Discussion modèle:Ouvrage/Archives/2021

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Paramètre « site » ?

Bonjour,

L'absence d'un paramètre "site" est surprenante, dans la mesure où on peut "lire en ligne" et même "présenter en ligne". Indiquer le site hôte comme avec {{Lien web}}, différent de l'éditeur de l'ouvrage numérisé par exemple, serait alors utile. Je ne vois pas que la remarque ait déjà été faite ici ? — Vega (discuter) 24 janvier 2020 à 00:16 (CET)

@Vega ; Parce qu'un livre n'a pas de site. Un site hôte pour un ouvrage, ça ne veut rien dire. Eventuellement le site web d'un éditeur (genre http://www.gallimard.fr/), mais cette information ne me semble d'aucun intérêt pour le lecteur. D'anciens débats avaient conclu qu'il fallait supprimer les liens externes (http://) mis sur les éditeurs ; seuls sont tolérés les liens internes vers l'article wiki de l'éditeur.

Aussi le terme "site" porte aussi la notion de 'site officiel' ou de nom de domaine (blabla.com), ce qui n'est pas du tout le cas de "lire en ligne" ou "présentation en ligne", qui vont pointer sur un document ou une page d'information (alors qu'il existe peut-être de multiples autres adresses pour le même document). -- Irønie (discuter) 24 janvier 2020 à 15:19 (CET)

D'accord avec la réponse précédente. --Ideawipik (discuter) 24 janvier 2020 à 16:14 (CET)

Irønie et Ideawipik, je ne parlais pas du site d'un livre ou de son éditeur, qui n'aurait que peu de sens en effet, mais de celui qui héberge le lien "lire en ligne" ou "présentation en ligne". La fonction serait alors la même que dans le cas d'un {{lien web}} (notamment, renseigner sur le site sur lequel on s'apprête à se rendre, par exemple EUR-Lex ou Gallica). — Vega (discuter) 9 mars 2020 à 01:02 (CET)

Je plussoie, le paramètre site n'est pas pour indiquer le site de l'ouvrage, mais le site où celui-ci peut-être consulté; comme "lire en ligne" ou "écouter en ligne": il y a un lien dessus, suivi d'un lien vers des archives, mais rien n'indique sur quel site on va le consulter en ligne (ce qui est très important: on ne visite pas des sites externes au hasard sans savoir où on va, c'est la même raison que pour {{lien web}} !), alors qu'on a une indication si cet accès est libre, ou payant ou soumis à une inscription préalable). Ce n'est absolument pas redondant, et devrait être indiqué juste après le lien sous la forme "<lire en ligne> sur <nom du site> [archive]", et avant le lien d'archivage (situé ailleurs). Donc je désapprouve totalement la réponse donnée par Irønie ci-dessus, qui n'a pas compris du tout la demande et a fait une mauvaise interprétation. Verdy p (discuter) 10 octobre 2021 à 19:58 (CEST)

Paramètre « autres »

Bonjour Irønie, dans {{Cite book}} il existe un paramètre "others" qui est traduis par le bot par "autres". Celui-ci n'est pas inclus dans la documentation française, et ne marche pas dans {{ouvrage}}. Je pense, que ce paramètre serait particulièrement pratique pour indiquer "le nombre de volumes total de l'ouvrage" entre autres. Or j'ai vu dans l'historique des discussions qu'il y a eut des (2) demandes pour avoir un tel paramètre, mais ces demandes n'ont pas été traitées. Peut-on faire fonctionner le paramètre "autres" ? ---Telikalive (discuter) 17 janvier 2020 à 18:51 (CET)

@Telikalive :

1) Mon bot CodexBot ne traduit pas 'others' par 'autres'. Je ne sais pas quel bot fait ça.

2) 'others' est défini comme « To record other contributors to the work, including illustrators. For the parameter value, write Illustrated by John Smith. », c'est à dire la liste d'autres contributeurs à l'ouvrage (illustrateurs). Donc les occurrences actuelles de 'others' ne devraient pas concerner le nombre de volumes, mais être liées à la liste des auteurs.

3) 'autres' me semble beaucoup trop imprécis ou vague pour devenir un nom de paramètre. Plutôt un nombre de volumes qui fait sens : mais est-ce que cette information est utile au lecteur ?

