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Oxydium59 11 janvier 2015 à 18:03 (CET)

Les articles Séisme d'août 2016 en Italie et Séisme d'octobre 2016 en Italie sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Séisme d'août 2016 en Italie et Séisme d'octobre 2016 en Italie » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Séisme d'août 2016 en Italie et Séisme d'octobre 2016 en Italie. Message déposé par mandariine (libérez les sardiines) le 31 octobre 2016 à 08:53 (CET)

Détente et guerre froide

Bonjour Deusdet. Nous avons semble-t-il un point de vue différent concernant le rattachement de la détente, telle que décrite dans cet article, à la guerre froide. À ma connaissance, tous les livres descriptifs de la guerre froide dans son ensemble considèrent la détente des années 1963-1979 comme une phase de la guerre froide. Je ne comprends donc pas pourquoi par deux fois vous avez modifié le texte pour faire s'achever la guerre froide avec la détente. Pouvez-vous m'indiquer vos raisons ? Si la discussion sur ce sujet entre nous persiste, alors je suggère que nous ouvrions cette question à un débat dans la page de discussion de cet article --depabourg (discuter) 27 janvier 2017 à 14:18 (CET).

Bonsoir, Denis-Paul Bourg : Nous sommes au moins d'accord sur la durée de la détente, de 1963 à 1979. Quant à la guerre froide, je me rappelle que dans les années 1970 et 1980, en France du moins, on en parlait au passé, dans la presse, les revues d'histoire, les manuels scolaires : c'était la période de la guerre de Corée, du maccarthysme, etc. Depuis les années 1990, nous avons imité l'usage américain en étendant cette expression à l'ensemble de la période des deux blocs, de 1947 à 1989/91. A posteriori, nous voyons mieux l'unité de cette longue confrontation, mais il me semble préférable de réserver l'appellation "guerre froide" aux deux périodes de tension maximale, soit 1947-1963 et 1979-1985. Qu'en pensez-vous ?--Deusdet (discuter) 27 janvier 2017 à 22:09 (CET)

Bonjour Deusdet, L'alternance de phases de plus ou moins grandes tensions et de relâchement de ces tensions tout au long de la période 1947 à 1989/1991 est un fait clair. Par exemple, de 1953 à 1956/57 une première détente est intervenue après la mort de Staline. Comme vous l'indiquez, l'usage de tous les historiens est d'appeler "guerre froide" l'ensemble de la période de 1947 à 1989/1991. En Europe, dans les années 1970, il est incontestable que l'opinion publique espérait beaucoup que la guerre froide ne soit bientôt plus qu'un lointain souvenir. Pour autant, la détente n'a jamais complètement pris le pas sur la guerre froide entre les blocs qui ont poursuivi le développement de leurs arsenaux nucléaires et toujours cherché à tirer parti de la détente pour consolider leurs positions politiques et économiques dans le monde. La détente a toujours eu de nombreux détracteurs tant à l'Ouest qu'à l'Est, convaincus qu'elle n'était qu'une illusion, même si aujourd'hui encore le désir de paix des grands dirigeants de l'époque (Brejnev, Brandt, Nixon-Kissinger, de Gaulle, ...) apparaît avoir été sincère au vu des archives disponibles. C'est pourquoi, je crois que les formulations à retenir dans les articles relatifs à la détente et à la guerre froide doivent continuer d'inscrire la détente dans le cadre plus global de la guerre froide, tout en soulignant davantage pour aller dans votre sens la perception historique que la détente marquait au moins aux yeux des populations un tournant important et un véritable espoir de paix durable. À titre d'illustration, je me souviens très bien (étant né en 1952) des craintes que suscitaient les armes nucléaires dont les effets dévastateurs potentiels faisaient l'objet de nombreux articles et du soutien voire de l'admiration dont Brandt pouvait bénéficier pour la conduite de son Ostpolitik.--depabourg (discuter) 30 janvier 2017 à 09:49 (CET)

Guerre d'édition sur « Incident de l'île Maury »

Bonjour la seule manière d'insérer cette info c'est de trouver une sources secondaire de qualité qui la relaie ce que cette vidéo Youtube n'est pas. Merci de ne pas poursuivre ce passage e force, contraire aux usages de Wikipédia.Lefringant (discuter) 14 octobre 2017 à 09:54 (CEST)

Passage en force ? Comme vous y allez... Cela dit, je reconnais bien volontiers que cette vidéo YouTube n'est pas une source secondaire de qualité. Mon seul tort est de l'avoir utilisée pour citer une source primaire, le rapport du FBI sur Harold Dahl. --Deusdet (discuter) 14 octobre 2017 à 11:55 (CEST)

Tes remerciements

Salut, La reconnaissance pour le travail effectué est trop rare. C'est pourquoi j'ai beaucoup apprécié tes remerciements pour mes contributions sur l'article des disparus de l'Isère‬‪. Au plaisir. Syl. C. (discuter) 20 février 2018 à 08:33 (CET)

Analyse automatique de vos créations

Bonjour.

