Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008

Fondation Abbé-Pierre

Fondation Abbé-Pierre A

Michelet (d · c · b) a écrit dans WP:DR : «  pourquoi faudrait-il un trait-d'union qui n'existe ni dans le titre de l'association, ni dans les règles de grammaire française? Michelet-密是力 (d) 31 décembre 2007 à 08:36 (CET) » Que répondre à Michelet (d · c · b), alors qu'on peut supposer qu'il a lu l'article Trait d'union ? Alphabeta (d) 2 janvier 2008 à 19:19 (CET)

PS : trait d'union s'écrit sans trait d'union... Alphabeta (d) 2 janvier 2008 à 19:21 (CET)

PPS : voir aussi Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007 : Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007#Renommage par copier-coller. Alphabeta (d) 2 janvier 2008 à 19:32 (CET)

Précisément. L'administration des PTT a décidé unilatéralement de tout mettre avec des traits d'unions dans des adresses (ce que je déplore et ce qui n'a aucune justification usuelle ou légale, mais bon...) mais la fondation n'est pas un nom de rue, donc échappe à ce barbarisme. Si un jour elle devient un nom de voirie, ce sera la rue de la Fondation-Abbé-Pierre pour les franche pététouilles, mais ça ne changera rien au nom de l'association. Michelet-密是力 (d) 2 janvier 2008 à 20:54 (CET)

Que je sache, la Poste préconise justement l'inverse et uniquement dans les noms de commune appraissant sur la ligne du code postal, pas ailleurs ! (Elle préconise aussi de ne pas mettre d'accent dans les adresses uniquement pour faciliter le tri électronique et la vérification des codes postaux ou permettre de le compléter par un sous-code (dans le code barre orange imprimé en bas des enveloppes qui contient le code postal et des codes éventuels d'acheminement par exemple pour le numéro de boîte postale ou les cedex ou courriers acheminés à une autre adresse que celle indiquée en vertu d'une convention de distribution entre le receveur et la Poste, mais cela ne change rien au fait que cela n'en fait pas une toponymie officielle, cette recommandation d'usage ne s'étendant pas au delà des enveloppes postales et ne revettant aucun caractère obligatoire sauf pour les envois en grand nombre par les sociétés à qui elle demande cela pour pouvoir bénéficier de certains tarifs). Verdy p (d) 7 janvier 2008 à 02:04 (CET)

Ce n'est pas un barbarisme, c'est un usage typographique attesté, nuance fatale ! Tu trouveras certainement l'article ou les références sur ce sujet sur WP ou sur un un moteur de recherche t'amenant à un bon dictionnaire des difficultés de la langue française.--Cyril-83 (d) 6 janvier 2008 à 15:39 (CET)

Pas du tout! Cette convention typographique s'applique au français mais un nom de personne physique ou morale n'a pas à appliquer une convention typographique car ces noms ne font pas partie de la langue mais appartient à la seule personne qui l'a créé et enregistré officiellement en tant que dénomination précise. De plus « Abbé Pierre » n'est pas un patronyme. On ne peut pas le détacher du nom de la fondation sans en faire perdre tout le sens. "Fondation Abbé Pierre" est un seul nom indivisible, créé par elle, enregistré et protégé par la loi (et cela s'est fait en intégrant le nom "d'usage" de l’abbé avec son plein accord puisque c'est lui qui l'a créée en entrant dans ses premiers status officiels déposés...). Ce n'est pas un organisme d'État, pas une école publique, pas une rue, pas une place, pas un hôpital public, mais un nom de personne privé.

Et même l'État ne respecte pas toujours sa propre convention pour ses propres noms dont il est le requérant, le titulaire, et le seul assignataire (là où il est en droit de faire appliquer cette convention). S'il ajoute un trait d'union en empruntant un nom de personne patronymique à titre d'hommage dans le nom d'une rue ou d'un établissement public, c'est pour des raisons légales (car le nom patronymique n'appartient pas à l’État qui n'est pas autorisé à l'utiliser de façon identique, le patronyme restant détenu par les héritiers encore vivants) ; il doit donc demander l'autorisation s'il y a des héritiers, et pour éviter toute confusion (ou réattribution à tord à cette personne d'évènements ou actions qui se passeraient dans ces établissements) il utilise un nom différent en ajoutant le trait d'union entre patronyme et prénom. Pour les colectivités locales (communes, départements, régions, pays, districts...), l'usage de patronymes de personnes vivantes ou dont il existe des héritiers directs vivants et ayant-droits reste interdit. Sinon la convention de nommage avec trait d'union reste recommandée uniquement pour apporter une distinction avec d'autres entités géographiques, quisqu'il s'ahit de transformer un nom géographique en nom de collectivité publique (une personne morale) dont le territoire de compétence est différent et ne mentionne personne en particulier. Aussi, s'il n'y a pas de confusion possible, les collectivités choisissent parfois de na pas suivre cette convention et c'est leur droit (pas la peine de revenir dessus : à partir du moment où le nom est enregistré légalement et publié au journal officiel, il s'impose comme désignation légale partout, pour l'INSEE notamment ou les registres du commerce ou les registres préfectoraux d'associations déclarées, ou les services de l'Etat chargé du contrôle comptable ou fiscal des associations déclarées et reconnues d'utilité publique. On trouve donc de nombreuses exceptions à cette "règle" qui n'en n'est pas une mais on se doit de respecter ici les dénominations officielles quand elles existent !). Verdy p (d) 7 janvier 2008 à 02:21 (CET)

Je recopie ici ce que j'ai trouvé dans WP:DR : « D'accord avec Alphabeta pour le trait d'union qui, en typographie française, est présent dans la nomenclature des villes, des pays, des rues, des bâtiments et des associations, des noms propres en général notamment pour relier les différentes parties d'un nom. Exemples: hôpital Georges-Pompidou, place du Général-de-Gaulle, école Jules-Ferry, etc. La déclaration en tant qu'association ne dispense pas notre administartion de commetre des fautes, surtout en matière de trait d'union qui tend malheureusement à tomber en désuétude... --Cyril-83 (d) 2 janvier 2008 à 20:55 (CET) » PCC : Alphabeta (d) 3 janvier 2008 à 18:21 (CET)

Au passage : Il y a un point qui m'étonne à propos de La Poste (France) (PTT) : je pensais que pour le nom de la commune au moins elle incitait à écrire 92200 NEUILLY SUR SEINE par exemple tout en majuscules et sans traits d'union... Cordialement. Alphabeta (d) 5 janvier 2008 à 15:29 (CET)

Les règles typographiques pour les noms d'établissements, fondations, etc. sont simples. S'il s'agit d'un patronyme et que, a fortiori, cette personne est morte, on mettra un trait d'union entre les éléments composant ce patronyme. Les conventions typographiques de Wikipédia le stipulent clairement, me semble-t-il. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 5 janvier 2008 à 15:37 (CET)

Merci de cet éclaircissement, apparemment très attendu de ta part, cher ©éréales Kille®. Mais alors, qui bloque le renommage ? Le cas se présente également pour d'autres établissements répertoriés dans WP et dont le renommage est parfois bloqué.--Cyril-83 (d) 5 janvier 2008 à 16:05 (CET)

J'avais demandé en préalable la reconstitution de l'histo (cassé par le copier-coller de Verdy p (d · c · b)) dans WP:DFH (§ Annulation d'un copier-coller) : cette reconstitution faite (et rapidement, merci à Jerome66 (d · c · b)), il n'y a plus de temps à perdre pour renommer. Cord. Alphabeta (d) 6 janvier 2008 à 14:37 (CET)

consultez les statuts officiels de la fondation et le nom qu'elle se donne elle-même qui n'a jamais eu de trait d'union! Pourquoi voulez vous en mettre un? C'est la fondation elle-même qui est la SEULE habilitée à se choisir un nom, nom qui est enregistré et accepté tel quel par l'administration qui n'a aucun droit de le modifier. Vos conventions françaises ne s'appliquent que pour les noms que choisit l'administration française elle-même: places, rues, écoles publiques, universités, hôpitaux, etc... selon une convention terminologique qui lui appartient (et qu'elle ne suit pas toujours pour ses propres noms ! cf. Pays de la Loire, Territoire de Belfort, Académie française, etc... Rappeler quand même que la Fondation a été fondée par l'Abbé Pierre qui utilisait ce nom dusage mais n'en était pas complètement proprétaire. Bref c'est la fondation qui a décidé (avec son accord du vivant de l'Abbé). « Abbé Pierre » n'est pas un nom de personne officiel (ni prénom ni patronyme) c'est une expression qui échapperait d'ailleurs à cette règle, même pour l'administration française! Ici, c'est un nom d'organisation privée, où l'État français n'a rien à modifier. Si vous n'êtes pas content plaignez vous à la Fondation pour savoir pourquoi elle ne "respecte" pas une règle qu'elle n'est pas sensée appliquer. Même choise pour la Poste qui ne décide absolument rien du tout en matière de toponymie ou noms de personnes ou d'organisations ! Qui êtes-vous pour imposer ce changement d'orthographe et selon quel droit déformez-vous un nom qui ne vous appartient pas et que la loi française protège ?

Note la référence aux hôpitaux (publics), écoles et universités (publiques aussi), etc. est peut-être juste pour imposer le trait d'union mais uniquement pour les établissements publics (c'est une convention de nommage de l'administration française pour ses propres noms mais cela ne s'impose pas aux autres noms que l'administration enregistre selon les vœux du requérant initial, sans avoir le droit de les modifier, cete convention ne s'applique pas du tout aux autres établissements, organismes ou enseignes de droit privé et qui font comme ils le veulent). Dès le moment où leur nom est enregistré et officialisé, vous n'avez pas à décider de le modifier car vous n'êtes pas la personne morale ainsi désignée. Vous apprécieriez, vous, de voire votre propre nom, ou celui de votre société, ou votre propre marque commerciale ou ensigne, déformée par des personnes qui n'ont aucun droit sur ce nom? Par respect moral (et en vertu de la loi qui protège ces noms) vous devez aussi les respecter même s’ils ne vous plaisent pas !