-- Irønie (discuter) 24 janvier 2020 à 15:13 (CET)

Bonjour Irønie , et merci de me répondre. Effectivement "others" n'est pas adapté pour renseigner le nombre total de volumes. En fait le nombre de volumes est une information qui permet de se faire une idée d'un coup d'oeil de l'ampleur de l'ouvrage et permet de reconnaitre une éditions (car le nombre de volumes n'est pas forcément le même d'une édition à l'autre). Oui "nombre de volumes" aurait été idéal, néanmoins comme il n'existe pas dans "cite book", ce paramètre ne sera pas traduis, et donc je n'ai plus vraiment d'intérêt personnel à insister pour avoir ce paramètre. Merci du retour.---Telikalive (discuter) 24 janvier 2020 à 16:21 (CET)

Avec "champ libre" et ”format", on peut faire ça :

*{{ouvrage |titre=Mon œuvre inoubliable |auteur=Moi |éditeur=Moi éditions |année=2020 | champ libre=avec la participation de mes chats |format=3 tomes}} qui donne :

• Moi (avec la participation de mes chats), Mon œuvre inoubliable, Moi éditions, 2020, 3 tomes

ça l'fait pas ?

Ypirétis (discuter) 24 janvier 2020 à 15:54 (CET)

Bonjour Ypirétis Merci, des idées. Je cherche un paramètre qui existe aussi dans "cite book" et donc qui pourraient être traduis automatiquement par bot, est-ce le cas de ces paramètres ? ---Telikalive (discuter) 24 janvier 2020 à 16:21 (CET)

@Telikalive : Si tu cherches une tâche pour un bot, tu peux regarder sur wstat.fr. -- Irønie (discuter) 24 janvier 2020 à 17:16 (CET)

Bonjour  Irønie, Telikalive et JackPotte. Pour la question concernant un bot, il s'agit plutôt de JackBot. Cf cette modification et cette page de stats. Pour éviter les modifications purement cosmétiques, est-ce qu'il serait possible et judicieux de regrouper les actions de vos deux bots JackBot et CodexBot/ZiziBot. --Ideawipik (discuter) 24 janvier 2020 à 16:08 (CET)

Ok, faut remplacer 'others'/'autres' par 'champ libre'. Bien vu Ypirétis ! 270 pages. J'ai ajouté à CodexBot mais ça peut mériter un remplacement/RBOT par autre bot.

@Ideawipik : Regrouper non. CodexBot est trop lent (attendre 1 ou 2 ans qu'il passe...). Et il reste trop peu de {cite book} (31 pages aujourd'hui), j'ai désactivé la conversion sur CodexBot pour simplifier ses tâches. -- Irønie (discuter) 24 janvier 2020 à 17:00 (CET)

J'avais signalé à JackBot le problème 'autres', qui a été corrigé depuis. Le ménage a été fait partout (reste 4 articles avec "autres"). -- Irønie (discuter) 1 avril 2020 à 12:15 (CEST)

"autres=et al." (abréviation latine) est une indication courante pour indiquer que la liste des auteurs a été abrégée et n'est pas complète, ne mentionnant que les premiers auteurs principaux (certains ouvrages ou articles ont une liste interminable d'auteurs, mais un d'eux a été chargé de l'assemblage et la mise en forme finale, en plus du fait qu'il peut y avoir un responsable de rédaction ou directeur de publication, qui en revanche ne fait pas le boulot mais donne son accord final pour les créations collectives ou l'inclusion dans une série ou une collection). Evidemment "autres=et mon chat" est un ajout humoristique (mais ça pourrait être pertinent dans le cas d'un auteur unique identifiable, voire anonyme ou utilisant un pseudonyme ou juste des initiales non clairement identifiés: l'indication est alors un complément utile complétant ce "nom" d'auteur, comme peut l'être aussi une revendication de qualité ou de statut de cet auteur comme "médecin diplomé interne de l'hôpital XYZ"). Verdy p (discuter) 10 octobre 2021 à 20:08 (CEST)

Document en ligne non commercialisé

Bonjour,

Des documents publiés en ligne et supposément non vendus sont-ils des ouvrages ? La question se pose par exemple pour ce cours et celui-ci.

Il me semble que oui, ce qui permet au passage de préciser le nombre de pages. Une recherche rapide dans les discussions n'a pas répondu à ma question et la documentation est un peu vague : « l’ensemble des « monographies » (romans, essais, thèses, ouvrages collectifs, documents gouvernementaux, actes de colloques, etc.) »

Salutations — Vega (discuter) 8 décembre 2020 à 21:25 (CET)

Bonjour,

Un document tiré d'un site web, comme un pdf contenant un extrait d'un cours d'université, ne peut pas, à mon avis, être considéré comme un ouvrage. Un ouvrage, à mon sens, a un numéro ISBN (pour les plus récents) et est enregistré à la BNF. Un document sur un site web peut subir le sort de tout site web : si le responsable le supprime, c'est définitif, on ne le retrouvera à priori plus jamais (j'en ai eu l'expérience, l'archivage WP n'ayant pas fonctionné).