Je suis Phe-bot, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Deusdet]] » en bas de cette page. Phe-bot (discuter) 13 mai 2018 à 18:32 (CEST)

Sapir

Bonjour Deusdet. Pour quelle raison avoir annulé [1] ? Je ne comprends pas le résumé de modification que vous avez laissé, mais vous savez bien que cette source liée à la fois à Sapir et à Berruyer n'est pas une source secondaire. SammyDay (discuter) 14 août 2018 à 12:27 (CEST)

Bonjour Sammyday. Désolé pour mon résumé incompréhensible, il est parti trop tôt car j'ai fait une erreur de manipulation. Je voulais écrire : « Cette source (les-crises.fr) serait primaire s'il s'agissait de Berruyer, mais là, elle parle du carnet de Jacques Sapir ». D'autre part, les sources primaires ne manquent pas dans cet article, à commencer par la notification de la plateforme Hypotheses.org datée du 26 septembre 2017. On peut en discuter, naturellement. Bien à vous--Deusdet (discuter) 14 août 2018 à 12:35 (CEST)

Non, elle est primaire puisque l'article est de Jacques Sapir. Pas sûr que vous ayez compris le sens ici de "primaire" : tout ce qui est écrit par le sujet sur lui-même est une source primaire. La référence "Hypotheses.org" n'est pas écrite par Sapir, mais il s'agit effectivement d'une source primaire sur le fait que Sapir ait été viré de la plate-forme. Événement dont on peut se demander s'il est pertinent de le rapporter, étant donné qu'aucune source secondaire ne l'a notifié, ni n'a notifié l'hébergement chez Berruyer. Donc il vaudrait mieux si on veut garder ces éléments de trouver des sources secondaires qui les mentionnent. SammyDay (discuter) 14 août 2018 à 12:51 (CEST)

Il y a des sources secondaires sur l'éviction de Sapir, mais elles sont assez peu recommandables. Comme cette éviction est une étape importante de sa carrière universitaire, je pense qu'il est pertinent de garder ces informations, et qu'il vaut mieux les sourcer même s'il s'agit de sources primaires.--Deusdet (discuter) 14 août 2018 à 13:04 (CEST)

Si cette éviction était importante, il y aurait des sources secondaires sur le sujet... du coup, est-ce important ? Après tout, il n'a fait qu'échanger une plate-forme contre une autre. SammyDay (discuter) 14 août 2018 à 13:09 (CEST)

Je chercherai s'il y a des « sources secondaires de qualité » sur cette éviction. Mais dans le cadre d'un article encyclopédique, il me semble utile pour le lecteur de savoir que Jacques Sapir a tenu et tient toujours un carnet, d'abord sur la plateforme Hypotheses.org, puis sur le blog d'Olivier Berruyer. C'est aussi un renseignement sur la proximité de MM. Sapir et Berruyer.--Deusdet (discuter) 14 août 2018 à 13:16 (CEST)

la Saint-Barthélemy

Bonjour. J'ai annulé la plupart de vos interventions concernant la Saint-Barthélemy car elles faisaient faire à l'article un bon en arrière au regard des avancées historiographiques des ces trente dernières années. Bien cordialement. --Châtillon (discuter) 2 janvier 2020 à 21:00 (CET)

Vous ne manquez pas d'air. Visiblement, les « avancées historiographiques de ces trente dernières années » sont pour vous des avancées parce qu'elles minimisent la portée du massacre de la Saint-Barthélemy, tout le reste étant une « tradition historiographique » dépassée. Permettez-moi au moins de rétablir l'expression « crime d'État » dans le RI, car c'est bien un ordre royal qui a entériné le meurtre de Coligny et étendu la tuerie à Paris et en province. Les remords a posteriori de Charles IX ne pèsent pas lourd au regard de l'événement. Bien cordialement--Deusdet (discuter) 2 janvier 2020 à 21:08 (CET)

Bonsoir. L'expression crime d'état est employé par l'historienne Arlette jouanna. Elle est sans doute légitime. Par contre, si vous vous souhaitez l'intégrer, vous devez le contextualiser, l'expliquer et le sourcer. Sinon, ça perd son sens. Inutile de nier l'évidence n'est pas un argument. Pas plus que Vous ne manquez pas d'air. Si vous souhaitez continuer à contribuer à Wikipedia, je vous recommande de garder un minimum de tempérance et de neutralité.

Par ailleurs, au sujet de l'historiographie, ces dernières années, l'historiographie n'a pas tant cherché à minimiser la portée de l'évènement, qu'à porter un regard plus objectif sur la responsabilité de la Couronne. Pourquoi la monarchie a t-elle cherché à protéger les protestants pendant le massacre alors qu'elle décidait par ailleurs l'élimination de ses chefs militaires ? Pourquoi a t-elle imposé le respect de la liberté de conscience, alors que de façon très hypocrite elle encourageait les conversions ? Pourquoi a t-elle rendue justice aux protestants alors leur faisant rendre leurs biens, alors que par ailleurs, elles prenaient des mesures discriminantes ? Ce sont à ces questions que les historiens ont tenté de répondre ces dernières années. Et la réponse ne peut se comprendre qu'en étudiant le contexte de guerre civile. Bien cordialement.--Châtillon (discuter) 2 janvier 2020 à 21:54 (CET)

