Discussion utilisateur:120/Archive 5

Soyez les bienvenus sur ma page de discussion. Par défaut, je réponds aux messages sur cette page ; si vous souhaitez que je réponde chez vous, merci de le préciser. 120 (d) 1 avril 2008 à 17:29 (CEST)

mon message de bienvenue

Bienvenue sur Wikipédia, 120/Archive 5 !

N'hésite pas à consulter les premières indications pour modifier et rédiger des pages dans Wikipédia.
Tu peux également consulter la foire aux questions (FAQ), la syntaxe de Wikipédia et faire tes essais dans le bac à sable. Tous ces aspects sont présentés dans un guide pour débuter sur Wikipédia.

Pour compléter la présentation, je te conseille un petit tour par les recommandations à suivre (règles de neutralité, d'admissibilité des articles, copyright...) et les pages projets où il y a sans doute un sujet qui t'intéressera.

Pour signer tes messages (uniquement sur les pages de discussion), tu peux taper ~~~ ; avec un quatrième tilde, en plus de ta « signature », seront affichées la date et l'heure (~~~~). Il ne faut pas signer les articles encyclopédiques. Il est possible de retrouver la liste des auteurs en visitant leur historique.

Nous utilisons des sigles parfois mystérieux : tu pourras trouver leur explication sur la page jargon.

Si tu le désires, tu peux aussi nous dire d'où tu viens et tes centres d'intérêt. Tu peux pour cela modifier ta page personnelle. Si tu viens d'une autre Wikipédia, n'oublie pas de mettre les liens vers tes autres pages perso. Tu peux également venir te présenter sur le journal des nouveaux arrivants.

Pour faciliter la communication interlinguistique entre utilisateurs, tu peux indiquer les langues que tu pratiques — et à quel niveau — en incluant dans ta page personnelle un des modèles que tu trouveras sur Wikipédia:Babel.

Et si tu as des questions à poser, n'hésite surtout pas à me contacter, à consulter Aide:Poser une question, ou à venir discuter sur IRC. Pour suivre la vie de la communauté, tu peux jeter un œil aux annonces.

Bonne continuation parmi nous !

Hervé Tigier » 4 janvier 2006 à 16:02 (CET)

 

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modification hors sujet

la photo en question

Coucou.

Sur carroyage tu a retiré la photo sur les fouilles en mettant HS. pourquoi? Chatsam (d) 31 mars 2008 à 19:16 (CEST)

Bonjour, la photo en question de montre pas un carroyage mais un cadre de relevé. Un carroyage est une grille, virtuelle ou matérialisée par des fils (au sol ou en hauteur, dans ce dernier cas des fils à plomb peuvent matérialiser les coins des carrés) qui couvre l'ensemble d'un site archéologique (cf. par exemple photo en bas de cette page). Le cadre de relevé est un instrument généralement d'1 m² permettant de faciliter le relevé et le dessin de structures ou de vestiges mis au jour lors de la fouille. Cordialement, 120 (d) 31 mars 2008 à 19:56 (CEST)

Guy Môquet, les néo-nazis et la mauvaise foi

échanges déplacés vers Discuter:Guy Môquet 120 (d) 1 avril 2008 à 11:23 (CEST)

Clovis Hugues

Merci 120 pour tes judicieuses et intéressantes corrections. J'ai l'impression à lire ta page d'utilisateur que nous avons quelques orientations et passions communes. Très amicalement JPS68 (d) 31 mars 2008 à 23:19 (CEST)

Oui effectivement ! J'ai vu qu'on te reprochait de citer tes travaux pour appuyer certaines contributions, je trouve cela tout simplement incroyable. Alors qu'il y a tellement d'auteurs qui se contentent d'ajouter des références ou des liens commerciaux sans écrire une ligne dans l'encyclopédie, je ne comprends pas qu'on ne fasse pas la différence... Bonne continuation malgré tout, cordialement, 120 (d) 1 avril 2008 à 17:16 (CEST)

Préhistoire de Malte

Bonjour, ou plutôt bonsoir Vincent,

Je viens de prendre connaissance de ta relecture d'une partie de l'article que j'écris actuellement dans le cadre du Wikiconcours et je t'en remercie. Je ne suis pas un spécialiste de ces matières archéologiques, seulement curieux, je connais bien Malte, j'ai une bonne documentation mais il me manque ne pouvoir échanger sur le sujet avec quelqu'un ; j'ai toujours peur d'une mauvaise interprétation de ma part surtout pour la doc en anglais.

Je ne sais pas si tu participes déjà au concours dans une équipe, mais je te propose de t'inscrire avec moi pour faire le meilleur article possible. Mon objectif n'est pas de gagner quoi que ce soit, quoique ... mais de retrouver une motivation pour WP.

Mes salutations du fond des âges. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 avril 2008 à 02:32 (CEST)

Bonjour Hamelin, merci pour ton invitation. Moi c'est l'inverse, je suis préhistorien et archéologue mais je ne connais rien à Malte... Je veux bien essayer de t'aider dans la mesure de mes possibilités et de ma disponibilité (fluctuante). Cordialement, 120 (d) 2 avril 2008 à 11:46 (CEST)

Bonjour Vincent, si je suis trop familier et que tu préfères 120, tu me le dis

Je n'ai rien à t'envier, ma disponibilité est aussi fluctuante que ma motivation. Je tentes une sortie de Wikislow après mon retrait de WP et surtout des pages communautaires.

J'apprécie beaucoup tes relectures pour les corrections de fond mais aussi de forme (j'ai fini par écrire comme mes étudiants ! ! ! et il me faut une relecture attentive pour que je puisse éliminer toutes ces scories grammaticales). J'ai des questions à te poser suite à tes relectures, si tu n'y vois pas d'inconvénient, je préférerais la PdD de l'article pour plus de clarté. À bientôt, cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 avril 2008 à 16:36 (CEST)

OK, pas de problème pour moi. À bientôt, 120 (d) 2 avril 2008 à 17:09 (CEST)

Je n'avais pas remarqué, Merci pour ta discrète inscription. Voila une équipe qui prend subitement du poids ! Amicalement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 avril 2008 à 03:47 (CEST)

Bonjour ou bonsoir Vincent,

J'aimerais ton avis sur ma façon <ref>Initialeprénom. Nomauteur (année) page</ref> de formater les références avec la biblio complète à la suite des références. Archibald a ouvert une discussion sur ce sujet.

Merci Amicalement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 avril 2008 à 01:21 (CEST)

Sahelanthropus tchadensis

Merci pour tes corrections. Cordialement Oryctes (d) 13 avril 2008 à 19:33 (CEST)

de rien, c'est un plaisir de voir des articles avancer de la sorte. Avec quelques illustrations, il est sur la voie d'un article de qualité (au moins d'un "bon article"). As-tu des idées d'images qu'on pourrait intégrer ? à+, 120 (d) 13 avril 2008 à 20:06 (CEST)

ton vote BA serait utile sur l'article. Il le mérite je crois. Bien à toi.--Roucas (d) 13 mai 2008 à 19:24 (CEST)

bien sûr, amitiés, 120 (d) 14 mai 2008 à 00:14 (CEST)

C'est fini n i ni

Et bien voila, c'est terminé pour moi, cinq semaines de travail ! Je ne suis pas mécontent du résultat même si ce n'est pas la rédaction que j'ai le plus apprécié, j'ai pris un vrai plaisir à refaire de la recherche, j'avoue que sur un sujet qui ne m'était pas très familier cela a un certain charme. Je compte sur toi pour faire de cette pierre brute un vrai diamant en supprimant toutes mes fautes et mes erreurs. N’hésite pas à tailler là où il faut, s’il le faut. Je n’ai pas le recul nécessaire ; je lis ce que je veux y lire et non ce qui est effectivement écrit.

Encore mille mercis à toi pour l’aide que tu m’apportes. Amicalement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 avril 2008 à 01:06 (CEST)

Félicitations ! Je m'y colle dès que possible (ça fait 32 pages à relire dans word !)... amitiés, 120 (d) 17 avril 2008 à 13:50 (CEST)

Que 32 pages ! Même pas le format DEA, il va falloir gonfler les interlignes Merci encore, amitiés -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 avril 2008 à 20:24 (CEST)

Excuse-moi de te compliquer la vie, je viens de rajouter une section à l'article : Histoire de la préhistoire de Malte. J'ai aussi supprimé çà et là des redites. Bon courage, amitiés -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 avril 2008 à 21:11 (CEST)

John Lubbock‎

Bonjour,

Suite à une prise de décision, on utilise aujourd'hui une double catégorie. Exemple :

• Cat:botaniste et
• Cat:botaniste français.

J'ai donc reverté la modification que tu as effectué sur l'article cité dans le titre. D'avance merci et bonne journée.--Valérie (pour m'écrire) 17 avril 2008 à 07:36 (CEST).

Bonjour, au temps pour moi, je ne connaissais pas cette décision. Je vais de ce pas « double-catégoriser » tous les préhistoriens… Cordialement, 120 (d) 17 avril 2008 à 11:53 (CEST)

euh ! juste en passant, la décision n'impose pas la double catégorisation pour les spécialistes, c'est tout à fait facultatif -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 avril 2008 à 20:34 (CEST)

cyrnolutra

Au moment de créer l'article, j’ai un problème avec la loutre maltaise du pléistocène. Depuis 1865, Issel et al. appellent la loutre maltaise Cyrnolutra, et ce malgré une description en 1935 de Bate (qui a aussi fouillé Ghar Dalam entre 1923 et 1925) d’une loutre maltaise Nesolutra euxena venant d’une autre grotte maltaise.

C’est apparemment à partir de 2000 que le terme de Cyrnolutra est réservé à la description de la loutre corse Cyrnolutra castiglionis.

Le document le plus récent sur Ghar Dalam que je connaisse date de décembre 1998 et parle de Nesolutra euxena. Les organismes de classification donnent comme équivalentes les deux appellations Nesolutra euxena et Lutra euxena.

Je n’ai aucune connaissance en matière de taxinomie ; 120, peux-tu me confirmer que je ne fait pas d’erreur en appelant la loutre maltaise du pléistocène Nesolutra euxena et en créant une ébauche d’article Lutra euxena avec un redirect à partir de Nesolutra euxena ?

