlines et II. Que fait-on du in-labellisable Personnages d'Assassin's Creed ? Idem pour plein de séries en fait, comme Star Fox, Prince of Persia, The Legend of Zelda... Les anglais ont Zelda en Good Topic sous « Episodes de Zelda », ce qui leur permet de se passer des listes sans faire un thème rachitique. Mais dans le cas d'AC, le thème est peut-être un peu trop restreint pour rendre difficilement justifiable l'omission de cet article ?

Est-on indulgent sur ce type d'articles ? Ou bien ces thèmes ne sont pas forcément éligibles au label ? Jean-Fred (d) 4 août 2009 à 19:08 (CEST)

Bonjour, je réponds sur un point précis : les « listes in-labellisables ». Il me semble qu'une liste est labellisable (exemple : Régions du Pérou). Like tears in rain ^{-_-} 4 août 2009 à 19:25 (CEST)

Je dirais que ça fait partie de la latitude / la liberté de jugement, que chaque votant se donne par rapport aux critères. Pour ma part j'aurais tendance à être indulgent (tout comme, pour répondre à LTIR, si la thématique est trop large, on peut passer par dessus le fait qu'il manque un ou deux articles). Il ne faut toutefois pas ce cacher derrière ce prétexte pour faire croire que toutes les listes ne sont pas labellisables, en particulier pour les éventuels articles chapeau ; le contraire a déjà été prouvé avec des « listes améliorées » (voir Âge héroïque de l'exploration en Antarctique ou Régions du Pérou). Merci pour ton intérêt. Gemini1980 oui ? non ? 4 août 2009 à 19:30 (CEST)

Une autre approche serait de créer sur Wp FR les labels "Bonne liste" et "liste de qualité" à l'image des labels correspondants sur en. - Boréal (:-D) 4 août 2009 à 20:46 (CEST)

Et bien, comme l'on montre que c'est possible avec le processus normal (voir exemples ci-dessus), la pertinence de ces nouveaux labels ne me sautent pas aux yeux. Non ? Like tears in rain ^{-_-} 4 août 2009 à 20:49 (CEST)

Les deux exemples donnés me semblent être des articles dans lesquels les listes ne semblent pas former la majorité de l'article même s'ils en sont une composante importante. Je doute que des pages labellisées "de qualité" chez nos amis anglophones en tant que liste pourraient l'être en tant qu'article chez nous, quelques exemples: en:List of tallest buildings in Portland, Oregon, en:List of England national football team hat-tricks, en:List of First World War Victoria Cross recipients, en:NWA Wrestling Legends Hall of Heroes, en:BAFTA Academy Fellowship Award, en:List of songs in the Guitar Hero: On Tour series, en:List of Hot 100 number-one singles of 2008 (Canada), en:List of cardinal-nephews... Il me semble avoir vu à plusieurs reprise une certaine "crispation" sur des pages constituées en majeure partie de tableau et de liste sur le Bistro, en PàS et en PAdQ sur le WP francophone... Non? - Boréal (:-D) 4 août 2009 à 21:09 (CEST)

En tout cas je préfère discuter de chaque chose en son temps. Gemini1980 oui ? non ? 4 août 2009 à 21:12 (CEST)

@ Boréal : la crispation vient peut-être du manque d'habitude de traiter ses articles mais j'ai l'impression que si des labels « Bonne liste » et « liste de qualité » sont créés, ça sera des labels aux rabais pour combler une niche.

J'ai pas l'impression que ces articles soient « impossibles ».

On aura l'occasion d'en reparler j'espère, mais effectivement, recentrons le débat. Like tears in rain ^{-_-} 4 août 2009 à 21:32 (CEST)

Je ne suis pas convaincu qu'il s'agit d'un label "à rabais", simplement qu'il représente un type de page/d'article un peu différent et qui appelle donc à des critères de labellisation adaptés. Cependant, pas de problème, je clos la parenthèse pour l'instant. Effectivement, c'est un sujet qui sera sûrement de retour sur la table à un moment ou l'autre dans le futur. - Boréal (:-D) 4 août 2009 à 22:00 (CEST)

Par ailleurs, je me dois de le préciser pour que l'on me pardonne ma parenthèse , je suis assez favorable à l'instauration de "thèmes de qualité" et la discussion que j'ai survolé me semble pertinente et constructive. Par contre, comme je n'aurais jamais ni le temps ni la patience de certains pour faire progresser tant d'articles à un tel niveau, je doute de jamais me voir associé à un tel label... - Boréal (:-D) 4 août 2009 à 22:14 (CEST)

Rapidement (puisque recentrer il faut :-) : je ne parlais pas des listes dans leur ensemble, je n'ai pas pris mon exemple au hasard. Je pense que les exemples que vous donnez (effectivement très bien ficelés) sont des listes de synthèse d'articles existants. Je pensais plutôt à des listes annexes, typiquement créées par scission (prenait trop de place dans l'article principal) ou fusion (les différents items ne sont pas admissibles/traitables/...). Je pense aussi qu'il est possible de traiter les premières, qui sont les articles chapeau évoqués plus haut : en puisant intelligemment dans les différents articles de la liste on peut faire un truc déjà pas trop mal (je simplifie à mort, je dis pas que c'est facile ni suffisant, mais vous voyez l'idée). Alors que la 2e catégorie, je ne vois pas d'article BA ou AdQ qui pourrait correspondre à cette description (liste annexe, pas d'articles). A lire certains avis sur Discussion:Chats du 10 Downing Street/Bon article, on peut quand même voir un certain rejet des listes (je dis bien certains, la plupart des remarques faites n'étaient pas liées à cela).