Merci pour vos conseils paternels de tempérance et de neutralité. Quand je parlais de « minimiser », j'avais à l'esprit la formule ahurissante de Denis Crouzet dans un entretien avec la revue L'Histoire, où il qualifiait le début de la Saint-Barthélemy de « crime humaniste ». Dans la même veine, on pourrait forger des formules innovantes : « crime amical », « massacre altruiste », « génocide bienveillant », et j'en passe. Je vous laisse deviner quelles seraient les réactions si la formule de M. Crouzet n'avait pas été appliquée à des protestants du XVIe siècle, mais à des Juifs du XXe siècle, par exemple. Cordialement.--Deusdet (discuter) 2 janvier 2020 à 22:04 (CET)

Pour continuer la discussion, il me semble bon de rappeler que Crouzet ne faisait que présenter le point de vue de la Couronne, et non le sien. Mais depuis, de l'eau a coulé sur le pont, (c'était en 1995) et des historiens moins littéraires ont publié sur le sujet. Même des historiens protestants, à la suite de Crouzet, comme Janine Garrisson ont reconnu l'invalidité de l'historiographie traditionnelle : à une situation violente, la Couronne a répondu par la violence. C'est un coup politique contre un parti politique et la décision porté par le gouvernement de Catherine de Médicis n'a rien à voir avec un programme d'extermination etnhique.. la comparaison avec la solution finale n'a donc pas de sens. Comment comprendre sinon que des tenants d'une politique dure comme le duc de Guise et le duc de Nevers sauvent personnellement des protestants cette nuit-là. La situation est beaucoup trop complexe pour l'expliquer par des amalgames simplistes.

Ce n'est pas aux historiens de juger et de dire si les décisions prises par la Couronne dans la nuit 24 aout 1572 sont bien ou mal. Fallait-il guillotiner Louis XVI ? Fallait-il balancer une bombe sur Hiroshima, etc. L'historien instruit, explique, présente les conséquences mais ne porte pas de jugement.

Donc oui pour faire apparaître la notion de crime d'état, mais à condition qu'elle ne sert à pas à porter un jugement. D'où la nécessité de l'insérer de façon réfléchie. --Châtillon (discuter) 4 janvier 2020 à 19:41 (CET)

1) « Même des historiens protestants, comme Janine Garrisson » : quelle est cette manie de donner des étiquettes ? Parce que les protestants sont minoritaires en France, et donc bizarres, à signaler comme tels ? Garrisson est certes issue d'une famille protestante de Montauban, elle a reçu une éducation religieuse conséquente, mais elle a perdu la foi à l'âge de quinze ans (voyez sa nécrologie parue dans Le Monde). Que diriez-vous si on mettait l'étiquette d' « historien catholique » à Denis Crouzet, Arlette Jouanna, et à d'autres, en sous-entendant par là qu'ils ne seraient pas objectifs ? Relisez-vous : « Même... ». Parce que les protestants d'origine ou de croyance sont supposés partiaux, trop passionnés, attachés à cette « historiographie traditionnelle » qui vous sert de repoussoir ? C'est quoi, l'historiographie traditionnelle ? De Thou ? Mariéjol ? En quoi seraient-ils moins fiables que le brillant forgeur du concept de « crime humaniste » ?

2) « à une situation violente, la Couronne a répondu par la violence ». C'était quoi, la situation violente ? L'attentat du 22 août ? Mais la victime était Coligny ! L'exigence de retrouver les responsables de cet attentat ? La violence excuse la violence : vous me faites l'impression de justifier l'injustifiable par cette équivalence rhétorique.

Quelques fussent les cibles visées dans la nuit du 24 août, le résultat final se compte en milliers de morts. Et Charles IX en a endossé la responsabilité le 26 août. Et les gouverneurs des provinces ont reçu des ordres de massacre. Connaissez-vous d'autres exemples de massacre ordonné par l'État français depuis qu'il existe ? Je n'en vois guère, et c'est heureux. En 1941-1944, l'État français s'est rendu coupable de collaboration active au crime d'État commis par le Troisième Reich contre les Juifs d'Europe, mais à ma connaissance, Laval et Bousquet n'ont pas donné l'ordre d'exécuter des Israélites.

Bien cordialement, --Deusdet (discuter) 5 janvier 2020 à 12:59 (CET)

Je propose de continuer la discussion parce que Wikipédia est une encyclopédie collaborative et qu'il importe que nous nous accordions.

2) C'était quoi, la situation violente ? La situation violente désigne le risque permanent de guerre civile entre Français catholiques et protestants. Coligny est une victime, mais aussi un responsable politique. Doit-on porter un jugement sur Coligny parce qu'il a fait executer froidement tout un village de paysans pour s'être opposé au passage de son armée en 1569. En tant que chef de guerre, Coligny a pris des décisions criminelles aussi controversés que la Couronne. Pourquoi ? Parce que c'était la guerre et une question de survie. On ne peut pas comprendre le massacre de la Saint-Barthelemy si on n'analyse pas la situation de survie dans lequel vivaient les deux camps français. Il n'y a pas d'un coté les méchants et de l'autre les gentils, mais deux partis politiques responsables de leurs actes. Coligny est-il un criminel ? Vraisemblablement, pas plus qu'un autre chef militaire. Doit porter un jugement négatif sur lui ? Non, pas, dans le cadre d'un travail de recherche historique qui cherche à comprendre les actes de ceux qui ont marqué leur temps.