Les documents de ce type sont également recyclables par leur auteur. Là aussi j'en ai eu l'expérience : l'auteur a complété ses documents de cours, mes références à certaines de ses pages n'étaient plus valables. L'un d'entre eux a même supprimé une démonstration que j'avais reprise sur WP, donc ma source a disparu. Autre cas d'école : l'auteur restructure son site et déplace son document : le lien web ne marche plus, même si le document est toujours disponible ailleurs. D'où l'intérêt du paramètre "consulté le" du modèle "site web" : ça indique qu'au-delà de cette date on n'est pas sûr de retrouver ses billes. Tous ces inconvénients ne sont pas vrais pour ce que je considère comme un "ouvrage".

Je n'utilise ces sources qu'en dernière extrémité, lorsque je ne trouve rien d'autre d'abordable. Il me semble donc que ce genre de document se rapporte plutôt à "site web" qu'à "ouvrage", à moins qu'il y ait encore un autre modèle que j'ignore. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 8 décembre 2020 à 21:58 (CET)

Bonjour Patrick.Delbecq,

certains types d'ouvrages reconnus comme tels n'ont pas d'ISBN (ex. : « thèses, documents gouvernementaux, actes de colloques »), donc ce critère seul n'est pas déterminant. En outre, des livres édités et vendus en ligne peuvent aussi disparaître, donc ce critère de non-disparition non plus. La modification de documents en ligne par leur auteur pose problème en effet, mais 1) le paramètre "consulté le" est disponible pour {{Ouvrage}} également et 2) certains (comme les cours indiqués) précisent un numéro de version et/ou une date, ce qui a priori indique qu'ils ne changeront plus (sinon avec une nouvelle version, comme il existe de nouvelles éditions papier). Pour ceux-là, divers sites d'archivage en gardent heureusement souvent un exemplaire.

En fin de compte, tous les PDF ne sont pas des ouvrages malgré ce format, j'en conviens, mais à notre époque dématérialisée il faudrait se résoudre à ce que tous les ouvrages ne soient pas en papier. La question demeure sur la frontière ouvrage/lien web : simple brochure en ligne, TP, cours universitaire complet et daté ? Salutations — Vega (discuter) 11 décembre 2020 à 19:35 (CET)

 Vega, Ideawipik et Ironie :, Comme expliqué ici, Vega, pouvez-vous SVP cesser de mettre le modèle ouvrage sur des documents pdf trouvés sur internet et qui n'ont pas d'existence en dehors de lui ? Vous avez convenu qu'il ne s'agit pas d'ouvrages, merci de cesser vos passages en force sur Thermodynamique. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 9 avril 2021 à 08:26 (CEST)

Salutations  Vega, Ideawipik, Ironie et Patrick.Delbecq :, je pense en effet que ces modifications sont dispensables. Nous avions, indirectement, abordée la question avec Vega suite à un revert sur WP:Bibliographie (diff du revert spécial:diff/180012091, notez que j’ai immédiatement cherché à palabrer ^^ ====>). Debat commencé sur sa pdd (->Discussion utilisateur:Vega#Biblio et lien WEB) et qui a continué sur la pdd de l’essai (->Discussion Wikipédia:Bibliographie#La question de la diversité des supports (site web, vidéo, audio etc.)). Amicalement, Malik (discuter) 9 avril 2021 à 09:04 (CEST)

 Malik2Mars :. Merci, je vois que nous rencontrons les mêmes difficultés. Patrick.Delbecq (discuter) 9 avril 2021 à 09:31 (CEST)

Bonjour et merci pour la notification mais je crois qu'il y a erreur sur la personne. Si on veut mon avis, j'ai une propension à réserver le modèle « Article » pour les articles de périodiques académiques (revues scientifiques…) et à employer le modèle « Lien web » avec le paramètre « site » pour les autres liens sur internet. Mais s'il s'agit de la reproduction numérisée d'un ouvrage tombé dans le domaine public, le modèle « Ouvrage » paraît approprié. Idem pour les ouvrages numériques (avec un paramètre présentation en ligne s'ils ne sont pas libre d'accès). Si vous voulez réduire les ambiguïtés, rien n'empêche de définir un modèle différent ou même un simple alias (redirection) pour les rapports ou monographies. Pour info, un modèle {{Cite report}} qu'il faudrait "franciser", a été importé sur frwiki. Il existe aussi {{Article encyclopédique}} pour faire référence à une autre encyclopédie (hors Wikipédia). On peut également envisager la création d'un modèle {{Thèse}}, comme sur la Wikipédia anglophone. Quoi qu'il en soit, il existe également {{Écrit}} qui pourrait convenir à certains cas litigieux. Faut-il compléter {{Palette Modèles bibliographiques}} et sa variante allégée {{Palette Modèles de sources}} ? Même si on peut conseiller, par simplicité pour les nouveaux, les principaux modèles (Ouvrage, Chapitre, Article et Lien web).