Sinon je vais me vais me permettre de désigner "Alf-y-est-Betty" au lieu de "Alphabeta" ici, en ajoutant des traits d'union parce que ça me plait, et en changeant des lettres et mettant des capitales supplémentaires parce que c'est plus joli, et quelqu'un trouvera alors d'autres noms beaucoup moins jolis voire peu flatteurs ou outrageants, ou se permettra de changer un nom pour faire croire à quelqu'un d'autre... Verdy p (d) 7 janvier 2008 à 01:07 (CET)

@Verdy, un Code typographique est là pour unifier la typographie au sein d'un ouvrage sans s'encombrer avec les statuts d'Untel ou d'Untel. Chacun fait ce qu'il veut chez lui, mais le Code typographique impose ses règles dans un ouvrage et ce n'est pas pour appliquer des passe-droit. Et tous les Codes typographiques (le Ramat, l'Imprimerie nationale, celui des correcteurs...) sont d'accord sur ce point : les toponymes prennent des traits d'union, les noms de personnes morales ou physiques au sein d'une dénomination également : la Fondation Abbé-Pierre, le collège Georges-Brassens, la Société Marcel-Dassault, la rue Louise-Michel, etc. Pour information, le journal Libération l'écrit de même (entre autres). Il me semble que, sur ce coup-là, tu en fais une affaire personnelle... Sache que les règles typographiques n'ont pas été faites pour t'embêter mais pour éviter tout débordement et unifier la rédaction de documents. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 7 janvier 2008 à 08:26 (CET)

Fondation Abbé-Pierre B

Certes, mais ... on s'en fout un peu

Le code typographique n'impose ses règles que pour les publications du journal officiel, et c'est tout. Il n'a pas force de loi, il n'est pas une source officielle pour les francophones ... si une publication suit une autre convention, il n'y a pas d'irrégularité ni d'erreur particulière. Le code des PTT impose la manière de rédiger des adresses, mais c'est tout (et il n'est même pas sûr qu'il en ait le droit). Et s'il faut une référence d'orthographe et de grammaire, que dit le Grevisse? rien? dont acte. Et l'Académie Française? rien non plus? dont acte. Donc, pour résumer: un organisme qui n'a pas d'autorité particulière affiche qu'il suit une certaine convention et ... et alors? pour quelle raison Wikipédia devrait-elle s'aligner??? On a déja du mal sur WP à accepter les positions de l'Académie Française (organe qui, en France, définit ce qu'est officiellement le français); pour quelle obscure raison devrait-on accepter sans discuter les dictats d'un organisme qui n'a aucune autorité officielle sur la définition du français? ça relève du WP:POINT... donc "circulez, y'à rien à voir"! Jusqu'à ce que quelqu'un me prouve que la référence est une référence impérative.... Michelet-密是力 (d) 11 janvier 2008 à 21:55 (CET)

Au passage : il faut écrire Académie française avec une seule majuscule. Alphabeta (d) 15 janvier 2008 à 15:55 (CET)

Cher Michelet, ton commentaire à l'emporte-pièce prouve au moins une chose : tu n'as pas compris le but de cette page. Elle est destinée aux personnes qui, contrairement à toi, se soucient de la typographie et cherchent à comprendre et à savoir. Et, contrairement à tes affirmations, les codes typographiques ne sont pas à l'usage exclusif du Journal officiel mais de tout ouvrier du livre soucieux d'appliquer l'art de la typographie. Et Wikipédia a écrit ses propres règles typographiques que l'on applique. Certes, chacun est libre de les appliquer ou non, mais ne peut s'opposer à ce qu'un éditeur plus soucieux passe derrière pour les appliquer. Cela est clairement exprimé en préambule aux Wikipédia:Conventions typographiques que tu as évidemment lues et approuvées. Si les ces conventions ne t'agréent pas, tu es invité à passer ton chemin de cet atelier et le laisser à ceux qui l'acceptent et l'appliquent. Ah, et si tu ne l'avais pas remarqué, le Grevisse est un traité grammatical et non un ouvrage typographique. De même que l'Académie française se cantonne à l'élaboration du Dictionnaire du même métal. En fait, l'introduction de ce fil résume bien ta position. Tu confonds grammaire et typographie. Et, pour la bonne bouche, concernant la rigueur du Journal officiel, je t'invite à lire cela, une petite discussion à bâtons rompus avec... un correcteur du Journal officiel. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 11 janvier 2008 à 23:01 (CET)

Chers tous, je rappelle que dans Discussion Utilisateur:Céréales Killer/janvier 2008 Discussion Utilisateur:Céréales Killer/janvier 2008#Fondation Abbé-Pierre j'avais précisé (« Michelet (d · c · b) est quelqu'un de courtois ») que je sollicitais l'avis de CK uniquement parce ce j'étais persuadé que le débat allait se dérouler entre personnes de bonne compagnie... Alphabeta (d) 12 janvier 2008 à 13:00 (CET)

Et en tout état de cause tout wikipédien est tenu de se conformer aux consignes figurant dans la page Wikipédia:Conventions typographiques dont Céréales Killer vient opportunément de rappeler l'existence. Cordialement. Alphabeta (d) 12 janvier 2008 à 16:31 (CET)

Faux. Ce serait le cas si c'était une règle communautaire, ce n'est qu'une recommandation. Donc, il n'y a aucune raison d'imposer ce type de choix, et encore moins de le faire aveuglément. Le principe fondateur est que Wikipédia est un wiki, où chacun est libre d'intervenir comme il lui chante, et personne n'est obligé de faire quoi que ce soit (Wikipédia:De l'interprétation créative des règles). Qu'il y ait des conventions pour homogénéiser des présentations est une excellente chose, mais il ne faut pas pousser et leur faire dire n'importe quoi Michelet-密是力 (d) 12 janvier 2008 à 18:09 (CET)

Là, mon cher Michelet, tu connais visiblement mieux le droit interne de Wikipédia que moi, l'enlève donc ce que j'ai écrit (« Et en tout état de cause tout wikipédien est tenu de se conformer aux consignes figurant dans la page Wikipédia:Conventions typographiques [...] ») pour me rallier à ce qu'a écrit Céréales Killer supra : « Et Wikipédia a écrit ses propres règles typographiques que l'on applique. Certes, chacun est libre de les appliquer ou non, mais ne peut s'opposer à ce qu'un éditeur plus soucieux passe derrière pour les appliquer. Cela est clairement exprimé en préambule aux Wikipédia:Conventions typographiques que tu as évidemment lues et approuvées. » Cordialement. Alphabeta (d) 12 janvier 2008 à 18:53 (CET)

Maintenant, juste histoire de rigoler: où dans la page Wikipédia:Conventions typographiques (ou même dans la page Trait d'union) y a-t-il quoi que ce soit qui suggère d'écrire « Fondation Abbé Pierre » avec des traits d'unions quelque part? C'est facile de faire du terrorisme intellectuel en menaçant les "autres" des pires foudres s'ils ne respectent pas les règles ... qu'on invente au fur et à mesure? c'est typique du syndrome du tyranneau de village qui ne m'attire aucune sympathie.

Le trait d'union comme marque d'unité lexicale est très bien décrit par le Grevisse, §108, qui donne quatre cas: généralement présent dans les composés qui résultent d'un changement de catégorie, permet de distinguer certaines suites de mots formant une unité sémantique, marquant une difficulté ou une impossibilité d'analyse, et pour mémoire la coutume des PTT en France. C'est tout, et rien ne suggère que « Fondation Abbé Pierre » puisse relever de l'un ou l'autre cas. Michelet-密是力 (d) 12 janvier 2008 à 18:09 (CET)

Page Trait d'union:

Ceci s'applique également à tout organisme, bâtiment ou monument public portant le nom d'une personne :

• l'Académie Charles-Cros (portant le nom de Charles Cros),
• la Fondation Jean-Jaurès (portant le nom de Jean Jaurès),

--Cyril-83 (d) 12 janvier 2008 à 18:15 (CET)

Céréales Killer a écrit supra : « Cela est clairement exprimé en préambule aux Wikipédia:Conventions typographiques que tu as évidemment lues et approuvées. » : je recopie ici le passage du préambule auquel il fait allusion : « Par tradition, les conventions typographiques de Wikipédia se basent pour la plupart sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (ISBN 2-74-330482-0). » Cordialement. Alphabeta (d) 12 janvier 2008 à 18:42 (CET)

Et puis mon cher Michelet, comme je n'ai pas le Grevisse sous la main, peux-tu m'indiquer si au § 108 ou ailleurs cet auteur donne des exemples de noms d'organismes analogues à Fondation Jean-Jaurès ou Fondation Brigitte-Bardot ? Merci d'avance. Alphabeta (d) 12 janvier 2008 à 19:02 (CET)

Pour faire bref, cette page est là pour répondre à certaines attentes, à savoir, donner la réponse typographique à une question typographique et cela uniquement pour des personnes de bonne foi voulant apprendre et faire les choses correctement. Ce n'est pas une page de débat où l'on balaie tout d'un revers de main en disant : « Je m'en fous. » Si tu te fous des règles typographiques, mon cher Michelet, eh bien soit, mais laisse le soin à ceux qui s'en préoccupent de les appliquer. Dois-je te rappeler que tu n'es propriétaire de rien, qu'il n'y a pas de chasse gardée sur Wikipédia et que si quelqu'un veut faire appliquer les règles typographiques communément admises, rien ni personne, surtout pas toi, ne pourra s'y opposer. Maintenant, la discussion est close, toutes les réponses et références émaillent ce fil, cette discussion stérile n'a que trop duré, Alphabeta a donné trop de son temps pour une question de bon sens que tu n'arrives même pas à discerner. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 12 janvier 2008 à 19:27 (CET)

>@ Cyril-83 : "Ceci s'applique également" = la convention sur les Rue (noms de). C'est clair, pourtant, mais encore faut-il lire ce qui est marqué dans l'article: la page indique (correctement) la convention imposée par les PTT pour les adresses; c'est le quatrième cas mentionné par Grevisse. Depuis quand la fondation Abbé Pierre est-elle une voirie française? Maintenant, si le gouvernement décide d'étendre la règle aux organismes publics c'est à la limite son droit (ce qui reste à démontrer, et même si je juge cet usage déplorable), mais en tout état de cause la fondation n'est pas dans ce cas: c'est une association de droit privé. Donc, cette soi-disant règle est bien ici hors sujet (et je doute fors que le gouvernement ait le droit de changer le nom d'une institution même publiquepar une règle générale).

>@ Alphabeta : Les cas indiqués par le Grevisse ont été donnés ci-dessus. Rien ne ressemble au cas de la Fondation Abbé Pierre, puisque : '1) dans les composés qui résultent d'un changement de catégorie = ce n'est pas le cas, il s'agit d'un syntagme parfaitement régulier; (2) permet de distinguer certaines suites de mots formant une unité sémantique = ce n'est pas le cas, puisqu'il s'agit de la fondation fondée par un Abbé du nom de Pierre, aucune unité particulière ne justifie d'être impérativement individualisée; (3) marquant une difficulté ou une impossibilité d'analyse, ce n'est pas le cas, puisque la construction est parfaitement régulière (encore qu'un ou deux mots auxilliaires aient pu être sous-entendus) (4) la coutume des PTT en France n'est pas applicable, puisque nous ne traitons pas de voirie.

