Discussion modèle:Géopatro/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Géopatro » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Géopatro}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Géopatro}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Kyro ^{me parler} le 11 août 2011 à 21:36 (CEST)
Raison : Aucun consensus pour la suppression

Modèle:Géopatro

Proposition

Proposé par : Tmouchentois (d) 4 août 2011 à 17:26 (CEST)

Le modèle automatique de liens externes que je propose à la suppression ouvre le site http://www.geopatronyme.com/ qui donne la répartition des naissances en France, par patronyme, sur 100 ans (1891 à 1990). Mais Géopatronyme.com est aussi une « vitrine », un portail internet, donnant accès aux services commerciaux de la société généalogie.com, qui dépend de la société cotée en bourse NotreFamille.com. Ce modèle fait donc office de spam publicitaire pour cette société, et bien que les activités de cette société soient honorables, Wikipedia n' a pas à promouvoir des intérêts particuliers, me semble-t-il. Cordialement. --Tmouchentois (d) 4 août 2011 à 17:26 (CEST)

Discussions

Réponse à la proposition de suppression

Mais enfin moi je passe mon temps à citer le Petit Larousse dans Wikipédia, donc à lui faire de la publicité. Et je vois aussi des lien vers le Larousse en ligne. On rappelle que la Maison Larousse (Éditions Larousse) n’est pas exactement une structure philanthropique... Alphabeta (d) 4 août 2011 à 18:10 (CEST)

Citeriez vous le "Catalogue de la Redoute", ce serait inquiétant ! Et c'est pourtant l'équivalent de ce catalogue que vous mettez en avant par ce site. --Tmouchentois (d) 4 août 2011 à 18:29 (CEST)

Mais enfin les patronymes ne sont pas assimilables à des objets manufacturés ce me semble... Alphabeta (d) 4 août 2011 à 18:48 (CEST)

Tout à fait d'accord. Et c'est bien parce que généalogie.com les traite comme des objets manufacturés que son site doit être mis à l'index. --Tmouchentois (d) 4 août 2011 à 19:09 (CEST)

C’est là un ressenti tout personnel (qui vous honore va sans dire) : moi je me sers des informations géopatronymiques qu’on y trouve à titre gracieux : je n’ai jamais (au grand jamais) acheté quoi que ce soit sur ce site et je n’ai aucun lien non plus avec ce site (va sans dire). Alphabeta (d) 4 août 2011 à 20:03 (CEST)

Mais ça va mieux en le disant. Cordialement. --Tmouchentois (d) 4 août 2011 à 20:13 (CEST)

Je croyais que le premier critère pour la présence d'un lien externe était sa pertinence, le cas de facebook est quand même différent, les liens vers facebook ne sont jamais (ou quasi-jamais ?) pertinent. Actuellement seul ce site permet d'accéder à ces informations qui sont en fait dans le domaine public. Dès que l'Insee les met en ligne le modèle pourra être modifié pour pointer là où ça ira mieux. Si le nom du modèle gène tant que ça, il faut faire une demande renommage plutôt qu'une PàS. — phe 4 août 2011 à 20:17 (CEST)

Et dès à présent j’ai supprimé le libellé « et procurées par le site Géopatronyme » produit par le modèle : c’est-là un avantage (souplesse) procurée par un modèle... Alphabeta (d) 4 août 2011 à 20:40 (CEST)

Cas déjà réglé en BA

Le recours au site Géopatronyme a pourtant été réglé récemment et dans un sens positif dans le BA, voir

• Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2011/Semaine 30#Bottin

Alphabeta (d) 4 août 2011 à 18:04 (CEST)

Bonjour. Votre lecture est inverse de la mienne. Je comprend bien au contraire que les administrateurs considèrent qu'il s'agit d'une question éditoriale, qui ne les concerne pas. Les avis ne sont d'ailleurs pas unanimes, et je note que le terme de "spam" est employé pour le référencement au site.

D'autre part, la problématique de cette discussion est relative à l'inanité de la base des patronymes, non pas au problème moral du référencement dans Wikipedia d'un catalogue de produits "identitaires". --Tmouchentois (d) 4 août 2011 à 18:20 (CEST)

Heumh. Alphabeta (d) 4 août 2011 à 19:45 (CEST)

Le Ba n'est pas une instance qui décide de la conservation ou la suppression de pages de wp. C'est un lieu de discussion et de coordination entre admins. Kirtap^{mémé sage} 4 août 2011 à 20:54 (CEST)

Utilité du modèle:Géopatro

Un exemple d’utilisation du modèle:Géopatro :

• Discussion:Stanislas Fradet/Suppression

Le recours au site indiqué via le modèle indiqué a permis de confirmer de façon absolue qu’il s’agissait d’un canular (pas de naissance dans le 13 pour l’année indiquée)... Alphabeta (d) 4 août 2011 à 19:25 (CEST)

C'est une conclusion abusive sur les possibilités de votre base. Que l'affaire soit un canular, je n'en doute pas, mais si vous aviez regardé la notice relative à la base INSEE des patronymes [1], vous auriez vu par exemple que les 1,3M morts lors de la 1° guerre mondiale n'y sont pas compris ! Mazette ! Vous êtes donc arrivé à une bonne conclusion, mais par une démonstration inadaptée à vous donner la réponse. --Tmouchentois (d) 4 août 2011 à 19:37 (CEST)

Cet individu était censé être né en 1913 dans les Bouches-du-Rhône : le test par Géopatro a été pertinent. Et puis on ne supprime pas tout ce qui est imparfait mais peut quand même rendre service... Alphabeta (d) 4 août 2011 à 19:42 (CEST)

Ce n'est pas parce que les bases de données de l'Insee ne sont pas complètes que nous ne pouvons pas les utiliser. Le même problème se pose avec toutes les personnalités nés et mortes à Paris avant 1871, les deux exemplaires de l'État civil ayant été détruit à cette date (je ne crois pas que la reconstitution qui en a été faite soit complète). — phe 4 août 2011 à 20:40 (CEST)

La question n'est pas là; Alphabeta prétendait que cette base peut servir d'outil de démonstration de l'inexistence d'un patronyme telle année (1913), en tel lieu (Bouches du Rhône). Elle ne le peut pas, tout simplement parce qu'elle n'est pas exhaustive, qu'elle peut avoir des erreurs d'orthographe...etc... Et la question n'est doublement pas là, car il ne s'agit pas de jauger la valeur de cette base de patronymes, mais de savoir s'il est acceptable de donner comme référence sur Wikipedia un site commercial. --Tmouchentois (d) 4 août 2011 à 20:53 (CEST)

La base n'est effectivement pas fiable. Le nom de ma femme est assez peu répandu, elle est bien née dans le 94, mais geopatronyme ne recense aucune naissance de ce nom . Et pourtant ma chère et tendre moitié est bien là à côté de moi. --Indif (d - c) 4 août 2011 à 21:15 (CEST)

Ne pourriez-vous pas trouver des cas d’« erreur » de ce site concernant des personnes ayant un article dédié dans Wikipédia : ça pourrait être mis dans l’article Géopatronyme ; pour cela vous pouvez vous aider des liens vers ce site figurant dans nombre d’article d’homonymie de patronyme. Alphabeta (d) 4 août 2011 à 21:31 (CEST)

(Conflit d’accès). Ça ne veut rien dire. On trouve des erreurs partout : mais on ne va pas renoncer à tout pour autant. Et les principales limites des statistiques d’origine Insee (dont pour l’instant personne n’a trouvé d’équivalent dans le monde) est, s’il m’en souvient, d’être liées à la création de la Sécurité sociale après la Seconde guerre : ceux qui étaient décédés ou qui n’étaient pas asujettis ont pu ne pas être répertoriés quand bien même ils seraient né dans la période indiquée. Alphabeta (d) 4 août 2011 à 21:19 (CEST)