PS : Sur enwiki, la distinction est faite entre article de revue scientifique (academic journal), article de journal (newspaper) et contenu de magazine (trois modèles différents). On n'est pas obligé d'être aussi précis dans la présente version linguistique sauf si on veut des rendus spécifiques.

PPS : Pour une « brochure en ligne », si le modèle {{Lien web}} ne convient pas au rédacteur, un {{Lire en ligne}} peut se révéler utile ou même un simple lien externe. Non ? — Ideawipik (discuter) 9 avril 2021 à 17:44 (CEST)

 Ideawipik : désolé, en décembre Ironie (d · c · b) m'avait remercié pour ma réponse ici, mais je ne me souvenais plus du nom. En remontant l'historique de cette PDD j'ai trouvé votre nom et vous ai notifié. Par la suite j'ai eu un doute, j'ai cherché dans mes notifications et j'ai corrigé mon erreur. Désolé donc de vous avoir impliqué ici, mais après tout tout avis est bon à prendre. Merci et encore désolé du dérangement. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 9 avril 2021 à 18:46 (CEST)

• Bonjour  Patrick.Delbecq : si j'ai fait référence à ce début de discussion de décembre, c'est qu'aucun consensus ne s'en était dégagé ; vous confondez à nouveau discussion et sommation. En l'occurrence, j'ai souligné que {Ouvrage} ne peut se limiter aux publications avec ISBN, nous n'avons donc pas « convenu » qu'un PDF ne pouvait jamais être un ouvrage. « Merci de » cesser vous injonctions et vos accusations de passage en force, comme il vous a été demandé en RA. Accessoirement, la discussion avec Malik2Mars avait le sens inverse : j'estimais que des liens web n'avaient pas leur place en "Bibliographie", mais l'échange qui a suivi et les modifs proposées par Jean-Christophe BENOIST m'ont fait changer d'avis. Comme quoi, la discussion n'est « difficile » que si on la refuse.
• Pour en revenir au sujet (après un certain délai) : un cours d'université, daté, publié en ligne et en PDF peut-il être un {{Ouvrage}} ? Déjà, comme évoqué, des « thèses, documents gouvernementaux, actes de colloques » sont admis par ce modèle. De fait, il offre quelques paramètres utiles, dont {{Lien web}} est privé : lien titre, numéro édition, tome, volume, pages totales, présentation en ligne, numéro chapitre, titre chapitre... qui sont nécessaires pour citer un cours. Et enfin, la typographie est un peu différente, donc les Liens web et les Ouvrages ne sont pas équivalents.
•  Ideawipik : merci pour ton rappel. {{Écrit}} pourrait faire l'affaire ici, mais ses liens sont clairement orientés littérature et il lui manque certains paramètres que j'ai listés. Quant à {{Article encyclopédique}}, il devrait sans doute apparaître dans {{Palette Modèles bibliographiques}} en effet (cf. les discussions citées par Malik). Salutations — Vega (discuter) 2 mai 2021 à 17:55 (CEST)

Typographie du cyrillique

Bonjour . Suite à mon message sur le le Bistro d'hier et aux réponses éclairées de  Kertraon, je me permets de poursuivre le sujet ici. Ma question reste de savoir s'il est vraiment approprié d'empêcher la mise en italique du titre des ouvrages donnés en cyrillique (en l'occurence en russe). Après une courte recherche, il semblerait que les normes bibliographiques russes indiquent de mettre l'auteur en italique, plutôt que l'ouvrage. C'est d'ailleurs ce que fait le modèle de ru:Wiki, comme on peut le constater sur l'AdQ du jour : ru:Золотой мальчик (скульптура). Mais je ne pense pas que la question soit de s'adapter aux normes étrangères lorsque l'on cite un ouvrage dans une autre langue, n'est-ce pas ?

La question est mineure pour l'article sur lequel je travaille, mais elle m'intéresse de manière générale. Merci pour vos retours éventuels  ! Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 25 mars 2021 à 11:43 (CET)

Bonjour Tricholome ,

loin d'être un expert en bibliographie, il semble qu'une règle très simple doit être appliquée : sur wikipédia en français, c'est la règle française qui doit prévaloir.

Ainsi tant en biblio qu'en plein texte, le titre original parait sous sa forme d'origine (l'italique — qui n'est qu'une forme de l'écriture latine — n'est pas nécessaire puisqu'il a pour objet d'affirmer qu'il s'agit bien du texte choisi par l'auteur et de le souligner ce que font tous les caractères non romains) suivi éventuellement de caractères romains pour la traduction.