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 23 avril 2008 à 00:22 (CEST)

Wouaouh, t'as de ces questions... J'y connais pas grand chose en loutre... Bon, en faisant un tour rapide sur google, il ressort effectivement que « Lutra euxena (= Nesolutra euxena Bate, 1935), forme pléistocène maltaise » (in Pereira et Salotti 2000, « Cyrnolutra castiglionis, une nouvelle forme de loutre (Mustelidae, Lutrinae), dans un dépôt du Pléistocène moyen « Castiglione 3CG » (Oletta, Haute-Corse) », CRAS.). Par contre, le texte de ce même article contient la définition du genre Cyrnolutra (« de Cyrnos, ancien nom latin de la Corse »), donc il est peu probable que ce soit celle qui t'intéresse (et il est peu probable qu'elle ait été définie pour Malte en 1865)... Je dirais donc Lutra euxena avec redirect depuis Nesolutra euxena... Bon courage ! 120 (d) 23 avril 2008 à 00:54 (CEST)

Image:Homme de neandertal.png

Bon, je chipote un peu mais il y a quelques détails qui me chagrinent concernant la carte :

• les flèches vertes ne sont pas légendées ; elles font visiblement référence aux voies supposées de migration d'Homo sapiens depuis l'Afrique, mais sont elles vraiment utiles ? Elles sont de toutes façons anachroniques par rapport aux points rouges, pour la plupart très antérieurs à l'arrivée des sapiens.
• l'utilisation du rouge pour les sites à Néandertaliens et pour Malte peut prêter à confusion ; il vaudrait mieux deux couleurs différentes puisque précisément ils ne semblent pas avoir peuplé l'île ;
• pour la légende
  • je supprimerais le titre "Homme de néandertal", inutile et imprécis ;
  • je remplacerais "site néandertalien" par "principaux sites ayant livré des restes de Néandertaliens" (même si il semble qu'il y aussi pas mal de points correspondant plutôt à des pré-Néandertaliens, mais bon...) ;
  • je remplacerais "inlandsis maximum" par "extension maximale des glaciers et des inlandsis au maximum glaciaire"
  • je remplacerais "Terre émergée" par "terres émergées au maximum glaciaire"

Voilà, désolé pour le surplus de boulot... Amitiés, 120 (d) 23 avril 2008 à 11:30 (CEST)

C'est pire que cela, la carte n'a strictement aucun intérêt pour l'article ; elle n'est que le résultat de ma confusion initiale entre néanderthal et homo sapiens.

il faudrait une carte similaire avec les voies supposées de migration de sapiens ET les principaux sites de sapiens au Paléo et Mésolithique. Le seul PB, c'est la source, je ne sais pas où je vais trouver cela, si tu as une ref, merci. J'apprécie ton œil critique, bon courage, amitiés -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 23 avril 2008 à 17:18 (CEST) j'ai aussi ds erreurs de légendes à reprendre dans quelques plans de sites, c'est jamais fini

Céramique

J'avais mis la section céramique après l'échelle chrono pour faire le lien entre phase et type de céramique, c'était pas une bonne idée puisque tu n'as pas remarqué le lien ou que tu préfères la cohérence d'un plan chrono -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 23 avril 2008 à 17:18 (CEST)

Stratigraphie Ghar Dalam

Tu voulais une vérif de la stratigraphie, je te colle ici une photo que j'ai faite dans la grotte, hormis le fait que la numérotation des couches est inversée, il est bien indiqué « couverture calcaire » (calcareous sheet).

J'ai repris le document indiqué en réf dans l'article : la couche est nommée soit calcite incrustations soit stalagmitic plates. Je pense qu'il serait plus juste d'indiquer « couverture de calcite » au lieu de « couverture de calcaire ». Cette couche très fine, moins d'un centimètre, (correspond effectivement au dépôt laissé par les eaux d'infiltration qui ont filtrées de la voûte et qui ont concrétisées sur le sol entre 18 000 au plus tôt et 5 400 au plus tard) ça c'est du TI. Certains auteurs avaient incorporés à cette couche une partie de la couche inférieure et une partie de la couche supérieure. La couche 1 est pour certains (dont les auteurs du rapport) partagée en 3 sous couches (1a, 1b et 1c) ou 4 (1a, 1b, 1c et 2a) pour d'autres, la couche 2 étant 2b et la couche 3 étant 2c et 3. Les auteurs du rapport gardent 6 couches et 3 sous couches pour la couche 1.

C'est top ta relecture. Merci, amitiés. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 24 avril 2008 à 12:33 (CEST)

OK compris, on peut plutôt traduire ça par « plancher stalagmitique »... (et l'article existe déjà, certes un peu léger mais qui ne demande qu'à être développé !) Bonne continuation, 120 (d) 24 avril 2008 à 23:51 (CEST)

Aïe ! aïe ! aïe !

Bonjour Vincent,

Je viens de recoller l'illustration Homo erectus, j'espère que c'est bon comme ça. Je vérifie rapidement toutes les autres illustrations car à partir de demain après midi je vais être loin de mon clavier au moins jusqu'au 2 mai. Alors je te laisse les clefs et tu éteins la lumière en sortant. Si tu as quelque chose à me dire ou à me faire faire, fait vite.

Merci et bon courage. Amicalement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 avril 2008 à 21:21 (CEST)

Ton avis précieux

Salut 120. Notre ami Hamelin vient de s'accorder une petite pause et je pensais en profiter pour effectuer quelques révisions de forme dans son œuvre de titan. Penses tu que l'article puisse être une fois ces révisions effectuées proposé comme AdQ ? Honnêtement mon impression personnelle est qu'il pèche par excès et que la prolixité mégalithique en devient indigeste : un AdQ ne saurait évidemment être de lecture fastidieuse. Seulement voilà : s'il faut raccourcir, à quels endroits et c'est là que ton avis éclairé pourrait rendre service car tu distingueras certainement mieux que moi l'important de l'accessoire. D'un autre côté se serait sympa de lui faire la surprise de voir son travail en page de vote AdQ à son retour de vacances. Cordialement : Archibald Tuttle (d) 28 avril 2008 à 22:38 (CEST)

Salut, je pense que l'article mérite d'être présenté comme article de qualité après un dernier tour de relecture. Je trouve toujours dommage de supprimer des informations qui sont présentes, même s'il est vrai que l'article pourrait gagner en légèreté... J'essaye de voir ça demain (je considère que faire avancer le partage des connaissances, ce n'est pas vraiment du travail...). Cordialement, 120 (d) 30 avril 2008 à 12:45 (CEST)

Merci 120 : tu es simplement merveilleux, c'est exactement la réponse que j'espérais. Archibald Tuttle (d) 30 avril 2008 à 17:04 (CEST)

évaluation

Je viens de remarquer sur la page jury une interrogation au sujet de l'évaluation de notre article. Je vais coller une évaluation A/élévée. Si cela te pose problème tu modifies. Je laisse le même message à Archibald.

Pour faire bonne mesure, je repars en balade, mais cette fois dans le sud, jusque vers la mi-mai. Amitiés -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 mai 2008 à 15:56 (CEST)

A l'aide

la page de Sahelanthropus a été vandalisée par un vandale sous IP apparemment notoire et je n'arrive pas à défaire ses saloperies. j'ai laissé des messages dans la page de discussion de l'article et dans la sienne mais je n'arrive pas à faire mieux. Pourrais-tu arranger ça?

Salutations à toi puisqu'on se connaît. Je suis heureux que quelqu'un comme toi participe à wiki.

Merci 120

(Avis aux lecteurs : 120 est un prof de préhistoire génial!!! et modeste.)

Oryctes (d) 5 mai 2008 à 18:37 (CEST)

salut nasicornis (si je peux t'appeler par ton prénom), j'arrive après la bataille, j'étais tenu éloigné de mon clavier par la vraie vie, mais apparemment le problème est résolu. Je te remercie pour tes compliments et je suis heureux également de savoir que tu comptes parmi les contributeurs de WP, compte tenu de l'exceptionnelle formation dont tu as bénéficié ... à bientôt, 120 (d) 11 mai 2008 à 17:22 (CEST)

Après que j'ai vu tes modifications

Merci pour cette lutte grammaticale pour la victoire de l'indicatif sur le subjonctif erroné Bonne continuation. Kropotkine_113 10 mai 2008 à 15:10 (CEST)

J'ai croisé tes modifs aussi, et celles d'autres encore. Nous ne sommes pas seuls! Allons-y franchement. Bonne continuation à toi aussi. Mimideschamps (d) 10 mai 2008 à 15:50 (CEST)

ouaouh, félicitations pour cet effort en vue de faire respecter cette règle malmenée ! Ce n'est pas Gustave qui s'en plaindra, lui qui s'insurge régulièrement contre les subjonctifs abusifs... Bonne continuation, cordialement 120 (d) 14 mai 2008 à 14:11 (CEST)

Il faut, il faut... Et c'est un puit sans fond, mais je vois qu'on est plusieurs à nous y être mis! Mimideschamps (d) 14 mai 2008 à 16:43 (CEST)

Préhistoire de Malte

Bonjour à toi cher Vincent, de nouveau devant mon clavier, je viens te dire combien j'ai été heureux de travailler avec toi. J'ai découvert un wikipédien qui me redonnait goût à la contribution. Sans toi cet article n'aurait jamais été ce qu'il est. D'après le message déposé sur ma PdD, il fait maintenant partie des cinq articles présélectionnés par tous les membres du jury sans aucune hésitation. Même si, pour moi, le but n'était pas celui-là, je ne cherchais qu'à reprendre goût à WP, le résultat est plus qu'encourageant.

Maintenant, je vais jouer le jeu jusqu'au bout et faire une demande d'AdQ, après tout, j'étais venu sur WP pour cela, améliorer la qualité. Il va falloir qu'Archibald et toi m'aidiez car je ne suis pas bien au fait de ces choses que tu as déjà pratiquées, si je ne me trompe.

Pour te remercier de ton aide précieuse je te décerne cum honoris cette décoration Amitiés -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 mai 2008 à 17:03 (CEST)

Et voila, c'est parti -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 mai 2008 à 18:20 (CEST)

Salut Hamelin et merci pour ton message. Il y a quelques temps j'avais promis une ultime relecture de l'article à Archibald mais la vraie vie m'a rattrapé et je n'ai jamais trouvé le temps. Maintenant qu'il est sous le feux de la rampe, cela n'est peut-être plus nécessaire, d'autant qu'il est déjà bien avancé... À bientôt, amitiés, 120 (d) 25 mai 2008 à 17:27 (CEST)

Où va-t-on maintenant si la vraie vie prend le pas sur WP Demain la relecture va se faire par tous ceux qui ont un intérêt quelconque pour l'article ou les AdQ. Tu seras peut-être mis à contribution s'il y a des interrogations purement archéologiques.