Avec ça, j'ai oublié de dire ce que je pense de ce label thématique : beaucoup de bien (je suis les discussions ici avec intérêt, mais j'ai rien à dire, donc bon ^^). Jean-Fred (d) 4 août 2009 à 22:10 (CEST)

à mon avis cet article peut prétendre à un label. Il faut rajouter une vrai intro qui re situe le contexte dans lequel évolue les persos, rappeler que certains sont inspirés de personnages réels, etc. Voir si il existe des sources secondaires qui décrivent et racontent l'histoire des persos, si y'en a pas, on se contente du jeu (et du manuel ?) — N ^[66] 5 août 2009 à 14:39 (CEST)

je pense que des listes « améliorées » sont largement labellisables (cf exemples donnés) ainsi que des articles courts. et je rappelle que le label BA est suffisant pour un « article chapeau » d'un thème/thématique TdQ. donc pour moi il n'y a pas de difficulté, ce qui pose problème c'est d'avoir un article chapeau qui détermine la pertinence et la cohérence peu importe sa forme, grand article généraliste, article court de synthèse ou liste développée.

accessoirement je suis contre une labellisation spécifique des listes, dans main il n'y a que des articles peu importe leurs formes. -- MICHEL (d)'Auge le 5 août 2009 à 17:29 (CEST)

Bilan

Bonjour,
Je viens de fixer la date de mise en vote en la repoussant de quelques jours, histoire de :

• refaire un dernier tour, ayant plus ou moins délaissé quelques jours cette discussion, sur les éventuels points qui restent non tranchés. Sauf avis contraire, les propositions qui seront soumises sont celles qui sont formulées sur la page principale ;
• s'affranchir en partie de la pleine période des vacances ;
• éviter l'amalgame entre cette PDD et le sondage sur les labels pour les listes qui n'ont rien à voir.

J'attends donc vos ultimes remarques d'ici dimanche soir et ensuite, en avant la musique.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 13 août 2009 à 14:08 (CEST)

No comprendo !

Je viens de tomber sur cette PDD, et pense à quelque chose : ce que vous appelez "thème de qualité" ne devrait pas plutôt s'appeler autrement ? Car le nom signifierait que le fait de s'intéresser à un "thème de qualité" serait mieux qu'un "bon thème" ! Exemple : Philosophie des lumières est TdQ, Urbanisme non ; ce n'est pas pour autant que le thème des lumières est mieux. Je pense franchement qu'il serait plus approprié de choisir des noms du type "regroupement d'articles de qualité" et "regroupement de bons articles". Pic-Sou^Δ · Ω  _Φ · γ 14 août 2009 à 23:14 (CEST)

De toutes les façons, nul ne peut interdire à qui que ce soit de regrouper les articles labellisés par thème, tant que son comportement ne perturbe pas l'élaboration de Wikipédia. Et l'inverse est vrai aussi. Cette procédure a valeur de sondage, rien de plus. Elle ne portera a aucune conséquence majeure sur ce qu'est Wikipédia. --Bruno des acacias 17 août 2009 à 15:40 (CEST)

Ce que vous lui avez répondu n'a rien à voir avec sa question. MicroCitron ^{un souci ?} 18 août 2009 à 12:51 (CEST)

Voilà. J'ai rayé. Il reste à lui répondre. --Bruno des acacias 18 août 2009 à 17:32 (CEST)

Plusieurs dénominations sont proposées. MicroCitron ^{un souci ?} 18 août 2009 à 18:58 (CEST)

Les différentes dénominations actuelles ne repondent pas au problème posé... --Nouill (d) 18 août 2009 à 20:40 (CEST)

Ce sont celles qui ont été le plus souvent citées lors de la phase de discussion. Gemini1980 oui ? non ? 18 août 2009 à 20:44 (CEST)

Conditions de décision

Pour information, je n'ai pas vu les conditions pour prendre la décision. Me suis-trompé ? A quelles conditions le label sera instauré ? A quelles conditions l'instauration sera-t-elle rejettée ? Sauf erreur de ma part, il y a consensus quand le nombre de vote « Pour » représente environ 80% des votants. Est-ce cette barre sous-entendue mais non explicitement indiquée des 80% qui doit être atteinte ? En tout état de cause, il est étonnant de constater un vote sans indications sur son issue. Cordialement. --Bruno des acacias 17 août 2009 à 15:27 (CEST)