>@ Céréales Killer : Je respecte tout à fait la grammaire, mais quand on vient me mettre sous le nez une règle qui ne s'applique pas au problème évoqué, la réponse "on s'en fout" a une certaine pertinence (à défaut d'être policée, ce qui est une autre question). Je respecte parfaitement ceux qui de bonne foi donnent des réponses claires fondées sur des règles claires, mais quand les règles sont interprétées de travers le résultat n'est "pas top", et quand elles sont inventées sur place en fonction des lubies esthétiques des uns ou des autres, je respecte nettement moins. Ici, aucune règle (ni de Grevisse, ni du code typographique, ni des règles communautaires) ne justifie de mettre un trait d'union dans ce titre. Maintenant, pour ce qui est des "règles typographiques communément admises", l'Atelier typographique n'a aucune autorité pour les promulguer; et quand une erreur d'interprétation manifeste a été démontrée, le minimum de bonne foi consiste à vérifier soigneusement ses sources et reconnaître ses erreurs.

Michelet-密是力 (d) 13 janvier 2008 à 18:43 (CET)

J'admire ta capacité d'argumentation sans bornes. Quant à moi, je me contenterai de te renvoyer aux exemples cités, qui ne sont pas que des rues ou des voies (et non pas une "voirie" ): l'Académie Charles-Cros, la Fondation Jean-Jaurès. Apparemment, ce trait d'union n'est pas en usage en Belgique, mais il l'est en France (et au Québec) où il est bien utile, justement, pour faire la différence entre une personne et une institution portant le nom d'une personne. Au passage, je souligne la mauvaise habitude que beaucoup ont d'écrire un patronyme en lettres capitales, y compris dans un texte... Alors pour ce qui est des plaques de rues, des organismes ou des affiches publicitaires comportant une adresse avec un nom de personne, les lettres capitales sont une grosse erreur typographique. Pourtant, les publicitaires et les ingénieurs des Ponts et Chaussées s'occupant de ce genre d'inscriptions devraient être au point sur les conventions typographiques qui, finalement, sont tout à fait comparables à des règles de grammaire.

Exemples vus à n'importe quel détour de rue:

PLACE DU GÉNÉRAL CHARLES DE GAULLE

Centre Commercial X - Avenue Jean MOULIN - 13620 CARRY-le-ROUET

CHU Georges POMPIDOU

Mais bon, je déborde du sujet en parlant des majuscules, capitales et minuscules ! --Cyril-83 (d) 13 janvier 2008 à 19:17 (CET)

Je te renvois à mes commentaires sur les exemples cités: il se peut que le gouvernement ait décidé d'appliquer une telle règle aux organismes publics, mais il n'a aucune autorité sur le nom des organismes privés. Donc, pour reprendre l'argumentaire précédent: on s'en fout. La France est en principe un état de droit, et ce n'est pas le gouvernement qui y fait la loi. Je suis bien trop anarchiste pour ne pas dénoncer des abus de droit d'un gouvernement facilement envahissant Michelet-密是力 (d) 13 janvier 2008 à 19:24 (CET)

Au passage : il faut écrire « un État de droit » et non point « un état de droit ». Alphabeta (d) 15 janvier 2008 à 16:18 (CET)

An effé, Est pairsonne nœud peux ME condanné scie j'écrive mal le Françai. Tout est relatif, bien sûr, mais les coventions sont faites pour être appliquées car elles ont un sens et une utilité. Libre à chacun d'écrire comme il veut, mais l'école est le lieu où on apprend un certain de nombre de règles, et personnellement, je m'applique à essayer de les enseigner. Ce qui ne fait pas de moi un béni-oui-oui, au contraire.--Cyril-83 (d) 13 janvier 2008 à 19:32 (CET)

C'est facile de faire de l'ironie, mais le fond du problème est: la fondation Abbé Pierre est hors champ d'application de cette règle. Voir mes commentaires plus haut: attention à ne pas étendre une règle à des domaines où elle ne s'applique pas. Quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limite (P. Dac), donc ne va pas prétendre que respecter la désignation choisie par une association soit "mal écrire le français": ça n'a rien à voir. Maintenant, si l'atelier typographique veut proposer une convention interne à Wikipédia pour étendre la règle, c'est une autre histoire, mais ça passe par une PDD... Michelet-密是力 (d) 13 janvier 2008 à 19:45 (CET)

C'en est trop, ton anarchisme dépasse les bornes ! --Cyril-83 (d) 13 janvier 2008 à 19:55 (CET)

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Les Codes typographiques quels qu'ils soient sont très clairs sur ce sujet. Si tu n'arrives pas à comprendre ce qu'il y est écrit, nous ne pouvons plus rien pour toi, Michelet. Les mal-comprenants ça ose tout, et c'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnaît... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 13 janvier 2008 à 20:22 (CET)

Fondation Abbé-Pierre C

Clair? Qui parle d'une règle claire?

Quand j'ai lu de A à Z le code typographique, il y a une vingtaine d'années , cette "règle" n'existait pas dans mon exemplaire.

Pour ce qui est des compétences, les règles sont en effet claires. En france, l'organisme compétent d'après les institutions pour fixer l'orthographe générale du français est l'académie française (ref), pas le gouvernement, qui ne peut donc "légiférer" dans ce domaine que sur les organismes publics qui dépendent de lui - pas sur les privés.

Il paraît que le code typographique contient une règle sur "tout organisme, bâtiment ou monument public portant le nom d'une personne" que je lis donc bien: tout organisme public, bâtiment public ou monument public portant le nom d'une personne, puisque l'autorité du gouvernement sur la désignation des organismes ne peut se concevoir que pour les organismes publics. Ca s'appelle la distributivité d'un qualificatif: le terme "public" s'applique à l'ensemble, pas uniquement aux monuments.

Donc, soyons "clairs", en effet:

• Soit on décide par une politique interne de Wikipédia que la pratique prêtée au code typographique s'applique à tous les noms sur Wikipédia, et dans ce cas, il n'y a pas de raison d'exclure les terminologies belges, suisses, togolaises et autres francophones;
• Soit on décide de n'appliquer le code typographique qu'à son champ d'application, et dans ce cas, la fondation Abbé Pierre n'en fait pas partie;
• Dans tous les cas, je serais curieux de voir le processus de décision qui a aboutit au "consensus" invoqué dans un sens ou dans l'autre.

Michelet-密是力 (d) 14 janvier 2008 à 08:43 (CET) (Au fait, le code typographique dit-il toujours qu'il faut une majuscule à chaque alinéa, comme dans mon énumération ci-dessus? parce que là, il y a de sacrées corrections à faire dans Wikipédia, au lieu de sodimiser de pauvres diptères...)

Le québécois Ramat dit, page 183 : « Trait d'union entre le prénom et le nom dans un spécifique : on met un trait d'union entre le prénom et le nom dans les dénominations suivantes. (Le trait d'union est facultatif dans l'entrée Sociétés seulement.) » Suit une série d'exemples. J'ai pris le Ramat en exemple pour ne pas être accusé de franco-centrisme. Concernant les énumérations, si elles sont introduites par un deux points, chaque ligne débute par une bas-de-casse et finit par un point virgule, sauf la dernière qui s'achève par un point. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 14 janvier 2008 à 09:01 (CET)

Je précise encore une fois que j'ai de l'estime pour Michelet (d · c · b) (j'espère trouver le temps de lui répondre à propos du § 108) mais consulter uniquement le Grevisse me semble insuffisant et je lui suggère de remettre le nez (les souvenirs s'estompent vingt ans après) dans les ouvrages cités dans l'article Code typographique (Code typographique#Bibliographie). Cordialement. Alphabeta (d) 14 janvier 2008 à 14:44 (CET)

J'abonde : le Grevisse, comme déjà rappelé précédemment, est un excellent traité de grammaire et n'a rien à faire dans l'application de la typographie. Ce fameux paragraphe 108, je l'ai décortiqué pour un autre sujet traité plus bas. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 14 janvier 2008 à 14:48 (CET)

Et en consultant mon Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (édition de 2002) j'ai trouvé (rubrique Sociétés (noms de), page 162) l'exemple « club Jean-Moulin » : or ce club Jean-Moulin (portant le nom de Jean Moulin) était une structure privée regroupant des fonctionnaires (de hauts fonctionnaires de gauche si je ne me trompe). Alphabeta (d) 14 janvier 2008 à 18:37 (CET)

J'ai aussi consulté la 12^e édition du Grevisse-Goosse (1986) et j'y vois qu'au § 108 d les auteurs notent que le trait d'union entre le prénom (ou le titre) et le nom est « devenu fréquent dans la littérature, aussi bien pour des rues , que pour des écoles, des fondations, etc. » d'où les remarques : 1) le cas des fondations est explicitement évoqué 2) pas de distinction entre appellations entre les entités officielles et les autres 3) les auteurs se soucient avant tout de littérature (cela rejoint la remarque de Cérérales Killer qui y voit un ouvrage de grammaire et non de typographie) or chez Wikipédia on élabore une encyclopédie et non un monument littéraire. Dans ce même § 108 d les auteurs s'imaginent que le trait d'union entre le prénom (ou le titre) et le nom dans les noms de rue serait imposé par les PTT (en fait au moins à l'heure actuelle les traits d'union constituent une gêne dans la reconnaissance optique des adresses et sont loin d'être encouragés) mais ils ne citent pas leurs sources... Alphabeta (d) 14 janvier 2008 à 19:24 (CET)

Michelet ne m'en voudra sans doute pas de lui rappeler que le deux-points et le point-virgule doivent être précédés d'une espace et qu'il convient d'utiliser les guillemets français. Alphabeta (d) 14 janvier 2008 à 19:29 (CET)

Fondation Abbé-Pierre D

Que d'autres fondations utilisent un trait d'union est hors sujet: ce choix leur appartient à elles seules. La seule chose qui compte est la façon avec laquelle elles souhaitent qu'on les désigne. Il n'existe AUCUN code typographique ou règle limitant leur PROPRE choix de dénomination. Le choix de dénomination revet un caractère légal en France, et même d'usage OBLIGATOIRE dans toutes leurs communications officielles. LE nom qui compte est celui qui a été enregistré officiellement. Il en est de même pour les noms de personne enregistrés à l'Ẽtats civil (que ce soit des patronymes, des prénoms, ou des noms d'usage ENREGISTRÉS). L'enregistrement fait foi et s'impose alors à TOUT LE MONDE (et ce n'est pas parceque Libération fait une erreur dans ses articles que cela doit influer la fondation elle-même qui continera à utiliser la bonne orthographe pour son propre nom).

Ce que préconise le Grévisse ou le code typographique dans ce cas n'est qu’une recommandation pour ceux souhaitant CREER des noms de lieux ou d'organismes. Mais dès lors que le nom est déjà choisi et enregistré de façon tout à fait valide et légale, et revet même ici un caractère OBLIGATOIRE, ils ne sont plus applicables du tout! D'ailleurs la recommandation ne s'impose que pour les organismes officiels. Sinon vous créez une dictature sur les personnes morales et physiques qui ont bien le droit de s'appeler elles-même comme elles le veulent, ce droit leur étant reconnu par le sceau officiel de leur enregistrement!