Amitiés -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 25 mai 2008 à 20:32 (CEST)

Problème de datation

Bonjour 20-100, j'ai une petite question technique pour toi, comment se fait il qu'on ait beaucoup de difficultés à dater les vénus paléolithiques ? Datation absolue impossible? Autant de fourchettes différentes que de sites j'ai l'impression ... Merci pour ta réponse --Grook Da ^Oger 20 mai 2008 à 12:54 (CEST)

Bonjour Grook, la datation des Vénus pose plusieurs problèmes :

• beaucoup d'entre elles ont été découvertes "hors contexte" (en plein air ou au cours de fouilles anciennes, avant que l'enregistrement de la position des objets soit notée avec précision de manière systématique) et sont en pierre, donc aucun moyen de datation absolue, directe ou indirecte ;
• d'autres sont en matériaux organiques (ivoire, os,…) et il est alors envisageable de les dater directement par la méthode du carbone 14 mais cette méthode reste destructrice (malgré les progrès qui font que des prélèvements de matière de moins en moins importants sont nécessaires). Même chose pour les Vénus en terre cuite : on peut envisager de les dater par la thermoluminescence (si l'on peut mesurer la radioactivité naturelle du lieu d'enfouissement) mais cela implique de les détruire.

Les découvreurs y réfléchissent en général à deux fois avant de détruire, même partiellement, des œuvres aussi rare pour les dater, d'autant que les résultats ne sont pas toujours garantis… Ceci dit, la plupart peuvent être rapprochées du Gravettien (-29 à - 22 000 ans), ce qui est déjà une fourchette "relativement restreinte" pour le Paléolithique…

Cordialement, 120 (d) 25 mai 2008 à 18:03 (CEST)

Je te remercie je comprend mieux. Les pages "datation" mériteraient un peu plus de détails ... ++ --Grook Da ^Oger 26 mai 2008 à 00:21 (CEST)

Références

Je me posais la question en passant, c'est possible dans les articles de citer comme référence des articles de préhistoire dans les revues "La Recherche" et "Pour La Science"?

• Pour : c'est grand public et les articles sont écrits par des chercheurs
• Contre : ça fait de la pub et est-ce assez sérieux/neutre comme revues de ton point de vue?

Qu'est-ce que tu en penses? Guérin Nicolas     20 mai 2008 à 18:11 (CEST)

Salut Nicolas, je connais des gens très bien qui ont écrit dans la Recherche : [1]

Je pense qu'il faut distinguer deux choses :

• d'une part les articles proprement dits, qui sont des contributions de chercheurs et qu'il est tout à fait normal de citer, comme n'importe quelle autre source (on fait autant de pub quand on cite Nature, Science ou n'importe quel bouquin…)
• d'autre part, les notes d'actualités rédigées par des journalistes de ces très bonnes revues de vulgarisation, mais qui résument/reprennent des articles de chercheurs pour diffuser l'actualité scientifique. Dans ce cas, je pense bien sûr qu'il est mieux de citer les auteurs et les articles princeps.

Pour le sérieux, les deux revues que tu cites sont en général d'un assez bon niveau. D'autres peuvent être parfois tentées par le sensationnalisme pour multiplier les ventes (mais quel éditeur ne l'est pas ? la théorie de la « mémoire de l'eau » a été publiée initialement par Nature, qui reste considéré comme la référence internationale !). Quant à la neutralité, elle est aléatoire, comme pour n'importe quelle source… (et d'ailleurs, si les articles de wikipédia doivent être neutres, leurs sources ne le sont pas nécessairement toutes).

amitiés, 120 (d) 25 mai 2008 à 18:03 (CEST)

Question de Paléontologie

Salut Vincent ! Je me pose une question concernant les fossiles, et Elapied m'a conseillé de m'adresser à toi ! Il se trouve que je suis en train de travailler sur la traduction de l'article fossile et je me trouve face à un problème. N'étant pas spécialiste du domaine, j'ai un peu de mal à traduire deux termes et je me disais que peut-être tu pourrais m'éclairer. Est-ce que les termes diagénique et diagénétique existent selon toi, ou seulement l'un des deux ? J'ai deux mots différents en espagnol et après une recherche google, il s'avèrent que je ne trouve principalement que diagénétique (mais j'ai quelques diagénique aussi). Si tu connais ces processus, est-ce que tu pourrais m'éclairer sur leur différence. Merci d'avance. Amicalement, Crom1 (d) 21 mai 2008 à 19:40 (CEST)

Bonjour Crom1 et bravo pour le boulot que tu as déjà accompli sur cette traduction. Le Dictionnaire de géologie de A. Foucault et J.-F. Raoult donne une définition de « diagenèse » (Ensemble des processus qui affectent un dépôt sédimentaire et le transforment progressivement en roche sédimentaire solide […]) et, comme article dérivé, « diagénétique ». Je n'ai par contre jamais entendu parler de « diagénique »… Cordialement, 120 (d) 25 mai 2008 à 18:03 (CEST)

Préhistoire de Malte

Je viens de faire la proposition en AdQ de notre article. Si tu peux jeter un œil de temps à autre Lien pour suivre les votes AdQ. Amitiés -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 mai 2008 à 14:45 (CEST)

sahelanthropus tchadensis

Bonjour Vincent, tu t'étais intéressé à l'article soumis à la sagacité des lecteurs pour l'ADQ. Tu avais exprimé ton soutien par un vote BA. Depuis trois semaines plusieurs contributeurs dont le rédacteur principal Oryctes ont considérablement enrichi l'article, neutralisés les quelques assertions contestables, accru les sources sur tout ce qui est disponible sur le sujet... Peut-être conviendras-tu avec moi qu'il est maintenant du niveau ADQ et fait honneur à la paléontologie?

Âge du bronze

Re bonjour Vincent,

j'ai vérifié et sourcé tes interrogations. Trigger cite Vedel-Simonson et Maisels nomme même la théorie des trois âge la théorie Vedel-Simonson et Thomsen. L'âge de bronze véritable (et non pas véridique) c'est Mourre. Amicalement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 juin 2008 à 11:35 (CEST)

salut, OK pour Lauritz Schebye Vedel Simonsen (et pas Videl-Simonson, ce qui explique que je n'en trouvais aucune trace sur le web...). Ceci dit, ça va être dur de faire une ébauche sur ce nom, à moins de lire le danois... Pour véritable/véridique, je suis plus sceptique, je n'ai pas le souvenir d'avoir lu ou entendu ça. D'ailleurs il est dit dans la référence que tu donnes "appelé parfois véritable âge du bronze", ce qui n'est pas tout à fait pareil. Et "véritable âge du bronze" donne... trois résultats au google test ! Malgré un nom prestigieux , le dictionnaire de M. Mourre n'est pas toujours une référence très fiable pour les périodes anciennes (il y a même des inepties et des choses très datées pour tout le Paléolithique...). Cordialement, 120 (d) 3 juin 2008 à 12:36 (CEST)

Là on atteint mon niveau d'incompétence, c'est toi le spécialiste. Je travaille avec ma bibliothèque, je suis désolé je n'ai que Mourre en magasin. Par contre il me parait plus important de vérifier la réf à Hatt (présent depuis la création de l'article). Aucune trace d'un article de Hatt en collaboration Kimming-Sandars ni d'article de Hatt en 1955 dans l'index de la SPF (téléphone de ce jour à la SPF), dito web. Il faudrait avoir accès aux bulletins. Je n'est pas le temps de me déplacer. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 juin 2008 à 13:33 (CEST)

OK, je crois avoir trouvé : il pourrait s'agir de « De l'Âge du Bronze à la fin de l'Âge du Fer », par J. J. Hatt, paru dans le bulletin spécial du cinquantenaire de la SPF (1954) mais je ne l'ai pas sous la main pour vérifier et la formulation reste curieuse (lien avec Kimming et Sandars ?). À suivre… 120 (d) 3 juin 2008 à 14:34 (CEST)

Art rupestre du Valcamonica‎

Ciao, vedo che parli italiano. Io non so bene il francese. If you don't understand we can talk in english. Comunque: perchè segnali come "age du bronze" la fase principale delle incisioni della Valle camonica?? E' sbagliato. Anzi, proprio nell'età del bronzo ci sono meno incisioni. Ce ne sono molto di più dell' età del Rame, sebbene l'apice sia nell'età de ferro. Emmanuel Anati segnala comunque incisioni neolitiche, perchè non citarle? CiaoLord Hidelan (d) 3 juin 2008 à 20:52 (CEST)

Ciao, OK ho fatto una modifica sul articolo, dimmi se ti va bene. Ho anche aggiunto un link su una pagina che tratta della cronologia, dove viene discussa la cronologia proposta da Anati nel 1974. Le incisioni neolitiche sono citate sul articolo principale, ho solo tolto il passaggio nel articolo generale art rupestre perché mi sembra una fase di minore importanza per il Valcamonica... Ciao, 120 (d) 4 juin 2008 à 09:22 (CEST)

Va bene, grazie e buon lavoro ;-) Lord Hidelan (d) 4 juin 2008 à 16:50 (CEST)

10 000

J'ai traduit du néerlandais la section consacrée à la fiabilité historique. Si vous vouliez bien jeter un coup d'œil... Merci. Gustave G. (d) 4 juin 2008 à 10:11 (CEST)

J'ai fait quelques modifications mineures de forme, mais n'ayant pas encore vu cette œuvre sans doute magistrale, je n'ai pu enrichir la liste des anachronismes et des incohérences, qui n'attend probablement que ça... Cordialement, 120 (d) 4 juin 2008 à 14:53 (CEST)

Projet Vigne et Vin

Bonjour, avec JPS68, nous avons relancé le "Projet Vigne et Vin". Au vu de la boite utilisateur "J'adore le vin" que vous avez mis sur votre page (c'est donc que vous appréciez le vin), nous vous demandons si cela vous interesse de faire parti de notre projet. Cordialement. Pmpmpm (m'écrire) 12 juin 2008 à 15:12 (CEST)

Suaire de Turin

Bonjour 120

Les livres sur le sujet émanant d'auteurs qui croient en l'authenticité du suaire le nomme aussi Suaire de Turin bien plus rarement saint suaire. Donc ça me semble plus pertinent, vu les sources . Et le début du paragraphe laisse entendre que les croyant l'appelle Suaire de Turin alors que les scientifiques l'appellent linceul de Turin: Aujourd'hui, un grand nombre d'ouvrages de vulgarisation et d'articles à caractère scientifique préfèrent parler de « linceul de Turin » plutôt que de « suaire de Turin ».. Pour les italique je viens de corriger, il y avais confusion dans la typographie, les mots étant à la fois entre guillemets et en italiques , or selon les conventions typographiques , ils ne sont qu'en italique et pas entre guillemets. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 28 juin 2008 à 20:46 (CEST)

Préhistoire de Malte AdQ

Je te remercie pour tes excellentes contributions et ton vote en faveur de cet article qui est maintenant classé en AdQ. N'hésite jamais à me faire toutes les remarques que tu penses utiles pour me permettre d'améliorer mes contributions. Amicalement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 30 juin 2008 à 16:47 (CEST)

Salut, bon retour, et toutes mes félicitations pour le prix d'illustration ! L'article apparaît désormais dûment médaillé sur le portail Préhistoire, c'est chouette. Bonne continuation, 120 (d) 30 juin 2008 à 16:54 (CEST)

Projet Archéologie

Bonjour 120 Tu es inscrit comme participant actif au projet Archéologie. Il me semble important de procéder à une relance du projet, d’autant que de nombreux articles ayant trait à ce sujet sont soit créés, soit modifiés. Il faudrait qu’une discussion s’engage sur le projet. La première décision importante à prendre me semble de renommer le portail, « archéologia » pouvant faire penser à la revue avec laquelle WP n’a rien à voir. Merci de donner votre avis en PDD du projet :archéologie. Cordialement à vous, pradigue 13 juillet 2008 à 11:32 (CEST) (d)

Goult

Bonjour 120

Et grand merci de tes sympathiques et judicieuses interventions sur cette page. Rien à redire sur le dolmen ? Juste une petite précision :

En Provence, la qualification d'étrangers s'applique, sans spécification lexicale, à toute personne qui n'est pas originaire de la commune. Un habitant d'un village voisin est un « estrangié du dedans », quelqu'un d'extérieur au département devient un « estrangié du dehors » et celui qui vient d'un autre pays est un « estrangié pas d'ici » est une citation extraite d'une note des ethnologues qui ont écrit De la maison aux lointains dans la publication citée du CNRS.