Comme je le dis plus bas dans mon vote, je considère que la base de geopatronyme.com n’est pas fiable. Je ne peux pas évidemment démontrer quel est le taux d’erreur. Personne ne le pourra d’ailleurs, ni me démontrer le contraire. Le fait qu’il soit alimenté par l’INSEE n’est pas un label de qualité. L’INSEE n’a pas pour vocation de recenser les noms, seulement (pour cette partie-là de ses activités) de recenser les individus et toutes les informations qui leur sont associés. Le nom des personnes n’est pas une clé dans les bases de données de l’INSEE, et, d’une manière générale, dans toutes les bases de données, quelles qu’elles soient (cette dernière affirmation et une affirmation personnelle mais professionnelle). Voilà pour moi, une autre raison pour prendre avec beaucoup de pincettes les données de ce site. --Poudou99 (d) 4 août 2011 à 21:44 (CEST)

Je répète : fournir ne serait-ce qu’un exemple concernant une personne bien documentée dans WP. Je répète aussi : les erreurs sont ubiquitaires. Cord. Alphabeta (d) 4 août 2011 à 21:49 (CEST)

J'avoue que j'ai eu de la chance ! La base ne connait pas Pierre de Gaulle (°Paris 1897 / +1959, d'après Wikipedia), frère du général. --Tmouchentois (d) 4 août 2011 à 22:17 (CEST)

Effectivement la base ne connaît (noter le î) Pierre de Gaulle :

• Répartition par départements (France, 1891-1990) du patronyme « de Gaulle » fournie par l’Insee et présentée par le site Géopatronyme

Il convient donc de passer au peigne fin les infos données par l’article de Wikipédia.

Le mieux est aussi de regrouper tous les cas où le site Géopatronyme pourrait être pris en défaut (ici il s’agit d’une omission) dans la page Discussion:Géopatronyme. Alphabeta (d) 6 août 2011 à 17:54 (CEST)

Pléthore de PàS

Perso j’ai un problème plus personnel. Je sors d’une charrette de six PàS parmi lesquelles

• Discussion:Saint Hospice/Suppression

et compte tenu de :

• Discussion:Saint Hospice/Suppression#Denis Ghiraldi

où il est question du modèle {{Géopatro}} (et en quels termes !), j’ai un peu l’impression de vivre une seconde mi-temps. Naturellement je ne suis pas à même de sonder les reins et les cœurs de tout un chacun mais j’arrive simplement au bout du wiki-temps que je puis consacrer à Wikipédia... Alphabeta (d) 4 août 2011 à 20:56 (CEST)

Annonce personnalisée au Bistro

J’estime acceptable qu’une annonnonce soit fait annonce soit faite au Bistro, comme celle-ci :

• Wikipédia:Le Bistro/4 août 2011#Page à supprimer: Modèle:Géopatro

même (et surtout) si certains ont crié au rameutage lorsque je me suis permis de faire de même. Néanmoins force m’est de faire remarquer que cette annonce est quelque peu « personnalisée » à mon égard. Alphabeta (d) 4 août 2011 à 21:40 (CEST)

C'est une manie familiale, de remonter au "tempo d'Isaace". Maintenant, si cela vous blesse vraiment, je vais modifier la présentation. --Tmouchentois (d) 4 août 2011 à 21:56 (CEST)

« "tempo d'Isaace" » : merci de vous exprimer d’une façon compréhensible pour tous et merci aussi de ne plus employer ces affreux guillemets anglais (« " »). Alphabeta (d) 5 août 2011 à 16:56 (CEST)

J’ai reçu cela dans ma page de discussion personnelle et comme ça peut intéresser tout le monde je recopie ici :

Bonjour. Je trouve curieux que vous vous plaigniez de la véhémence des PàS, et que vous cherchiez à jeter de l'huile sur le feu. Je reprends votre intervention dans un des paragraphes de la PàS:

C'est une manie familiale, de remonter au "tempo d'Isaace". Maintenant, si cela vous blesse vraiment, je vais modifier la présentation. --Tmouchentois (d) 4 août 2011 à 21:56 (CEST)

« "tempo d'Isaace" » : merci de vous exprimer d’une façon compréhensible pour tous et merci aussi de ne plus employer ces affreux guillemets anglais (« " »). Alphabeta (d) 5 août 2011 à 16:56 (CEST)

Tant de merci ironiques, et pas un seul pour avoir dépersonnalisé l'annonce.

• "tempo d'Isaace", expression en un dialecte roman de fantaisie pour parler du temps des patriarches, métaphore que je pensais plaisante pour indiquer que, chez moi, on ne peut pas aborder un sujet sans en décrire tous les "tenants et aboutissants", sans "remonter au temps d'Isaac et de Jacob".
• votre interpellation sur mes affreux guillemets anglais (que j'aime beaucoup, pour ma part), est aussi grossière que si je vous avais interpellé, par exemple sur votre « annonnonce soit fait » quelques lignes plus haut. --Tmouchentois (d) 5 août 2011 à 18:02 (CEST)

PCC Alphabeta (d) 5 août 2011 à 19:18 (CEST)

Je tiens d’abord à m’excuser de ne pas encore avoir remercié Tmouchentois d’avoir « dépersonnalisé » l’annonce : je lui en suis particulièrment reconnaissant. Alphabeta (d) 5 août 2011 à 19:20 (CEST)

Merci aussi d’avoir signalé le annonnonce soit fait que je viens de corriger. Alphabeta (d) 5 août 2011 à 19:23 (CEST)

On rappelle quand même que les guillemets anglais (") sont prohibés, dans l’espace encyclopédique en tout cas. Alphabeta (d) 5 août 2011 à 19:27 (CEST)

Et re-belote au Bistro :

• Wikipédia:Le Bistro/7 août 2011#Juliette Dodu

Alphabeta (d) 7 août 2011 à 16:52 (CEST)

Statistiques fournie par l’Insee

Il y a quelque chose qui me gène dans ce que génère le modèle, c’est la fin de phrase : « ...fournies par l’Insee ». Car, lorsque l’on clique sur le lien on arrive sur le site geopatronyme.com et non sur le site de l’Insee. Je trouve cela trompeur. D’autre part, rien n’indique de manière explicite dans la page de geopatronyme.com que les données proviennent de l’institut. Il faut naviguer dans le site pour trouver des avertissements (tel que : Source de nos informations) pour apprendre qu’une partie des données provient de l’Insee.

J'aurais trouvé plus adéquat d'écrire : « fournies par le site geopatronyme.com ». --Poudou99 (d) 5 août 2011 à 17:49 (CEST)

Bon je me propose de remettre ce que j’avais enlevé (voir #Réponse à la proposition de suppression) même si certains vont à nouveau parler de « pub » : on ne peut satisfaire tout le monde et je pense que vous avez plutôt raison sur le fond. Cord. Alphabeta (d) 5 août 2011 à 18:05 (CEST)

Fait. Alphabeta (d) 5 août 2011 à 18:09 (CEST)

Ben non. Ce n'est pas tout à fait ce que je disais. Les données du site geopatronyme.com ne sont pas toutes issues de l'Insee (les avertissements de Geopatronyme sont assez clairs à se sujet). On ne peut pas, dans wikipédia, laisser croire qu'elles en proviennent.