Et là ce n'est pas, comme je l'ai vu écrit par certains ici sur Wikipédia, une question personnelle. C'est une question de droit et de respect des personnes désignées.

Sinon on n'a plus qu'à renommer Angela Merckel en "Angella Merqueule" parce que cela se lit mieux en français. VOUS INVENTEZ des noms qui n'existe pas chaque fois que vous décidez ici de renommer arbitrairement une personne qui a un nom parfaitement reconnu officiellement en France, sous prétexte qu'il ne correspond pas à vos choix de normes.

Personne sur Wikipédia n'a à faire ce choix ou à en faire une "question personnelle" : on a juste à utiliser les bonnes références, c'est à dire les personnes elles-mêmes à qui on DOIT accorder le seul crédit valable, même si d'autres qu'elles (vous par exemple, ou le journal Libération) font des erreurs. Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 13:26 (CET)

En continuation, voir : Wikipédia:Bulletin des administrateurs: Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 4 : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 4#Fondation Abbé-Pierre. Alphabeta (d) 21 janvier 2008 à 19:30 (CET)

Verdy, tu as en partie raison. J'ai donné mon avis sur la PdD de l'article. Non obligatoires, les règles de typographie sont quand même bien établies même pour des noms déposés. Le trait d'union, bien que non obligatoire, est préférable et recommandé. La fondation ainsi que le fonctionnaire qui a enregistré l'association méconnaissent la meilleure règle possible ou ont opté pour sa non application. Mais prenons garde, il y a des limites à tout: la majuscule, elle, est obligatoire (du moins pour le nom propre "Pierre"), et l'omettre est une faute. Chacun ne fait donc pas réellement "ce qu'il veut", à moins d'assumer le fait de faire des fautes "officiellement".

Pour conclure sur le mode "léger" de la plaisanterie, je te rappelle cependant que l'usage des lettres capitales pour composer tout ou partie de texte est à proscrire (ou à éviter, comme tu préfères), surtout sur internet où la norme assimile cette méthode à des hurlements. Pour mettre des mots en évidence, utilise le gras ou l' italique, c'est moins agressif et plus conforme à tout texte. .--Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 22 janvier 2008 à 15:53 (CET)

Et toujours sur le mode « léger » : si j'osais, au lieu de « [...] à l'Ẽtats civil [...] Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 13:26 (CET) » je conseillerais plutôt d'écrire « à l'état civil »... Cordialement. Alphabeta (d) 23 janvier 2008 à 14:20 (CET)

Fondation Abbé-Pierre E

Au passage : Le Monde écrit lui aussi - comme Libé : voir § A - Fondation Abbé-Pierre avec un trait d'union : voir : http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1012875&clef=ARC-TRK-G_01 : Le Monde du 12 novembre 2007 sous le titre : « La Fondation Abbé-Pierre lance l'opération "SOS Taudis" » ; extrait : « Pour faire cesser "le scandale de l'habitat indigne", la Fondation Abbé-Pierre a lancé, lundi 12 novembre, l'opération "SOS Taudis" dans vingt-cinq départements. "Aujourd'hui, constate Patrick Doutreligne, délégué général de la Fondation Abbé-Pierre, plus de deux millions de nos concitoyens sont logés dans des conditions inacceptables et 600 000 logements sont considérés comme des taudis."La Fondation Abbé-Pierre, qui ne touche aucune subvention publique et vit de la générosité de ses 320 000 donateurs, va consacrer 2,5 millions d'euros pour cette opération la première année. » : PCC, Alphabeta (d) 23 janvier 2008 à 12:49 (CET)

Et aussi : le quotidien L'Humanité écrit (tout comme Le Monde et Libé) Fondation Abbé-Pierre avec un trait d'union : voir http://www.humanite.fr/2007-02-01_Societe_La-fondation-Abbe-Pierre-se-fache : sous le titre « La fondation Abbé-Pierre se fâche » on peut lire : « [...] « Tromperie sur la marchandise. » Le rapport mal-logement 2 007 de la Fondation Abbé-Pierre (FAP) n’y va pas avec le dos de la cuillère pour rendre compte de la politique du logement de la dernière législature. [...] Parallèlement, la part de ce que la Fondation Abbé-Pierre appelle les « vrais logements sociaux », à savoir les PLA-I et les PLUS, est loin de suivre la même courbe. [...] ». PCC, Alphabeta (d) 27 janvier 2008 à 13:59 (CET)

Et aussi : la revue Politis écrit (comme Le Monde, Libé et L'Humanité) Fondation Abbé-Pierre avec un trait d'union : voir http://www.politis.fr/Rapport-de-la-Fondation-Abbe,210.html : sous le titre « RAPPORT DE LA FONDATION ABBÉ-PIERRE  : LE NON-LOGEMENT » (article signé par Xavier Frison daté du jeudi 1er février 2007) on lit : « Le logement précaire a connu ses heures de gloire, place au non-logement... Le rapport 2007 de la Fondation Abbé-Pierre sur l’état du mal-logement en France, présenté le 1er février, adopte pour la première fois l’expression « non-logement » pour qualifier la situation actuelle de l’habitat. Fustigeant le manque de « volonté politique » indispensable à une sortie pérenne de la crise de l’habitat, la (...) ». PCC : Alphabeta (d) 27 janvier 2008 à 16:27 (CET)

Série ANGE

Bonjour, je viens de renommer l'article A.n.g.e. (d · h · j · ↵) à cause de la convention des titres.

Cette convention veut déjà pas de point et pas d'acronyme.

Donc, j'ai renommé la page en Agence National de Gestion de l'Étrange (d · h · j · ↵)

Je suis entrain de relire le tome 1 pour faire un résumé, dans le livre, lorsqu'il nomme l'agence il dise ANGE sans de point. Avant de la renommer avec le titre long, je l'avais nommé en ANGE (d · h · j · ↵)

Puis je viens d'aller voir le roman et sur la page couverture, il est écrit: A.N.G.E.

Et là, je ne sais plus quoi faire!?

Dois-je défaire tout ce que j'ai fait ou dois-je le laisser ainsi!?

Merci de me répondre et désolé d'avance pour le travail ajouté...

--King Willan (d) 3 janvier 2008 à 14:26 (CET)

Par convention, Wikipédia a choisi de graphier les sigles sans points : on écrira donc ANGE et non A. N. G. E. par exemple, sauf éventuellement dans une citation - entre guillemets ou autre. Cordialement. Alphabeta (d) 3 janvier 2008 à 18:24 (CET)

J'ai pris aussi le liberté de renommer Agence National de Gestion de l'Étrange (d · h · j · ↵) en Agence Nationale de Gestion de l'Étrange (d · h · j · ↵) (l'adjectif épithète s'accorde en français) puis en Agence nationale de gestion de l'étrange (d · h · j · ↵), mais j'avoue ne pas avoir lu cette œuvre. Cordialement. Alphabeta (d) 3 janvier 2008 à 18:36 (CET)

Oui pour le renommage en Agence nationale de gestion de l'étrange (d · h · j · ↵), seul le nom le plus important (agence) prend une majuscule et en aucun cas les adjectifs.--Cyril-83 (d) 3 janvier 2008 à 18:46 (CET)

C'est donc aussi à King Willan (d · c · b) de voir si les graphies ne correspondant pas aux normes de Wikipédia (qui imposent ANGE) peuvent être considérées comme des citations ou pas. Cord. Alphabeta (d) 3 janvier 2008 à 18:51 (CET)

Merci de ces réponses, je pense que je vais renommer la page en ANGE (d · h · j · ↵), sa devrait être correct non?

King Willan (d) 3 janvier 2008 à 21:53 (CET)

Absolument le titre d'art. ANGE (d · h · j · ↵) est parfaitement correct mais à mon « humble » avis, un titre d'art. du type A. n. g. e. (d · h · j · ↵), pourrait être toléré pour cause de jeu de mots. Après tout on a admis le titre d'art. eXistenZ (au lieu et place de Existenz). Cordialement. Alphabeta (d) 4 janvier 2008 à 19:24 (CET)

Adjectifs et traits d'union dans les noms géographiques

:La règle classique, donnée par le lexique de l’Imprimerie nationale (p. 89-90 dans l’édition 2002), fait la distinction suivante :

• Si l’adjectif a pour rôle de « distinguer, dans l’ensemble unique défini par le nom propre, plusieurs parties (selon l’altitude, l’orientation du lieu, la langue, la nationalité de ses occupants, etc.) », l’adjectif n’est ni capitalisé ni lié au nom : la Gaule cisalpine, la Suisse romande, la basse Seine (cours inférieur du fleuve), l’Afrique orientale. Autrement dit, quand on parle de l’« Australie occidentale » on parle, assez vaguement, de l’Ouest du pays.
• Si l’adjectif est « nécessaire à l’identification, non plus d’une partie par rapport à un ensemble mais d’un site, d’une contrée, d’un pays nettement individualisé du point de vue physique, économique ou humain » (« humain » recouvrant notamment les divisions administratives ou politiques), l’ensemble de l’expression forme une désignation propre, et l’adjectif est capitalisé et lié au nom par trait d’union : la Charente-Maritime, la Corse-du-Sud, la Basse-Seine (le complexe économique), la Basse-Saxe, la Prusse-Orientale. Cette typo est adoptée pour l’Australie-Occidentale s’agissant d’un État fédéré.

keriluamox reloaded (d · c) 1 décembre 2007 à 10:59 (CET)

L'article de l'Imprimerie nationale que tu cites peut donc être utilisé pour argumenter dans le choix des graphies Afrique-du-Sud, Timor-Oriental, Côte-d'Ivoire, Nouvelle-Galles-du-Sud, Irlande-du-Nord, etc., n'est-ce pas ? --Cyril-83 (d) 3 janvier 2008 à 21:08 (CET)

D'où aussi Brabant-Flamand et Brabant-Wallon pour les deux nouvelles provinces de ce nom... Alphabeta (d) 5 janvier 2008 à 15:32 (CET)

Mais il semble que les autorités mêmes des deux provinces ne respectent pas ce code typographique et ommettent trait d'union et majuscule. C'est dommage... --Cyril-83 (d) 5 janvier 2008 à 17:54 (CET)

Si tu en as le courage tu peux toujours mettre le nez dans Wikipédia:Atelier typographique/février 2007 Wikipédia:Atelier typographique/février 2007#Provinces néerlandaises et belges... En fait il faut écrire : « Le Brabant au sein duquel on distinguait un Barbant flamand et un Brabant wallon est aujourd'hui partagé en trois entités administratives : le Brabant-Flamand, Bruxelles-Capitale et le Brabant-Wallon. » Alphabeta (d) 5 janvier 2008 à 18:55 (CET)