Merci de me répondre sur ma page. Très amicalement JPS68 (d) 20 août 2008 à 01:52 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi, mais je me doutais bien que nous étions quasiment voisins. Peut-être la lecture de ton message réconfortant après avoir osé cité une contribution historique signée de ma part dans une biographie, sans doute aussi à la lecture de tes interventions et participations toujours précises, claires et magistrales sur wikipedia.

Toujours est-il merci infiniment pour tes quelques ajouts concernant le dolmen. Ils seront les bienvenus.

Je pense que pour les estrangiés tu as parfaitement raison, les goultois ont beaucoup d'humour. Même sans doute l'un des contributeurs du CNRS qui semble être du pays puisque j'ai lu une de ses contributions dans Études vauclusiennes concernant le thème très pointu des fêtes et festivités du village. Maintenant allons savoir le pourquoi de cette note humoristique, car elle m'a semblé telle : grosse galéjade ou confidence familiale ? C'est quand même un type de réflexion qui ne m'a pas choqué, l'ayant personnellement entendu dans certains villages du département. Bref passons, elle est supprimée.

Autre point : cet après-midi a lieu à Avignon avec Ampon la première rencontre wikipédienne vauclusienne. Nous avons déjà défini un programme précis de travail lié à la fois à Jean-Henri Fabre, qui postule en ce moment l'AdQ, et Pétrarque qui va bientôt être présenté en BA après Urbain V. Il est sans doute malheureusement un peu tard pour te convier à une telle rencontre. Par contre, je serai très heureux qu'en fonction de tes disponibilités futures tu puisses d'intégrer, si tu les désires, à ce groupe naissant. Tu y seras toujours le bienvenu car tu pourras, j'en suis intimement persuadé, nous apporter beaucoup. Très amicalement et à bientôt, j'espère JPS68 (d) 20 août 2008 à 10:54 (CEST)

Merci pour l'invitation, vue trop tard mais une autre fois pourquoi pas... Cordialement, 120 (d) 30 août 2008 à 00:31 (CEST)

Demande de relecture

Salut et j'espère que tu as passé de bonne vacances. Est-ce que peux faire une relecture de l'article Préhistoire de la péninsule Ibérique? Il concerne ton domaine d'intérêt (un certain Néander...), mais n'est pas sourcé (donc si tu as des sources là-dessus) et la personne, qui fait la traduction depuis la version anglophone, semble avoir des problèmes à traduire les termes techniques (outillage). Guérin Nicolas     29 août 2008 à 16:04 (CEST)

Salut, pas de vacances en été pour les archéologues mais des fouilles ! J'ai commencé la relecture en essayant de limiter les dégâts mais l'article original n'est pas très bon et c'est entièrement à recycler... Gros boulot en perspective, surtout pour trouver des sources... Pas pour tout de suite, je repars fouiller un mois... Amitiés, 120 (d) 30 août 2008 à 00:30 (CEST)

Ramènes des photos et mes les sur Commons (d'ici et d'ailleurs) ! Le nombre de photos concernant la préhistoire étant très faible. Note : je maîtrise l'import de photos en grande quantité sur Commons désormais, si tu as besoin d'aide fais-moi signe, ou je peux aussi les importer en ton nom. Sinon, pour l'article, attendons que le contributeur en charge de la traduction ai fini, après on repassera derrière. Bonne fouille et bonne moisson! PS : si tu m'avais dit que tu cueillais des noisettes au mois d'août je serais passé de voir dans ton noisetier (je passe pas loin chaque année), l'année prochaine surement. Guérin Nicolas     30 août 2008 à 09:27 (CEST)

oui, j'y avais pensé puis j'ai oublié. En fait, j'étais au Noisetier en juillet. En août, j'ai passé quelques jours à droite et à gauche, le temps de faire quelques belles photos, bientôt disponibles sur commons... à bientôt, 120 (d) 30 août 2008 à 13:41 (CEST)

Infobox

{{Infobox Mégalithe}}. Elle servira surement peu, mais ça ma servi de développer le codage d'infobox. Si tu veux la relire. Bonnes fouilles. Guérin Nicolas     3 septembre 2008 à 13:49 (CEST)

Salut , j'ai jeté un coup d'œil rapide, ça m'a l'air très bien... A bientôt, 120 (d) 14 septembre 2008 à 17:42 (CEST)

Encore un modèle

J'ai lancé Modèle:Grottes des Pyrénées/Moustérien concernant le Moustérien, mais j'ai peu de grottes pour le moment. Pourrais-tu me faire une liste des grottes moustériennes les plus importantes dans la région? Merci d'avance. Guérin Nicolas     15 septembre 2008 à 22:34 (CEST)

réponse

Salut 120

Salut à toi ! Alors ces fouilles c'était sympas ? Notre Quebecois national ??? A plus ! un thèsard qui revient du stage de taille aux Eyzies et qui espère enfin bientôt terminer ! Cruipee (d) 3 octobre 2008 à 14:55 (CEST)

Salut Épicure, je vois que les nouvelles circulent vite, et je n'ose pas imaginer ce que le bouche-à-oreille peut en faire... Bon courage pour la fin ! 120 (d) 26 octobre 2008 à 18:38 (CET)

Chronologie de la Provence‎

Bonjour 120

Ravi que tu es jeté un œil de spécialiste sur cette page et assez de ton élogieux commentaire. Je n'ai pas sourcé car une visite rapide sur des pages similaires m'a démontré que rien ne l'était. Bizarre, bizarre me suis-je dis mais suivons le mouvement.

Bon, ce n'est que partie remise, tu t'en doutes, une de mes principales sources pour toute la partie du Luberon est un ouvrage de Dominique Carru et pour les fouilles TGV le superbe livre édité lors de l'exposition de Valence. J'ai fais ça un peu pour me relaxer en plein wikiconcours et ça a été un véritable plaisir. J'ai encore à rentrer énormément jusqu'à l'an mil . Puis un gros creux pour arriver ensuite au XIV^e siècle et j'arrêterai là.

Si tu as un petit moment, te serait-il loisible d'aller jeter un regard sur côtes-du-ventoux (AOC) et plus spécialement sur le § cuves vinaires rupestres. Je t'en remercie à l'avance. Très amicalement JPS68 (d) 26 octobre 2008 à 15:12 (CET)

Si tu peux me répondre sur ma PDD, merci d'avance.

Côtes-du-ventoux (AOC)

Bonjour et Merci

Une erreur dans la légende de la carte et aussi dans son graphisme : aucun côtes-du-ventoux n'est produit sur la rive gauche du Calavon et c'est bien ce que l'on voit du côté de Robion et des Taillades. Quant à Château Unang, quel terroir et quel vin, tu as parfaitement raison. Je ne sais si c'est toujours Jean-Albert Lefer son propriétaire, il devait vendre. Et merci encore pour ta relecture et tes encouragements cette page doit, sous peu, être proposée en BA. Très amicalement JPS68 (d) 27 octobre 2008 à 15:24 (CET)

Modèle:Grottes des Pyrénées/Moustérien

Salut, je souhaiterais avoir les noms des sites moustériens connus dans la région même s'ils n'ont pas leur articles (on pourra toujours les créer par la suite). Je souhaiterais si c'est possible une liste des grottes ou sites du moustérien avec leur géolocalisation (latitude / longitude) côté français et côté espagnol autour des Pyrénées. L'intérêt de la carte sera de saisir en un coup d'œil la distribution spatiale de tels sites. On pourra aussi remplacer la carte de fond par une autre (carte sans division administratives et routes, carte du relief, etc.) très facilement. Pour Mitg / Corneilla-de-Conflent, il y a normalement un site moustérien sur le territoire de la commune même s'il n'est pas mentionné dans l'article pour l'instant. Qu'en penses-tu? Une telle carte pourrais être intéressante non? J'ai des actes de colloque où il y a des cartes des sites pour le pays basque par exemple, mais je n'ai point trouvé de telles cartes pour l'ensemble du massif. Bien à toi. Guérin Nicolas     28 octobre 2008 à 14:46 (CET)

Salut,

• premier point, tous les sites moustériens de la région ne sont pas en grotte, même si c'est la très grande majorité : peut-être pourrait-on renommer le modèle "sites moustériens des Pyrénées" et associer un symbole à site de plein air / abri / site en grotte ?
• deuxième point, liste des principaux sites (qui ne sont pas déjà sur la carte) :
  • côté français :
    • Olha, Cambo-les-Bains, abri-sous-roche
    • Gatzarria, Ossas-Suhare, grotte
    • Calavanté, commune éponyme, plein air
    • Mauran, commune éponyme, plein air
    • le Coupe-Gorge, Montmaurin, grotte
    • Le Portel, Loubens, grotte
  • côté espagnol :
    • Les Ermitons, Sales de Llierca, grotte
    • L'Arbreda, Serinyà, grotte
    • la Roca dels Bous, Sant Llorenç de Montgai, abri / pied de falaise
    • La Fuente del Trucho, Colungo, grotte
    • Gabasa, Huesca, grotte
    • Abri Romaní, Capellades, abri-sous-roche (un peu loin, certes...)
    • ...

