Discussion catégorie:Ambassadeur de France à Monaco/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Ambassadeur de France à Monaco » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Ambassadeur de France à Monaco}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Ambassadeur de France à Monaco}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Ambassadeur de France à Monaco

Proposé par : Patrick Rogel (discuter) 10 janvier 2014 à 13:46 (CET)

Catégorie ne pouvant accueillir au moins 10 articles admissibles requis, puisque le poste a été créé au milieu des années 1980 en 2006, nous dit-on. Par ailleurs, l'article-mère Ambassadeur de France à Monaco n'existe pas (et l'on voudra bien nous expliquer en quoi ce poste diffère de celui de tout autre ambassadeur de France). Même problème pour Catégorie:Ambassadeur français en Colombie‎ et Catégorie:Ambassadeur français en Uruguay, précisé à 18:02 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Gratus (discuter) 25 janvier 2014 à 10:34 (CET)

Raison : Consensus pour la conservation.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Même problème pour deux autres catégories qui ne sont pas proposées à la suppression.--SammyDay (discuter) 10 janvier 2014 à 13:53 (CET)

WP:N'hésitez pas ! Patrick Rogel (discuter) 10 janvier 2014 à 18:28 (CET)

C'est toi qui les as cité comme exemple de problème (ce qui n'est pas mon cas, si tu as bien lu mon opinion).--SammyDay (discuter) 12 janvier 2014 à 13:21 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Ambassadeur de France à Monaco » :

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Conserver

1.  Conserver faible pour le moment. La catégorie vient d'être créée, ne contient que les ambassadeurs actuels, ce qui est pour le moment trop peu selon mes propres critères. Mais il y a peut-être eu des ambassadeurs extraordinaires, ou de l'Ancien régime, bref autrefois. En attente de l'avis d'Alphabeta sur cette PàS - sinon, envoyer les articles dans Catégorie:Ambassadeur à Monaco où ils seront sûrement assez nombreux (potentiellement, puisqu'il y a au moins deux ambassades à Monaco).
   Je signale à Patrick Rogel (d · c) qu'après avoir apposé un bandeau d'admissibilité, puis avoir annulé deux fois les contributeurs qui l'avaient ôté, envoyer la catégorie en PàS directement sans passer par la page de discussion que j'avais ouverte est très certainement un comportement que l'on peut qualifier de "hâtif" sans que rien ne le justifie réellement).--SammyDay (discuter) 10 janvier 2014 à 13:58 (CET)

   Allons, allons : qu'est-ce que ceci sinon une discussion ? Par ailleurs, vous avez ci-dessus réponse à vos interrogations : 1- non, il n'y a jamais eu plus de 6 ambassadeurs de France à Monaco, comme d'ailleurs vous vous en doutiez et 2 - votre source primaire indique une liste d'ambassadeurs de différents pays à Monaco : en quoi cela entraîne-t-il l'admissibilité des intéressés. Merci pour votre réponse qui permettra d'argumenter votre vote, qui ne l'est pas pour l'instant. Patrick Rogel (discuter) 10 janvier 2014 à 14:23 (CET)

   Hein ? J'ai demandé s'il y avait eu des ambassadeurs de France durant l'ancien régime, pas avant 1980... Et la source permet de savoir qu'il existe bien d'autres ambassades que celle de France à Monaco (sinon il y aurait eu au moins une catégorie inutile). Bref, vous auriez pu passer par la page de discussion (ceci n'en est pas une) pour remettre en cause l'admissibilité. Et discuter avec les contributeurs qui pensaient le contraire. Ici, vous n'avez rien fait de constructif (même pas donner votre avis).--SammyDay (discuter) 10 janvier 2014 à 14:29 (CET)

   Ouh, la, la, on va peut-être se calmer avec les procès d'intention et les caractères gras. Primo : la discussion sur l'admissibilité de cette page a été faite avec le créateur de la page et se poursuit ici avec la communauté. Secundo : je ne donne jamais d'avis sur les PàS que je lance, mais si vous insistez, je vais l'envisager. Tertio : je répète ce que j'ai déjà écrit en motif : il ne peut y avoir plus de 6 ambassadeurs de France à Monaco puisque le poste n'existait pas avant le milieu des années 1980 (ce qui, il me semble, inclut l'Ancien régime) + l'existence d'autres ambassades sur ce territoire ne préjuge en rien de l'admissibilité de ses représentants, n'existant pas d'admissibilité automatique de ces fonctionnaires. Donc, non, en l'absence de précision en fonction de quoi vous vous exprimez (sources ? règle ? recommandation ? essai ? notoriété ponctuelle ? notoriété d'origines multiples ? n'est pas une simple définition ? potentiel de développement), votre vote n'est pas argumenté. Patrick Rogel (discuter) 10 janvier 2014 à 14:57 (CET)