Et les gouverneurs des provinces ont reçu des ordres de massacre. Non, ça c'est l'historiographie traditionnelle. Au matin du 24 aout, Charles IX donne l'ordre d'arrêter les tueries, tout en donnant l'ordre à ses gouverneurs de maintenir l'ordre dans une imprécision largement exploitée par certains responsables politiques comme le duc de Montpensier pour répandre l'idée que le roi aurait autorisé les massacres. Il semblerait qu'il y ait bien un crime d'Etat mais elle ne concerne que les responsables militaires, pas les protestants qu'ils soient juges, bourgeois ou paysans. La recherche historique a montré que la Couronne les a aussi protégés, en dépit de la haine qui s'abattait violemment contre eux (sinon comment comprendre que la reine d'Angleterre accepte de devenir la marraine de la fille de Charles IX un mois plus tard ? et comment comprendre que la fille de Coligny défende l'honneur du roi Henri III face aux ligueurs 20 ans plus tard ?)

Maintenant, je propose que vous vous mettiez a jour du point de vue historiographique. Car la colère qu'on ressent dans votre écriture montre une émotion qui ne s'accorde pas à un travail de synthèse historique qui se veut neutre et dépassionné.

--Châtillon (discuter) 6 janvier 2020 à 21:20 (CET)

Avec vos équivalences, vous oubliez juste un détail : le 23 août 1572, la France était en paix depuis deux ans, depuis la paix de Saint-Germain (même si elle était « boiteuse et mal assise »), et c'est le massacre de la Saint-Barthélemy qui l'a replongée dans la guerre civile. Et les protestants étaient invités à Paris au titre du mariage royal entre Marguerite de Valois et Henri de Navarre, ces invités qu'on a massacrés... Bref, je suggère d'arrêter là notre échange, et de laisser en l'état la page sur la Saint-Barthélemy. Bonne soirée.--Deusdet (discuter) 7 janvier 2020 à 16:24 (CET)

L'article Caravelle Ajaccio-Nice est proposé à la scission

Bonjour, L’article « Caravelle Ajaccio-Nice » est proposé à la scission (cf. Wikipédia:Pages à scinder). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à scinder#Caravelle Ajaccio-Nice. Message déposé par Df (discuter) le 5 février 2020 à 16:20 (CET)

David Gaudu

Bonjour Deusdet , j'ai vu que, tout comme moi, tu sembles intéressé par l'article sur David Gaudu, notre passe muraille national. Avant Paris-Nice, j'avais ajouté deux sources qui, de mon point de vue, retranscrivaient bien l'état d'esprit qui était le sien ainsi que celui de son équipe pour ce premier rendez-vous d'envergure en début de saison, mais aussi les attentes du public en général. On sait au final ce que ça a donné pour lui (abandon sur chute) . Cela dit, j'aurais tendance à dire que ta modification (ici)) qui supprime purement et simplement les deux sources en question, me semble trop restrictive. Je suis donc de nouveau intervenu sur l'article, en repartant de ta dernière version et en incorporant les deux sources en question. Je reste attentif à tes observations éventuelles. Salutations --Mamykouskous (discuter) 21 mars 2021 à 12:03 (CET)

Bonjour Mamykouskous , pas de souci, d'ailleurs je n'aime pas supprimer des informations sur un article. Mais il faudra voir plus tard si celles-ci se justifient avec le recul, en espérant que d'ici là Gaudu aura remporté d'autres courses et satisfait les attentes du public. Amitiés.--Deusdet (discuter) 21 mars 2021 à 14:26 (CET)

Merci pour ton retour  Deusdet : et d'accord avec toi pour voir, avec du recul, si ces info conservent toute leur pertinence à l'avenir. TB journée, --Mamykouskous (discuter) 21 mars 2021 à 14:43 (CET)

Excuses pour mon annulation sur Liste des camps de concentration nazis

Bonjour Deusdet, je vous présente mes excuses pour mon annulation sur Liste des camps de concentration nazis. En m'arrêtant au titre, je n'avais pas vu que cette liste inclut les camps de transit. En fait, je n'avais regardé que l'article Camp de Voves pour constater sa nature. Désolé pour le dérangement. Cordialement. --Ciseleur (discuter) 29 mars 2021 à 11:12 (CEST)

Bonsoir  Ciseleur : il n'y a pas de mal. Merci pour votre aimable message. Bien cordialement, --Deusdet (discuter) 29 mars 2021 à 22:54 (CEST)

oups

Désolé, erreur de ma part. Par contre le roman semble bien avoir été terminé en 1892. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 30 décembre 2021 à 19:30 (CET)

De rien,  Enrevseluj : et permettez-moi de vous souhaiter une heureuse année 2022, entre lecteurs de Jules Verne. Bien cordialement, Deusdet (discuter) 1 janvier 2022 à 17:29 (CET)

Bonne année à vous  Deusdet :. Et bonne lecture dans ce vaste monde des œuvres de JV. Enrevseluj (discuter) 1 janvier 2022 à 22:51 (CET)