Comme tu vois, rien vraiment au cœur de la chaîne pyrénéenne, et c'est l'objet d'une part de mes interrogations concernant la grotte du Noisetier : les néandertaliens ne sont-ils pas allés en montagne dans les Pyrénées ? ou tout simplement n'a-t-on pas (encore) trouvé les traces de leur passage ?...

Par contre, pour la géolocalisation précise, ça va être dur... Mais vu l'échelle de la carte, je pense que la commune est suffisante...

Pour Mitg / Corneilla-de-Conflent, tu as raison, j'ai trouvé la référence d'un article que je vais essayer de récupérer (Blaize, Y. (1986) - « Le gisement moustérien de la grotte du Mitg à Corneilla-de-Conflent (Pyrénées-Orientales) », Cahiers Ligures de Préhistoire et de Protohistoire, n° 3, pp. pp. 121-139.), je ne connaissais pas du tout, merci !

Bonne continuation, 120 (d) 29 octobre 2008 à 10:15 (CET)

On a pas encore trouvé d'outillage moustérien au sommet du Vignemale?! . Sans blagues, la carte à plusieurs intérêts à mon sens :

• Voir l'occupation autour du massif, celui étant une barrière naturelle quelque soit l'époque. On peut en déduire beaucoup de choses comme la limite en altitude des sites, quelles vallées ils occupaient, quels sont les points de transit potentiels entre les 2 versants, il y a-t-il concentration des sites dans une zone plutôt qu'une autre? La question que tu te poses peut-être est pourquoi sur une carte des Pyrénées et pas sur une carte de France? La question que je poserais en retour est pourquoi sur une carte de France et pas sur une carte des Pyrénées? Il y avait un territoire français à cette époque? non bien sur, par contre il y avait une contrainte géographique similaire à aujourd'hui qui jouait surement un rôle au niveau des échanges, d'une adaptation supplémentaire nécessaire, d'une certaine isolation, là où on a peut être oublié de fouiller, etc... On peut aussi rajouter les périodes d'occupation à l'aide de différentes couleurs. C'est pas la panacée, on pourrait faire sur une carte européenne pour être plus complet, mais ce serait trop grand. Je pense qu'une carte régionale peut déjà montrer certaines choses qu'on aurait pu ne pas voir sans.
• Comme je le disais, je suis étonné de ne pas trouver dans la littérature de cartes exhaustives concernant le recensement des sites. C'est toujours bon de faire de telles cartes, on y voit souvent plus clair. En s'y prenant bien, à l'aide de numéro et d'annexes, on peut caser plusieurs centaines de sites sur la même carte, les catégoriser à l'aide de couleurs et de symboles par périodes et fonctions, chacun renvoyant ensuite à un article précis (concernant le site même ou la commune à laquelle on écrira une section spéciale).
• Je suis sur que tu ne connais pas tous les sites dans la région, or un groupe pouvait parcourir plusieurs dizaines de kilomètres voir centaines, cette carte peut t'aider à faire un recensement exhaustif dans la région.
• Je suis d'accord avec toi, recenser que les grottes est stupide, c'était d'ailleurs pas mon intention dès l'origine. Je vais la renommer.
• Ce qui serait bien, ça serait de remplacer le fond de carte actuel par celui de l'époque, c'est-à-dire en tenant compte de la végétation d'alors, de la régression marine, de l'extension des cours d'eau. C'est bizarre, mais en tenant compte de tous ces facteurs, il semble que les conditions climatiques qui régnaient à l'époque au niveau de la grotte de noisetier, sont celles que l'on retrouve aujourd'hui au-dessus de 1500 mètres, c'est-à-dire au niveau de l'étage sub-alpin voir alpin. Je me trompe?

Guérin Nicolas     29 octobre 2008 à 12:59 (CET)

houlà, ça fait beaucoup de choses d'un coup, tout ça... Procédons par ordre :

• rien sur le Vignemale à ma connaissance, mais y a-t-on bien cherché ?
• tu n'as pas à me convaincre de l'intérêt de la carte ; j'en ai fait plusieurs moi-même que j'utilise quand je présente le contexte de la grotte de noisetier ; je veux bien m'investir dans celle-ci, qui pourra m'être utile (dans le plus grand respect de la GFDL bien sûr, )
• je ne suis pas du tout convaincu (point de vue) que les Pyrénées soient (et aient été) une frontière, pas plus aux périodes historiques que préhistoriques, sauf durant les maximum glaciaires... Les néandertaliens étaient des chasseurs-cueilleurs nomades et devaient franchir allègrement les cols même sans chaussure de randonnée. Le prouver est une autre paire de manche, mais je ne perds pas espoir...
• "connaître tous les sites de la région", quelque part c'est impossible : problème d'intensité des recherches par rapport à d'autres zones prospectées en détail et depuis très longtemps (Dordogne, etc.), problème de conservation des sites (les groupes préhistoriques n'occupaient pas uniquement les grottes et abris, mais c'est là qu'on cherche en priorité parce que c'est plus facile à localiser et parce que ça conserve mieux les vestiges que le plein air, où sévit l'érosion ; or les grottes et abris sont liés aux terrains calcaires, qui ne représentent qu'une partie des Pyrénées)
• "le fond de carte de l'époque", vaste programme !... d'abord, quelle époque ? Le seul Moustérien couvre des périodes froides durant lesquelles les choses étaient effectivement différentes d'aujourd'hui mais aussi des périodes tempérées pour lesquelles climat, végétation, faune et niveaux des mers étaient sensiblement équivalents aux actuels : c'est le cas précisément pour la grotte de noisetier (phase tempérée de l'OIS 3). Pas d'étage alpin, donc... Ceci dit, il existe un fond de carte pour le territoire français correspondant au Dernier Maximum Glaciaire (-18 000) mais il n'y a pas de site de cet âge dans les Pyrénées du fait de l'avancée des glaciers... Pour notre carte, je pense que les deux fonds (l'actuel et le même sans données administratives) sont également utiles : c'est bien d'avoir des points de repère et on cartographie ce qui est connu aujourd'hui, pas un état à un moment qui n'a pas existé de toutes façons puisque la carte compile 200 000 ans d'occupation...

À+, 120 (d) 29 octobre 2008 à 16:59 (CET)

Quelques éléments de réponses :

• Les Pyrénées ne sont pas une "frontière" à mon sens, mais un élément géographique important qui influe sur la répartition, la circulation et le mode de vie des hommes de cette région, quelle que soit l'époque.
• En parlant de "chaussures", j'ai lu quelque part que les plus anciennes chaussures avaient été découvert en Chine récemment, ce qui reportait de plusieurs milliers d'années la date de cette invention (mais je n'ai plus cette date en tête). Il n'est pas impossible que les moustériens ait eu des chaussures. Je suis d'accord avec toi les lieux de passages entre les deux versants ont du exister à cette époque, on retrouve de nombreux sites d'ailleurs de part et d'autres de la chaine au pays Basque et en Catalogne. Par contre au niveau des Pyrénées centrales cela paraît plus dur, c'est là que la carte peux être utile : je n'ai pas encore trouvé de cartes qui juxtaposent les sites en Midi-Pyrénées et en Aragon.
• Pour la conservation et la prospection des lieux, c'est malheureusement une vérité générale qui s'étend au delà du moustérien : l'urbanisation des vallées a tendance à amplifier ce problème malgré les fouilles de sauvetage : je me souviens de tels problèmes lors de la construction de l'autoroute la Pyrénéenne ou de rocades extérieures, on avait trouvé des sites du paléolithique supérieur mais le projet de construction devant avancer, ils ont fini sous une coulée de béton... La carte sera incomplète mais si elle peut par hasard aider ou donner des idées, ce sera déjà cela de gagné.
• Pour le fond de carte, on a déjà la carte avec les limites administratives et aussi celle sans, donc c'est déjà bon. Pour les cartes en fonction des époques c'est sur que sur 200 000 ans, c'est impossible d'en faire une seule. Par contre, ça serait possible de faire aussi une carte ou l'on juxtaposerais des sites de la fin du moustérien et ceux du début de l'aurignacien. Autre possibilité : mettre en fond de carte le réseau karstique de la région.

A+ Guérin Nicolas     29 octobre 2008 à 17:35 (CET)

Voilà, j'ai renommé et incorporé les données à la carte, il y a aussi trois sorte de symbole par type d'habitat (plein air/abri sous roche/grotte), ces symboles peuvent être changés. Donnes moi d'autres sites si tu veux. Pour l'instant il y a encore des zones sans sites comme la région de Pau, le nord-ouest de la Catalogne, le nord-ouest de l'Aragon et la Navarre. Des sites dans les sierra comme la sierra de Guara ou celle de Jaca sont aussi très intéressants. Enfin les sites un peu plus au nord en France comme dans les corbières, la vallée de l'Adour ou celle de la Garonne, et les sites un peu plus au sud en Espagne comme ceux du bassin de l'Èbre, ne sont pas inintéressants...

La grotte du Noisetier parait avancée dans le massif, les deux autres grottes qui paraissent avancées sont Fuente del Trucho et Mitg justement. J'essaye de trouver aussi de mon côté d'autres sites. Je suppose que la question de la position avancée de cette grotte fait débat : suivi des troupeaux de zones froides qui remontent en altitude durant ce stade interglaciaire, refoulement dans des coins isolés par l'arrivée d'homme anatomiquement moderne dans les grandes vallées, poste avancé en vue d'échange inter-pyrénéens, exploration de nouveaux domaines suite à la fonte des glaciers, lieux avec vue imprenable sur la vallée (oui mais pourquoi), etc. Tiens, je note que cet justement au niveau de la grotte qu'il y a un rétrécissement important de la vallée, et qu'elle s'élargit ensuite de manière flagrante des deux côtés, c'est donc à la fois un goulet d'étranglement, un poste d'observation idéal au milieu de la vallée (de quel côté donne la vue?), un site difficile à atteindre voir à attaquer sans être vue. Quelle est ton hypothèse favorite?

Amitiés. Guérin Nicolas     29 octobre 2008 à 21:14 (CET)

Chaussures ? ça va te plaire, une des plus anciennes preuves d'utilisation est pyrénéenne : il s'agit d'une empreinte de pied sur le sol de la grotte de Fontanet (Ariège). On voit nettement la forme d'un pied mais sans le détail des doigts, donc il était probablement enveloppé dans un cuir. Et la grotte a été fréquentée au Magdalénien...

Pour la carte, beau résultat ! Après, il faut voir si on vise l'exhaustivité ou simplement les sites importants / susceptibles d'avoir un article... Un détail : il est possible d'homogénéiser la taille des caractères ?