   Oui, ça me parait logique : ouvrir une PàS en étant clairement positionné pour l'un des deux avis, c'est aussi bien de le mettre. Pour votre culture gé, il existait des ambassadeurs sans pour autant y avoir des ambassades... surtout avant le congrès de Vienne. Et il n'y a aucune règle qui détermine la taille d'une catégorie (bien placé pour le savoir), donc en soit votre proposition de suppression ne s'appuie pas non plus sur une règle.--SammyDay (discuter) 10 janvier 2014 à 15:10 (CET)

   Je sais que j'ai tendance à être assez concis dans ces articles, mais il me semblait que celui-ci était assez clair. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 janvier 2014 à 17:10 (CET)

   Alors je vais faire un petit point : en France, sous l'Ancien régime, on distingue deux types d'ambassadeurs (les ordinaires et les extraordinaires). Les seconds pouvant être envoyés dans un pays où la France n'a pas d'ambassade permanente. Bien sûr, on ne va pas écrire "monaco n'a jamais reçu d'ambassade venant de France avant l'établissement de l'ambassade permanente en 1980", ça ne sert à rien. Par contre, il est possible d'oublier qu'untel a été envoyé en ambassade auprès de la principauté avant cette date. Et de facto, il y a eu des missions diplomatiques entre France et Monaco (ne serait-ce que pour établir les relations diplomatiques, ou le traité de 1861). Donc, S t a r u s, si tu me garantis qu'aucune personne avec le titre d'ambassadeur n'a franchi les frontières de Monaco avant 2006, ok, la cat est inutile. Dans le cas où tu n'en serais pas sûr, il serait bon de le savoir, mais on garde pour le moment la catégorie.--SammyDay (discuter) 10 janvier 2014 à 17:31 (CET)

   Oui, j'en suis absolument certain, mais je ne suis pas une source pour Wikipédia et le fait que j'ai écrit près de 165 articles sur le sujet n'est en rien une preuve de mes connaissances, pas plus que ne le sont mes fonctions dans la vie réelle. Jusqu'à présent, on avait plutôt tendance à demander des sources pour démontrer l'existant, je vois qu'on en est à devoir démontrer l'inexistence de quelque chose, je ne suis pas au bout de mes surprises… J'ai d'ailleurs aussi la liste intégrale des « ministres du roy employez dans les pays etrangers » depuis 1699. Petit détail au passage, j'essaie de m'évertuer à toujours différencier un ambassadeur de France d'un ambassadeur français pour éviter toute confusion, mais je vois que c'est peine perdue… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 janvier 2014 à 17:55 (CET)

   S t a r u s : Savoir déterminer un potentiel sans sources, dans l'espace des catégories, c'est plutôt monnaie courante - notamment parce que le potentiel est futur.--SammyDay (discuter) 12 janvier 2014 à 11:20 (CET)

   L'existence de cette catégorie me chaut peu, je dois le dire, mais les arguments développés me désolent. En revenant sur un terrain de bonne foi, plus mathématique d'ailleurs, tenant compte du fait qu'actuellement trois articles existent sur le sujet, que la nomination d'un ambassadeur est désormais traditionnellement pour trois ans (les prolongations d'une année des uns compensant grosso modo les accidents de parcours des autres) et que tous les suivants soient admissibles ici, cela signifie que la catégorie atteindra les dix items en… 2032. C'est ce qu'on appelle être prévoyant ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 12 janvier 2014 à 16:21 (CET)

2.  Conserver Conflit d’édition — La dizaine d'articles par catégorie n'est qu'une recommandation. L'ambassade de France à Monaco n'est pas fermée et trois des cinq ambassadeurs occupant ou ayant occupé ce poste ont une page à leur nom. Il est donc tout à fait possible qu'on arrive à la dizaine d'articles recommandés. Pourquoi défaire ce qu'il faudra refaire alors ? Kartouche (discuter) 10 janvier 2014 à 14:05 (CET)

   Juste pour précision à Kartouche : il n'y a des ambassadeurs de la république française à Monaco seulement depuis 2006, il y a un doute pour arriver à 10 d'ici au moins une dizaine d'années. Mais le résultat est au moins de 3 existants et 2 articles potentiels.--SammyDay (discuter) 10 janvier 2014 à 14:20 (CET)