--Cordialement. 6PO (discuter) 25 mars 2021 à 13:18 (CET)

@Tricholome, il faut pas mêler une forme d'écriture latine avec une écriture qui ne l'est pas.--Cordialement. 6PO (discuter) 25 mars 2021 à 13:35 (CET)

Bonjour Tricholome, Kertraon et 6PO,

Nos conventions typographiques indiquent en note « s » de WP:TYPO#ITALIQUE : « Toutefois, l’usage de l’italique est recommandé en cyrillique dans les cas similaires (titres d’œuvres, etc.) », ce qui en ferait une exception (pour une raison non précisée). Donc, par cohérence, {{Ouvrage}} devrait prendre en compte cette exception pour le cyrillique. — Vega (discuter) 25 mars 2021 à 14:02 (CET)

Bonjour Vega, Tricholome et Kertraon ,

l'explication est peut-être très simple. Par exemple le « P » latin et le « P » cyrillique ne sont pas les mêmes caractères, donc l'idée de WP — qui n'est pas référencée et retrouvée nulle part… — est de bien différencier le titre étranger. Si l'on fait cette « exception », on peut inversement penser que l'ensemble du titre figurant ainsi en italique (et que peu de personnes peuvent lire… donc vive le copier-coller…) à été transcrit.

Ceci serait impossible par exemple en Arabe où la transcription apparait d'emblée car les caractères ne sont pas les mêmes (arabes → latins). Exemple : « Avec quelque réserve l’ensemble الجَازِير (eljâzîr), […] » (rassurez vous je suis pas linguiste et ne déchiffre pas l'Arabe, ceci est dû à Micheletb).

--Cordialement. 6PO (discuter) 25 mars 2021 à 17:05 (CET)

6PO, c'est une explication possible, encore qu'avec Россия comme avec Иллюстрированная монография рода Ferula on ne risque pas de se tromper d'alphabet =) En tout cas, l'incohérence mérite d'être corrigée. — Vega (discuter) 25 mars 2021 à 19:11 (CET)

Nga? De quoi s'agit-il? Michelet-密是力 (discuter) 25 mars 2021 à 20:55 (CET)

Merci 6PO et Vega pour vos réponses très intéressantes. Je comprends mieux. Je ne sais pas d'où vient l'exception signalée dans WP:TYPO, mais elle semble eefectivement étrange. Au passage, alors que j'aurais juré le contraire, je constate qu'on publie Tolstoï sans italiques. Preuve peut-être que le changement de langue est assez clairement exprimé par le changement d'alphabet (même si moi, personnellement, ça me perturbe beaucoup ). Bien à vous, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 25 mars 2021 à 21:04 (CET)

« Je suis votre верный раб, et à vous seule je puis l'avouer. Мои дети — ce sont les entraves de mon existence. Это мой крест. Я так себе объясняю. Que voulez-vous ? »

— Guerre et Paix.

PS Il s'agissait simplement de rendre à Micheletb ce qui est à Micheletb… Cordialement. 6PO (discuter) 26 mars 2021 à 01:35 (CET)

Bonjour à tous, en matière de typographie, c'est la typographie de la langue utilisée qui s'impose. Donc, si l'ouvrage n'est pas romanisé (cf. Wikipédia:Romanisation du cyrillique), la typographie à utiliser n'est pas la francophone mais ici la russe.

Un paragraphe à ce sujet pourrait être rajouté à Wikipédia:Romanisation du cyrillique#De l'usage de l'italique pour expliciter ce cas.

Bien à vous, LD ^{• m'écrire •} 3 avril 2021 à 14:13 (CEST)

N.B.: La typographie à adopter en matière d'italique est celle-ci : ru:Википедия:Оформление статей#Курсив, limitée à l'alphabet latin.

Attention cependant : pour les ouvrages, les russes utilisent rarement l'équivalent d'{{ouvrage}} (ru:Шаблон:Cite book), ils utilisent plutôt ru:Шаблон:книга ou ru:Шаблон:Автор. Ils utilisent leur propre typographie pour les caractères non latins, en mettant en italique l’auteur et non le titre.

Cyrillic italics. vs non italique

A voir si Wikipédia génère automatiquement les remplacements des graphèmes grisés (cf. image). --LD ^{• m'écrire •} 3 avril 2021 à 14:54 (CEST)

@Vega, @Tricholome, @Kertraon, @6PO et @Micheletb

Bien à vous, --LD ^{• m'écrire •} 3 avril 2021 à 14:54 (CEST)

P.S.: GOST R 7.0.5-2008 est la référence en matière de conventions bibliographiques à appliquer. L'utilisation de l’italique n'y est pas recommandée, y compris pour l'auteur. Donc a priori, si on retient cette convention plutôt que celle de Wikipédia RU, on ne met rien en italique. Je serai d'avis pour uniformiser dans tous les cas, mais dans WP:Romanisation du cyrillique, si je rédige un passage explicatif, j'évoquerai les deux possibilités jusqu'à consensus clair vers l'un ou l'autre. --LD ^{• m'écrire •} 3 avril 2021 à 15:09 (CEST)

Bonjour à tous,

sur la Wikipédia francophone, il me semble qu'il faut utiliser WP:CB autant que faire se peut, pour des raisons d'homogénéité et de compréhension.

