Discussion catégorie:Ufologie et défense/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Ufologie et défense » est débattue.

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Catégorie:Ufologie et défense

Proposé par : Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 19 août 2020 à 14:43 (CEST)

Catégorie créée pour y glisser des articles récemment modifiés pour faire passer un POV généralisé sur les OVNI.

Conclusion

 Conservation traitée par Kropotkine 113 (discuter) 2 septembre 2020 à 18:36 (CEST)
Raison : Pas de consensus pour la suppression

Discussions

Cher Hyméros, quel "point de vue généralisé" ? Il s'agit simplement de la catégorie qui rassemble les articles portant sur l'ufologie quand celle-ci a trait aux instances de défense de divers pays, comme les observations d'ovnis par des militaires, les rapports d'instances sécuritaires sur le sujet, etc. Il n'y a pas de point de vue particulier. Fa suisse (discuter) 20 août 2020 à 01:59 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver Utile. Permet de rassembler les articles de la catégorie:Ufologie qui ont trait directement aux questions de défense, et qui sont variés (voir par exemple Arme volante non identifiée, Zone 51, Rapport COMETA, Observation d'un ovni par la Marine chilienne le 14 novembre 2014, etc.). Il ne s'agit pas de mettre en avant un point de vue comme l'allègue Hyméros qui émet cette accusation (sans détailler le point de vue que je défendrais) et me tance en me qualifiant d' « ufologiste » excité (sans vraiment argumenter d'ailleurs). Je note que ce n'est qu'une contribution parmi d'autres visant à dégarnir Catégorie:Ufologie, notamment en créant Catégorie:Lieu lié aux ovnis et Catégorie:Enquête sur les ovnis. Le but est de rendre tout cela accessible et cohérent, pas de mettre en avant un point de vue. En résumé: comme le sujet des ovnis est très souvent rapproché des questions de défense et sécurité, cela me semble tomber sous le sens de mettre les articles qui y ont trait directement dans une catégorie, dans laquelle on peut d'ailleurs créer des sous-catégories pour que cela ne fasse pas fourre-tout. Comme ça on ne met pas tout dans une grande catégorie:Ufologie. Évidemment, si vous avez d'autres idées c'est l'occasion d'en discuter. Fa suisse (discuter) 20 août 2020 à 02:35 (CEST)
2.  Conserver (vote déplacé au vu des nouvelles sources) L'ufologie fait volontiers appel aux témoignages et rapports militaires, considérés comme plus fiables que les sources civiles et d'autant plus commodes que beaucoup sont classifiés, donc inaccessibles. Le premier réflexe de Kenneth Arnold en 1947 est d'ailleurs de demander une enquête militaire. Si on s'intéresse aux récits d'ovni comme phénomène sociologique, le contexte (guerre froide, développement rapide de l'activité aéronautique, balistique et spatiale, etc.) serait à prendre en compte. Il arrive que l'armée soit appelée à donner son avis, comme tout récemment en Belgique. Mais il faudrait au moins un article sourcé sur la question pour rendre la catégorie admissible. --Verkhana (discuter) 22 août 2020 à 13:44 (CEST)

   Dans ce cas, il y a le rapport de l'association COMETA réunissant des experts de la défense français, qui a pour titre « Les OVNI et la défense – À quoi doit-on se préparer ? ». Fa suisse (discuter) 23 août 2020 à 01:46 (CEST)

   Je rajoute cet article de Slate (2013), intitulé Pourquoi les militaires se désintéressent de plus en plus des ovnis, qui me donne envie de créer un article sur la question. Fa suisse (discuter) 25 août 2020 à 09:01 (CEST)

   Ainsi que Les forces armées et la recherche sur les ovnis, par Guy Dotte-Charvy (commandant d'artillerie, Armée de Terre française), conférence au GEPA, 21 mai 1976. Fa suisse (discuter) 26 août 2020 à 02:02 (CEST)

   LOL. Qui et où ? Le GEPA n'avait rien à voir avec le GEPAN/GEIPAN ni avec l'Armée française. C'était une association privée ufologique. Ce n'est pas parce que 2 membres, sur 500, se disent militaires qu'il y a un rapport avec la Défense. Et encore, c'est du déclaratif sur un blog tout aussi déclaratif. Guy Dotte-Charvy, nous le retrouvons surtout sur des blogs consacré aux spiritualités. Attention aux biais de confirmation. Ne retenir que la partie de l'info qui confirma ce que l'on faire passer en ignorant tout le reste, ce n'est pas encyclopédique. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 31 août 2020 à 11:05 (CEST)

   Guy Dotte-Charvy est "commandant d'artillerie, Armée de Terre" et l'article dit expressément qu'il ne représente pas la position de l'Armée Française. Quant aux biais de confirmation, c'est une problématique constante sur wikipedia, mais alors dans ce cas, où sont les sources affirmant qu'il n'y aucun rapport entre ufologie et défense, puisque vous sembler suggérer leur existence ? Fa suisse (discuter) 31 août 2020 à 21:41 (CEST)