   C'est bien ce que j'avais compris . Mais comme on ne parle pas ici d'Ambassadeur de France au Royaume des Deux-Siciles ou dans un autre état disparu, il est assuré que le nombre d'ambassadeurs qui passeront par Monaco est amené à augmenter. Certes ils ne seront peut être pas tous admissibles, mais le poste étant atypique (proximité de la France, micro-état, relation parfois houleuses et/ou tensions fiscales) il y a de grandes chances pour que ce soit le cas. (Voir la Liste des ambassadeurs de France près le Saint-Siège, une grosse majorité des titulaires du poste depuis la restauration des relations diplomatiques sont en bleu). Et je le répète mais la dizaine d'articles est une recommandation. Enfreindre cette recommandation pour un cas particulier (poste récent et atypique), tout en sachant qu'elle sera très vraisemblablement suivie un jour, me semble relever du WP:5e PF.Kartouche (discuter) 10 janvier 2014 à 15:17 (CET)

   Une PàS enfreint un WP:PF maintenant ? Voir votre PDD. Patrick Rogel (discuter) 10 janvier 2014 à 17:00 (CET)

   Je vous y ai répondu. Kartouche (discuter) 10 janvier 2014 à 17:08 (CET)

3. Tendance:  Conserver pour une raison pratique: C'est quand-même un groupe distinct. Si on fusionnerait avec la catégorie-mère Catégorie:Ambassadeur à Monaco, terme de recherche qui s'impose, l'arborescence serait moins évidente. Question linguistique: pourquoi à Monaco, pourquoi pas en Monaco, puisqu'il s'agit de l'État, pas de la ville? --Havang(nl) (discuter) 10 janvier 2014 à 15:40 (CET)

   Je ne sais pas si il y a véritablement une règle, en tout cas si elle existe je l'ignore, je penche pour l'usage plutôt que la règle, l'usage de en correspond plutôt au territoire/pays mais pourtant ainsi on dit à Singapour, aux Pays-Bas, au Brésil et au Cameroun. (ceci n'est pas vraiment une réponse)--Lefringant (discuter) 10 janvier 2014 à 16:07 (CET)

    

   Tout simplement parce que cela n'est pas français. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 janvier 2014 à 17:17 (CET)

   Conflit d’édition —Je vois que dans l'arborescence le nom du pays avec le et les donne au(x); avec la et l', cela donne en. Trois cas spéciaux: à pour Singapour, Monaco, (cité-états) et Malte, (~ île-état); c'est peut-être que ces trois-là n'ont pas d'article (ni le ni la). --Havang(nl) (discuter) 10 janvier 2014 à 17:31 (CET)

4.  Conserver Si c'est cette page de 2004 dont on parle: Wikipédia:Prise de décision/Catégories, alors elle ne parle que d'une recommandation, pas d'une règle (voir ici), et je suis de toute façon en désaccord avec la recommandation de 10 articles au minimum par catégorie. La bonne catégorisation logique est prépondérante sur une règle arbitraire de nombre d'articles: il ne serait pas logique par exemple de supprimer Catégorie:Président d'Angola sous prétexte qu'elle ne contient que trois articles, et je ne vois pas en quoi le cas présent est différent. Cortomaltais parloir ➔ 10 janvier 2014 à 18:07 (CET)

   WP:Pikachu et pour répondre plus précisemment à votre question : c'est pourtant simple : il existe Liste des présidents de la République d'Angola (même un article Président de la République d'Angola, article sur ses attributions serait admissible) et non Ambassadeur de France à Monaco. Donc, en bonne « catégorisation logique », il faudrait déjà prouver que ce dernier article-mère est admissible avant de s'interroger sur la catégorie qui en découle. Enfin, vous vous méprenez : la recommandation en question n'est pas une « règle » (sinon elle ne s'appelerait pas « recommandation ») et être « de toute façon en désaccord » est un vote et non un argument de conservation. Merci de relire WP:ARGUM. Patrick Rogel (discuter) 10 janvier 2014 à 18:24 (CET)

    Cortomaltais : Il est légitime de garder une page qui correspond aux us et coutumes non écrits de la communauté, s'ils résultent d'un consensus tacite entre les Wikipédiens; ton exemple avec son explication est le rappel d'un tel consensus tacite sur des catégories spécialisés aux moins de dix pages et est un argument valable / valide (ah, les mots français parfois , lequel est ici à utiliser?). Un autre exemple d'un tel consensus taciture est dans les sous-catégories de Catégorie:District français de 1790 à 1800, qui n'a quère des catégories à 10+ P. --Havang(nl) (discuter) 10 janvier 2014 à 18:42 (CET)