Voici un commentaire que j'avais fait dans le même atelier typographique, en novembre 2007: :Les règles typographiques du français sont, pour une fois, bien reprises par les Québéquois en ce qui concerne la nomenclature des toponymes. Foin de cas particuliers, le français met des traits d'union entre les diverses composantes d'une unité administrative (État, région, département, rues, bâtiments administratifs composés de noms propres), quel que soit le pays concerné: Grande-Bretagne, États-Unis, Nouvelle-Calédonie, Bouches-du-Rhône, Dakota-du-Nord, Île-du-Prince-Édouard, Frioul-Vénétie-Julienne, Afrique-du-Sud, Côte-d'Ivoire, Castille-et-Léon, Irlande-du-Nord, Guinée-Équatoriale, Timor-Oriental, etc. (avec des majuscules aux substantifs et aux adjectifs). Quand ce n'est pas le nom officiel, comme pour la Corée du Nord (République démocratique socialiste de Corée) ou du Sud (République de Corée), ou l'Allemagne de l'Est (République démocratique allemande) ou de l'Ouest (République fédérale d'Allemagne), pas de traits d'union mais des majuscules uniquement aux substantifs. Alors en ce qui concerne les États américains, il n'y a aucune exception qui tienne ! On ne demande pas aux autres langues de pratiquer la même norme, mais simplement aux francophones désireux d'écrire une langue normée commune d'appliquer cette règle typographique qui n'est pas d'hier !--Cyril-83 6 novembre 2007 à 23:55 (CET)

Tu oublies des exceptions notables sans trait d'union, exceptions relevées par les mêmes sources officielles de cette typographie (je dirais plutôt toponymie) normative :

• dans les noms de communes françaises (je n'ai plus l'exemple parfait en tête, mais il y en a, dans des noms formés à partir de deux noms d'anciennes communes qui étaient eux-même composés ou dont le deuxième commençait par un article qui a été conservé avec même sa majuscule; ce cas se produit aussi quand lors de leur fusion, aucun nom n'a pu être privilégié en premier, dans ce cas c'est une espace qui lie les deux noms cités ensembles dans un ordre indifférent, les deux ordres étant enregistrés et admis).
• dans les départements français (p.ex. Territoire de Belfort : exception liée au statut spécial de ce territoire lors de sa réintégration à la France.)
• dans les régions françaises (p.ex. Pays de la Loire : exception liée à la succession des deux articles)
• dans l’outre-mer française (p.ex. Terres australes et antarctiques françaises)
• dans les noms de pays (ex: États-Unis d'Amérique, Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, mais Côte d'Ivoire et Afrique-du-Sud : aucune règle cohérente, seul l'usage prévaut, avec un choix à priori arbitraire de sources de références si possibles originaires d'une organisation internationale.)
• dans les noms de personnes (pourquoi Paul Henry Dupont et pas Paul-Henry Dupont ?) qu'elles soient physiques ou morales (l'orthographe de leur nom leur appartient, on doit citer uniquement les orthographes admises et utilisées par elles et qui font souvent l'objet de publications ou enregistrements officiels destinés à les protéger).

La vraie règle est celle fondée sur la nécessité de lever une ambigüité possible d'interprétation, et pour laquelle on ajoute un trait d’union pour composer ensemble des termes qui ne doivent pas être séparés de la désignation d’une même entité, au risque de désigner ou de qualifier autre chose).

C'est une règle sémantique plus que typographique ; mais il faut aussi admettre qu'il existe des graphies alternatives également acceptées (dans ce cas seulement, un guide typographique peut guider sur celle à retenir en préférence dans un ouvrage, si cela facilite l'homogénéité des désignations, autrement on peut très bien ne fixer aucune règle et ne corriger aucune en faveur de l'autre: sur Wikipédia, la difficulté est de gérer les doubles redirections, et de limiter les redirections mais cela ne doit pas empêcher de mentionner les autres graphies ni de les rendre accessibles au cas où un utilisateur les utiliseraient, un robot peut plus tard éliminer les redirections dans le texte, mais ce n'est pas une bonne raison pour renommer les articles, car il faut alors corriger pleins de références à redirection double que ce renommage va casser). Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 16:01 (CET)

Je suis, de toute façon, de ton avis sur l'usage des traits d'union selon une règle bien énoncée par Utilisateur:Keriluamox.--Cyril-83 (d) 5 janvier 2008 à 19:21 (CET)

Pour l'exception à la règle des traits d'union employée par l'INSEE dans le Code officiel géographique, il y a, s'agissant des communes, La Salle les Alpes, anciennement Salle, cf. [1] et [2], mais il ne s'est pas agi, pour cette commune, d'une fusion de communes, ni d'un renommage à partir d'une appellation anciennement double, seulement d'un renommage intervenu le 7 mars 1987, après publication, dans le Journal officiel du 5 février précédent, du décret du 30 janvier 1987, sans que les sources officielles consultables aisément indiquent la raison du renommage. On ne sait pas pourquoi le décret en conseil d'État a fait le choix de cette graphie inhabituelle. Hégésippe | ±Θ± 21 janvier 2008 à 17:16 (CET)

On s'égare : la question soulevée par Keriluamox (d · c · b) dans ce paragraphe sous forme d'un rappel ne porte que sur les toponymes comportant un adjectif... Alphabeta (d) 23 janvier 2008 à 15:40 (CET)

C'est pas grave, on a le droit de s'égarer . Cher Verdy, ce n'est pas qu'il n'y a pas de règle cohérente, au contraire, il y en a bien une et je ne vais pas la répéter encore, Keriluamox l'a déjà fait. L'incohérence réside dans le non-respect épisodique du bon usage, ce qui donne d'autres usages à force d'être fautifs. Oui, on devrait écrire Irlande-du-Nord ou Afrique-du-Sud, tout comme on devrait mettre des traits d'union pour écrire correctement Pays-de-la-Loire ou Pays-de-Loire, Côte-d'Ivoire, Timor-Oriental, Virginie-Occidentale (idem pour les autres États américains au nom composé traduit en français). L'exemple cité comme une "exception" par Hégésippe n'est pas une exception, il ne saurait y en avoir: c'est une faute, volontaire ou involontaire et La Salle-les-Alpes doit s'orthographier avec 2 traits d'union. Le cas n'est pas le même pour Carry-Le Rouet qui ne devrait prendre qu'un seul trait d'union et 3 majuscules car il s'agit de l'union de 2 communes: Carry et Le Rouet, alors que les-Alpes signifie dans les Alpes et n'est ni un adjectif ni un autre nom de commune. Oui, le trait d'union est une nécessité sémantique: l'Afrique du Nord est une zone géographique, l'Afrique-du-Sud est une entité géo-politique; le pays d'Aix n'est pas comparable aux Pays-de-Loire, l'Île-du-Prince-Édouard n'est pas non plus comparable avec l'île de Ré, etc.

Quant aux noms propres de personnes, ils suivent un usage différent. Les prénoms s'orthographient au libre choix des parents lors de la déclaration (à condition que l'officier d'état civil ne contrevienne pas à leurs désirs) Les patronymes, eux, suivent normalement la même orthographe que les acendants. Ils peuvent être reliés par un trait d'union dans certaines conditions (et même, depuis très récemment, par un "double trait d'union" aberrant et incohérent...). Pour conclure, l'usage, c'est un peu comme le téléphone arabe. Il évolue, se transforme au gré des époques et des gens, mais je conteste personnellement le fait de dire que l'usage a toujours raison. Un seule exemple (grammatical, celui-ci, et sans aucun rapport avec le trait d'union) parmi tant d'autres: Je me rappelle de toi est une faute de français parfaitement ancrée dans l'usage, dans la rue comme dans les journaux les plus recommandables ou dans l'édition. À méditer, donc.--Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 23 janvier 2008 à 19:52 (CET)

Pour les communes on peut continuer dans Wikipédia:Atelier typographique, Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008,Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008#Typographies curieuses de noms de commune française. Alphabeta (d) 25 janvier 2008 à 18:11 (CET)

Quel titre utiliser pour des traductions différentes

Bonjour,

J'ai une question concernant les titres d'oeuvres traduites. Lorsque la traduction varie d'un pays à l'autre (par exemple, pour la série américaine "Lost", nous avons "Lost, les disparus" en France et "Perdus" au Canada (Québec)), quel titre doit être privilégié ?

Svilleneuve (d) 5 janvier 2008 à 14:19 (CET)

Je suis du même avis que SolLune qui t'a répondu en PdD de l'article Lost, les disparus. Nommer une page du titre français pour les œuvres référencées dans notre langues, avec la variante utilisée éventuellement dans d'autres pays francophones dans l'introduction ou, éventuellement, en note.--Cyril-83 (d) 5 janvier 2008 à 14:51 (CET)

Bonjour, je voudrais savoir où tu as trouver ça que la série Lost, se nommait perdu au Québec? Ça a le même titre qu'en France : Série Lost à Séries+ au Québec

--King Willan (d) 5 janvier 2008 à 16:10 (CET)

Ta source n'a rien de québécois apparemment, me trompé-je ?--Cyril-83 (d) 5 janvier 2008 à 16:32 (CET)

Erf, je me suis trompé de site... Je viens de regarder dans l'horaire de ma télé et aucun lost ou perdus... Je vien de chercher sur Google et effectivement, Radio-Canada diffuse perdus, mais je suis sûr qu'il y a un poste qui dise Lost: Les disparus...

Dsl de l'erreur... Bonne journée --King Willan (d) 5 janvier 2008 à 17:16 (CET)

Dans ce cas il y a deux titres: lequel est le plus utilisé : en France, Belgique, Suisse, Québec? La version québecoise porte un titre différent car son doublage en français est différent il me semble, c'est une autre œuvre légalement car les droits sont répartis différemment. La version française est en revanche la même en France, Suisse, Belgique, et sans doûte d'autres pays francophones (qui ont du mal aussi avec le doublage québecois...) et dans des pays bilingues (qui veulent la version française mais veulent aussi une cohérence de titre et ont peut-être demandé à conserver "Lost" dans le titre pour des raisons commerciales et de facilité de diffusion dans un réseau de chaînes où la même série est diffusée simultanément en anglais, français, ou d'autres langues (comme le néerlandais ou l'allemand en Belgique et au Luxembourg).

Dans ce cas le titre québecois reste un particularisme local pour la diffusion au Canada sur les chaines francophones. On doit certainement le mentionner dans l'article et sans doûte mettre un redirect, mais le titre adopté pour la France et d'autres pays est sans doûte à garder, sachant que la série a une diffusion mondiale et n'est pas d'origine québecoise. Les titres québecois en revanche sont gardés tels quels en France.