Au delà de la discussion en cours sur la suppression du modèle, c'est la mention "insee" dans la phrase actuelle que je ne trouve pas adéquate. Mentionner cet institut est quelque part trompeur et donne "caution" à Geopatronyme, là où le site lui-même met des réserves. --Poudou99 (d) 5 août 2011 à 18:18 (CEST)

Merci de fournir le lien. Alphabeta (d) 5 août 2011 à 18:54 (CEST)

De quel lien tu parles ? (pas compris la question). --Poudou99 (d) 5 août 2011 à 19:01 (CEST)

Je veux dire : le lien au sein du site Géopatronyme correspondant à : les avertissements de Geopatronyme sont assez clairs à se sujet. Alphabeta (d) 5 août 2011 à 19:25 (CEST)

Voici le lien donné un tout petit peu plus haut Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 5 août 2011 à 19:27 (CEST)

Eh bien justement j’ai beau lire et relire : le site Géopatronyme en ce qui concerne la géopatronymie s’en tient aux infos provenant de l’Insee, ni plus ni moins. Je reviens sur : « Les données du site geopatronyme.com ne sont pas toutes issues de l'Insee (les avertissements de Geopatronyme sont assez clairs à se sujet). On ne peut pas, dans wikipédia, laisser croire qu'elles en proviennent. » Eh bien la réponse est que le modèle {{Géopatro}} permet d’atteindre (d’une façon qui se veut aisée) les données géopatronymiques relatives à un patronyme particulier. Le modèle {{Géopatro}} ne se préoccupe pas des autres informations qu’on peut trouver dans la site Géopatronyme. Alphabeta (d) 5 août 2011 à 19:50 (CEST)

Pour moi le libellé fourni par {{Géopatro}} est parfaitement explicite :

* Répartition par départements (France, 1891-1990) du patronyme « Poudou » fournie par l’Insee et présentée par le site Géopatronyme

Alphabeta (d) 5 août 2011 à 20:00 (CEST)

Bonsoir Alphabêta. Je ne sais comment vous lisez les pages que votre Modèle permet d'ouvrir: chacune d'elles comporte 4 offres commerciales immédiates liées au patronyme sélectionné, + 4 onglets conduisant aux divers services commerciaux de Généalogie.com, + l'offre pubicitaire d'une autre entreprise. --Tmouchentois (d) 5 août 2011 à 20:17 (CEST)

Bonsoir Tmouchentois. Eh bien moi comme je n’ai pas de temps à perdre je ne regarde que les cartes. Du reste chaque fois que je vais sur le site IMDb je suis tout autant sollicité. Cordialement. Alphabeta (d) 5 août 2011 à 20:47 (CEST)

(conflit d'édition)

Puisqu'il faut faire une explication de texte détaillée :

• Aucune mention de l'Insee dans la page d'accueil du site ni dans les pages de recherche
• Il faut aller sur le lien-menu "QUI SOMMES-NOUS ? / Source de nos informations" pour découvrir l'origine des sources (cette page donne un certain nombre de réserves sur "Les carences du fichier patronymique")
• Le lien-menu "QUI SOMMES-NOUS ? / Présentation" de la page A propos du fichier I.N.S.E.E pointe vers le site www.swic.fr, qui ne m'apprend rien sur les auteurs de ce site.
• Le site contient un certain nombre de liens-menus qui pointent vers des pages d'informations qui sont propres au site geopatronyme.com (travail rédactionnel du site)

Ces quelques aspects du site m'amènent à déduire que : 1/ Le site ne met pas en évidence l'origine de ses données, pourquoi wikipédia le ferait à sa place. 2/ Les données patronymiques de ce site ne couvrent pas 100% des patronymes (réserves sur les données de l'Insee) 3/ Des informations complémentaires sont ajoutées à ce site.

Tout un chacun peut avoir une autre lecture et interprétation de ce site. Les point précédents sont les résultats de mon analyse critique de ce site. Je ne l'impose à personne, je la partage.

En conclusion, pour en revenir à wikipedia et à l'usage du modèle qui génère le texte : « ...fournies par l’Insee », je considère tout simplement que ce n'est pas à wikipédia de prétendre une telle chose alors que le site n'a pas une telle prétention. C'est tout. --Poudou99 (d) 5 août 2011 à 21:00 (CEST)

Une autre chose me gène dans la phrase générée par le modèle, c'est le mot "statistique". Les statistiques ont une définition mathématique qui ne s'applique pas dans le cas présent car le site géopatronyme met à disposition les données brutes collectées par l'Insee (avec les réserves mentionnées plus haut) qui n'ont pas fait l'objet d'enquêtes statistiques puis qu'il s'agit simplement de la collecte des données des communes (naissances) non issues de recensements ou d'enquêtes. Le site ne propose pas d'études statistiques (comme par exemple un pourcentage, la moyenne la médiane ou l'écart type ) pour analyser mathématiquement les données collectées (les patronymes) par rapport à des référentiels tels que la population française dans des espaces géographiques (départements, villes,...) ou temporels. Le site ne propose qu'un mécanime de filtres permettant d'extraire des sous-ensembles des données brutes. Un exemple d'étude statistique issue, entre autres, du fichier des noms patronymiques de d'Insee, est l'étude des patronymes et toponymes courants en Limousin de l'Insee lui-même.
Le mot le plus adéquat est répartition au lieu de statistique. --Poudou99 (d) 6 août 2011 à 13:09 (CEST)

fait selon cette réécriture ? TIGHervé 6 août 2011 à 13:27 (CEST)

Les carences du site, tromperie sur les données fournies

L'avertissement général [2] du site indique que la base ne répertorie pas les personnes nées avant 1946 et décédées avant 1970 (pas étonnant donc que Pierre de Gaulle ne soit pas comptabilisé). Autant dire que l'outil statistique que cette base représente n'est valable que pour la période 1966/1990. Or, les trois périodes antérieures sont présentées sous la forme "xxx individus de tel patronyme sont nés en France de 1891 à 1915", ce qui est une information manifestement erronée, puisqu'il faudrait lire "xxx individus du patronyme Y, et nés en France entre 1891 et 1915, étaient encore vivants en 1970 .

J'en conclus, en restant dans le cadre des recommandations de WP:LE , ce site peut être considéré comme un « des sites de personnes insuffisamment qualifiées » que Wikipedia déconseille de référencer (bien qu'il s'agisse plus d'une "tromperie sur la marchandise" que d'un manque de qualification).

Cordialement. --Tmouchentois (d) 5 août 2011 à 20:21 (CEST)

Perso je trouve positif que la limite de fourniture soit clairement indiquée. Alphabeta (d) 5 août 2011 à 20:56 (CEST)

Vous le trouvez clair parce que j'ai perdu mon temps à aller vous chercher cette page. Etait-ce si clair quand vous avez conclu à l'impossibilité que "Untel" ait pu naître en 1913 dans les Bouches du Rhône (voir § Utilité ci-dessus)  ? --Tmouchentois (d) 5 août 2011 à 21:06 (CEST)

Il est facile de faire des lien : ici vers le § #Utilité du modèle:Géopatro. Et de fait dans l’exemple que je donnais il y avait utilité mais non point infaillibilité, je suis le premier à le reconnaître maintenant. Alphabeta (d) 5 août 2011 à 21:30 (CEST)

Pour répondre à Alphabeta au sujet de la limite de fourniture  :

c'est le moins qu'ils puissent faire étant donné que l'Insee le fait lui même dans ses études (bas de page - chapitre "Méthodologie"). --Poudou99 (d) 5 août 2011 à 21:09 (CEST)

Conseil d’ami à Tmouchentois (d · c · b) : ne maintenir certains termes (« tromperie », ...) uniquement si vous détenez des preuves car il y a de plus en plus d’histoires de wikipédiens traînés en justice ; voir par exemple :

• Wikipédia:Le Bistro/6 juillet 2011#Anh Đào Traxel et Wikipédia

Amicalement. Alphabeta (d) 6 août 2011 à 14:14 (CEST)

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_mod%C3%A8le%3AG%C3%A9opatro%2FSuppression&action=historysubmit&diff=68171579&oldid=68166958 : message effacé je vois. Alphabeta (d) 7 août 2011 à 20:03 (CEST)

Contenu de l’article encyclopédique Géopatronyme

Comme ce que j’ai mis dans Wikipédia:Le Bistro/4 août 2011#Page à supprimer: Modèle:Géopatro va devenir moins accessible ce soir à minuit, je le recopie ici :

Discussion modèle:Géopatro/Suppression est une PàS et dans les PàS la véhémence se révèle souvent payante. Le Bistro est le lieu où l’humour est le bienvenu. Alors si quelqu’un a quoi que soit à reprocher à ce site, c’est dans l’article Géopatronyme qui lui est dédié qu’il faut le mentionner. Dans l’espace encyclopédique au moins les strictes règles de Wikipédia (sourçage...) s’appliquent pleinement, ce qui offre des garanties véritables... Un tel effort de rédaction aurait d’ailleurs dû être effectué préalablement au lancement de la PàS. Alphabeta (d) 5 août 2011 à 16:39 (CEST)

PCC. Alphabeta (d) 6 août 2011 à 14:34 (CEST)