Mutinerie du Foederis Arca

@Deusdet Bonjour, Pendant son séjour dans la prison de Nantes avant d'être transféré à Brest, Lénard aidé des autres mutins a construit une maquette du Foederis Arca. J'ai vu cette maquette en 1968 puis en 1981. Je fais une conférence sur la mutinerie du Foederis Arca le 2 mai 2023 à Nantes. A l'issue de cette conférence je rajouterai des photos de cette maquette prises en 1982 dans une galerie sur cette page. Voici un extrait d'une coupure de presse de l'époque qui authentifie cette maquette. Le maître d'équipage a fait avec son couteau, depuis qu'il est en prison, un petit navire supérieurement gréé. Au grand mât flotte un pavillon sur lequel il a tracé ces mots : "souvenir de l'équipage du Foederis Arca". numéro du 13 décembre 1865 de l'Union Bretonne. Je rajouterai sans doute aussi un paragraphe sur l'évasion de Joseph Daoulas, le seul qui a échappé à la justice. Je possède une grosse documentation sur cette affaire. Bien cordialement. Kounilig Kounilig (discuter) 7 février 2023 à 14:51 (CET)

@Kounilig Bonsoir, et merci pour votre message. Je ne pourrai sans doute pas me rendre à Nantes le 2 mai prochain, mais vu votre connaissance de l'affaire du Foederis Arca, je ne doute pas de l'intérêt de votre conférence. Je savais que l'un des mutins s'était échappé, mais c'est tout, et j'ignorais totalement l'existence de cette maquette réalisée par Lénard et ses complices. Comme quoi son action n'a pas été totalement négative ! J'avais risqué cette page Wikipédia il y a deux ans, à partir de maigres sources, mais enrichie par d'autres contributeurs, et des chercheurs comme vous-même, elle permet, en les rendant accessibles à tous, de concentrer les informations sur ce drame de la mer. Votre contribution sera particulièrement bienvenue. Bien cordialement--Deusdet (discuter) 7 février 2023 à 18:55 (CET)

Bonjour, ne vous inquiétez pas, ce n'était pas une invitation à venir à ma conférence, mais une simple information pour vous expliquer pourquoi je me suis intéressé à cette page Wikipédia. Je vous propose d'enrichir ensemble cette page après ma conférence car il est possible que je recueille à cette occasion de nouvelles informations. N'oublions que c'est à Nantes que le crime que les mutins croyait parfait a été découvert grâce aux aveux du novice Chicot. C'est aussi dans la prison de Nantes que les mutins ont fait la maquette du Foederis Arca. J'aimerais bien ajouter à la page Wikipédia une galerie de photos de cette maquette. Ce serait un "scoop". Elle est inconnue de tous les historiens qui se sont penchés sur cette affaire. Toutefois ce qui m'embarrasse c'est qu'il faudrait obtenir l'accord de son propriétaire. Or je ne sais pas ce qu'elle est devenue depuis 1982. Le propriétaire de l'époque est décédé et je n'ai pas trouvé trace de ses héritiers. Peut-on se dispenser d'un accord en ne donnant aucune précision sur les propriétaires actuel et ancien, ni d'indication sur l'endroit où je l'ai photographiée en 1982 ? Je vous joins également par courriel. Bien cordialement Kounilig (discuter) 8 février 2023 à 09:24 (CET)

Rebonjour,

Je ne suis pas arrivé à vous joindre par courriel. Tant pis. Je voulais vous envoyer copie d'un article que j'ai rédigé en 2020 sur La mutinerie du Foederis Arca et dans lequel il y a des photos de la maquette. Cette dernière comporte une inscription bizarre que je pense avoir décryptée et qui serait un pied de nez à la justice par Lénard.

Bien cordialement

Alain Foulonneau Kounilig (discuter) 8 février 2023 à 11:11 (CET)

Bonjour,

Félicitations, vous avez réussi à retrouver Sillages n°22 qui pourtant ne figure pas sur le site de l'Académie des Arts et des Sciences de la Mer. Comment y êtes vous parvenu ? Je suis l'auteur du milieu. Vous connaissez désormais la maquette du Foederis Arca faite par Lénard. Je ferai des enrichissements éventuellement après ma conférence-débat du 2 mai. Je pense qu'il faudra mentionner l'opération de la Loterie du lingot d'or pour laquelle le Foederis Arca avait été acheté. Il y a déjà une page Wikipédia sur le sujet. Après ce transport d'émigrants vers la Californie le Foederis Arca avait été affecté à d'autres transports.

Bien cordialement

Kounilig

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loterie_des_lingots_d%27or Kounilig (discuter) 12 février 2023 à 11:25 (CET)

Bonsoir Kounilig : je ne me rappelle plus comment j'ai retrouvé votre article, soit en cliquant sur une image d'Internet, soit en tapant quelques mots-clés. En tout cas, cet article m'a appris des choses, et il devait figurer dans cette page Wikipédia. Puisque vous connaissez bien l'affaire, je vous pose une question : est-il vrai que Théodore Aubert avait posté une lettre inquiète à son frère Justinien le jour du départ du Foederis Arca, ou s'agit-il d'une invention de Henri Queffélec ? Bien cordialement, --Deusdet (discuter) 12 février 2023 à 18:07 (CET)

Bonsoir Deusdet Oui, c'est vrai que Théodore Aubert avait envoyé une lettre inquiète à son frère Napoléon. C'est le départ de l'enquête. A la suite de cela le commissaire de l'inspection maritime interrogea à Nantes le novice Chicot qui dans un premier temps récita la fable apprise avec les mutins. Mais rentré chez lui il craqua devant sa mère et finit par retourner voir le commissaire pour tout lui avouer.