Pour la grotte du Noisetier, son implantation dans le massif est au cœur de nos interrogations quant à la fonction du site. Plusieurs articles sur le sujet sont sous presse et j'attends qu'ils paraissent pour placer des liens vers des pdf sur mon site… L'hypothèse ancienne d'une halte de chasse au gibier de montagne ne tient pas puisqu'ils ont surtout chassé le cerf. Pas de ressource animale ou minérale spécifique à la zone, deux dents déciduales indiquant la présence d'au moins un jeune individu, donc un groupe pas seulement composé de chasseurs : à mon avis, il s'agit d'un site d'étape vers le versant sud… Effectivement, l'emplacement est stratégique (orientation sud).

À+ 120 (d) 30 octobre 2008 à 10:18 (CET)

Pour les chaussures : Hong, Shang; Tong, Haowen; Zhang, Shuangquan; Chen, Fuyon & Trinkaus, Erik. 2007. An early moderm human from Tianyuan Cave, Zhoukoudian, China. PNAS 104, pp. 6573-78. Les restes fossiles sont datés entre 42 000 et 38 500 ans BP. Il n'y a pas de trace de chaussures directement, c'est l'étude d'un orteil qui suggère l'utilisation de "chaussures". C'est un homme anatomiquement moderne mais présentant des traits archaïque au niveau de la dentition. Si tu veux le pdf...

Pour la carte : on peut en faire 2, une exhaustive, une simplifiée. En fait on peut facilement décliner plusieurs options, il faut juste une base de données. Donc tu peux me donner autant de sites que tu veux, on verra ensuite. On peut faire aussi des sous-carte au niveau départemental par exemple, ou par région, zone, vallées, etc. Bien sur que je peux changer la police de caractère, plus petit? plus gros? avec des numéros sur la carte renvoyant vers une légende en bas du modèle?

Pour la grotte du noisetier, je ne comprends pas bien une chose : s'ils consommaient du cerf, où l'on-t-il donc chassé? dans la vallée ou ailleurs? La position de la grotte du noisetier est à l'embouchure de 3 vallées, l'une d'elle permet de passer aisément vers la vallée de Luchon par le port de Pierrefite. Pour passer du côté espagnole c'est une autre histoire, il y a de nombreux "ports" (cols) frontaliers mais ils sont tous à plus de 2400 mètres d'altitude. Le plus direct est le moins haut semble être le port d'Ourdissetou à 2401 mètres. Toutefois, notons que cette zone est le relativement basse comparée à ce qu'on peut trouver à l'ouest (massif du Mont-Perdu, massif du Néouvielle, massif du Vignemale) et à l'est (massif de la Maladeta, massif de Posets) où la zone frontière comporte de nombreux 3000. La zone ouest du bassin de la Neste ne comporte pas de 3000 et les "ports" sont nombreux. Quand j'écris "ports" c'est important car c'est le nom gascon et cela révèle souvent un point de passage frontalier entre les deux versants des Pyrénées, ces points servaient encore de lieu de passage pour les personnes, bestiaux ou les marchandises au XVIIIème et XIXème siècle. Plus à l'est on retrouve une zone plus inhospitalière au niveau de la vallée de la Nestede Clarabide et du Lac du Portillon, presque pas de végétation, de nombreux 3000, pas de "ports" à ma connaissance. Plus à l'est on retrouve une zone frontalière de plus basse altitude, pas de 3000, de nombreux "ports" (port de Vénasque, port de la Picade) mais ce n'est à partir de la vallée de la Neste, mais celle de Luchon. Plus à l'est on atterrit au Val d'Aran avec des sommets à plus de 3000 parmis les plus hauts des Pyrénées, clairement pas une bonne idée par là. En fait, si je voulais traverser les Pyrénées par le centre, le plus facile semble effectivement être la vallée ouest la Neste et la vallée de Luchon, la première connectant côté espagnol la vallée de Bielsa/vallée du Rio Cinca et la seconde la vallée de Bénasque/vallée du Rio Esera, ces deux vallées étant larges et profondes. Ce sont effectivement les deux passages les plus aisées si tu ne veux pas passer par le pays basque ou l'est de la Catalogne (qui sont quand même beaucoup plus aisés). Il serait très intéressant de voir s'il existe des sites moustériens dans ces trois autres vallées (Luchon, Cinca et Bénasque/Esera). Tu en connais? A+ Guérin Nicolas     30 octobre 2008 à 13:30 (CET)

J'ai progressé sur la carte --Guérin Nicolas     30 octobre 2008 à 21:59 (CET)

Rectification : la grotte de Cabasa ne se trouve pas à Huesca mais au lieu-dit de Gabasa en la province de Huesca près de la Catalone. J'ai encore une trentaine de sites à rajouter... Pour l'instant je source et je vérifie les coordonnées. Si tu as le temps, vérifies que les sites les plus importants soient bien classés dans "sites principaux" et pas secondaires, il y a aussi moyen de créer quelques articles comme la Grotte du Portel, la Grotte de Gatzarria, la Grotte de Gabasa... A+ Guérin Nicolas     3 novembre 2008 à 19:11 (CET)

Salut, bravo pour tout le boulot abattu, merci pour les infos précieuses concernant les ports, je pense que ça me servira à l'occasion. Pour le cerf de la grotte du Noisetier, les néandertaliens le chassaient sur place (il y est encore chassé de nos jours, et quand on sait ce que ça pèse, on se doute qu'ils ne l'ont pas trimballé sur des kilomètres). Ce qui est important, c'est que ce n'est pas une espèce liée particulièrement à ce milieu : elle y est présente, certes, mais pas là seulement contrairement à l'isard et dans une moindre mesure au bouquetin. Ce n'est donc pas la présence de cerf qui a motivé le séjour des néandertaliens à cet endroit. Concernant les sites principaux / secondaires, c'est très difficile de trouver des critères objectifs et je risque de me faire hacher par certains collègues s'ils voient que leurs sites sont classés dans les secondaires… Amitiés, 120 (d) 3 novembre 2008 à 23:16 (CET)

Re-salut, pour les passages des Pyrénées, il faudra qu'on en reparle à l'occasion, il y a beaucoup de chose à dire dessus... Tient un des passages les plus faciles dans les Pyrénées orientales est la chute de Cerdagne, dont la grotte du Mitg n'est pas loin de l'entrée côté français... Il y a une publi qui parle de ce chemin entre les deux versants pour les réseaux d'échanges au paléolithique supérieur, et qui évalue la difficulté de la traversée à minime.

Pour la consommation de cerfs, la grotte des Ermitons est considérée comme un point de halte pour une chasse spécialisée au bouquetin dans le massif. Alors pourquoi pas une chasse spécialisée au bouquetin au noisetier? Remarque, la fouille d'un site dans le nord de la France suggère que les Néanderthaliens faisaient sécher la viande de cerf pour le stockage et la consommation pendant l'hiver, alors pourquoi pas pour le transport? Ce que j'ai du mal à voir, c'est la raison qui les pousseraient de l'autre côté des Pyrénées? pour quoi faire? S'il y avait des enfants, pourquoi les emmener avec eux? Ne peux-t-on pas simplement imaginer une famille de Néandertaliens vivant là dans la vallée d'Arreau? Note : j'ai vu que le site de peña Miel en Espagne se situe vers 1000 mètres d'altitude.

À Homme de Néandertal pourrais-tu me donner une géolocalisation du site d'Okladnikov, dans l'Altaï? (Note : la source associée n°16 n'est plus valide).

A+. Guérin Nicolas     3 novembre 2008 à 23:51 (CET)

Salut, je suis preneur de la référence concernant la circulation à travers le massif au Paléolithique supérieur...

Pas de chasse spécialisée au bouquetin puisque le bouquetin n'est que la 3ème espèce pour le nombre de stries de découpes sur les os (après le cerf et les grands bovidés).

Pas de site d'habitat permanent non plus, les vestiges lithiques et osseux sont relativement peu nombreux et indiquent des séjours limités en durée...

Je cherche pour Okladnikov, j'ai mis à jour la note caduque...

à+, 120 (d) 4 novembre 2008 à 22:16 (CET)

• Concernant l'Altaï :

• Okladnikov cave : au cœur d'une vallée profonde de montagne, dans un tournant, altitude ~ 350m Position approximative
• Denisova cave : au cœur de la même vallée que Okladnikov-cave mais 50km plus en profondeur, et plus en hauteur, altitude ~ 600m Position approximative
• Ust-Kan cave : au cœur d'une autre vallée plus large, mais à 150km de la vallée, et très en hauteur, altitude ~ 1200m Position approximative
• En gros c'est la région des Montagnes dorées de l'Altaï, près du Plateau de l'Oukok et un peu plus au nord que Dostyk, point de contact le plus bas entre l'Asie centrale et la Chine (altitude ~ 400m). Fin aussi de l'autoroute terrestre n°1 des populations nomades steppiques ... Pas étonnant que Néandertal soit arrivé jusque là, il a du surement encore allé plus loin, par contre très étonnant qu'il ai complètement disparu, vu l'étendu alors de zone géographique qu'il occupait.

• Concernant la traversée des Pyrénées au paléolithique supérieur : P. Utrilla et C. Mazo : Le paléolithique supérieur dans le versant sud des Pyrénées. Communications et influences avec le monde pyrénéen français. Pyrénées préhistoriques arts et sociétés,

Actes du 118e congrès national des sociétés historiques et scientifiques, Pau, 1993, p. 243 à 262.

• Période considérée : Magdalénien, Solutréen. La réflexion porte sur les sites des deux côtés de la chaîne ainsi que des routes d'échanges éventuelles à partir des emplacements des gisements.
• Il y a une autre publication aussi, dans la même revue/livre : J. Ma Fullola i Pericot, P. Garcia-Argüelles i Andrau, M. M. Bergadà i Zapata, Le magdalénien dans la partie orientale des Pyrénées. On y parle de "circulation d'influence dans les deux sens", en raison du caractère indifférencié du solutréen entre le versant nord des Pyrénées et l'aire catalane.
• Si on compile ces deux publications on obtient 6 à 7 points de passages probables selon les auteurs. Note : je me permettrais de rajouter quelques commentaires personnels sur ces choix, en effet si la présence de contacts et d'échanges semble pertinent, le choix des itinéraires de montagne proposés est pure conjecture et n'engage qu'eux. J'ai bien relu les deux publications et il n'y a aucun gisement de montagne sur les cartes qui viennent étayer ces itinéraires, leurs propositions d'itinéraires se fondent par conséquent sur des intuitions que je saisi mais que je n'approuve pas forcément. J'y reviendrais plus tard.