De toute façon le titre original et mondialement connu reste "Lost", sauf au Québec, et encore, je suis sûr qu'ils y ont vu aussi la version anglaise puisqu'on y reçoit aussi les chaines anglophones canadiennes et bon nombre de chaines américaines sur les réseaux cablés ou satellite, où la série a pu être diffusée plus tôt ! Sans compter que le nom Lost a du être connu assez tôt même au Québec dans les magazines TV et la presse people canadienne, ou même d'autres émissions où les acteurs (anglophones) de la série ont été invités pour promouvoir la série. Sinon il reste le titre des DVD vendus pour la série: il doit y avoir bon nombre de sites canadiens qui vendent les DVD de la version française plus répandue (moins chère car produite pour être distribuée plus largement, même si ces DVD sont zonés pour l'Europe, car les lecteurs de salon multizones sont très répandus, en dehors des PC où le zonage est plus courant). Essayez donc de chercher la version québecoise sur DVD (avec Google Canada, pas Google.fr...), vous aurez du mal avec le titre "Perdus". Aucun problème avec le titre Lost, en version française qui est aussi distribué pour la zone 1 (USA/Canada) car ces DVD sont bilingues (français et anglais) et affichent un seul titre! Il faut croire que les canadiens eux-même achètent la version française et non canadienne produite uniquement pour la diffusion TV. D'ailleurs ce doit être la vente de DVD au Canada qui pousse nombre de films et séries à adopter un titre bilingue même pour leur version française, afin que les consommateurs ne se posent pas de question sur la façon de les trouver... Verdy p (d) 7 janvier 2008 à 02:36 (CET)

Société écran ou société-écran

Je viens de recevoir le message suivant : « Salut. J'ai vu que tu avais catégorisé Société-écran en cacographie. J'aimerais connaître tes arguments pour considérer que c'est une cacographie. Pour ma part, j'ai lu dans le Robert 2008 société-écran, à l'article écran. Bien à toi, R@vən (d) 11 janvier 2008 à 18:31 (CET) ». C'est ma foi vrai j'ai catégorisé ainsi la redirection Société-écran simplement parce que c'était une redirection qui pointait vers Société écran. Alors je transmets la question ici. Alphabeta (d) 11 janvier 2008 à 18:36 (CET)

J'ai décatégorisé la redi Société-écran (dans l'histo j'ai trouvé : « 4 octobre 2006 à 07:06 David Berardan (d · c · b) [...] a renommé Société-écran en Société écran: fusion d'historique  »). Alphabeta (d) 11 janvier 2008 à 18:58 (CET)

En effet mon Petit Larousse 2007 comporte effectivement une entrée « SOCIÉTÉ-ÉCRAN n. f. (pl. sociétés-écrans). [...] ». Alphabeta (d) 11 janvier 2008 à 19:02 (CET)

Et dans mon Petit Robert 2007, à l'entrée ÉCRAN je trouve  : « Souvenir-écran » et... « Société-écran » comme indiqué par R@vən... Alphabeta (d) 11 janvier 2008 à 19:12 (CET)

On demande le renommage ? R@vən (d) 11 janvier 2008 à 19:19 (CET)

Oui car il y a 2 usuels sur 3 pour le trait d'union : mon petit Dictionnaire Hachette 2008 indiquant à l'entrée écran : « [...] Société écran : derrière laquelle se dissimule le véritable bénéficiaire. [...] » sans trait d'union cette fois. Alphabeta (d) 11 janvier 2008 à 19:30 (CET)

Les deux écoles s'affrontent mais rien n'explique vraiment le trait d'union dans ce cas tout comme pour « mot clé » ou « maison mère » que certains écrivent avec le trait d'union. Le Grevisse d'ailleurs précise : « Quand le nom est suivi d'une apposition non figée, le trait d'union n'est pas utile. [...] C'est aussi le cas de clé, modèle, pilote, limite et de bien d'autres noms qui, dans le français actuel, se joignent librement à des noms divers : région pilote, secteur clé, etc. ; il faut reconnaître que le trait d'union est loin d'être rare dans l'usage. » (§ 108 c, p. 134 de la treizième édition). Donc, selon Grevisse et mon humble avis, société écran serait plus correct. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 11 janvier 2008 à 23:19 (CET)

Ma position était que je n'en avais pas : lorsque je ne saisis pas trop un problème typographique je m'en remets en première analyse à l'avis majoritaire de Larousse-Robert-Hachette... Cordialement. Alphabeta (d) 12 janvier 2008 à 13:05 (CET)

Non seulement je découvre un peu le problème mais en plus j'en entrevois un autre : celui de la formation du pluriel dans les deux cas (présence ou absence d'un trait d'union)... Alphabeta (d) 12 janvier 2008 à 16:49 (CET)

Je ne suis pas vraiment convaincu par l'argument de Céréales Killer. Société-écran m'a en effet l'air d'être un expression figée. Les exemples donnés par Grevisse sont en français d'un emploi très large : on trouve sans effort d'autres composés (moment clé, jour clé, point clé, ville modèle, entreprise modèle, société modèle, site pilote, expérience pilote, client pilote, date limite, point limite, âge limite, etc.) J'ai du mal par contre à trouver d'autres exemples de composés formés avec écran. C'est donc àmha un mot composé. Pour le pluriel, il n'y a aucune difficulté à mon avis : la règle dans le cas d'un mot composé formé de deux noms en apposition veut que les deux prennent la marque du pluriel (avec ou sans trait d'union) : des bateaux-mouches, des points clés. R@vən (d) 14 janvier 2008 à 21:01 (CET)

Bateau-mouche est une marque déposée. Pour le reste, le Grevisse est assez clair sur le sujet et, tout comme moi, dit que la prolifération du trait d'union est une mode que rien ne justifie. Et « société écran » n'est pas un mot composé mais un raccourci de « société faisant office d'écran » (ou tout ce que l'on veut) et, encore une fois, je n'y aurais pas mis de trait d'union, mais comme certains dictionnaires l'écrivent ainsi, ça ne m'empêchera pas de dormir. Je donne juste mon avis de typographe, rien d'autre. Si la majorité préfère écrire « société-écran » en dépit de tout ce qui vient d'être dit, eh bien, soit. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 15 janvier 2008 à 17:09 (CET)

Tous les noms composés sont des raccourcis de quelque chose. Porte-avions = véhicule qui porte des avions, garde-barrière = personne qui garde une barrière, voiture-bar = voiture aménagée en bar. Grevisse dit pas que la prolifération de trait d'union est toujours injustifiée. Il dit que c'est injustifié quand le nom est suivi d'une apposition non figée. R@vən (d) 15 janvier 2008 à 17:18 (CET)

1. Je me permets de donner mon sentiment (je ne me réfère donc pas à des recherches livresques) linguistique en distinguant deux cas d'apposition de deux substantifs :
   1. si l'on désigne quelque chose d'hybride, je mettrais toujours un trait d'union et deux marques de pluriel : une juppe-culotte et des jupes-culottes, une canne-épée et des cannes-épées, un poisson-chat et des poissons-chats ; mais
   2. si le second substantif a valeur d'adjectif, il est invariable : un timbre-poste et des timbres-poste (dans ce cas on peut du reste dire aussi un timbre postal et des timbres postaux preuve que poste a ici valeur d'adjectif), un produit maison et des produits maison : et là vu la prolifération de ce type de formations : trait d'union uniquement dans les cas (formations anciennes...) dûment répertoriés dans les dictionnaires (c'est le cas de timbre-poste).
2. J'ai l'impression qu'il y a pu avoir hésitation entre ces deux catégories qui a fait hésiter entre société écran et société-écran mais au bout du compte je pense plutôt comme dit CK supra que « « société écran » n'est pas un mot composé mais un raccourci de « société faisant office d'écran » (ou tout ce que l'on veut) » où écran a donc valeur d'adjectif et je penche donc pour société écran et sociétés écran.
3. Cordialement. Alphabeta (d) 16 janvier 2008 à 15:18 (CET)

Je recopie ici ce que Verdy p (d · c · b) (qui a oublié de signer - mais je pense qu'il s'agit bien de ce contributeur - : si bien qu'il est impossible de deviner qui a écrit quoi) a interpolé (ce qui je n'apprécie guère et vais supprimer dès que la copie sera faite) sous le point 1.1 de ma contribution :

Pour canne-épée c'est discutable car c'est à la fois une canne et une épée (on pourrait aussi dire "épée canne"); cependant l'usage veut que l'indéterminisme d'ordre soit marqué par le trait d'union pour distinguer d'une simple qualification hiérachisée (ou sous-classement). En revanche, un poisson-chat est peut-être un poisson, mais n'est pas un chat.

Quand l'apposition ne signifie pas "qui est aussi un..." ni "de sous-type...", le trait d'union reste nécessaire; de même si l'un des mots est un verbe; il est nécessaire aussi quand l'apposition est "saugrenue" c'est à dire que si un des termes correspond bien aussi à l'élément signifié, le second ne le qualifie pas du tout (cas du "poisson-chat" qui n'est pas un "poisson de sous-type chat" ni un "chat de sous-type poisson" ni aucun chat du tout).

Le trait d'union est en revanche nécessaire quand un des mots est un adverbe ou une préposition, la plupart du temps (p.ex. "sans-", "hors-", "sous-", mais pas "sur-", c'était aussi le cas pour "contre-" mais on admet aussi maintenant la fusion du composé en en faisant un préfixe; la raison du trait d'union vient du fait qu'il masque un mot supprimé comme un article ou une préposition ou un complément normalement nécessaire, grammaticalement, avec le premier terme).

Le trait d'union se met aussi après un adjectif numéral présent dans un composé pour lequel il ne donne pas le nombre d'entités ainsi formées ni un multiple exact (p.ex. une "deux-pattes" n'a pas deux pattes, un "mille-pattes" n'a pas mille pattes, un "mille-feuilles" n'a pas mille feuilles, un "cinq-à-sept" peut avoir lieu en fait à un horaire vaguement déterminé dans l'après-midi, les "quatre-pattes" ne désignent pas le nombre de pattes mais un nombre supposé par animal normal de ce type à qui il peut en manquer une, etc. Ces mots composés viennent d'expressions ou locutions consacrées voire préconçues et pas toujours vraies dans le détail.