Par contre Daoulas retrouvé par la police allemande est une erreur. J'ai un extrait d'un journal de Brest qui dément cette rumeur. l'hypothèse la plus vraisemblable est qu'il se soit noyé avec le radeau de fortune qu'il avait fabriqué avec des morceaux de cage à poules du navire Chinchas qui le ramenait en France. Je vous raconterai une autre fois, c'est trop long ce soir, comment j'ai découvert la maquette en 1968; comment je l'ai retrouvé en 1982 et que j'ai emmené Henri Queffélec la voir. Bien cordialement Kounilig. Kounilig (discuter) 12 février 2023 à 23:06 (CET)

Bonjour Deusdet. J'ai vu les modifications que vous avez apportées, notamment celles sur le bateau. Très bien. A noter que le Foederis Arca était un petit bateau 400 tonneaux ce n'est pas beaucoup quand je compare avec le clipper Queen of the South dont j'ai fait un article sur Wikipédia et pour lequel j'ai écrit un article dans le dernier Sillages n°46 (il y avait-il un trésor à bord de la Reine du sud ?). Cela explique un équipage réduit, notamment sans lieutenant. Par ailleurs je vous confirme que Aubert avait bien écrit une lettre à son frère avant l'appareillage de Sète. Cette lettre a été produite devant les tribunaux, elle a servi à prouver la préméditation des mutins. Ce fait est rapporté dans La Gazette des Tribunaux du mercredi 4 juillet 1866. Par contre je suis plus circonspect sur la survie de Daoulas racontée par Queffélec. Il est le seul à l'évoquer et sa source provient de la revue Détective du 24 décembre 1936 dans un article signé Emmanuel Car. Or cette publication était plus portée sur le scandale et le sensationnel que sur l'objectivité historique; en outre elle est très postérieure aux faits. Tous les autres auteurs contemporains des faits parlent d'une erreur sur la personne concernant Talmard ou Tallemare (l'orthographe est variable suivant les auteurs). Ce personnage aurait été un déserteur du 78ème de ligne natif de Tréguir (tandis que Daoulas était né à Paimboeuf). On trouve cela dans l'"Océan" de Brest ainsi que dans le "tableau de la mer, naufrages et sauvetages" de G. de la Landelle 1867. Le rapport manuscrit du capitaine Bourdon commandant le Chinchas qui ramenait Daoulas que je j'ai pu trouver sur internet rapporte que Daoulas avait laissé un mot de billet dans lequel il disait s'être jeté à la mer pour échapper au bagne. Dans un autre rapport il est précisé que Daoulas s'est laissé glisser à la mer dans la nuit du 24 août 1865 en se mettant dans une cage à poule. Le navire était alors à environ 30 milles marins (presque 60 kms) de la côte. Quelle chance avait-il de rejoindre la côte ? Combien de temps pouvait-il tenir accroché à ce radeau de fortune dérisoire ? La noyade paraît la suite inévitable. Mais l'idée d'une évasion avait fait son chemin, les autres mutins y croyaient fermement, seul espoir qui leur restait. Ils ont reçu de multiples visites dans leur prison de Nantes, on en trouve de nombreuses traces, dont ces deux mentions de visiteurs ayant vu Lénard construire sa maquette. Les mutins ne manquaient pas de raconter que Daoulas était bon nageur et qu'il avait réussi à s'évader. Ce sont eux qui ont fait naître la légende. C'est très vraisemblablement un vestige de ce fol espoir que l'on trouve dans cette mention sur la maquette : JDE soit Joseph Daoulas Evadé.

J'ai un peu étudié comment une légende peut naître notamment dans celle du Trésor de la Reine du Sud. C'est assez intéressant de voir comment les faits se déforment.

Vous pouvez laisser votre texte, mais soyez plus conditionnel, dites que Queffélec raconte que.. mais que ce fait n'est pas vérifié. Je crois qu'un ami historien avait recherché sur internet, les personnes graciées par Napoléon III, il n'avait pas trouvé Daoulas.

Je n'apporterai pas de modifications à la page Mutinerie du Foederis Arca avant le 2 mai.

Je ne serai pas disponible pendant 10 jours, je reçois mes 6 petits enfants qui me prendront tout mon temps. Ne vous étonnez pas de mon silence à partir de demain.

Bien cordialement

Kounilig Kounilig (discuter) 15 février 2023 à 11:40 (CET)

Bonjour Kounilig : merci pour ces précisions que vous développez. Vous m'avez convaincu. Concernant le destin de Joseph Daoulas, je vais nuancer l'assertion de Queffélec, dès maintenant ; puis attendre votre conférence pour mettre les choses au point, en vous citant nommément, puisque tout doit être sourcé sur Wikipédia. Je vous souhaite de bonnes journées en compagnie de vos petits-enfants. Bien cordialement, --Deusdet (discuter) 15 février 2023 à 14:49 (CET)

Bonjour, je prépare ma conférence. A cette occasion j'ai contacté mon ami historien que j'ai cité. Celui-ci m'a informé que des photos de Talmard avaient prises et présentées aux personnes ayant connu Joseph Daoulas. Aucune n'avait reconnu Joseph Daoulas sur ces photos. Par contre Joseph Daoulas a bien été jugé et condamné mais par coutumace. Sans doute après l'épisode de Talmard la Justice a-t-elle voulu être prudente pour le cas où Joseph Daoulas réapparaîtrait. A la fin de son livre Henri Queffélec explique qu'il est parti des récits oraux de la mutinerie du Foederis Arca car sa grand mère avait vu les condamnés passer allant vers l'échafaud alors qu'elle n'était qu'une enfant. Sa grand mère lui racontait souvent la mutinerie. Henri Queffélec explique qu'il avait dû faire un sérieux travail de recherche et d'élagage tant la tradition orale s'était éloignée de la réalité. Peut-être a-t-il été abusé par la revue Détective dans ce travail ? En tout cas vous avez bien fait de supprimer le passage concernant l'évasion de Joseph Daoulas.