A+ --Guérin Nicolas     5 novembre 2008 à 13:00 (CET)

Discussion sur Image:Vignobles rhone.png

Tout d'abord merci d'avoir repérer l'erreur. Après vérification, il s'avère que ce sont bien Côte-du-ventoux et Côte-du-luberon qui ont été malencontreusement happés. J'ai corrigé la carte et je vais dans les minutes qui suivent la re-uploader au format .svg. J'avais un peu laissé tomber ces cartes des régions viticoles par manque de temps mais je compte bien faire les autres quand le temps le voudra.

Merci ! lofo7

Salut, merci pour la réponse. Par ailleurs, JPS68 me signale qu'il y a aussi un problème concernant l'extension de l'AOC côtes-du-ventoux, qui ne devrait pas traverser le Calavon (rivière est-ouest qui se jette dans la Durance, au sud de l'appelation) (voir confirmation sur cotes-ventoux.com). Quitte à modifier la carte, serait-il possible de corriger ce détail ? Cordialement,

Effectivement, j'ai vérifié et j'ai corrigé la carte. Le problème avec ma carte est que les limites de certaines rivières ne correspondent pas aux limites de certains vignobles (alors qu'elles devraient). Je la referais de manière plus claire quand j'aurais plus de temps. Voilà, si vous voyez d'autres erreurs n'hésitez pas à la corriger maintenant qu'elle est disponible en .svg.

Cordialement,

Lofo7

Majuscules

Bonjour, pourquoi ajouter une majuscule initiale aux noms vernaculaires d'espèces animales ? Il s'agit de noms communs et l'usage sur Wikipédia est de les composer avec une minuscule initiale... Cordialement, 120 (d) 3 novembre 2008 à 16:13 (CET)

Surtout ne pas craquer… ;-)

Bonjour 120, c'est là une bonne question que tu me poses. En fait, je me la suis posé aussi (Voir cette section du café des biologistes), et on m'y a répondu qu'il en fallait une.

Visiblement, les biologistes ne font pas tous pareil (comparer ça avec ceci), toujours est-il que je fais comme on me l'a dit.

Moi y'en a plus trop savoir quoi faire, en tout cas je te suggère deux dernières lectures : et d'une, et de deux.

En espérant avoir été compréhensible,

Cordialement, Totodu74 (devesar...) 3 novembre 2008 à 16:27 (CET)

Dryas récent vs Nouveau Dryas

Dryas récent et Nouveau dryas, c'est la même chose non? À mon avis le titre Nouveau dryas est une traduction mot-à-mot de younger Dryas. On fusionne? Guérin Nicolas     4 novembre 2008 à 21:58 (CET)

Pour oui, tout à fait, et plutôt en conservant le titre Dryas récent, plus courant, ou en incluant le tout à Dryas (paléoclimat)... D'ailleurs, je suis tombé sur ça... . 120 (d) 4 novembre 2008 à 22:11 (CET)

Majuscule aux périodes chronologiques

Bonjour,

Pourrais-tu m'indiquer à quel endroit est défini l'usage de la majuscule pour les périodes chronologiques ? Avant de procéder aux renommages que tu as annulé j'avais vérifié la typo utilisée dans le corps du texte, et le nom d'autres articles. Avant de me lancer dans le renommage ou la correction j'aimerais connaître la règle précise sur le sujet.

Cordialement,

--Hercule ^Discuter 5 novembre 2008 à 10:37 (CET)

Bonjour, dans le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (ISBN 2-74-330482-0), recommandé par WP:TYPO, on trouve p. 78 un paragraphe consacré aux « Époques historiques et préhistoriques » qui indique « Certaines de ces époques portent des noms propres (avec capitale initiale au premier substantif et à l'adjectif qui éventuellement le précède » et qui donne comme exemples le Tertiaire, le Magdalénien, le Néolithique, l'Antiquité, le Moyen Âge, etc. À la page 94 du même ouvrage, on trouve un paragraphe « Géologie » qui indique que « Les noms des divisions géologiques (ères, périodes, étages) et archéologiques prennent une capitale » (ex. le Paléolithique, le Crétacé supérieur, le Secondaire mais l'ère secondaire (adjectif), etc.). Cordialement, 120 (d) 10 novembre 2008 à 21:17 (CET)

Moustérien en Afrique du Nord

voir Histoire_de_la_Tunisie#Pal.C3.A9olithique, mais d'après l'article Atérien ce serait l'œuvre d'hommes anatomiquement moderne et pas de Néandertaliens. Tu en penses quoi? Guérin Nicolas     7 novembre 2008 à 14:00 (CET)

Salut, j'ai répondu en partie sur Discuter:Moustérien. je ne pense pas que l'Atérien puisse être vraiment considéré comme un Moustérien. J'essaie de trouver des références sur la question... À suivre... 120 (d) 10 novembre 2008 à 21:41 (CET)

Répondu sur la même page, c'est ce que disent les publications, c'est pas moi qui l'invente... Guérin Nicolas     11 novembre 2008 à 01:01 (CET)

Feu suaire

Bonjour 120. Au cours de récentes discussions, vous avez adopté en partie le point de vue d'Addacat sur le suaire de Turin. Hier, sur le page de feu, Addacat a notamment proposé votre nom (avec Mogador et Kirtap) pour reprendre ses arguments, concernant les reproches qu'elle fait à mes modifs. Elle dit n'avoir pas le temps de débattre pour l'instant. Consentiriez-vous, comme je le propose clairement ici à détailler ces reproches et à en discuter méthodiquement avec moi et avec l'aide de Cchantep, dans l'espoir de faire avancer le dossier ? Cordialement, Rocla (d) 14 novembre 2008 à 13:05 (CET)

Bonjour, je suis disposé à essayer de vous aider mais je n'ai en ce moment que peu de temps à consacrer à WP, et surtout je ne suis pas un spécialiste du "suaire"... Tenez-moi au courant si des relectures sont nécessaires. Cordialement, 120 (d) 3 décembre 2008 à 14:42 (CET)

Calibration BP

Salut 120, tu pourrais vérifier la réf que j'ai donné à Avant le présent à savoir http://carbon14.univ-lyon1.fr/calibra1.htm : le site à l'air sérieux mais je pense quand même que leur graphe à un problème de graduation en bas, 4000 BP donnant 0 en années calendaires. Et puis ça ne colle pas avec celle qu'on a sur en. Merci d'avance :) Guérin Nicolas     11 décembre 2008 à 00:37 (CET)

Salut, le laboratoire de Lyon est une référence en matière de C14 et leur site est très bien fait, mais effectivement il y a quelque chose qui cloche avec leur courbe... Par rapport à l'article « Avant le présent », attention, la calibration dont il est question n'est valable que pour le C14. Cordialement, 120 (d) 11 décembre 2008 à 14:17 (CET)

Merci pour tes modifications, je n'aurais pas fait mieux. Question : les autres méthodes autres que C14 n'ont pas besoin de calibrage? Note : Il serait bien de rajouter une illustration de la courbe de calibrage si c'est possible. Autre points en vrac :

• On pourrait faire quelque chose pour le Micoquien, je le trouve largement insuffisant en l'état. Je vais essayer de l'améliorer mais comme d'habitude il serait bien que tu passes derrière.
• Pour la carte des sites Moustérien dans les Pyrénées, elle n'est pas finie, mais comme cela prend beaucoup de temps, je la reprendrais plus tard (en janvier).
• Pour le Moustérien/Aurignacien, le moustérien au Proche-Orient ressort me semble-t-il à la fois des Néandertals et des sapiens archaïques. Par contre il est évoqué que ce soit dans ce cas la diffusion culturelle qui soit allée dans le sens Néandertal vers sapiens. Ce dernier se serait répandu le long de la cote sud de la Méditerranée ce qui expliquerait l'atérien. L'atérien serait donc à rattacher à un moustérien proche-oriental et non typiquement européen. Le moustérien ne serait pas donc purement associé à Néandertal, par contre c'est ce dernier qui en serait à l'origine. Néandertal serait aussi à l'origine du micoquien. Il faudrait peut-être en parler dans Moustérien pour ne pas que le lecteur croit que Néandertal=Moustérien. Enfin, c'est ce que j'ai compris de mes lecture, je peux me tromper bien entendu.
• Pour l'Aurignacien, j'ai une question qui me trotte dans la tête depuis un moment : certains préhistoriens parlent d'un "grand bon en avant culturel" pour expliquer l'expansion de l'homme anatomiquement moderne sur toute la planète, pourtant je ne sais pas et je n'ai pas trouvé quels étaient les faciès culturels en dehors de l'Europe contemporain de l'Aurignacien, qu'en était-il en Afrique, au Moyen-Orient, en Asie ou en Australie à la même époque? Constate-t-on un outillage lithique similaire à l'Aurignacien? Il y avait-il comme certains le suggère un bon en avant technique?

Merci d'avance. Guérin Nicolas     12 décembre 2008 à 09:48 (CET)

Salut, la "calibration" est inhérente au C14 puisqu'elle est liée à un biais de la méthode qui part du principe que le taux de C14 est constant dans l'atmosphère alors qu'il varie légèrement en réalité. Les autres méthodes comportent aussi des marges d'erreur que l'on peut essayer de réduire en croisant différentes approches, mais en général on ne parle pas de calibration pour ça... Pour l'illustration, je pense qu'on peut ajouter la courbe qui est sur commons.

Pour le Micoquien, tu vas te heurter à un problème récurrent : le terme ne veut pas dire la même chose pour tout le monde, il y a plusieurs niveaux de définition (typologique : biface "micoquien" de l'illustration, culturel, géographique, etc.).

OK pour la carte en janvier.

Pour la diffusion du Moustérien vers le Proche Orient, c'est la voie nord qui est généralement envisagée, l'Atérien est encore autre chose.