PCC : Alphabeta (d) 21 janvier 2008 à 18:54 (CET)

Et en tout cas Verdy p (d · c · b) oublie de nous dire si ses préférences vont à société écran ou à société-écran et accessoirement quel en est le pluriel... Alphabeta (d) 21 janvier 2008 à 19:39 (CET)

@Alphabeta : dans timbre-poste et produit maison, il ne s'agit pas d'apposition, car les deux substantifs n'ont pas la même fonction syntaxique. R@vən (d) 22 janvier 2008 à 13:36 (CET)

C'est promis je vais vérifier (mais une autre fois) ce qui est licite d'englober sous le terme apposition. Cordialement. Alphabeta (d) 23 janvier 2008 à 14:23 (CET)

Grevisse dit en gros qu'un substantif en apposition a le même lien qu'un attribut avec son sujet, sauf qu'il n'y a pas la copule. Dans le § sur le pluriel des noms composés, il est écrit qu'en cas d'apposition les deux éléments prennent la marque du pluriel. R@vən (d) 28 janvier 2008 à 11:22 (CET)

Au passage dans l'article de Wikipédia La Gloire de mon père (c'est un roman de Marcel Pagnol) au § Authenticité le terme (au pluriel) souvenirs écran :

« [...] De plus, les adultes sont bien connus pour leur souvenirs écran qui, derrière toutes les apparences de la réalité et de la bonne conscience, sont raccommodés et cousus de fil blanc, d'éléments déplacés, fusionnés et transformés, que ce soit par le désir ou, le plus souvent, par la censure et le besoin hygiènique de gommer ce qui gène. Pagnol est bien connu des éditeurs pour ses modifications incessantes au texte original... »

PCC Alphabeta (d) 18 février 2008 à 20:14 (CET)

Francisation des noms propres de personnes

J'ai un soucis: je sais très bien que ça ne fait pas partie de la grammaire ni de la typographie, mais existe-t-il un atelier qui puisse traiter de ce problème global ? J'en veux pour dernier exemple un va-et-vient entre María de las Mercedes de Borbón (1880-1904) et Marie de Grâce de Bourbon d'Espagne (1880-1904). La tradition de la traduction, de la translittération ou de la transcription est assez ancienne et remonte certainement à l'époque où tout passait par le latin. Mais de nos jours, arrêtons de massacrer l'identité des noms propres de personnes, surtout qu'il semble bel et bien que ça concerne en premier lieu les "têtes couronnées". Non, notre identité ne change pas lorsque nous franchissons une frontière. Où peut-on traiter ce problème d'une manière globale, tout en tenant compte des cas particulier, bien sûr ? Merci.--Cyril-83 (d) 12 janvier 2008 à 13:40 (CET)

Premier point : selon le texte de l'article la forme espagnole est María de las Mercedes de Borbón (1880-1904) avec un e et non un a... Alphabeta (d) 12 janvier 2008 à 17:26 (CET)

Exact... Mais à force de renommages, j'ai commis une faute de frappe et le dernier renommage m'a été refuse...--Cyril-83 (d) 12 janvier 2008 à 17:41 (CET)

Deuxième point : il ne doit pas exister d' Atelier des historiens mais on devrait pourvoir s'adresser à Projet:Cliopédia. Cordialement. Alphabeta (d) 12 janvier 2008 à 18:11 (CET)

NB : La même question a aussi été posée dans Wikipédia:Le Bistro/12 janvier 2008 Wikipédia:Le Bistro/12 janvier 2008#Francisation des noms propres de personnes. Alphabeta (d) 14 janvier 2008 à 14:56 (CET)

La tradition veut qu'on francise les prénoms des souverains européens et des membres des familles princières européens, du moins ceux d'avant le XIX^e siècle. Ainsi, on parle de Guillaume II d'Angleterre et du prince William de Galles. J'y vois un intérêt pratique : il y a beaucoup de souverains qui ont régné sur des terres situées un peut partout en Europe en étant eux-même issu d'une famille venant d'encore un autre pays et j'imagine les problème que ça pourrait soulever de choisir la langue qui doit primer. Cependant pour pouvoir franciser, il faut que la francisation existe : personne n'a jusqu'à présent réussi à franciser Sviatoslav Ier, par exemple. Pour le cas présent, je pense que la francisation s'impose. Je suis moyennement convaincu, par contre par la francisation de Mercedes en Grâce. Cette francisation est-elle d'usage, hors de Wikipédia ? R@vən (d) 14 janvier 2008 à 21:15 (CET)

Extrait d'un message posté à Marc 1981 :

(...) J'essaie simplement, très modestement, de casser le vieux moule qui veut qu'on traduise l'identité des princes dans une langue cible. La France n'est pas la seule à faire ainsi, mais je trouve quand même cela assez étrange, même si à toutes choses il y a une raison. Une identité est fixée par des textes, en l'occurrence l'état civil, et cette identité devraitêtre respectée autant pour des princes que pour tout un chacun. La tradition a la vie longue, même si elle frise parfois l'incongruité... Ainsi, deux personnages contemporains tel un roi et son premier ministre ne sont pas logés à la même enseigne, et Élisabeth II se verra traduite dans toutes les langues où c'est possible tandis que Tony Blair ou Gordon Brown resteront en version originale. Pourtant, ils sont bien tous trois britanniques et déclarés en anglais à leur état civil. Le débat portant sur María de las Mercedes de Borbón est encore plus étrange: on s'évertue à trouver la bonne traduction de "Mercedes" en français ! Quant aux divers descendants de l'ancienne famille française et royale de Bourbon, ils ont tous adopté l'orthographe de leur nouveau pays. Je sais bien qu'il s'agit là aussi d'une traduction, mais cette nouvelle version devrait être considérée comme la base fixe des membres de ces familles: Borbón (pour la famille royale d'Espagne), Borbón-Dos Sicilias (pour les membres de l'ancienne famille royale des Deux-Siciles redevenus espagnols), Borbone Sicilie (pour les membres restés italiens) et Borbone (pour les princes de Parme restés italien également). Seuls les princes de Parme redevenus français ont vu leur état civil officiel réadopter le patronyme Bourbon avec l'orthographe française. Bien sûr, il en va de même pour les prénoms. Bref, tout cela manque terriblement de logique. Mais les princes et les pays méditerranéens ne sont pas les seuls concernés puisque nous connaissons tous Joseph Staline, Joseph Tito ou, plus près de nous, Édouard Chevardnadzé, même s'ils ne s'appellent pas exactement ainsi dans leur pays d'origine (et ceci en dehors de la différence d'alphabet). Pourtant, personne ne connaît "Michel Gorbatcheff, Georges Buisson, Antoine Blair, Gordon Brun, Angèle Merkel, Joseph-Antoine Rodriguès Sabatier, Romain Preux ou Jean-Pierre Balkenande"... La littérature ne les a pas fixés dans un version traduite, dira-t-on. Tout cela est quand même assez illogique.

Le débat n'est pas nouveau, mais la réponse est toujours aussi sclérosée, dirait-on. .--Cyril-83 (d) 15 janvier 2008 à 12:45 (CET)

Pour une tête plus ou moins couronnée ayant vécu avant la Grande Guerre on emploie de façon préférentielle la forme française s'il en existe une. Et même après il est parfois difficile de connaître l'état civil exact d'une telle personne. Alphabeta (d) 15 janvier 2008 à 13:45 (CET)

Le principe de nommage de Wikipédia n'est pas de suivre l'état civil, mais le principe de moindre surprise. Cela ne vaut pas que pour les têtes couronnées. Exemple : Nicolas Sarközy de Nagy-Bocsa. Suivre l'état civil s'avérerait de toutes façon impossible pour toutes les personnalités ayant vécu avant que l'état civil n'existe. Et comme il faut, pour bien faire, que les règles de nommage soient un tant soit peu cohérentes... D'autre part, Wikipédia n'est pas là pour révolutionner les usages. Si les dictionnaires, les encyclopédies, les ouvrages de références, la presse, etc. (en français) utilisent des traductions, nous devons suivre cet usage. Cela vaut aussi pour l'orthographe de noms communs ou la typographie. Pour Edouard Chevardnadze (sans accent), cette notation (utilisée sur Wikipédia) est bien la translittération exacte de son nom en géorgien (aucune francisation, donc). R@vən (d) 15 janvier 2008 à 14:49 (CET)

Là encore, nulle besoin de faire appel à une ressource externe: Nicolas Sarkozy s'est donné LUI-MÊME cette dénomination simplifiée dans sa propre campagne (note: il a du l'enregistrer comme nom d'usage à l'État-civil pour pourvoir l'utiliser sur les bulletins de vote...). Dans ce cas le nom d'usage choisi par cette personne est préférable au patronyme. Ce qui compte là encore c'est le choix fait par cette personne, qui est reconnu en France par cet enregistrement officiel qui permet de le protéger et d'attribuer correctement ce nom à cette personne dans ses propres contributions et attributions. Si je prends les bulletins de vote (publiés par l'imprimerie nationale...) ils mentionnent bien ce nom d'usage également utilisé dans les actes de candifatures enregistrés, et dans les actes officiels de l’Élysée. Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 13:32 (CET)

Difficile de connaître l'état civil exact d'une personne ? Oh ! Je suis déçu par une telle affirmation ! Qu'il y ait parfois des erreurs, je serais le premier à le dire, mais pour les personnalités non princières, WP se conforme très globalement à l'orthographe "officielle" des noms propres de personnes, en VO donc. Surtout que l'état civil ne date pas d'hier, que ce soit en France ou dans bien d'autres pays.

L'exemple de Sarko est à vérifier: si tous les documents de l'Élysée le mentionnent avec une forme francisée de son patronyme (déjà un peu francisé avec son père), c'est sûrement qu'il a dû demander en temps et heure (et non pas seulement avec son élection) que cette orthographe figure sur ses CNI et passeport, en tant que "pseudonyme" ou nom d'usage. Malgré tout, à moins d'une modification officielle auprès du ministère de la Justice, il est né Nicolas Sarközy de Nagy-Bocsa et conservera cette orthographe à jamais, ainsi que ses descendants. Mais ce genre d'exemples est rare sur la totalité des noms propres présent sur WP.

Mon côté avant-gardiste me laisse penser que parfois, on peut aussi grâce à WP influencer des usages qui se révèlent fautifs ou, du moins, surranés. Non pas faire une révolution nette et tranchante, mais peut-être une petite révolution de velours... Quant à la forme Edouard Chevardnadze, c'est une demi-francisation, et encore... Comme la plupart des gens refusent de mettre des accents sur les majuscules et capitales, on peut se demander si "Edouard" n'est pas l'eaxte francisation de "Eduard" (et oui, je sais, la nuance est faible)...--Cyril-83 (d) 15 janvier 2008 à 16:39 (CET)

La seule erreur dans ton raisonnement est le mot suranné. Trouve-moi un seul ouvrage de référence (en français !) où on parle de Juan Carlos I de España ou de Juan Carlos de Borbón, par exemple. R@vən (d) 15 janvier 2008 à 17:09 (CET)

Il me semble que "suranné" signifie "vieillot, démodé", me trompé-je ? Premièrement, Juan Carlos "de España" dans un texte en français, réfléchis 2 secondes, c'est absurde. Deuxièmement, on ne désigne pas le roi par son nom de famille, mais si c'était le cas, la forme correcte serait son état civil espagnol, et le fait que les "ouvrages" de référence ne le fassent pas participe de la vieille tradition dont nous parlons: la traduction, ici respectée à moitié. Tout cela est d'une absurdité tremenda... --Cyril-83 15 janvier 2008 à 22:06 (CET)

On progresse : « On ne désigne pas le roi par son nom de famille. » Je suppose que tu tires cette règle d'une observation attentive de l'usage ? Une observation un tantinet plus attentive encore de l'usage te permettra sans peine de découvrir qu'on ne désigne pas non plus les membres des familles princières par leur nom de famille. R@vən (d) 15 janvier 2008 à 23:06 (CET)

Je sens une certaine mauvaise foi dans tes propos, Raven... Les ondes négatives passent à travers le clavier .