Merci à TigH (d · c · b) qui a pris la peine de corriger l’article Géopatronyme... Alphabeta (d) 6 août 2011 à 14:34 (CEST)

Je ne vois toujours rien venir dans l’article encyclopédique Géopatronyme... Alphabeta (d) 8 août 2011 à 18:10 (CEST)

Bonsoir. On ne voit pas, non plus, que dans les articles où le lien géopatronyme est inséré, les données objectives fournies par ce site soient utilisées pour alimenter l'article. Ces fumistes...! Serait-ce finalement, qu'il n'y a rien à dire de Géopatronyme, et surtout, rien à en tirer ? --Tmouchentois (d) 8 août 2011 à 19:15 (CEST)

L'article sur le site était passé en PàS en 2006, et conservé. Hélas la discussion avait été parasité par des considération sur la nature commerciale du site qui n'avaient rien à voir avec un motif de suppression. Et comme par hasard la question fondamentale de savoir si cet article était soutenu par des sources secondaires fiables et des publications externes de référence avait été écarté d'un revers de main par.Alphabeta. On a récemment supprimé le modèle "conflit d'intéret" mais là je me pose des questions. Kirtap^{mémé sage} 8 août 2011 à 20:08 (CEST)

À propos de la communication de Kirtap (d · c · b) du 8 août 2011 à 20:08 (CEST) :

Il est dûment pris note des sous-entendus ad hominem contenus dans cette communication.

J’aurais autant aimé ne pas avoir à mettre les mains dans le cambouis de Discussion:Géopatronyme/Suppression en 2006. Cette PàS m’avait alors paru tout aussi incompréhensible que la présente PàS.

Alphabeta (d) 8 août 2011 à 20:39 (CEST)

Et si on a parfois du mal à réaliser un ref je pense que celui-ci http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_mod%C3%A8le%3AG%C3%A9opatro%2FSuppression&action=historysubmit&diff=68233325&oldid=68231716 est réussi ; tout est noté donc... Alphabeta (d) 10 août 2011 à 14:23 (CEST)

À Tmouchentois (d · c · b) et à propos de sa communication du 8 août 2011 à 19:15 (CEST) :

« Ces fumistes ! » : c’est cela qui est à étayer.

Tmouchentois (d · c · b) n’a pas compris la façon d’effectuer de liens externes au sein de Wikipédia. Qu’il regarde un peu Le train sifflera trois fois#Liens externes : le lien vers le site IMDb est accompagné d’un lien vers l’article encyclopédique Internet Movie Database permettant de situer ce site.

Alphabeta (d) 8 août 2011 à 20:23 (CEST)

Probable que je mésestime la valeur ajoutée de ces liens externes, puisque je demande la suppression du modèle qui en facilite la diffusion. Il semble que pour votre part, vous n'ayiez pas compris que parmi les tenants de la conservation de ce lien, quelques uns s'interrogent sur l'opportunité de son placement systématique tel que vous le pratiquez (pas dans les pages d'homonymie, par exemple), ou se demandent si son usage ne serait pas plus opportun pour sourcer certaines données d'un article patronymique (source, et non plus lien externe). Vous même, vous utilisez ce lien externe sans discernement, jusque dans des articles relatifs à des personnalités [3], où ce lien externe est sans aucune pertinence. --Tmouchentois (d) 8 août 2011 à 21:24 (CEST)

Ce que vous proposez (supprimer le modèle) ô Tmouchentois (d · c · b), revient à jeter le bébé avec l’eau du bain... Et ne confondons pas (au moyen de demandes d’explications répétées) Wikipédia avec les Cours Legendre. J’ai déjà répondu dans Wikipédia:Le Bistro/7 août 2011#Juliette Dodu (page à laquelle vous avez participé) pour la pertinence (dictionnaire Robert à l’appui) : plus particulièrement pour Henri d’Orléans (1908-1999) j’y ai indiqué m’en remettre à des gens compétents, ceux du projet Monarchie en l’occurence. Cordialement. Alphabeta (d) 9 août 2011 à 16:59 (CEST)

Ironisez tant qu'il vous plaira, mais je ne vois pas que mon constat attendait vos explications. D'autant que, s'agissant d'Henri d'Orléans, vous me trompez, mais cela ne m'étonne plus. --Tmouchentois (d) 9 août 2011 à 19:03 (CEST)

Humh introduire le cas de Henri (d’Orléans) alors que, effectivement, il est question de Jean (d’Orléans) dans Wikipédia:Le Bistro/7 août 2011#Juliette Dodu fait perdre du temps, les 2 cas étant analogues. Et je rappelle que le présent paragraphe est destiné à faire sourcer par leurs auteurs les critiques émises par certains : merci à tous de s’en tenir ici à l’objet de ce paragraphe ... Alphabeta (d) 10 août 2011 à 14:23 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver. Le site Internet Movie Database (IMDb) est un site commercial : il n’empêche, chaque article dédié à un film comporte un lien vers ce site. Le site Géopatronyme est utilisé de façon analogue, mais pour les patronymes. Le Modèle:Géopatro a du reste été créé pour pouvoir consulter ces données hors du site Géopatronyme dès que ce sera possible : ces données proviennent de l’Insee et il ne serait pas anormal que l’Insee les mettent directement à la disposition du public un jour ou l’autre. En attendant ces données Insee relatives à la géopatronymie (statistiques géographiques relatives aux patronymes) rendent une foule de services à Wikipédia. Je reste à la disposition de tous pour répondre à d’éventuelles questions. Alphabeta (d) 4 août 2011 à 17:48 (CEST)
2.  Conserver En parfait accord avec Alphabeta : qu'un volet commercial existe n'enlève pas l'intérêt du site. Konstantinos (d) 4 août 2011 à 18:01 (CEST)
3.  Conserver en attendant de pouvoir le faire directement depuis l'INSEE--Chandres (✉) 4 août 2011 à 20:21 (CEST)
4.  Conserver Je ne vois pas l'intérêt de coder en dur tout les liens vers ce site. Car il s'agit bien de cela non ? J'ai un peu de mal à croire que la proposition consiste à supprimer une grande partie des sources sur les patronymes. Je suis pourtant moi aussi très gêné par l'utilisation de ce site, ces données sont dans le domaine public, elles devraient être accessible via l'Insee, actuellement pour des raisons assez obscures, elles ne le sont pas. Mais "site commerciale" n'est pas une raison pour supprimer des sources quand elles sont pertinentes, si on va dans cette direction on va voir venir un peu de tout et surtout n'importe quoi, à quand « site religieux à supprimer », « site politique à supprimer » « site athée à supprimer ». Ce n'est pas un troll hein :) Là ou des gens, dont moi, ont du mal supporter les sites commerciaux, d'autres pourraient tout aussi bien et avec une toute aussi bonne foi mal supporter les sites que je viens de citer. — phe 4 août 2011 à 20:29 (CEST)

   Si une information est pertinente et libre, alors pourquoi ne pas la mettre directement dans l'article? En principe les article doivent être indépendant des sources qu'ils citent. Le but est de vérifier l'info, et non de diriger le lecteur vers une source extérieure d'information. Par exemple, le modèle Imdb ne dispense pas les articles de films de mentionner la distribution et la fiche technique, tout simplement parce que Imdb n'est pas propriétaire de ces infos. Idem ici, si les infos sont pertinente, le modèle est inutile. Kirtap^{mémé sage} 4 août 2011 à 20:47 (CEST)

   Mais comment sourcer ces informations ? — phe 5 août 2011 à 00:42 (CEST)