La voie nord? C'est-à-dire? J'ai lu que Néandertal et Sapiens archaïque ont tous deux taillés du moustérien il y a 100.000 ans, qui a influencé l'autre? échange? Le moustérien ne serait pas né en Europe et ne serait pas l'invention de Néandertal? Pour l'arrivée ensuite de l'aurignacien au proche-orient, ce que j'ai lu suggère qu'il vienne d'Europe et non l'inverse... Guérin Nicolas     12 décembre 2008 à 12:32 (CET)

Pour le "grand bon en avant" aurignacien, tu es au coeur du débat sur l'émergence de la "modernité culturelle" qui déchaîne les passions de pas mal de collègues à l'heure actuelle (et depuis une vingtaine d'années). Le phénomène Aurignacien est "relativement" circonscrit mais la modernité culturelle fait son apparition en d'autres lieux. Toute la question est de savoir si c'est rapide et simultanée ou si un phénomène de convergence relativement lent. Voir par exemple : McBrearty, S. et Brooks, A. S. (2000) - « The Revolution that wasn't : a new interpretation of the origin of modern human behavior », Journal of Human Evolution, n° 39, pp. 453-563. pour l'Afrique, qui défend l'idée d'une évolution progressive sur plusieurs dizaines de milliers d'années, avec apparition graduelle des différents éléments considérés comme culturellement modernes : armes en os, pointes de projectile; utilisation d'ocre, de parure, art figuratif, etc. Les comportements des derniers néandertaliens ne sont pour moi pas significativement inférieurs ou même différents de ceux des premiers hommes modernes européens : cette idée a encore quelques défenseurs mais ils se font rares !... Cordialement, 120 (d) 12 décembre 2008 à 11:58 (CET)

Surtout qu'en est-il pour l'Asie (front de mer Iran-Inde-Indonésie-Chine, Asie centrale, etc )? Voit-on un "saut technique" dans l'outillage avec l'arrivée de l'homme anatomiquement moderne? Quelles sont les faciès culturels associés à ce dernier? Ressemble-t-ils à l'Aurignacien ou non? Voit-on apparaître du débitage lamellaire partout? Guérin Nicolas     12 décembre 2008 à 12:32 (CET)

Laissé deux messages entrelacés dans tes réponses, un juste ci-dessus, un après "la voie nord". Merci au fait pour la référence. Note : j'espère ne pas te harceler avec mes questions d'amateur. En fait j'ai lu énormément ces derniers temps, et mes questions sont celles auxquelles je n'ai pas trouvé réponse dans mes lectures. Ainsi on parle souvent d'un premier peuplement hors d'Afrique pour sapiens suivant la côte maritime asiatique jusqu'en Australie, mais on ne précise pas l'outillage associé!! En fait je cherche à combler ici sur Wikipédia certains défauts de communication grand public dans la littérature classique. J'aimerais faire un article équivalent à http://en.wikipedia.org/wiki/Out_of_Africa_theory sauf que ce dernier est trop basé sur la génétique et pas assez sur les fouilles archéologiques. Or j'ai de grandes difficultés à trouver les faciès culturels associés à cette sortie en dehors de l'Aurignacien en Europe. Merci d'avance pour tes réponses. Guérin Nicolas     12 décembre 2008 à 12:32 (CET)

Salut, difficile de répondre à tout ça : il y a des questions actuellement sans réponses consensuelles, des données contradictoires, des recherches en cours, des dates problématiques...

Pour le Moustérien, il semble plutôt apparaître en Europe occidentale chez Néandertal puis diffuser vers le Proche Orient. Quand je dis "voie nord", je voulais dire nord de la Méditerranée (difficile d'être plus précis...).

Pour l'Aurignacien, depuis Henri Breuil il est considéré comme une culture intrusive en Europe, apportée par les premiers hommes anatomiquement moderne. Cette construction théorique est aujourd'hui vacillante : il existe des éléments permettant d'envisager une apparition progressive de l'Aurignacien en Europe, avec l'Aurignacien archaïque ou Protoaurignacien. Le problème est d'autant plus complexe que le type humain auteur des premières manifestations européennes de l'Aurignacien est inconnu (voir le tout récent Teyssandier, N. et Liolios, D. (2008) - « Le concept d’Aurignacien : entre rupture préhistorique et obstacle épistémologique », Bulletin de la Société Préhistorique Française, t. 105, n° 4, pp. 737-747.). Difficile de parler de diffusion de l'Aurignacien depuis ou vers l'Asie (beaucoup de points communs avec le Baradostien par exemple, avec apparition et évolution du lamellaire similaire à ce qu'on observe en Europe ou ailleurs : [2]) parce que d'une part l'avancée des recherches est inégale en fonction des régions (problèmes géopolitiques, pays en guerre, avancée aléatoire des recherches dans certains secteurs clés comme l'Iran...) et d'autre part la résolution des datations C14 est insuffisante pour la période concernée et pour des phénomènes finalement relativement rapides... Amitiés, 120 (d) 15 décembre 2008 à 14:47 (CET)

Hello, j'arrive içi par "Lokis" (cf page d'accueil) et "Jean de l'Ours"

c'est dire que je ne suis qu'un amateur, juste intéressé depuis belle lurette par H. Néandert...Quid des théories de survie de cet homme en diverses régions sauvages de notre globe jusqu'à une époque peu lointaine ( Renaissance pour l'Europe - 19° siécle pour l'Asie profonde...) ?. Par exemple, dans "Mémoires d'un chasseur" de Tourgueniev, il y a une évocation saisissante, ça ressemble à un vrai témoignage...J'ai lu aussi dans une revue (médicale ??... j'ai perdu les réf.) le compte-rendu de l'aventure d'une JF d'un fond de vallée savoyarde qui, autour de 1500... aurait été enlevée, enfermée dans une caverne par un "ours" qui la nourrissait d'écureuils et de marmottes, et l'honorait vigoureusement et fréquemment ( pas de mention d'un produit de cette union...).La JF serait retournée chez elle un jour que l'"ours" avait oublié de rouler le rocher devant l'entrée de la caverne...

Bref, ayant professionnellement eu l'occasion pendant quelques lustres de voir tous les jours une vingtaine (au bas mot) de mes contemporains H. sapiens en petite tenue, je n'ai pas manqué d'établir des comparaisons morphologiques. Et j'ai décerné le prix du "biotype le plus proche des Néandert." à un jeune (25 ans environ) maçon-tailleur de pierre de Taninges (Haute-Savoie), vu en consultation il y a 4 ou 5 ans, et qui portait un patronyme polonais. S'il s'avérait intéressant de lui demander de se faire examiner par des spécialistes (aux fins d'analyses génétiques, par ex...), je pense pouvoir le retrouver et le contacter. Si celà vous intéresse, veuillez SVP me répondre sur ma page de discussion, je crains de ne pas retrouver votre site...Merci pour vos Wx, bien cordialement--Arapaima (d) 11 décembre 2008 à 15:14 (CET)

Bonjour et merci pour votre message, je ne suis pas convaincu que l'on doive essayer de trouver un fondement scientifique (du moins, autre qu'anthropologique) aux nombreuses fables mettant en scène des "hommes sauvages" un peu partout dans le monde et souvent dans les régions de montagne. D'ailleurs les Néandertaliens avaient horreur des écureuils ! Quant à l'authentique néandertalien-savoyard-polonais que vous avez identifié, je m'en voudrais d'être à l'origine de sa capture par quelque savant fou dénué de déontologie et d'humanité... Laissons-le à sa liberté ! Cordialement, 120 (d) 12 décembre 2008 à 12:11 (CET)

Au guy l’an neuf

Avec mes meilleurs vœux et plein de bonnes contributions, d'articles AdQ et sans vandale. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 janvier 2009 à 03:01 (CET)

Bonne année aussi et pleins de nouveaux articles :) Guérin Nicolas     7 janvier 2009 à 09:53 (CET)

Mégalithisme

euh ! il faut que j'apprenne à lire correctement, je te cite le même livre que celui que tu donnes en PdD . La carte de la page 318 te convient donc, je peux faire d'après sans problème cette fois. Je crois qu'à l'avenir chaque fois que je vais faire une carte, je vais te demander le nihil obstat. Amicalement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 14 janvier 2009 à 05:53 (CET)

pas de problème, ça prouve qu'on a de bonnes sources ! Oui la carte me convient, je pense que tu peux t'en servir pour placer des points mais peut-être en laissant une zone bleutée en arrière plan (qui sera plus proche de celle de Otte du coup). D'autant que la carte de Mohen et Taborin ne va pas jusqu'à l'Afrique du Nord et la Crimée... Amitiés, 120 (d) 14 janvier 2009 à 11:06 (CET)

Mention de l'auteur

Bonjour. L'illustration précédente était simplement hideuse, donc j'ai trouvé logique qu'on la remplace par une plus appropriée. Pour ce qui est du nom d'auteur, nous n'avons pas de règle en la matière et je me contente de respecter la courtoisie afin que les contributeurs potentiels soient respectés en donnant des œuvres non-triviales au domaine public. Ca se fait sur des photos artistiques, et bien entendu sur les œuvres plus anciennes. Cordialement Philippe Giabbanelli (d) 15 janvier 2009 à 03:41 (CET)

Bonjour,

« hideuse », question de point de vue pour un être légendaire, non ?

« courtoisie », question de point de vue aussi, non ? J'aurais dis « promotion pour un illustrateur dont vous semblez très proche », non ? Le tout est de ne pas se tromper sur les objectifs de WP...

Cordialement, 120 (d) 15 janvier 2009 à 14:08 (CET)

Bonjour. A chaque fois que je démarche un auteur, ce que je fais généralement par flickr (voir les importations ici), j'ai pour habitude d'être courtois et de mentionner leur nom. Par exemple sur le Château de Craigievar, B. A. Watson a accepté de faire don de certaines de ses photos, qui ajoutent à la qualité de l'encyclopédie (puisque c'est cela que l'on cherche) et je le crédite donc. Pour Philippe Semeria, il a accepté de donner certaines oeuvres, et il est donc normal qu'il en soit encouragé en le créditant de même façon. Si on va par là, tous les renseignements de l'image sont quoiqu'il en soit accessibles en cliquant dessus, donc la notion de légende deviendrait même caduque. En tant que lecteur, je me rend assez bien compte que dans le cas dont on parle, je suis sur l'article yéti et effectivement, c'est une illustration d'un yéti... Cordialement Philippe Giabbanelli (d) 15 janvier 2009 à 19:09 (CET)

Plus utile

De nouveau bonjour. Je me suis dit au passage qu'une activité plus 'utile' pour nous deux consisterait peut-être à ce que j'attire ton attention sur l'histoire préhistorique de Saint Kilda, article qui sera proposé pour le label de l'AdQ sous peu . Cordialement Philippe Giabbanelli (d) 16 janvier 2009 à 21:09 (CET)

je viens d'y jeter un coup d'oeil mais à part quelques corrections typographiques, je n'ai pas grand chose à apporter... Désolé pour mes soupçons, un peu rapides je le consens, mais de trop nombreuses personnes considèrent WP comme une vitrine publicitaire gratuite... Cordialement, 120 (d) 17 janvier 2009 à 01:32 (CET)

Le Clan de l'Ours des cavernes

Faut-il dire « race » ou « espèce » de Cro-Magnon ? Le problème se pose après la correction d'une I.P. Dans mon ignorance je me tourne vers le célèbre Monsieur Qui-de-droit. Quelle est son opinion, j'allais dire : son oracle ? Merci infiniment. Gustave G. (d) 22 janvier 2009 à 17:17 (CET)

en l'occurrence « espèce » était effectivement plus adapté, mais j'ai remanié la phrase. Amitiés, et meilleurs vœux in extremis, 120 (d) 24 janvier 2009 à 16:48 (CET)