Bien cordialement Kounilig. Kounilig (discuter) 14 mars 2023 à 23:00 (CET)

Max Bouvet

Bonjour, je vous suggère un sujet à travailler. Il existe une page Wikipédia sur Max Bouvet. C'était un chanteur d'opéra. Mais aussi un peintre réputé. Vous trouverez facilement sur le net des tableaux de lui. Ses peintures sont même cotées assez chères. C'est bien le même homme. Les dates de naissance et de mort du peintre et du chanteur sont identiques. En outre si vous consultez la référence 2 de la page Wikipédia (Jules Huret, Le Théâtre National de l’Opéra-Comique) à la page 60 vous pourrez lire ceci : "Il possède une autre qualité qui lui a valu de nombreux suffrages au salon des Beaux Arts car Bouvet est peintre de plein air il a ses œuvres dans plusieurs musées et S M la reine des Belges a bien voulu lui faire une commande pour son palais de Lacken''. Il faudrait donc compléter la page Max Bouvet par un autre volet sur sa carrière de peintre. C'est du travail car il faudrait trouver où il a appris à peindre et aussi où ses œuvres sont exposées. Par contre le cas échéant je pourrais fournir la photo d'un de ces tableaux car je connais une personne qui en possède un et qui accepterait qu'on le photographie. je n'ai pas le temps actuellement de traiter ce sujet. Accepteriez- vous ce défi ? Bien cordialement Kounilig. Kounilig (discuter) 14 mars 2023 à 23:30 (CET)

Bonjour Deusdet, j'ai fait le travail sur Max Bouvet. J'ai trouvé dans un document de 1911 conservé par Gallica un peu d'informations permettant de faire un paragraphe sur la carrière de peintre de Max Bouvet. Cordialement Kounilig Kounilig (discuter) 26 mars 2023 à 16:07 (CEST)

Saint Léonard de Noblat

Bonjour Avez-vous vu il manque dans personnalité l'artiste Jean-Joseph Sanfourche Gloriiap (discuter) 30 novembre 2023 à 10:34 (CET)

Traduction épitaphe Conan Doyle

Bonjour,

Je vois que vous avez modifié, à deux reprises, la traduction de l'épitaphe de Conan Doyle.

La traduction que vous avez remplacée est une traduction littérale, tout à fait correcte et relativement standard. On la retrouve dans plusieurs sources (par exemple ici — vous pouvez trouver d'autres exemples avec la recherche "épitaphe" + "conan doyle" + "acier" sur Google).

La traduction que vous proposez est une traduction qui s'éloigne du texte anglais (je suppose dans un effort de rentre le texte plus littéraire). Néanmoins :

• Le fait qu'une traduction plus imagée soit meilleure qu'une traduction littérale est discutable dans un contexte encyclopédique;
• La traduction que vous proposez ne me semble pas très bonne — même en tant que traduction littéraire — car "acier franc" et "lame droite" ne sont pas des images utilisées en français pour désigner des personnes, ce qui fait que le sens se perd (personnellement, je n'ai aucune idée de ce que je suis sensé comprendre si on me dit que quelqu'un est "un acier franc" ou "une lame droite").
• De ce que je vois, il s'agit d'une traduction non-standard (aucun résultat pertinent sur Google pour "acier franc" + "lame droite", à l'exception de votre traduction sur Wikipédia).

Pour ces raisons, je vais annuler vos modifications et revenir à la traduction antérieure. Étant donné qu'il s'agit de la deuxième fois que je retire cette traduction, je vous prierais de ne pas la réintroduire — du moins pas sans justification préalable. De mon côté, le seul argument qui pourrait me convaincre serait une preuve du fait qu'il s'agit d'une traduction "acceptée" (e.g, utilisée des ouvrages de référence sur Conan Doyle). Je ne connais pas exactement la politique de fr.wiki en ce qui concerne les traductions, mais j'imagine que toute traduction qui s'autorise à prendre des distances avec le texte original doit être sourcée.