5.  Conserver en accord avec alphabeta et phe : les arguments pour la suppression ne sont pas pertinents. La (seule) question est : ces liens apportent-ils une source d'information encyclopédique ? Plusieurs pensent que oui donc on conserve le modèle (sinon, il faut supprimer tous les liens vers ce site et le blacklister). Nous n'avons pas à censurer la publicité ni les motivations éventuellement commerciales des sites externes. ---- El Caro ^bla 4 août 2011 à 20:42 (CEST)
6. Demande sans pertinence : la mentalité anti-fric n'a pas sa place ici. Il y a par ailleurs dans la discussion une survalorisation de la notion de patronyme à côté de laquelle, les éventuelles ou supposées imperfections des statistiques sont anecdotiques. Effectivement, un patronyme c'est pas grand chose en soit, en tant que terme, mais en quoi cela empêcherait un traitement de dénombrement selon une même démarche sur un territoire. Les exigences de rigueur sont parfaitement respectées compte-tenu des résultats et de leurs usages possibles, c'est-à-dire bien limités. Le seul début de critique est que pour certains patronymes, leur représentation en France est dérisoire à l'échelle mondiale, mais qu'on en donne d'autres sans supprimer celles-là. TIGHervé 4 août 2011 à 23:02 (CEST)

   L'admissibilité des liens externes est vraiment à géométrie variable. --Poudou99 (d) 4 août 2011 à 23:08 (CEST)

   Oui et comme tout le reste. On a une information très pertinente (!) : soit on la donne dans un article et on la lie à la source, soit on lie directement l'article à la source. Il n'y a pas autre chose à faire je crois. Autant je suis sans état d'âme (sans pitié en pratique) pour les spams promotionnels et marginaux, autant je soutiens les liens qui tirent en plein centre du sujet d'un article (d'où ma réserve sur le francocentrisme...). TIGHervé 4 août 2011 à 23:45 (CEST)

   D'accord avec toi sur l'aspect francocentrisme.

   Car cela va "nous" poser de sérieux problèmes dans les articles de certains projets tels que ceux des 3 pays d'Afrique du Nord qui ont été d'anciennes colonies françaises ou des protectorats et, dont la population (tant "indigène" qu'"Européenne") n'a cessé de migrer (dans un sens ou dans l'autre) ou cours du XX^e siècle. Ainsi, les patronymes de ces populations ont voyagé dans l'espace et dans le temps. L'utilisation du modèle Géopatro va alors fleurir dans des articles sur des patronymes issus des deux rives. Bonjour à la pertinence et bon courage pour faire le tri dans les articles qui vont citer le site Géopatronyme pour sourcer leurs affirmations. --Poudou99 (d) 5 août 2011 à 00:22 (CEST)

   Comme dit au Bistro, autrement, à moins d'utiliser des moyens très lourds, rien d'à la fois sérieux et importants ne peut sortir de l'usage de ces données. Inutile d'extrapoler, ça ne change rien à cette impossibilité (le matériau est mou et friable). Ce modèle n'a d'autre utilité que de donner une information qui est pertinente pour un sujet qui ne l'est pas beaucoup, mais ce n'est pas de la faute de cette information. Pour le dire encore autrement, par principe les articles sur les patronymes ne devraient pas être admissibles, sauf exceptions ; mais si, de fait, on a ces articles exceptionnels ou pas, ils ne perdent rien à ce modèle et ce lien. TIGHervé 5 août 2011 à 00:39 (CEST)

   Liens qui tirent en plein centre du sujet, dites vous ? En quoi un outil statistique dénombrant de manière incomplète les porteurs d'un patronyme est-il le plus pertinent au sujet d'un patronyme ? Plus que ne le serait par exemple, une étude onomastique sur ce même patronyme ? En facilitant l'information du seul point de vue statistique, et non pertinente pourtant à ce strict point de vue, on ne favorise en fait que la prise en compte d'un seul aspect, et un effet "massif" de spam promotionnel (généalogie.com). Au sujet de la "mentalité anti fric" que vous dénoncez, terme assez impropre pour qualifier qui refuse la promotion d'intérêts pécuniaires personnels dans le cadre de cette "entreprise encyclopédique", quoi d'autre motive, je vous cite: « Autant je suis sans état d'âme (sans pitié en pratique) pour les spams promotionnels et marginaux » ? Vous ne tirez à vue que sur les gagne-petit  ? --Tmouchentois (d) 5 août 2011 à 09:42 (CEST)

   Questions intéressantes mais qu'il faudrait discuter autour d'une table et qui nous éloignent du problème. 1) Je n'ai rien contre l'onomastique, mais sur quelles bases tirent-elles ces conclusions ? Il n'y a pas si longtemps, j'ai cherché l'origine d'un nom commun inconnu des dictionnaires, je l'ai trouvé dans les noms propres comme provenant banalement d'un prénom, bien entendu sans argument autre qu'une vague proximité de la racine. Or mon nom désignait un objet et ne pouvait avoir de près ou de loin un rapport avec un prénom. Et aussi, pourquoi le même prénom, très courant, n'avait nullement donné ailleurs le même patronyme ou approchant (nulle part). Donc, ce qui est avancé semble souvent gratuit et léger. La pertinence est donc bien celles, rudimentaires, des sciences exactes, le quantitatif et spatiotemporel : on a un patronyme avec sa répartition dans le temps et l'espace et chacun en tire ce qu'il veut, plutôt que de lancer des suppositions que la première question met à bas. Je préfère un article réduit à une ligne exposant ce fait, qu'une page remplie de conjectures et de on-dit selon la légende...
   2) Ce n'est pas faux : il y a toujours eu de l'argent associé à la généalogie et je ne vois pas pourquoi parce qu'on est passé à l'échelle de la masse ou de la planète, il faudrait pousser des cris scandalisés. Un généalogiste vit avec son temps. TIGHervé 5 août 2011 à 16:25 (CEST)

   Bonjour. Votre méfiance sur l'onomastique doit provenir d'un esprit trop scientifique. Il faudra, à ce compte, supprimer toutes les références à l'étymologie, à l'histoire, ou toute autre science non expérimentale. Cordialement. --Tmouchentois (d) 5 août 2011 à 18:27 (CEST)

   C'est faux et surtout bien plus simple que ça. Une encyclopédie doit contenir d'abord des données fiables, aussi réduites soient-elles. Sinon, on le dit d'emblée et on passe aux chapitres des conjectures avec leur part de vérifiabilité et leur part de "reste à prouver", mais parler de vérité d'évangile pour un patronyme qui a surgi en 20 endroits différents où les parlers étaient sensiblement ou très différents, c'était bon au 19e siècle ou aujourd'hui pour ceux qui ne sont pas exigeants exhaustivement parlant. Tous les jours, à mesure que les bases de données grossissent et se diversifient le nombre et l'aire des patronymes augmentent. Le minimum est qu'on s'occupe de cette cartographie avant tout comme cadre et comme contexte, l'onomastique ne pourra qu'y gagner à termes. Bonne journée. TIGHervé 6 août 2011 à 11:01 (CEST)

7.  Conserver. Contre toute suppression de modèle, qui nuit à la lisibilité des anciennes versions d'articles. Si ce modèle ne doit pas être utilisé, il suffit de l'indiquer obsolète. Cordialement, Freewol (d) 4 août 2011 à 23:09 (CEST)
8.  Conserver Il me semble que c'est moins l'existence de ce modèle que son utilisation qui est à examiner. Le voir ainsi en tant que lien externe direct sur un grand nombre de pages me gêne un peu pour son côté spam et son côté pub. En revanche, ce qui serait plus utile serait peut-être de le mettre en note de bas de page, mais pas systématiquement : lorqu'il y a dans l'intro ou dans le corps du texte une mention de la répartition géographique du nom, alors cette mention pourrait très bien être sourcée avec les données INSEE par l'emploi de ce modèle en note de bas de page. Le modèle me semble utile à conserver, plutôt dans cette optique. Si d'autres sites donnent accès aux même données INSEE, alors il faut renommer et paramétrer ce modèle pour le rendre indépendant d'une entreprise particulière. Cordialement, Kertraon (d) 5 août 2011 à 15:20 (CEST)
9.  Conserver avis identique que celui donné ci-dessus par Kertraon (avis qui s'étend pour tous les modèles de Catégorie:Modèle créant un lien externe). – Bloody-libu (ö¿ô) 5 août 2011 à 17:57 (CEST)

   Ah bon ? Parce que c'est un modèle qui génère un lien externe, on n'aurait pas la possibilité de le remettre en cause ? Là, j'avoue ne pas bien comprendre l'argument. Je vais de toute manière relire WP:LE car j'ai dû louper quelque chose. --Poudou99 (d) 5 août 2011 à 18:22 (CEST)