Il importe de bien reconnaître et distinguer l'auteur et le titre et de ne pas les confondre, notamment par exemple pour un écrivain auteur d'un ouvrage sur un autre écrivain, il est nécessaire de les différencier sans ambiguïté.

Si on se met à importer sur la Wikipédia francophone autant d'usages bibliographiques - aussi respectables soient-ils - que de types d'écritures, comment s'y retrouver ? Comment éviter les confusions ?

Nos normes et modèles bibliographiques mettent l'auteur en caractères droits puis l'œuvre en italique, je suis d'avis de faire de même pour les œuvres en cyrillique et de supprimer l'exception.

Je suis donc finalement d'avis de lever l'exception en place pour le cyrillique.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 3 avril 2021 à 15:23 (CEST)

@Kertraon La recommandation première serait de romaniser autant que possible.

Wikipédia francophone a créé son propre système, en n'adhérant justement pas à l'ISO 690 mais en s'en inspirant. Wikipédia russophone l'a tout simplement rejeté et adopté majoritairement les recommandations officielles, en rajoutant des exigences wikipédiennes (mettre en italique le nom de l’auteur).

Néanmoins, nos deux conventions sont assez similaires. Cela reste assez compréhensible pour chaque lecteur. A mon avis, si les lecteurs russes sont capables de lire deux mises en forme différentes, on devrait aussi en être capable.

Dans la plupart des cas, mettre en italique les titres d'ouvrage entraînera davantage de questions :

Les caractères seront-ils bien écrits, conformément à l'image que j'ai mise en exergue ?

Les caractères seront-ils bien lisibles à l'impression ?

Les synthéthiseurs vocaux reconnaitront-ils bien les caractères ?

Etc.

Les exceptions en vigueur sont là, en partie, pour répondre à des questionnements techniques, mais aussi (et surtout) parce que nos recommandations se limitent à l'alphabet latin. Le fait est que toute écriture différente est hors-cadre, c'est en ce sens qu'il y a aussi Wikipédia:Transcription du chinois, Wikipédia:Transcription du japonais, Wikipédia:Transcription des langues indiennes et que d'autres comme WP:Romanisation du cyrillique sont en création.

On ne peut pas, par cette discussion, balayer des réflexions plus globales. Il faudra une discussion et une prise de décision. Mais je ne crois pas qu'essayer de faire correspondre un carré à un rond soit la bonne solution. Faire coexister des systèmes me semble plus péréen. Autrement, comme je l'ai dit initialement : romaniser résoud l'ensemble de la problématique puisqu'on adoptera, de fait, l'alphabet latin et les conventions diverses s'appliqueront donc.

Dans le problème initialement cité, le titre traduit est en italique, et le titre non traduit ne l’est pas. Les conventions sont respectées puisqu'on ne met pas un mot d'origine cyrillique en italique s'il n'est pas en alphabet latin (cf. ITALIQUE). En somme, la problématique concerne seulement les ouvrages cités qui n'ont ni traduction possible, ni romanisation possible. Autant dire que la problématique est bien maigre, sauf si l'on considère qu'on doit effectivement aussi appliquer au titre original des conventions qui ne devraient pas s'appliquer puisqu'elles ne sont pas conçues pour. --LD ^{• m'écrire •} 3 avril 2021 à 16:32 (CEST)

Bonjour LD, en effet pour cet exemple :

(ru) Evgueni Korovine, Иллюстрированная монография рода Ferula (Tourn.) L. [« Monographie illustrée du genre Ferula (Tourn.) L. »], Tachkent, Académie des sciences de la République socialiste soviétique d'Ouzbékistan,‎ 1947, ...

cela me convient bien, car l'auteur étant ici romanisé, je ne pense pas qu'il y ait confusion possible.

En revanche lorsque l'auteur n'est pas romanisé, et surtout lorsqu'il y a une liste de plusieurs auteurs, suivis dans la même typo d'un titre pouvant lui aussi être long et comporter des ponctuations, il n'est pas toujours aisé de distinguer auteurs et titre.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 3 avril 2021 à 17:53 (CEST)

Accès URL

Bonjour,

je propose d'ajouter un paramètre pour afficher l'icône de l'accès URL comme le font très bien {{Article}} et {{Lien web}}. Cela sera pratique pour préciser, entre autres, les accès pour les liens vers Google Livres où des informations auraient été récupérés d'un contenu restreint avec une prévisualisation. Merci de m'indiquer si une telle proposition a déjà eu lieu.