   Je rajoute ces autres sources sur le sujet : UFO files: threat of alien invasion taken seriously by military, The Telegraph (2011) ––– New UFO videos tell us more about the military than aliens, Slate (2020) ––– The UFO Sightings that Pushed the UK to Take 'Flying Saucers' More Seriously, History Channel (2020) ––– Why is the Pentagon interested in UFOs?, Intelligent Aerospace (magazine sur l'industrie aérospatiale, 2019) ––– The Military Has a Warning for Anyone Interested In Raiding Area 51 In An Attempt To Free Aliens, Time Magazine (2019) ––– Are UFOs a threat? We need to investigate, says former head of secret US program, Livescience (2020) ––– UFO sightings: U.S. military takes them seriously, you should too - Bloomberg (opinion, 2019) ––– The military keeps encountering UFOs. Why doesn't the Pentagon care ? Washington Post, Opinion d'un ancien sous-secrétaire à la défense, qui travaille avec l'entreprise To the Stars (2018). Fa suisse (discuter) 31 août 2020 à 21:32 (CEST)

3.  Conserver, il y a un lien entre Ufologie et défense, évidemment. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2020-08-s - Couarier 31 août 2020 à 08:39 (CEST)

   Evidemment ? Sources ou buzz ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 31 août 2020 à 11:05 (CEST)

   RTBF, Slate, The Telegraph, Time Magazine, Washington Post, il y aurait aussi le Spiegel (citant le New York Times). Sources ou buzz ? Pour préciser mon point de vue, je ne suis pas trop certain que les extra-terrestres viennent nous visiter (pourquoi une civilisation au stade du voyage interstellaire s'intéresserait-elle à un engin aussi primitif que le Nimitz ?) mais il y a un phénomène d'opinion suffisamment ample pour que les militaires se croient obligés d'y réagir, ce qui me paraît suffisamment massif et durable pour mériter un article. --Verkhana (discuter) 31 août 2020 à 23:08 (CEST)

4.  Conserver Comment distinguer le bon grain de l'ivraie dans l'ufologie ? En l'étudiant du point de vue militaire. Là-dessus on peut bâtir quelque chose de solide, loin des superlatifs et des écrits vendeurs. Loin de violer la coutume wikipédienne cette précision ("et défense") est la bienvenue. Kahlores (discuter) 1 septembre 2020 à 17:05 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Fourre-tout. FR · ✉ 19 août 2020 à 17:23 (CEST)
2.  Supprimer Plus que fourre-tout, on y trouve même des sujets sans aucun rapport avec le pseudo-thème, et c'est surtout l'occasion, pour le créateur de cette catégorie, de supprimer des catégories "validées" des articles qu'il modifie. En dehors de la catégorie, c'est toutes les modifs induites qui posent ou poseront problème très vite. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 20 août 2020 à 02:37 (CEST)

   Quels articles ? Et qu'est-ce qui en fait un "pseudo-thème"? Vous avancez beaucoup de choses dans vos interactions avec moi sur ce sujet mais vous ne fournissez que très rarement des éléments factuels et des arguments détaillés. Quant aux catégories "validées", je suppose que vous faites référence à Catégorie:Canular, dans laquelle vous tentez avec insistance d'inclure le maximum d'articles (comme Incident du Nimitz, sans source, ou Observations d'ovnis entre l'été 2014 et mars 2015 au large de la côte est des États-Unis, sur la base d'une hypothèse dans une source). Fa suisse (discuter) 20 août 2020 à 02:43 (CEST)

   Je t'ai déjà dit en pdd que je n'argumenterai plus sur ces sujets. Ce n'est pas à moi, ni à personne ici, d'apporter des sources sérieuses sur le bien-fondé de ces articles mais à ceux qui les défendent. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 21 août 2020 à 22:25 (CEST)

   Alors on balance des accusations à tort et à travers et ensuite on change de sujet quand on demande des arguments clairs. Très mauvais comportement. Fa suisse (discuter) 23 août 2020 à 02:03 (CEST)

3.  Supprimer Ce type de catégorie (Ufologie et Défense, Défense et ufologie) est contre-indiqué dans WP (il en va de même en ce qui concerne les titres de pages). L'entériner, ce serait ouvrir la voie à d'autres catégories mal définies et fourre-tout comme « Ufologie et renseignement », « Ufologie et science », « Ufologie et télépathie », « Ufologie et sectes », etc. Autre point : je suis contre les substitutions de masse faites sans concertation ces derniers temps, elles font perdre du temps et de l'énergie à tous les rédacteurs concernés. --Elnon (discuter) 20 août 2020 à 17:46 (CEST) --Elnon (discuter) 26 août 2020 à 15:16 (CEST)

   Comme demandé plus haut, peut-on avoir une référence pour cette contre-indication ? Il est vrai que le nombre de telles catégories est faible, même si j'ai trouvé notamment Catégorie:Religion et sexualité et Catégorie:Nature et homme. Fa suisse (discuter) 25 août 2020 à 09:03 (CEST)

   Autrement, de quelles « substitutions de masse » parlez-vous ? Comme dit plus haut, j'ai essayé de vider un peu la Catégorie:Ufologie, en créant Catégorie:Enquête sur les ovnis, Catégorie:Lieu lié aux ovnis, et la catégorie dont nous discutons ici, tout en catégorisant les articles qui pouvaient l'être dans les catégories existantes. J'ose croire que ce travail était utile et jusqu'ici personne ne le conteste, à l'exception d'Hyméros, qui a insisté pour catégoriser Incident du Nimitz et Observations d'ovnis entre l'été 2014 et mars 2015 au large de la côte est des États-Unis (sans même citer de source dans le second cas) dans la Catégorie:Canular, et qui conteste l'existence de la présente catégorie. Vous-même n'avez pas contesté ou commenté mes catégorisations, à l'exception de la suppression de la Catégorie:Observations d'ovnis en France, le 23 août soit après votre message ci-dessus. Pour qui veut vérifier mes dires, l'essentiel de mes « substitutions de masse » ont eu lieu le 15 août (voir à partir d'ici). Rien n'est contesté et rien n'a été annulé (hormis dans le cadre du conflit d'édition avec Hyméros). Je ne vois donc pas en quoi j'ai fait perdre un temps précieux à la communauté. (Désolé pour le petit exposé, mais les critiques faites ici méritent une réponse). Fa suisse (discuter) 25 août 2020 à 18:03 (CEST)

4.  Supprimer Catégorie à la fois pov et "recherche personnelle en X et Y". Ou alors créer "Catégorie:Ufologie et gastronomie", "Pseudoscience et ragondin", etc. Cdt, Manacore (discuter) 29 août 2020 à 19:06 (CEST)

   Des exemples tout à fait pertinents...c'est vrai qu'il y a beaucoup d'articles qui traitent des ovnis dans le contexte de la gastronomie. Comment ai-je pu l'ignorer si longtemps ? Fa suisse (discuter) 29 août 2020 à 23:13 (CEST)

5.  Supprimer WP:CAA, --Pierrette13 (discuter) 2 septembre 2020 à 12:56 (CEST)

Neutre

1. Je n'ai pas d'avis en particulier sur cette catégorie, mais en général les titres de forme machin et truc ne sont pas permis dans Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 20 août 2020 à 17:09 (CEST)

   Si c'est le cas, au temps pour moi, mais je ne trouve rien dans Wikipédia:Conventions sur les catégories...Fa suisse (discuter) 21 août 2020 à 09:21 (CEST)

   En passant, le titre Catégorie:Observation d'ovnis et plusieurs de ses sous-catégories sont aussi contraires aux conventions puisqu'ils emploient un pluriel que rien ne justifie : il peut très bien y avoir un seul ovni visible. --Verkhana (discuter) 22 août 2020 à 13:21 (CEST)

   C'est juste, je vais renommer. Fa suisse (discuter) 23 août 2020 à 01:46 (CEST)

   P.S.: c'est fait. Fa suisse (discuter) 25 août 2020 à 10:08 (CEST)

   Si « observation » désigne la pratique, « l'observation », on aura « l'observation d'ovnis » (au pluriel), sur le même modèle que « l'observation de cétacés », « l'observation de planètes ». Si « observation » désigne « une occurrence », un « cas d'observation », on aura, je suppose, « une observation d'ovni » s'il y a un seul ovni, et « une observation d'ovnis » s'il y en a plusieurs en même temps. Remarque : on trouve dans l'Encyclopédie les articles « Observations (pluriel) d'ovnis (pluriel) au Canada » et « Observations (pluriel) de clowns (pluriel) », « observations » étant ici pris dans le sens de « cas (pluriel) d'observation ») (donc comptables) .--Elnon (discuter) 25 août 2020 à 12:21 (CEST)

   C'est exact, le choix du singulier à « observation » désignait « une occurrence », un « cas d'observation ». Pour des raisons de généralité, j'ai créé la catégorie Observation d'ovni et les sous-catégories Observation d'ovni en France, Observation d'ovni aux États-Unis, Observation d'ovni au Canada et Observation collective d'ovni. La raison est que toutes les catégories comprennent des articles qui vont de l'observation d'un ovni à une occasion, comme Cas Valentich (dans la catégorie générale), Marius Dewilde (France), Incident du lac Falcon (Canada), (Incident de Mantell) (aux États-Unis), Affaire de Voronej (Observation collective d'ovni). Cela comprend bien sûr des observations au sens de « cas (pluriel) d'observation », comme Vague belge d'ovnis. Merci du commentaire qui éclaircit la question pour tout le monde. Fa suisse (discuter) 25 août 2020 à 17:44 (CEST)

2.  Neutre --Éric Messel-2 (discuter) 21 août 2020 à 17:27 (CEST)

Avis non comptabilisés

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