Je pense que 50 % suffisent, non ? MicroCitron ^{un souci ?} 17 août 2009 à 15:32 (CEST)

Non. Une position rejetée par un contributeur sur deux ne fait pas consensus. Elle n'a donc aucune légitimité. Voir le 4ème principe fondateur. --Bruno des acacias 17 août 2009 à 15:35 (CEST)

Concernant cette décision, elle est de fait déjà prise. Nul ne peut interdire qui que ce soit de regrouper par thème les articles labellisés. Ce vote est un sondage, rien de plus. Le fait que les conditions de prise de décisions aient été omises est probablement dû à ce fait : comme c'est un sondage, rien n'est à décider mais tout est à évaluer. D'où des questions, mais aucune condition de décision. --Bruno des acacias 17 août 2009 à 15:47 (CEST)

Bah, si on pourrait l'interdire, ce truc est un peu officiel quand même vu qu'y aura je crois un bandeau sur les articles, on mettra en avant ces thèmes de qualité... ce point a déjà été discuté je crois MicroCitron ^{un souci ?} 18 août 2009 à 09:27 (CEST)

@Bruno des acacias, je croyais que tu ne voulais pas voter sur les propositions AdQ et Bon article? Donc en quoi ce nouveau label le concerne-t'il? --Guil2027 (d) 18 août 2009 à 10:56 (CEST)

Ce qui m'intéresse dans ce sujet est la notion de « cycle de connaissances ». Une encyclopédie n'est pas, selon moi, un recueil d'articles juxtaposés mais un ensemble structuré qui permet au lecteur de faire le tour des connaissances sur un sujet. Le thème de qualité va dans ce sens. Mais une fois de plus, je pense qu'on rate le coche. Les liens internes, c'est bien, mais ce n'est guère structuré. Le système des catégories est inexploitable en l'état. Les portails sont des nids de propagande. Et la notion de thème de qualité est ici entrain de partager les personnes intéressées en 2/3 pour et 1/3 contre. Je trouve tout cela dommage. --Bruno des acacias 18 août 2009 à 17:21 (CEST)

a-t-il un jour existé sur wp une PDD qui a recueilli 100 % de votants pour ? les wpédiens sont toujours séparés sur tout, c'est pourquoi la recherche d'un consensus est une utopie

je suis bien d'accord avec toi sur les catégories, les portails, les palettes de pied d'article, donc même avec seulement 2/3 pour les TdQ, voila quand même un vrai progrès pour les lecteurs de wp -- MICHEL (d)'Auge le 20 août 2009 à 23:07 (CEST)

De mémoire, les décisions sur le transfert des recettes de cuisine sur Wikibook et celle de la sélection des portails sur un même article ont recueillis environ 80% de votes favorables. De même, certaines propositions ont été rejetées par 80% ou plus de votes défavorables. Les décisions les plus difficiles à faire appliquer sont celles qui recueillent plus de la moitié de votes favorables et moins de 2/3, avec des votes « Contre » solides. --Bruno des acacias 22 août 2009 à 18:08 (CEST)

Comme exemple de vote plus récent, nous avons Wikipédia:Prise de décision/Droits supplémentaires aux vérificateurs d'adresses IP. --Bruno des acacias 24 août 2009 à 21:44 (CEST)

Cool, et alors ? Gemini1980 oui ? non ? 24 août 2009 à 22:14 (CEST)

Cool, et alors ? on fait quoi ? Dans l'affaire, on ne sait toujours pas la raison qui amènera la communauté à autoriser ou à interdire le thème de qualité. Nous sommes toujours au même point. Certains de nous veulent du thème de qualité, d'autres le refusent, d'autres enfin sont indifférents. Et alors, qui fait quoi si c'est pas 100% « Pour » ? Et si c'est pas 80% « Pour »? et si c'est pas 2/3 « Pour » ? Bref, nous n'avons aucune indication pour prendre la décision. Pour une procédure destinée à prendre une décision, ce n'est pas cool. J'ose même dire que je ne vote pas « Pour PDDdQ » pour la présente procédure ! Mais après tout, le principal, c'est que ce soit. Le label « dQ », c'est accessoire. Merci pour cette bonne nouvelle. --Bruno des acacias 28 août 2009 à 19:55 (CEST)

J'ai indiqué les modalités de vote depuis plusieurs jours déjà, tu devrais pourtant être content. Pour information, ceux sont les mêmes que celles qui ont permis d'aboutir aux labels AdQ/BA tels qu'ils fonctionnent aujourd'hui (Wikipédia:Prise de décision/Votes lors des propositions d'AdQ), et qui n'ont soulevé aucune opposition au tout début de cette page de discussion. Alors si tu penses qu'une majorité simple ne sera pas suffisante pour mettre en place ce label, c'est bien mal connaître ma détermination. Gemini1980 oui ? non ? 28 août 2009 à 20:05 (CEST)

Merci d'avoir répondu par ce diff à la question initiale, que je cite pour rappel « À quelles conditions le label sera-t-il instauré ? ». --Bruno des acacias 28 août 2009 à 21:43 (CEST)