Cdlt — Baidax ^💬 11 juin 2021 à 00:47 (CEST)

Bonjour Baidax. Cela a déjà été fait, pour ce modèle qui repose sur les mêmes modules que les deux modèles que tu cites. Comme tu peux le voir sur l'exemple minimaliste que voici. « Test (lire en ligne ). » La seule condition est que le paramètre lire en ligne (ou url) soit défini. Je vérifierai et actualiserai la documentation du modèle demain.

En revanche, on peut se poser la question de définir des « accès url » quand un des autres paramètres qui génèrent également des liens externes (oclc, bnf, lccn, dnb, jstor, pmid, pmcid, doi, bibcode, mathreviews ou arxiv) est présent. La Wikipédia anglophone dispose apparemment de paramètres propres pour diverses bibliothèques (jstor-url-access, etc.) Faut-il faire de même sur frwiki ?

La même question existe pour le modèle {{Bibliographie}} qui pioche dans ces mêmes bases et n’accepte pas actuellement de paramètre « accès url ». Cordialement. — Ideawipik (discuter) 11 juin 2021 à 01:20 (CEST)

Bonjour @Ideawipik, merci pour l'information ! Je ne le trouvais pas sur la page de documentation avec une simple recherche ce qui m'a fait passer à côté ; je viens par conséquent de l'ajouter sur la page, n'hésitez pas (lecteurs de ce sujet inclus) à passer vérifier. Bonne question pour les cas de figures spécifiques, je ne suis me suis pas assez aventuré de ce côté pour discuter de tout l'aspect technique mais toutefois je ferai remarquer qu'avec Projet:La bibliothèque Wikipédia, le jstor est accessible à certains contributeurs, ce qui compléxifie légèrement la tâche. De manière globable, il me semble bon de spécifier les accès donc je ne pourrai qu'encourager ce genre d'intégrations au modèle. Cdlt — Baidax ^💬 11 juin 2021 à 01:46 (CEST)

Titre parallèle et ouvrage en plusieurs langues

Comment indique-t-on plusieurs langues après le paramètre langue pour un ouvrage bilingue (ou plus) ? Il n'y a pas de paramètre pour indiquer un titre parallèle (il ne correspond pas exactement au titre traduit ou au titre de la langue originale, il s'agit du titre dans une autre langue dans un ouvrage bi ou multilingue). (exemple, voir en bas de la notice) Zythème ^{Paroles dégelées} 18 août 2021 à 21:12 (CEST)

Paramètre pour avoir le titre avant le reste

Dans certains cas, il serait intéressant de pouvoir activer un paramètre optionnel pour avoir le titre de l’ouvrage affiché avant le reste (auteurs, autrices, maison d’édition et tout le toin-toin). Un cas d’utilisation serait pour les bibliographies d’une collections d’un éditeur, ou pour les séries de livres avec des personnes différentes derrières chaque ouvrage, mais dont l’information la plus importante et la plus recherchée dans la liste est le titres/sujet des tomes. Un exemple, qui est celui que me mène ici, et La Petite Bédéthèque des savoirs#Albums. Ce dont j’ai vraiment envie de voir en parcourant cette liste, c’est le sujet de chaque album, et seulement ensuite leurs auteur⋅ice⋅s. Dans des cas comme ça, activer un paramètre titre en premier = oui serait très pertinent. Qu’en pensez-vous ? ~ nicolas (discuter) 25 août 2021 à 21:55 (CEST)

De même, il serait bon que le nom d'un chapitre soit affiché avant lire en ligne qui à mon sens devrait venir en dernier. --Olevy (discuter) 14 novembre 2021 à 17:17 (CET)

Directeur, auteurs de chapitres, URL de chapitre

Bonjour. Je remarque que le modèle de WP fr est très compliqué :

• il est très compliqué d'indiquer qui est le directeur de publication
• je ne parviens pas à indiquer l'auteur du chapitre ce qui est ennuyeux lorsque l'auteur du chapitre n'est pas un directeur de publication, ou lorsque le directeur de publication n'a rien écrit dans le livre

Il manque de plus

• le moyen d'indiquer l'URL d'un chapitre (le seul URL permis est mis pour tout le livre)

Mon problème est avec la référence suivante : Bruno Dumons (dir.), Le catholicisme en chantiers. France, XIXe-XXe siècles, Presses universitaires de Rennes, 2019 (lire en ligne), « Catholicisme et politique (XIXe siècle) » J'aimerais indiquer que Bruno Dumons et Christian Sorrel sont les directeurs de publication et que le chapitre que je cite est écrit par Bruno Dumons. Quelqu'un pourrait-il m'aider et, si possible, faire les changements adéquats au modèle ? Veverve (discuter) 22 décembre 2021 à 14:00 (CET)

Bonjour @Veverve Pour votre information, j'ai déjà demandé ces 2 modifications au modèle dans le fil de discussion ci-dessus.

ici : Discussion modèle:Ouvrage#Paramètre "chapter-url"

et là : Discussion modèle:Ouvrage#Ajouter paramètres éditeurs / traducteurs

Ces 2 modifications n'ont pas été faites car leur utilité n'a pas été jugée suffisante à ce jour.