   Où ai-je écrit qu'on ne doit pas remettre en cause un modèle qui génère un lien externe ? Après tout, si Alphabeta veut se créer une sous-page User:Alphabeta/Géopatro contenant « Statistiques (France, 1891-1990) du patronyme « {{{1}}} » fournies par l’Insee et procurées par le site Géopatronyme » et subster sa sous-page sur tous les articles de patronymes, cette PàS, peu importe son résultat, ne lui interdira pas. – Bloody-libu (ö¿ô) 5 août 2011 à 18:43 (CEST)

   Alors, j'avais mal compris l'argumentation initiale. --Poudou99 (d) 5 août 2011 à 18:57 (CEST)

   En gros, je trouve ce modèle pratique/utile mais je pense qu'il ne devrait être utilisé qu'entre des balises <ref></ref>. – Bloody-libu (ö¿ô) 5 août 2011 à 19:07 (CEST)

   a ce moment là, qu'est ce qui rend ce modèle plus utile que Modèle:Lien web qui en gros permet les mêmes fonctions et s'adapte à tout type de site ?? Kirtap^{mémé sage} 5 août 2011 à 21:10 (CEST)

   Comme pour le modèle imdb, allocine, google books, etc., c'est juste plus simple de mettre en forme (une fois qu'on a la documentation en tête). – Bloody-libu (ö¿ô) 5 août 2011 à 21:51 (CEST)

   À Bloody-libu (d · c · b) : message reçu 5 sur 5. On a peut-être par trop anticipé (dans les articles d’homonymie de patronyme) sur des informations à extraire de Marie-Thérèse Morlet, Dictionnaire étymologique des noms de famille, 1^re édition : Perrin, Paris, 1991, 983 p. (ISBN 2-262-00812-4), 2^e édition : Perrin, Paris, 1997, 1032 p. (ISBN 2-262-01350-0). Mais je remarque aussi que les liens vers IMDb ne se font pas à partir des notes infrapaginales. Alphabeta (d) 5 août 2011 à 21:22 (CEST)

   … et c'est une erreur. L'IMDb devrait juste se trouver en tant que référence pour la fiche technique, voir la distribution (mais ce n’est que mon avis personnel, sur la façon de présenter tous les liens externes). On ne peut imposer dans une PàS la façon d'utiliser un modèle. – Bloody-libu (ö¿ô) 5 août 2011 à 21:51 (CEST)

   Une box pour les patronymes est à prévoir, contenant  : prononciation du patronyme, lien vers la répartition par département… Alphabeta (d) 6 août 2011 à 18:24 (CEST)

10. Je rejoins les avis d'Alphabeta et de phe, notamment. Xic_{[667 ]} 5 août 2011 à 19:57 (CEST)
11. tendance  Conserver, pas plus commercial que le modèle imdb, allociné, google, etc. et donne des informations encyclopédiques, même si celles-ci ne sont pas exhaustives, tous comme imdb, allociné... Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 5 août 2011 à 20:53 (CEST)
12.  Conserver Peut être un complément intéressant aux articles sur les patronymes, mais selon la politique des liens externes, à n’utiliser que sur ce genre d’articles. Contre son utilisation sur les biographies, donc. schlum ^{=^.^=} 7 août 2011 à 13:48 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Supprimer, pour le motif indiqué. L'aspect informatif est minime, et chaque onglet du site renvoie à un service commercialisé: l'image de « vitrine » est la bonne. Le proposant. --Tmouchentois (d) 4 août 2011 à 17:45 (CEST)
2.  Supprimer En accord avec le proposant. ~Hlm Z. [@] 4 août 2011 à 17:48 (CEST)
3.  Supprimer En accord total avec la proposition de suppression. Dérive promotionnelle inacceptable, un modèle doit être générique et sûrement pas dédié à un site particulier surtout si il est commercial (ce qui enfreint les recommandations de WP:LE) que ce soit celui-ci ou celui d'imdb, ou celui de Gallica, et je ne parle pas de youtube que j'avais proposé en suppression (échec cuisant qui montre que certaines mentalités devrait évoluer). A moins d'avoir des intérêts avec ce site, je ne voit pas ce qui objectivement justifierait d'inclure ce modèle dans des articles de wp site non commercial et non financé par la pub . Kirtap^{mémé sage} 4 août 2011 à 18:37 (CEST)

   Je me répète : le modèle est destiné à pouvoir se passer du site (effectivement commercial) Géopatronyme dès que ce sera possible (i. e. dès qu’un site gouvernemental fournira les mêmes données, d’origine Insee en fait) ; un modèle permet de passer facilement d’un site à un autre site... Alphabeta (d) 4 août 2011 à 18:45 (CEST)

   Un modèle de lien externe , n'a pas à être conditionné à l'existence d'un site. C'est pour cela que je préconiserait toujours le remplacement par un modèle générique non lié à un site qui n'a pasde partenairia avec wp (ce qui différencie des modèles liant vers wikisource ou commons). Je renvoie à la discussion d'un PàS similaire Discussion modèle:Facebook/Suppression. Kirtap^{mémé sage} 4 août 2011 à 18:56 (CEST)

   Je ne suis pas sûr d’avoir tout compris (mais je relirai la phrase à tête reposée) : ce modèle voulait justement rendre WP plus indépendant du site Géopatronyme. Cord. Alphabeta (d) 4 août 2011 à 19:38 (CEST)

   J'ai l'impression que Kirtap veut renommer le modèle mais a voté supprimer. — phe 4 août 2011 à 20:06 (CEST)

   Dans ce cas on pourrait le renommer StatInsee par exemple... Alphabeta (d) 4 août 2011 à 20:09 (CEST)

   Non non phe, je suis pour la supression simple de ce modèle. Par ailleurs il est franco-centré, or beaucoup de patronyme français existent aussi dans d'autres pays, et pas que francophone, et en plus il est limité dans le temps concernant seulement le XXe siecle. Donc peut être un modèle universel pour tout les patronymes de tous continent (wp est universel et pas français je rappelle), mais mon avis est la suppression de ce modèle. Kirtap^{mémé sage} 4 août 2011 à 20:18 (CEST)

   Je vous serais effectivement reconnaissant de dénicher (comme je l’avais déjà fait s’il m’en souvient) des sites analogues pour d’autres pays voire pour le monde entier, que ces sites soient commerciaux ou désintéressés... Alphabeta (d) 4 août 2011 à 21:05 (CEST)

   A Alphabeta, si l'on veut rendre wp indépendant de ce site, il suffit de supprimer le modèle dans les articles ou il est inclus. Je ne sache pas qu'il y ait obligation à l'utiliser systématiquement dans les patronymes français, sinon cela ne ferai que renforcer l'impression de promotion de ce site via ce modèle. Kirtap^{mémé sage} 4 août 2011 à 20:22 (CEST)

   Delenda est Carthago en somme... Alphabeta (d) 4 août 2011 à 21:05 (CEST)

4.  Supprimer En accord avec le proposant. --Poudou99 (d) 4 août 2011 à 20:30 (CEST)

   Je complète mon propos.

   Je suis utilisateur du site généalogie.com et je m’en sers pour mes propres recherches généalogiques. Comme beaucoup d’utilisateurs de ce site, j’ai beaucoup de réserves quant à la pertinence de certaines informations qui s’y trouvent : beaucoup d’informations sont d’origines personnelles et bénévoles avec tout ce que cela signifie. Je prends donc avec beaucoup de précautions les informations de ce site. Par ailleurs, ce site, comme tout site commercial qui se respecte, vous amène rapidement vers des "produits" payants (je n’ai rien contre à la base). Ça, c’est pour le site généalogie.com.

   Pour en revenir au site geopatronyme.com, objet du débat, je considère qu’il est un "produit d’appel" du site généalogie.com. Outre le fait qu’il n’est pas exhaustif, tant en ce qui concerne la liste des patronymes que leurs occurrences dans le temps, il utilise une (des) base(s) de données qui sont sujettes à critiques. Les mêmes critiques que l’on rencontre sur les sites de généalogie : problème d’orthographe des noms, problème des sources (Insee, registres d’état civils), problème des noms composés (non de jeune fille — nom de mariage), problème des noms "étrangers", problème des noms francisés, problème des changements officiels de noms (la même personne peut avoir ses noms référencés deux fois),… Bref, je pourrais ainsi continuer à citer tous les griefs que j’ai contre ce site.