Je vous souhaite une bonne journée, Malparti (discuter) 21 janvier 2024 à 20:42 (CET)

Bonsoir Malparti (discuter) : faites comme il vous plaira. Je vous concède que la métaphore STEEL TRUE / BLADE STRAIGHT s'appliquant à la personne de Sir Arthur Conan Doyle, avec le déterminant avant le déterminé, la transposition en français, au demeurant assez lourde, serait plutôt « Vrai (ou franc) comme l'acier / Droit comme une lame ». Sinon l'inscription porterait TRUE STEEL / STRAIGHT BLADE. Néanmoins, les cas d'adjectif postposé existent dans la langue poétique anglaise, il me semble. Et ma traduction s'inspire d'une source écrite, celle de l'article de Bernard Boringe dans la revue Historia (n° 150, mai 1959, p. 501-507), article ancien certes, publié à l'occasion du centenaire de la naissance de l'écrivain. Boringe écrit : « Sur sa tombe on grava ces simples mots : "Steel true, Blade straight (Pur acier, lame droite)." » Voilà mes arguments, qu'en pensez-vous ? Bonne soirée--Deusdet (discuter) 24 janvier 2024 à 20:22 (CET)

Bonjour, et merci pour votre réponse.

• Pour ce qui est de l'interprétation de l'adjectif postposé, personnellement je n'y crois pas; ça serait vraiment bizarre comme formulation, même pour l'époque. De plus, "true as steel" est un idiome courant en anglais qui veut dire "parfaitement loyal; à la morale irréprochable". Donc pour moi c'est ça qu'il faut comprendre — et, en ce sens, une "bonne" traduction littéraire serait une métaphore courte pour désigner quelqu'un de loyal. Quand à "blade straight", je ne connais pas d'idiome correspondant et à vrai dire je ne sais pas exactement comment le comprendre... En anglais moderne, je le comprendrais comme signifiant "direct, franc" (plutôt que "droit" en français); mais je n'ai aucune idée de si cette interprétation est correcte étant donné le contexte...
• Merci pour la source ! A mon sens cette traduction n'est pas très bonne, pour les raisons déjà évoquées + le fait qu'elle passe à côté du sens de "true steel" — mais ce n'est que mon opinion de contributeur, et bien entendu les sources prévalent. Cela étant, il reste que cette traduction semble relativement minoritaire.

Je vous propose donc de rester sur la traduction "standard", malgré ses défauts...

Encore merci d'avoir pris le temps de chercher cette source et de répondre, et bonne soirée, Malparti (discuter) 24 janvier 2024 à 20:46 (CET)

Bonjour,

Sans lien direct avec Wikipédia, je vous fais part de quelques éléments supplémentaires — au cas où cela vous intéresserait.

J'ai réfléchi hier à essayer de trouver bonne traduction de "steel true" / "true as steel". Je me suis dit que j'allais regarder des traductions d'oeuvres littéraires utilisant cette expression. Par exemple, dans Roméo et Juliette on trouve:

— Is your man secret? [...]

— [I] Warrant thee, my man's as true as steel.

(le "I" étant présent dans certaines éditions et absent dans d'autres — je n'ai pas fait l'effort de chercher ce qu'il en était dans le texte original).

Pour ce qui est du sens : on demande à Roméo si son valet est fiable; il répond qu'il y a pas de crainte à avoir car celui-ci est parfaitement loyal.

J'ai trouvé plusieurs traductions, qui marchent dans le contexte, mais dont aucune ne me satisfait parfaitement car aucune ne trouve de métaphore qui marche aussi bien en français que la métaphore de l'acier en anglais :

• Rassure-toi : mon valet est éprouvé comme l'acier.
• N'aie pas de crainte : cet homme est sûr comme l'acier.

J'ai bien pensé à quelques expressions qui, dans certains contextes, pourraient marcher (e.g, "fiable comme une montre Suisse")... Mais clairement cela ne marcherait pas pour un texte de Shakespeare ou la tombe de Conan Doyle. ;)

Je termine par une remarque sur l'inscription originale en anglais : elle joue sur plusieurs choses. Notamment, l'expression "true as steel" provient du fait que l'expression "true steel" est une expression courante pour désigner un acier de grande qualité — typiquement pour décrire une lame. De fait, "True steel, straight blade" serait une description assez banale pour une épée de bonne qualité... Mais avec "Steel true, blade straight", on préserve cette image tout en rendant clair le fait qu'on parle d'un homme (1) de principes et (2) franc.

Conclusion : il est parfois dur de faire justice au texte original quand on traduit, et il faut souvent se contenter d'approximations...

Malparti (discuter) 25 janvier 2024 à 14:57 (CET)

Bonsoir Malparti (discuter) : je découvre vos messages à l'instant. Merci pour ces précisions érudites et instructives. En effet, une traduction perd souvent la saveur et la richesse de l'original... Comme je vous l'ai assuré, je n'ai pas l'intention de modifier la traduction de l'épitaphe de Sir Arthur Conan Doyle. --Deusdet (discuter) 1 février 2024 à 18:56 (CET)

L'admissibilité de l'article « La Piste sanglante (album) » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « La Piste sanglante (album) ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:La Piste sanglante (album)/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 10 avril 2024 à 16:16 (CEST)

Jean-Marc Moriceau

Bonjour Deusdet comme vous avez travaillé sur l'article de Jean-Marc Moriceau, et qu'il porte un bandeau pour plus de sources, voici un lien [2] que j'ai ajouté afin qu'il apparaisse dans les liens externes, il y a beaucoup à exploiter. Bien à vous.--JoSloane (discuter) 23 avril 2024 à 08:45 (CEST)

Bonjour JoSloane et merci, je tâcherai d'utiliser ce lien pour étoffer la page de M. Moriceau. Bonne soirée--Deusdet (discuter) 24 avril 2024 à 18:19 (CEST)