Ainsi, pour l'instant, selon moi pour indiquer une particularité dans la responsabilité de la publication d'un ouvrage on peut utiliser le paramètre existant "responsabilité". Pour Christian Sorrel, "responsabilité2=dir. de pub.". Pour Bruno Dumons, "responsabilité3=dir. de pub. et écrivain du chapitre cité".

---Telikalive (discuter) 22 décembre 2021 à 19:03 (CET)

@Telikalive merci de votre réponse ! Il faudrait vraiment simplifier tout ça, la méthode actuelle fait vraiment "système D" alors que sur WP en c'est bien plus simple. Veverve (discuter) 22 décembre 2021 à 21:47 (CET)

Bonjour Veverve et Telikalive, pour ce besoin, c'est le modèle {{Chapitre}} qui est à utiliser. Pour cet exemple, cela donne :

Bruno Dumons, « Catholicisme et politique (XIXe siècle) », dans Bruno Dumons (dir.) et Christian Sorrel (dir.), Le catholicisme en chantiers. France, XIXe-XXe siècles, Presses universitaires de Rennes, 2019 (lire en ligne), p. 19-35.

Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 23 décembre 2021 à 09:20 (CET)

Bonjour Veverve et Kertraon Pour ce qui juste de mentionner un chapitre, il faut noter que le modèle ouvrage le fait aussi (quoi que en mettant le chapitre à la fin contrairement a (en) wiki, ce qui est regrettable!). Pour votre info, voici ce que ma proposition aurait donné dans cette mesure en exploitant uniquement les possibilités actuelles du modèle "ouvrage":

Bruno Dumons (dir. et écrivain du chapitre cité) et Sorrel Christian (dir.), Le catholicisme en chantiers. France, XIXe-XXe siècles, Presses universitaires de Rennes, 2019 (lire en ligne), « Catholicisme et politique (XIXe siècle) », p. 19-35. ---Telikalive (discuter) 23 décembre 2021 à 09:48 (CET)

@Kertraon merci ! je remarque que seuls 3 WP ont ce modèle, ce qui me semble une raison de plus pour simplement ajouter la fonctionnalité au modèle Ouvrage. Veverve (discuter) 23 décembre 2021 à 09:59 (CET)

Rebonjour Veverve et Telikalive, il s'agit aussi de respecter nos conventions bibliographiques pour normalisation et homogénéisation de nos articles. Voir notamment WP:CB#Contributions dans un ouvrage collectif. Mieux vaudrait continuer à tendre à une fusion ou du moins à une harmonisation des modèles bibliographiques, que continuer à les développer séparément. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 23 décembre 2021 à 10:39 (CET)

Veverve et Kertraon Entièrement d'accord! et je rajouterais personnellement que cela devrait se faire en harmonie avec wiki (en), de sorte à ne pas donner de peine à ceux qui programment la traduction des paramètres de ces modèles (lors des nombreuses traductions d'articles qui ne manqueront pas de venir). Par exemple, parmi plusieurs modifications, je proposerais une première étape pour le modèle ouvrage : créer un équivalent du paramètre "chapter-url" et obtenir consensus pour que "titre-chapitre" soit placé avant le nom de l'ouvrage, comme c'est le cas pour ce parametre dans (en) wiki, et comme c'est le cas du modèle {{Chapitre}}. Cela serait un bon début à mon avis. ---Telikalive (discuter) 23 décembre 2021 à 11:26 (CET)

@Telikalive et @Kertraon je suis pour une fusion aussi. Du coup, qu'est-ce qu'on fait ?

Au passage, le "lire en ligne" devrait être à côté du nom du chapitre (voire être lien sur le nom du chapitre sur WP en, mais si bonne cette dernière idée me semble-t-elle, je pense que les habitudes de WP fr ne sont pas prêtes à changer sur ce point). Veverve (discuter) 23 décembre 2021 à 11:58 (CET)

Il y a eu plusieurs "campagnes" d'harmonisation de ces modèles, et nombre de discussions sur le sujet. Il faudrait les retrouver dans les archives des pdd des différents modèles et convoquer les participants pour relancer le sujet. Bon courage ! Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 23 décembre 2021 à 22:21 (CET)