   Pour conclure. Je remets en cause la pertinence de ce site comme source/référence et lien externe dans les articles de wikipédia.--Poudou99 (d) 4 août 2011 à 21:04 (CEST)

   Tant qu’on aura pas trouvé mieux on s’en tient à ce site. Alphabeta (d) 4 août 2011 à 21:08 (CEST)

   On pourrait inverser ta phrase : tant qu’on n’aura pas démontré la pertinence de ce site, on s’abstient.

   Par ailleurs, si on devait généraliser et appliquer ce principe à tous les sites de cette nature, en les utilisant dans WP, on pourra mettre à la poubelle la recommendation WP:LE. --Poudou99 (d) 4 août 2011 à 21:16 (CEST)

   Le mieux est d’évaluer ce site de façon critique dans l’article Géopatronyme : comme ça chacun saura à quoi s’en tenir en cas de recours (utile à mon avis : je me souviens par exemple d’avoir eu recours à ce site pour vérifier que Mao était aussi un patronyme breton) à ce site. Alphabeta (d) 4 août 2011 à 21:24 (CEST)

   Il ne faudrait pas confondre l’admissibilité de l’article Géopatronyme avec l’utilisation du lien vers ce site dans les articles de Wikipedia. Je ne voudrais citer aucun site en particulier, mais il ne nous viendrait pas l’idée de citer en sources le site très contreversé XXXX (au hasard), alors qu’un article très pertinent et bien documenté existe à son sujet. (remplacer XXXX par le site internet que vous voulez). --Poudou99 (d) 4 août 2011 à 21:54 (CEST)

5. Supprimer, d'abord parce que je ne perçois pas l'intérêt de ces liens, qui risquent, si on n'y prend pas garde, d'être semés un peu partout, pour un bénéfice rédactionnel qui reste à prouver. Ensuite parce que je ne vois pas pourquoi on accorderait une telle promotion indirecte à une société et à son pédégé qui aspirent à un tel contrôle de la généalogie, occupation qui, il n'y a pas si longtemps, n'était pas encore affaire de gros sous, cf. [4] et [5].
   Digression nostalgique : Il fut une époque où la généalogie était affaire de passionnés et de bénévoles, comme par exemple ceux qui se réunissaient le samedi soir (l'histoire ne dit pas s'ils avaient le pot de tisane à leurs côtés) sur un chan IRC ultra-confidentiel, où l'on croisait par exemple Denis Beauregard (avant qu'il ait cédé aux sirènes de TR en lui revendant, l'été 2003, cf. [6] (29 juillet 2003) puis [7] (5 août 2003), le nom de domaine genealogie.com), mais aussi Andrée Parbelle, présidente de FranceGenWeb (septuagénaire qui m'initia, à l'époque, aux joies d'IRC), France Apprill, co-cheville ouvrière de GénéaPass et autres rejetons d'une généalogie bénévole bien comprise, sans parler de quelques autres rares piliers d'une généalogie où ne se reflétaient pas, dans les yeux de ses adeptes, les symboles $ ou €... Hélas, le ver était dans le fruit depuis belle lurette. Sur Wikipédia, au moins, ce rêve n'est pas encore éteint. Hégésippe | ±Θ± 5 août 2011 à 00:02 (CEST)

   « un bénéfice rédactionnel qui reste à prouver » : tu veux dire plutôt en quantité de contenu sans doute.
   Je vois bien au contraire, une utilité essentielle pour l'appréciation d'un patronyme de donner une idée de l'effectif de ses porteurs, ne serait-ce qu'en France. Mais, outre cet aspect quantitatif, je vois dans cette information, et c'est pourquoi je te contredis, une excellente relativisation de toute micro-étude sur le « Grognard dont je descends » ou le « Corsaire dont j'ai le sabre dans mon salon » Sacrebleu ! Avec ce rappel du contexte, il n'est plus possible de prendre Wikipédia pour un site de travail inédit généalogique et la place reste disponible (certes pour longtemps) pour des travaux valables. Ça vaut bien un modèle. TIGHervé 5 août 2011 à 00:06 (CEST)

   Nous avons tous, ou presque, un corsaire ou un grognard dans notre ascendance (et descendance, pourquoi pas). À chacun le sien, à tort ou à raison. Mais cela n’est pas l’affaire de wikipédia, de généalogie à la rigueur. --Poudou99 (d) 5 août 2011 à 00:32 (CEST)

   @ TigH : rappelons quand même, comme tu ne l'ignores pas, que les données de Géopatronyme ne sont qu'une indication, sans doute très approchante, de la fréquence des patronymes, découlant des déclarations de naissances entre 1891 et 1990. L'effectif exact des porteurs d'un patronyme, en France, ne pourrait être connu que si un Big Brother parvenait à corréler ce genre de données avec celles des différentes caisses d'assurance sociale, ce qui n'est pas encore fait, même si certains esprits en rêvent probablement... Hégésippe | ±Θ± 5 août 2011 à 00:46 (CEST)

   @Hégésippe Cormier. A propos de nostalgie: je vous rassuure, internet a permis l'explosion des échanges bénévoles en matière généalogique, et certains groupes atteignent des niveaux stupéfiants en terme d'érudition, de numérisation de registres notariés, de travaux de synthèse sur une famille en un temps et un lieu donnés , d'échanges bénévoles de données. Mais bon ! Le généalogiste amateur travaille exactement à l'inverse de Wikipedia: il établit son puzzle inédit à partir de sources primaires. Cordialement. --Tmouchentois (d) 5 août 2011 à 11:18 (CEST)

   @ Tmouchentois : mais à côté de ceux qui se donnent sans compter (à l'exemple, entre autres, de France et Serge, créateurs de Généapass), combien de marchands du temple, dont la préoccupation première est d'engranger le plus possible dans son tiroir-caisse... avant de se voir avalé par un poisson plus gros que soi ? Certes la généalogie financièrement désintéressée existe encore, mais qui peut garantir sa survie à long terme, face aux dents longues de certains ? Hégésippe | ±Θ± 6 août 2011 à 19:35 (CEST)

6.  Supprimer À supprimer, car ça n'a rien à voir avec l'encyclopédie de seconde main que WP doit être. Les données proposées par Géopatronymes sont des données brutes, qui demandent une interprétation... Bref, ce modèle est une incitation au travail inédit. — Michka O. (d) 7 août 2011 à 14:04 (CEST)

   Wikipédia est une encyclopédie, mais également un almanach, selon le premier principe fondateur… Ce genre de données brutes sans analyse est monnaie courante, ne serait-ce que par l’existence de très nombreuses « listes ». schlum ^{=^.^=} 7 août 2011 à 14:10 (CEST)

   Je vois quand même une nette différence entre l'almanach ou la liste/index et la mise en ligne d'archives brutes. Michka O. (d) 7 août 2011 à 14:34 (CEST)

   (l'almanach et l'index sont basés sur des données déjà filtrées...) Michka O. (d) 7 août 2011 à 14:35 (CEST)

7.  Supprimer Crée des problèmes en étant utilisé à tort et à travers. De plus, accrédite l'idée fausse que Wikipédia a vocation à se transformer en partie en site pour généalogistes. Grimlock 7 août 2011 à 18:02 (CEST)

   Ah qu’en termes galants ces choses-là sont mises. Et on rappelle que l’anthroponymie est elle aussi concernée (il s’agit d’une branche de l’onomastique aussi importante que la toponymie). Alphabeta (d) 7 août 2011 à 18:38 (CEST)

   On rappellera aussi que geopatronyme.com n'est pas un site consacré à l'anthropnymie et encore moins d'onomastique, faut pas mélanger les torchons sales avec les serviettes propre alphabeta . Kirtap^{mémé sage} 7 août 2011 à 19:13 (CEST)