5. Plutôt pour -- Je n'étais pas au courant du seuil de 10 articles, mais cette catégorie est neutre, bien définie, sans risque d'être fourre-tout, donc m'apparaît convenable. Xavxav (discuter) 10 janvier 2014 à 18:23 (CET)
6.  Conserver en accord avec Sammyday. Peut-être à renommer en catégorie:Ambassadeur français à Monaco-Branor (discuter) 10 janvier 2014 à 19:07 (CET)
7. Ne pose pas de problème. --Nouill 10 janvier 2014 à 19:16 (CET)
8.  Conserver Du même avis que Nouill. --Berdea (discuter) 11 janvier 2014 à 02:06 (CET)
9.  Conserver pour toutes les excellentes raisons avancées par mes éminents collègues wikipédiens les 8 premiers opinants en conservation. Cette requête de suppression est chronophage : je n’ai fait, en créant cette catégorie, que me conformer (par collier-coller) à un schéma de catégories préexistant et éprouvé. Le projet en charge des catégories a du reste été dûment prévenu (dans Discussion Projet:Catégories). De plus il faut tenir compte de l’aspect monégasque de la chose. La Principauté est un État dont la population (36 3714 habitants dit Wikipédia) est en majorité de nationalité française et non de nationalité monégasque. Cela fait de l’ambassadeur de France à Monaco un personnage particulièrement en vue localement. Ceux qui ont occupé (ou occuperont ce poste) méritent donc d’être « catégorisés ». Tout comme les ministres d’État (tous de nationalité française eux-aussi) par exemple, catégorisés eux dans Catégorie:Ministre d'État (Monaco). On aura sans nul doute l’occasion de créer dans le futur une catégorie Catégorie:Consul général de France à Monaco pour la période antérieure à 2006 (par exemple : le consul général de France à Monaco nommé par le régime de Vichy a sans doute vocation à avoir « son » article dans Wikipédia). Je ne pense pas à première vue que Catégorie:Ambassadeur de France à Monaco et Catégorie:Consul général de France à Monaco soient à réunir en une seule catégorie. Pour finir je ressens la locution ambassadeur français à Monaco comme un anglicisme, et ambassadeur de France à Monaco comme du bon français. Le mieux est de poser la question dans un des « cafés » de Wikipédia dédiés au beau langage ou bien dans Oracle. Alphabeta (discuter) 11 janvier 2014 à 11:35 (CET)

   Fait : voir Wikipédia:Oracle/semaine 2 2014#l’ambassadeur français à Monaco versus l’ambassadeur de France à Monaco. Alphabeta (discuter) 11 janvier 2014 à 13:48 (CET)

10.  Conserver Catégorie utile (plus que "décès à...", amah). Le nombre d'articles dans une catégorie n'est qu'une recommandation et je ne suis pas choqué qu'on ait seulement 3 articles à l'intérieur pour l'instant. Pour rappel, la Catégorie:Reine de Bavière n'a que 4 articles et ne devrait pas en avoir d'autres, aucune restauration n'étant à ma connaissance prévue dans ce pays qui n'en est plus un. Konstantinos (discuter) 11 janvier 2014 à 11:44 (CET)
11.  Conserver Soyons pragmatiques. Le seuil de 10 articles n'est pas une règle, mais une recommandation. Cf. aussi les sous-catégories de en:Category:Ambassadors to Monaco. Ces catégories sont clairement définies (pas comme d'autres). Cela va se remplir progressivement. Lysosome (discuter) 11 janvier 2014 à 14:12 (CET)
12.  Conserver Je pense aussi qu'il faut conserver. Sinon supprimons la catégories des présidents de l'UE (un seul titulaire à ce jour). Point besoin d'un article sur les ambassadeurs, mais ça viendra, c'est un liste, c'est formel. Fitzwarin (discuter) 11 janvier 2014 à 15:44 (CET)
13.  Conserver La recommandation des 10 articles est surtout destinée à éviter le surdécoupage et la création de catégories aberrantes. Ici, ce n'est pas la cas : catégorie parfaitement définie et pertinente. Aucune raison de supprimer. • Chaoborus 15 janvier 2014 à 16:53 (CET)
14.  Conserver Les futurs ambassadeurs pourront remplir cette catégorie. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 18 janvier 2014 à 19:58 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Comme précisé ci dessus il n'y a pour le moment qu'un potentiel de 5 articles dans cette catégorie (si les deux derniers sont admissibles ce qui n'est pas certain) et on est même pas sur que l'on ait une dizaine d'ambassadeurs à lister d'ici une dizaine d'année. C'est à mon sens très/trop peu pour justifier l'intérêt de cette catégorie.--Lefringant (discuter) 10 janvier 2014 à 14:42 (CET)
2.  Supprimer Pas suffisamment de potentiel. Michel421 _{parfaitement agnostique} 10 janvier 2014 à 23:16 (CET)
3. Uniquement parce que Sammyday (d · c · b) a insisté :  Supprimer. Catégorie quasi-vide ne pouvant accueillir au moins 10 articles admissibles requis et non pertinente en l'absence d'article-mère Ambassadeur de France à Monaco. Patrick Rogel (discuter) 13 janvier 2014 à 00:01 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :