Discussion catégorie:Homosexualité dans le sport/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Homosexualité dans le sport » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 novembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Homosexualité dans le sport}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Catégorie:Homosexualité dans le sport

Proposé par : 193.253.198.44 (d) 18 octobre 2011 à 14:54 (CEST)

Cette catégorie sert actuellement à recenser les sportifs en fonction de leur orientation sexuelle, réelle ou supposée (je viens de retirer Saadi Kadhafi (d · h · j · ↵)). Tout comme les catégories par religion ne servent pas à recenser les personnalités en fonction de leur religion réelle ou supposée, il ne me semble pas souhaitable d'avoir un recensement ici en fonction de l'orientation sexuelle.

Il existe une catégorie supérieure, catégorie « LGBT dans le sport », qui pour l'instant ne recense que des évènements ou des associations. Il serait envisageable d'y ajouter une spécifiquement pour les sportifs militants de la cause LGBT (comme nous avons catégorie « Personnalité par religion » pour les personnalités de diverses religions), mais cela serait une autre catégorisation que celle actuelle, et il faudrait que le nom soit suffisamment explicite pour éviter que n'y soient inclus des personnes qu'en raison de leur orientation, sans qu'elles soient particulièrement militantes (je pense ici à Saadi Kadhafi (d · h · j · ↵), qui n'a même jamais fait de coming out).

Je propose donc la suppression de cette catégorie, et le retrait pur et simple des articles qu'elle contient.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par PierreSelim ^[101010] 2 novembre 2011 à 00:53 (CET)

Raison : consensus pour la suppression

Discussions

Je suis pour ma part partisan de la conservation, dans la mesure où il s'agit de personnalités dont l'orientation sexuelle est notoire et publique (Martina Navrátilová, Amélie Mauresmo), qu'elles soient militantes ou non et qu'il s'agisse d'un coming out volontaire ou pas. La logique est la même que pour Catégorie:Homosexualité dans la musique et Catégorie:Homosexualité dans la fiction, qui renferment un certain nombre de personnes, militantes ou non.

En plus pour le moment il n'y a ni B (à part peut-être Saadi Kadhafi, justement...) ni T, donc le sigle m'apparaît superflu.

J'ai moi-même essayé de résoudre le désordre issu de la coexistence des catégories Homosexualité et LGBT. Voir ici et ici. Pour ma part, je pense que c'est LGBT qui devrait sauter, déjà parce que c'est moche, ensuite parce que c'est superflu, ensuite parce que vouloir résoudre l'homosexualité au militantisme est agaçant. Ou alors, on redéfinit la catégorie LGBT en la renommant Militantisme LGBT dans le sport. De toutes manières, je pense que ce titre est moche et doit changer ou disparaître.

Maintenant, si on en décide autrement, je n'en perdrai pas le sommeil, j'étais parti sur un simple renommage de la catégorie LGBT en Homosexualité pour des raisons de lisibilité et le débat m'intéresse moyennement. Jean-Jacques Georges (d) 18 octobre 2011 à 17:11 (CEST)

J'ai lancé la discussion sur le bistro, pour avoir des avis éclairés sur l'ensemble des catégories. Jean-Jacques Georges (d) 19 octobre 2011 à 16:26 (CEST)

Je pense que ce rappel est utile pour ne pas faire de con**ies : v_atekor (d) 28 octobre 2011 à 13:22 (CEST)

Code pénal

Partie législative

LIVRE II : Des crimes et délits contre les personnes

TITRE II : Des atteintes à la personne humaine

CHAPITRE VI : Des atteintes à la personnalité

Section 5 : Des atteintes aux droits de la personne résultant des fichiers ou des traitements informatiques.

Article 226-19

Modifié par Loi n°2004-801 du 6 août 2004 - art. 14 JORF 7 août 2004

Le fait, hors les cas prévus par la loi, de mettre ou de conserver en mémoire informatisée, sans le consentement exprès de l'intéressé, des données à caractère personnel qui, directement ou :indirectement, font apparaître les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses, ou les appartenances syndicales des personnes, ou qui sont relatives à :la santé ou à l'orientation sexuelle de celles-ci, est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 300 000 Euros d'amende.

Est puni des mêmes peines le fait, hors les cas prévus par la loi, de mettre ou de conserver en mémoire informatisée des données à caractère personnel concernant des infractions, des condamnations ou des mesures de sûreté.

---

Chercher à se baser sur des lois est casse gueule. Déjà le droit français ne s'applique pas à la Foundation, uniquement aux rédacteurs contribuant de France. Ensuite ce texte de loi peut être interprété comme interdisant d'écrire que telle personne est originaire de telle tribu, est de telle religion, de tel courant philosophique ou membre de tel syndicat. Je pense que tout le monde se rend compte que ce n'est pas vrai.

--Hercule ^Discuter 28 octobre 2011 à 15:02 (CEST)

C'est casse gueule mais absolument incontournable. La loi qui régie en France les publications disponibles aux utilisateurs français est la loi française. C'est d'ailleurs sur ce critère que tu ne trouveras pas de liste des (entrez-une-religion) français sur la fr:WP. Je te renvoies sur Wikipédia:Critères_d'admissibilité_des_articles#Admission_des_articles le premier critère d'admissibilité d'un article est qu'il soit légalement OKv_atekor (d) 28 octobre 2011 à 15:09 (CEST)

à Hercule : Pas exactement. La Foundation n'est pas au-dessus des lois. On applique la loi du pays où le délit a été commis. Si un lecteur basé en France a lu par exemple un article wp:fr diffamatoire, le délit est constitué et la loi française s'applique. Mes amitiés au CAr. Addacat (d) 28 octobre 2011 à 15:11 (CEST)

Je pense que dans cet article, le point critique est sans le consentement express de l'intéressé, ce qui veut dire qu'on ne peut lister que les cas de coming-out publics ET effectués directement par l’intéressé. v_atekor (d) 28 octobre 2011 à 15:17 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Voir plus haut. Jean-Jacques Georges (d) 18 octobre 2011 à 17:03 (CEST)
2. Aucun motif valable de supprimer cette catégorie. Il faut supprimer l'autre qui n'a aucun sens. LD ^{• m'écrire •} 18 octobre 2011 à 17:58 (CEST)
3. J’étais au départ fortement opposée à cette catégorie, et les avis ci-dessous m’ont confirmé ce choix : WP n’a pas à "catégoriser" les biographies selon la sexualité des gens (voir récemment les dérives de l’application Iphone Juif ou pas Juif ?) ; mais les articles liés ne le sont ici pas pour ça, mais parce qu'ils représentent des personnes "pionnères" dans l’acceptation de l’homosexualité dans le monde sportif : dès lors, l’angle d’attaque et totalement différent, et cette catégorie se justifie. Celette (d) 19 octobre 2011 à 03:08 (CEST)

   Oui pourquoi pas, sauf que le titre de la catégorie ne contient pas la définition que tu lui donnes, ce qui prouve que c'est complètement subjectif et donc contraire aux règles de définition des catégories. Udufruduhu (d) 19 octobre 2011 à 09:28 (CEST)

   Personnellement, je suis assez dépassionné sur la question, le tout étant d'arriver à un usage logique des catégories et de leur dénomination. A mon avis, LGBT dans le sport pourrait être renommé Militantisme LGBT dans le sport, ce qui aurait pour avantage d'être moins moche et, surtout, de définir clairement à quoi elle sert, ce qui n'est pas du tout le cas actuellement. Après, s'il faut réfléchir à ce qui doit être clairement inclus dans les catégories Homosexualité dans... et Homosexualité en..., ce serait peut-être bienvenu. Mais je pense me tenir à l'écart de toute prise de tête sur ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 19 octobre 2011 à 10:35 (CEST)

4.  Conserver À partir du moment où on se reconnaît comme homosexuel (c'est mon cas...), je ne trouve pas choquant d'être catégorisé comme homosexuel... Konstantinos (d) 19 octobre 2011 à 22:03 (CEST)
5. Sur la même ligne que JJG et Celette. J'ajoute que je suis entièrement d'accord avec JJG concernant ce terme (LGBT) qui ne parle qu'aux initiés. On fait une encyclopédie universelle. Essayons d'être compréhensible par le plus grand nombre. Deansfa 20 octobre 2011 à 05:20 (CEST)
6.  Conserver En règle générale je ne suis pas favorable à la démultiplication des listes par sous-groupes affinitaires. Il n'y aurait ainsi aucun apport encyclopédique sur une liste de l'homosexualité dans de nombreux domaines. En revanche concernant le sport, le nombre de références google, l'exposition médiatique de sportifs ouvertement homosexuels (ou sportives...), les affaires d'homophobie ou de coming-out, les prises de position de tel ou tel, comporte un intérêt certain. La liste me semble justifiée. --Karedig (d) 26 octobre 2011 à 01:01 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Mêmes arguments que l'IP 83.200. La cat' "Hom. ds la musique" est étrange : elle regroupe des musiciens ou chanteurs, mais aussi des oeuvres... tout en oubliant par exemple Britten ou Peter Pears. D'autre part, toujours dans cette cat' musique (je ne connais pas bien le sport, alors restons en territoire à peu près sûr ), on peut voir aussi un nid à trolls : absence de sourçage, quid des critères concernant une oeuvre, Untel était-il militant (pas Tchaï, en tout cas), etc. Les mêmes ambiguïtés se retrouvent probablement dans la cat' sport. Addacat (d) 18 octobre 2011 à 19:42 (CEST)
2. Aucun rapport pour moi entre le sport et l'orientation sexuelle. Or les conventions précisent bien qu'on ne doit introduire des associations douteuses entre deux domaines.--SammyDay (d) 18 octobre 2011 à 20:00 (CEST)
3. Cette catégorie pourrait être utile si elle concernait par exemple la perception de l'homosexualité dans le sport ou des affaires de sportifs exclus à cause de leur homosexualité. Mais elle semble plutôt avoir un rôle de Catégorie:Sportif homosexuel qui ne me semble pas pertinente (cf SammyDay, pas de rapport entre sport et orientation sexuelle, dans la plupart des cas). Moyg hop 18 octobre 2011 à 21:24 (CEST)
4.  Supprimer aucun intérêt de catégoriser les sportifs selon leur orientation sexuelle, puisque celle-ci n'a aucune espèce d'importance quant à leur pratique sportive, contrairement à la nationalité. Par ailleurs, je rejoint Addacat sur le côté flou des contours de ce type de catégorie, ce qui est contraire à la philosophie des catégories. Udufruduhu (d) 18 octobre 2011 à 21:43 (CEST)
5.  Supprimer Mêmes arguments que les 4 précédents. --Plijno (d) 18 octobre 2011 à 22:23 (CEST)
6.  Supprimer Catégorie:LGBT dans le sport est parfaitement cohérente et contient tout autre chose. Ce genre de fichage des personnalités selon leur religion, leur couleur de peau ou leur sexualité n'a aucun intérêt encyclo et est parfaitement abject. Entièrement d'accord avec Addacat et Moyg -Aemaeth 19 octobre 2011 à 08:08 (CEST)
7.  Supprimer en plus du manque d'intérêt sur ce type de catégorie (pourquoi ne pas crééer une catégorie sportif hétéro ), je crains qu'il y ai un problème du coté de la CNIL. Je ne suis pas sur que les orientations sexuelles, quelles qu'elles soient, soient catégorisables, ou fichables informiquement. Marianne Casamance (d) 19 octobre 2011 à 13:04 (CEST)

   Il s'agit d'informations publiques. Et si l'hétérosexualité des sportifs était mise sur le même plan que leur homosexualité, je ne pense pas que l'on parlerait jamais du coming-out de tel ou tel, ni même que la notion de coming-out existerait. A part ça, je suis d'accord pour dire que ce serait souhaitable dans l'absolu. Jean-Jacques Georges (d) 19 octobre 2011 à 13:22 (CEST)

8.  Supprimer, entièrement OK avec les explications données par 83.200.142.86, la Catégorie:Homosexualité dans la musique et assimilé, est tout autant choquant, car l'homosexualité est un choix personnel qui relève du domaine du privé, comme la religion. Wikipédia n'est pas là pour dénoncer ces choix. ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 19 octobre 2011 à 14:47 (CEST)

   Oui mais si c'est public (et dans certains cas notoire et revendiqué) il ne s'agit pas de dénonciation. Bref, je ne suis pas partie prenante dans l'affaire, je pense que cela vaudrait une discussion à ce sujet sur le bistro pour définir une ligne sur l'usage de ces catégories. Jean-Jacques Georges (d) 19 octobre 2011 à 15:24 (CEST)

9.  Supprimer Citer oui, catégoriser non. Chris93 (d) 19 octobre 2011 à 23:09 (CEST)
10.  Supprimer Idem que l'IP. Trafalguar ^[✉] 20 octobre 2011 à 08:35 (CEST)
11.  Supprimer D'une part, je ne vois pas quel intérêt encyclopédique il peut y avoir à faire une recherche avec ce critère. D'autre part, cette restriction aux homosexuels sous-entend une notion d'anormalité : inutile de catégoriser les hétéros puisque ça va de soi! Enfin, autant être exhaustifs : donc il faut créer les catégories hétéros, bisexuels, échangistes, sado-masos, zoophiles, candaulistes, etc. Et aussi « cocus » pendant qu'on y est pour faire bonne mesure! Les comportements sexuels sont une affaire privée qu'il est déplacé de notifier, même si c'est clairement revendiqué. --Licorne37 (d) 20 octobre 2011 à 09:55 (CEST)
12.  Supprimer Je ne varierais pas sur mes positions à ce sujet, m'étant déja prononcé sur des catégorie par race ou par religion et étant fortement opposé à ce type de classement. J'ai aussi l'impression comme le fait remarquer Moyg qu'il s'agit d'une catégorie sportif homosexuel, qui ne dit pas son nom. De chose l'une si il s'agit d'homosexuels revendiqués alors une catégorie "militant homosexuel dans le sport" serait la seule appropriée et regrouperai principalement les membres dirigeants des association sportive LGBT, sinon il n'y a pas de raison de regrouper par orientation sexuelle des sportif même si ils en font état. Kirtap^{mémé sage} 20 octobre 2011 à 12:58 (CEST)
13.  Supprimer PAs intérêt encyclopédique!!D'accord avec ceux au dessus!!--— FCNantes72 (d) 23 octobre 2011 à 14:27 (CEST)
14. La catégorie décrite par JJG mériterait de porter un autre nom. Celle-ci me semble inadaptée. Kyro ^{me parler} le 24 octobre 2011 à 21:41 (CEST)
15.  Supprimer Bien sur, il me semblait avoir déjà voté, comment peut-on classer les individus selon leur orientation sexuelle ?--Françoise Maîtresse (d) 26 octobre 2011 à 07:44 (CEST)
16.  Supprimer L'orientation sexuelle n'est pas un critère encyclopédique, je rejoins ce qui a été dit plus haut. — LorraineMeGarde ^{[Audace n'est pas déraison]} 27 octobre 2011 à 18:01 (CEST)
17.  Supprimer gros doute sur la légalité de la page, surtout après le rappel à la loi de Apple pour constituer une liste nominative de personnes selon leur orientation religieuse (également sur la base d'informations publiques). A confirmer.v_atekor (d) 28 octobre 2011 à 11:52 (CEST)

    Rappel : « Le Code pénal expose que les révélations portant sur les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses, ou les appartenances syndicales des personnes ou qui sont relatives à la santé ou à l'orientation sexuelle peuvent entraîner une sanction de 5 ans de prison et 300 000 euros d'amende. »

    Ce qui clos le débat. v_atekor (d) 28 octobre 2011 à 12:01 (CEST)

18.  Supprimer Sans intérêt. Elfast (d) 28 octobre 2011 à 23:33 (CEST)
19.  Supprimer aucun intérêt Gérard (d) 30 octobre 2011 à 14:56 (CET)
20.  Supprimer Catégorisation tendancieuse qui ouvre à pas mal de pollutions de WP. Hmoderne (d) 30 octobre 2011 à 18:49 (CET)
21.  Supprimer d'accord avec Kirtap. --Chris a liege (d) 1 novembre 2011 à 00:13 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer, ainsi que la Catégorie:Homosexualité dans la musique et assimilé, l'homosexualité est un choix personnel qui relève du domaine du privé, au même titre que la religion, et pour lesquels on peut d'ailleurs changer de « choix ». Il me semble malsain de faire des listes de personnes sur leur orientation sexuelle, tout comme il me semblerait malsain d'en faire sur leur orientation spirituelle. Au mieux cette liste sert avant tout des revendications communautaristes, au pire cela en fait une liste dénigrante de personnes « indésirables », et cela uniquement pour une orientation personnelle et temporaire qui n'est aucunement condamnable. À quand une catégorie des personnalités juives dans les médias, dans la finance ou au pouvoir ? Désolé de faire un parallèle aussi frappant, mais il s'agit de la même chose, et je trouverais cela choquant. Wikipédia n'est pas le lieu où faire ce genre de choses. Une catégorie qui recense les *œuvres d'art* ayant trait à l'homosexualité (comme Catégorie:Thème de l'homosexualité dans les arts) a cependant sa place (mais ce n'est pas du tout la même chose d'ailleurs). 83.200.142.86 (d) 18 octobre 2011 à 17:21 (CEST)

   Je ne vois pas en quoi il y aurait dénigrement et condamnation. Il s'agit de personnes dont l'homosexualité est connue, la plupart du temps parce qu'elles l'ont publiquement annoncée (Gareth Thomas, Amélie Mauresmo, Martina Navratilova), ce qui a eu un impact notable sur leur image et/ou leur carrière. Pas plus de dénigrement que de beurre en broche. Jean-Jacques Georges (d) 18 octobre 2011 à 18:31 (CEST)

   Ce type de catégorisation est typique soit de revendications communautaristes (« regardez un peu tous ces homosexuels célèbres qui se revendiquent comme tel »), soit de manière à nuire (« regardez un peu, y a des tafioles partout, faut les boycotter »), et souvent interprété selon l'un ou l'autre au choix, et probablement même en dépit de l'intention initiale, qui ne partageait aucune de ces finalités. Il me semble normal d'avoir un catégorie qui recense les œuvres d'art ayant trait à l'homosexualité, pas du tout d'avoir une liste des homosexuels. Je crois que la nuance est importante, surtout dans l'élaboration d'un projet encyclopédique, et cela élude en plus totalement le cas des bisexuels, ou de ceux pour qui cela n'a été qu'un passage dans leur vie sexuelle. À une époque pas si lointaine (années 70), la pédophilie était « à la mode » (et aujourd'hui encore, elle est « protégée »), certains s'en sont largement revendiqué (leur carrière n'a pas semblé pénalisée, bien au contraire), doit-on faire une Catégorie:Pédophile dans le sport, une Catégorie:Pédophile dans la musique, une Catégorie:Pédophile en politique, etc. ? Je crois que non, une des seules catégorie qui pourraient exister serait éventuellement Catégorie:Thème de la pédophilie dans l'art où seraient répertoriées les œuvres d'art ayant trait à la chose. 83.200.142.86 (d) 18 octobre 2011 à 20:07 (CEST). Précisions : l'exemple avec la pédophilie n'est aucunement un lien avec l'homosexualité, c'est juste pour montrer qu'on touche ici à certaines limites. 83.200.142.86 (d) 18 octobre 2011 à 20:13 (CEST)

   Parler d'une intention quelconque de boycott des "tafioles" n'a aucun sens, de mon point de vue. Il s'agit simplement de personnes dont cet aspect de leur vie privée a été médiatisée, dans la majorité des cas en fonction d'un choix de leur part. Avoir une "liste des homosexuels" est donc pertinent en soi, dans la mesure où ceux-ci sont revendiqués. Avec ce type de raisonnement, il ne faudrait plus catégoriser André Gide et Jean Genet dans Homosexualité dans la littérature, ou Gus Van Sant dans Homosexualité au cinéma ? Certes, l'homosexualité de Martina Navratilova n'a pas d'incidence directe sur ses performances sportives, contrairement à celle de Jean Genet sur son oeuvre, mais elle a par contre une importance dans sa carrière puisqu'elle joue sur son image publique.

   Maintenant, je me fous un peu de ce débat : la question qui me semble intéressante est de savoir quoi faire de la catégorie LGBT dans le sport, dont le titre est moche. Comment la renommer ? J'étais parti d'un simple constat de l'inadéquation du titre, en décalage avec les autres catégories. (de plus, j'étais parti du cas de Saadi Kadhafi, donc c'est dire si le sujet m'intéresse de manière périphérique : le cas de Kadhafi Jr me semble maintenant suffisamment sourcé et neutralisé pour passer à autre chose le concernant). Jean-Jacques Georges (d) 19 octobre 2011 à 07:23 (CEST)