   Mais les données Insee contenues dans ce site peuvent parfaitement être utilisées avec profit en anthroponymie : la géopatronymie (ou étude de la répartition géographique des patronymes) est indubitablement une branche de l’anthroponymie. Alphabeta (d) 7 août 2011 à 20:07 (CEST)

   Tant qu'à faire on sera mieux inspiré de prendre ses informations dans des sources secondaire telles que mise à diposition au centre d'onomastique des archives nationales[8] par exemple, ce qui évitera de faire joujou avec des données primaires, et donc de faire du travail inédit. Kirtap^{mémé sage} 7 août 2011 à 20:21 (CEST)

   Moi je veux si ce site fournit l’équivalent. Madame Morlet dans son Dico donne de vagues indications sur la fréquence et la répartition géographique : le site Géopatronyme permet de tenter une vérification : que Mao par exemple est bien un patronyme breton : Répartition par départements (France, 1891-1990) du patronyme « Mao » fournie par l’Insee et présentée par le site Géopatronyme. Alphabeta (d) 7 août 2011 à 20:30 (CEST)

   raisonnement hasardeux basé sur un site dont le répertoire s'étend de 1891 à 1990 et qui avoue que la base ne répertorie pas les personnes nées avant 1946 et décédées avant 1970 . Niveau fiabilité on repassera. Mao est peut être breton, mais ce n'est pas ce site qui déterminera son origine, et sa diffusion à travers les siècles. Bref ce n'est pas avec ce site que l'on aura des informations encyclopédique sur le patronyme Mao (qui vient peut être de Chine )Kirtap^{mémé sage} 7 août 2011 à 20:43 (CEST)

   Mao est un équivalent breton de Mathieu... Moi je ne lâche pas la proie pour l’ombre : je renoncerai à geopatronyme.com uniquement lorsqu’on me présentera quelque chose de mieux. Alphabeta (d) 7 août 2011 à 21:08 (CEST)

   Je trouve ça dingue de lire des apologies du travail inédit sur wikipédia. Allons-y ! Improvisons entre nous un centre d'études onomastiques sans craindre de nous assoir sur les principes fondateurs ! D'autres champs de recherche, lâchement snobés par l'Université, n'attendent qu'un wiki compréhensif pour pouvoir se déployer librement. Michka O. (d) 7 août 2011 à 22:08 (CEST)

   Raisonnement hasardeux et extrapolation, Alphabeta. Il est intéressant de constater que les stats de ton site, donnent comme résultats le plus élevé 155 Mao dans le Finistère, que les deuxièmes dans ce classement sont dans les Bouches du Rhône (pas vraiment bretons ça), mais aussi que le plus bas résultat concerne les ...Côtes d'Armor . Si tu pense qu'il n'y a pas mieux que ton site, alors il va te falloir découvrir et lire les ouvrages d'onomastique, des publications de référence sont amha bien meilleurs qu'un site commercial, qui propose des données brutes sans garantie de fiabilité. Désolé Alphabeta mais en regard des PF, ce site n'est pas une source de référence faisant autorité, aucune source secondaire ne permet de l'affirmer (d'ailleurs l'article sur ce site n'en produit pas). Kirtap^{mémé sage} 8 août 2011 à 01:25 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

– Bloody-libu (ö¿ô) 5 août 2011 à 00:11 (CEST) ne pas tenir compte de mon avis. – Bloody-libu (ö¿ô) 5 août 2011 à 17:38 (CEST)

La première version de Emaer  n’a vécu que trois minute : il aurait été plus élégant mais plus coûteux en temps de faire un brouillon. La carte fournie par le lien externe « Répartition par départements (France, 1891-1990) du patronyme « Emaer » fournie par l’Insee et présentée par le site Géopatronyme » suggère qu’il s’agit sans doute d’un patronyme de langue néerlandaise (à prononcer Émar donc, avec ae prononcé a). On a simplement fourni une source avant de fournir d’éventuelles explications (la carte se laissant facilement interpréter). Alphabeta (d) 5 août 2011 à 17:22 (CEST)

1.  Neutre. Je ne sais pas trop. Qu'est-ce qu'on reproche à ce modèle ? De faire de la pub masquée ? Et quid de {{YouTube}}, {{Myspace}} {{IMDb titre}}, {{Allociné titre}}, {{GASOref}}, {{Site de l'Insee}}, {{YouPorn}} (ah, on l'a pas celui là) ? Et je dois encore en oublier, surtout chez la famille Google comme {{Traduction Google}}, ou {{Google Street View}}, utilisé sur trois articles. TiboF® 5 août 2011 à 15:48 (CEST)

   Le modèle {{YouPorn}} se justifierait si le site en question avait la bonne idée d'intégrer une sorte de « plugin mesureur », en version triple décimètre ou mètre de couturière, permettant de procéder en direct à des vérifications de dimensions, et ce afin de sourcer les mensurations annoncées dans certaines infoboxes sur Wikipédia... Hégésippe | ±Θ± 6 août 2011 à 19:44 (CEST)

2.  Neutre, la question est actuellement négligeable : beaucoup de bruit pour un modèle qui ne pose pas de problème particulier (l'argument du lien commercial n'a guère de sens utile), mais qui n'est employé que sur 153 articles sur 1 134 813 (soit quelque-chose de franchement infinitésimal) à l'heure où j'écris ce message. Rien ne presse ni ne nécessite de s'exciter dans un sens ou dans un autre. Les Pàs sont le plus souvent un mauvais moyen de décider de l'opportunité d'un modèle. Dans ce cas, en outre, décider de l'opportunité du lien (indépendant du modèle) n'a rien de bien évident. Pàs inutile pour le moment, donc. Cordialement, --Lgd (d) 6 août 2011 à 15:07 (CEST)

Détérioration du Modèle:Géopatro

Merci de remédier à la détérioration constatée du modèle {{Géopatro}} : puce des listes à puces « bouffées », passage à la ligne intempestif. Sinon je me propose d’enlever le modèle {{à supprimer}} dans Modèle:Géopatro. {{à supprimer}} n’est en fait pas indispensable dans un modèle. Alphabeta (d) 5 août 2011 à 17:31 (CEST)

Bonjour. Le modèle fonctionne très bien, dans les pages où il est inséré . Veuillez attendre la fin de la procédure, pour retirer ce bandeau (si le modèle est conservé ). --Tmouchentois (d) 5 août 2011 à 17:57 (CEST)

corrigé. Cordialement – Bloody-libu (ö¿ô) 5 août 2011 à 18:01 (CEST)

Merci à Bloody-libu qui non seulement a compris ce dont il s’agissait mais en plus a su agir vite et bien : tout est OK maintenant... Alphabeta (d) 5 août 2011 à 18:13 (CEST)

Tmouchentois (d · c · b) a peut-être raison de ne pas assumer sa bévue... Je précise en tous cas que le modèle {{Géopatro}} a été créé en toute transparence, comme l’atteste ceci :

• Wikipédia:Questions techniques/semaine 27 2010#Modèle pour atteindre la cartographie d’un patronyme

Alphabeta (d) 9 août 2011 à 17:35 (CEST)

Et qui plus le modèle {{Géopatro}} a aussi été évoqué au Bistro ici :

• Wikipédia:Le Bistro/23 février 2011#Modèle:Géopatro

ici encore sans opposition... Alphabeta (d) 9 août 2011 à 17:43 (CEST)

Désolé de continuer alors que la PàS a été clôturée, mais du fait de ceci

• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Legifer/mars_2011&action=historysubmit&diff=66591616&oldid=63861420 (opération OK, faite dans un but de discrétion)

je n’ai été à même de préciser que j’avais consulté Legifer en mars 2011 à propos de {{Géopatro}} justement :

• Wikipédia:Legifer/mars 2011

voir donc

• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Legifer/mars_2011&oldid=63861420 voir paragraphe 6 : Patronyme et nom d’artiste

ou directement

• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Legifer/mars_2011&oldid=63861420#Patronyme_et_nom_d.E2.80.99artiste

le recours à {{Géopatro}} est OK pour Legifer. Alphabeta (d) 12 août 2011 à 16:02 (CEST)