Quelles que soient les conventions régissant la façon dont on cite tous ces braves gens, ils ont tous, en Europe, du moins, un état civil avec un ou des prénoms et un ou des patronymes. Tout comme toi, je suppose, non ? Beaucoup de gens voient leur état civil modifié par accident à l'occasion de naturalisation, mariage ou autre, même de nos jours. Mais notre identité, en général, est sacrée et personnellement, je déteste qu'on écorche mon nom, surtout quand c'est délibéré. Il existe des familles dont les membres sont éparpillés à travers le monde et dont le nom est orthographié différemment, et le temps ayant passé, la déformation initiale s'est fixée à jamais. L'exemple de la famille de Bourbon est parlant: 1 seule famille, avec des membres français (éteints), espagnols et italiens pour la plupart. Mais d'autres exemples existent pour des familles non nobles qui se sont vu perdre ou gagner un accent par-ci ou phonétiser un son par-là. Et à moins de faire rétablir par la justice une orthographe originelle, les choses restent en l'état. D'autant plus que beaucoup de Français, d'Américains, d'Espagnols ou d'Italiens portent un patronyme d'origine étrangère. La traduction ou la simple modification permet souvent l'assimilation ou l'intégration, parfois elle est involontaire de la part d'un employé municipal peu scrupuleux. Mais si un jour, notre cher président participe à une réunion de famille franco-hongroise, la liste des participants devra respecter l'orthographe des prénoms et noms de chacun, ainsi que l'ordre: Nicolas Sarkozy pourra très bien retrouver avec émotion un cousin germain nommé Nagybócsai Sárközy György, à moins que ça ne soit plus facile d'appeler ce sernier "Georges Sarkozy". Un Français lambda, Jean Vélasquez, a déjà dû rencontrer sa famille Velázquez d'origine. Alors laissons Felipe de Borbón, tout prince soit-il, serrer la main à son cousin français Charles de Bourbon, « comte de Busset ».--Cyril-83 (d) 16 janvier 2008 à 09:30 (CET)

Boaf, c'est l'éternel problème qui ne sera jamais résolu. L'avantage de Wikipédia, ce sont les redirections qui permettent d'arriver in fine sur la page quelle que soit la façon d'écrire le nom. Il serait judicieux, à mon avis de mettre les deux graphies sur l'article... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 17 janvier 2008 à 11:46 (CET)

Pour moi tout est clair : dans le Wikipédia français la vedette (et les titres d'article donc) revient de droit aux formes propres à cette langue lorsqu'elles existent tant pour les noms de lieux (Bois-le-Duc) que de personnes (Alphonse XIII d'Espagne)... Alphabeta (d) 20 janvier 2008 à 16:57 (CET)

Ne croyez pas Céréal Killers, il n'en croit pas un mot lui-même car il ne veut même pas qu'on mentionne le fait que le nom s'écrit officiellement sans trait d'union, et fait de la censure sur le sujet (plus de 3 reverts sur cette simple mention...) Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 15:13 (CET)

Désolé mais je ne vois pas le rapport de ce que dit Verdy p (d · c · b) avec la Francisation des noms propres de personnes dont on discute ici. Alphabeta (d) 21 janvier 2008 à 19:17 (CET)

« Web » ou « web » ?

Bonjour. Petit problème de majuscule

On trouve très généralement sur WP les orthographes « site Web », page Web », « adresse Web », « navigateur Web », « serveur Web », et d'autres encore. Or une règle orthographique du français veut que les adjectifs ne prennent pas la majuscule, même s'ils sont dérivés de noms propres (d'où : « un Égyptien », mais « un homme égyptien »). Donc, si on considère ici « web » comme un adjectif (voir « web » sur le Wiktionnaire), on devrait écrire logiquement « site web », « page web », « adresse web », « navigateur web », « serveur web », etc. Est-ce correct ? —C.P. 15 janvier 2008 à 15:37 (CET)

À mon avis oui. On ne peut mettre une majuscule à Web que lorsqu'il est substantif : « le Web. » Et encore, ce n'est pas obligatoire. Robert donne aussi « le web ». R@vən (d) 15 janvier 2008 à 16:06 (CET)

Minuscule aux deux, qu'il soit adjectif ou nom. Avec, en ce qui me concerne, utilisation très parsimonieuse de ce mot dans à l'écrit, même s'il est passé dans le dictionnaire depuis plusieurs années.--Cyril-83 (d) 15 janvier 2008 à 16:16 (CET)

Il serait plus judicieux même d'écrire le web en minuscules et en italique puisqu'il s'agit d'un terme anglais... La majuscule ne se justifie pas : ce n'est pas un nom propre ni une marque déposée. Et pourquoi ne pas le remplacer par internet ? Site internet, adresse internet... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 15 janvier 2008 à 16:18 (CET)

Attention : il ne faut pas remplacer « web » par « internet » car le web n'est pas internet. Un « site internet » n'a pas de sens, une « adresse internet » est au pire incorrect, au mieux ambigu, car il peut s'appliquer à autre chose qu'au web. —C.P. 15 janvier 2008 à 16:49 (CET)

Le mot "web" est passé dans la langue française, je suis d'accord qu'il faut écrire "Web" dans le sens de "La Toile", mais qu'autrement on écrira "web", comme cité plus haut. ◄Kildgorn► ^{[ psst !]} 29 janvier 2008 à 00:20 (CET)

Pour un mot devenu aussi courant, je crois que l'italique ne s'impose pas. On ne va quand même pas écrire un piano ou la musique rock. R@vən (d) 15 janvier 2008 à 16:25 (CET)

Certes, mais en tout état de cause, la majuscule ne se justifie pas. Pour le reste, je n'y vois pas d'inconvénient. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 15 janvier 2008 à 17:05 (CET)

Pour la question de la majuscule au nom, c'est discutable. On peut argüer que « le Web » (ou « la Toile »), respectivement « Internet », sont des noms propres désignant précisément tel système hypertexte, respectivement tel réseau informatique. —C.P. 15 janvier 2008 à 17:30 (CET)

Encore une fois, cela concerne que le mot "Web" seul. ◄Kildgorn► ^{[ psst !]} 29 janvier 2008 à 00:21 (CET)

Ce que je trouve extraordinaire, c'est qu'on vient poser des questions typographiques sur cette page, mais on en discute toujours les avis et conseils typographiques qui y sont donnés. Si je dis que rien ne justifie la majuscule à web, c'est que, en effet, rien ne la justifie : ce n'est ni une marque déposée, ni un acronyme, ni un nom propre... juste un substantif emprunté à l'anglais. Après, tu en fais ce que tu veux. Si tu as des arguments vraiment convaincants quant à la capitalisation initiale du mot « web », je suis tout ouïe... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 15 janvier 2008 à 18:43 (CET)

Je ne mets pas en doute tes compétences ; mais simplement je n'ai pas compris, de mon côté, pourquoi « Web » ne serait pas un nom propre. Jette un coup d'œil sur World Wide Web, section « Termes désignant le World Wide Web », et tires-en la conclusion que tu veux. Je ne prétends pas avoir raison, et je ne vais pas prendre du temps à essayer de trouver des arguments pour un point aussi peu important à mes yeux. —C.P. 15 janvier 2008 à 19:43 (CET)

Web est le diminutif de world wide web, soit littéralement la « toile (le réseau) de largeur mondiale », ce n'est donc pas du tout un nom propre ou quoi que ce soit d'autre, c'est bien un terme anglais. CQFD ! Mais si ce point n'est pas si important, pourquoi tant de remise en question ? ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 15 janvier 2008 à 20:48 (CET)

Le web est tout simplement un moyen de communication moderne en réseau, pas de quoi en faire un nom propre. Sa seule particularité est qu'il reste en anglais, mais il est comparable à tout autre média. Et comme on n'écrit pas la Télévision ni la Radio, il n'y a aucune raison d'écrire le Web. Je pense que l'article de WP sur le web fait une erreur en écrivant ce mot avec une majuscule, tout comme pour internet.--Cyril-83 15 janvier 2008 à 20:55 (CET)

Merci, Cyril-83... On ne peut plus évident ! On peut ajouter Journal :D ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 15 janvier 2008 à 20:58 (CET)

De plus voir il y a un an Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2007 : Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2007#Quid du mot "internet" ? : internet mieux que Internet. Alphabeta (d) 16 janvier 2008 à 13:26 (CET)

J'observe que l'Office québécois de la langue française n'est pas de votre avis (sans prétendre par là exprimer d'opinion). Voyez : Web et Internet. —C.P. 16 janvier 2008 à 14:16 (CET)

Une petite question. Le World Wide Web n'est pas le seul projet qui ait été développé sur Internet. Ainsi, en son temps, il était concurrencé par le projet Gopher et le projet WAIS, deux autres projets abandonnés et dont les noms ne sont pas du tout entrés dans la langue française. De même, comme projet concurrent d'Internet, on peut citer le projet Cyclades. Vous remarquez que j'ai mis une majuscule à chaque nom de projet. Aurais-je dû utiliser une minuscule dans certains cas, ou tous les cas ? La minuscule s'impose-t-elle lorsque le mot devient courant ? Est-ce le processus qu'ont suivit les mots comme « téléphone » et « télévision » ? Marc Mongenet (d) 18 janvier 2008 à 16:29 (CET)

En fait, il reste à savoir s'il s'agit de noms déposés, d'appellations commerciales ou de sigles... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 18 janvier 2008 à 16:35 (CET)

Restreignons la question au cas où il s'agit d'un nom inventé par un ingénieur pour baptiser un projet à l'intérieur d'un organisme (de recherche) : par exemple le projet World Wide Web de Tim Berners-Lee au CERN et le projet Gopher à l'Université du Minnesota. Ces noms ne sont pas déposés, ni des appelations commerciales, ni des sigles. Ce sont juste des noms de projet d'entreprise comme il en existe des millions. Tant qu'il s'agit d'un projet d'entreprise, je pense qu'il s'agit d'un nom propre. Mais lorsque le projet devient si connu du grand public que son nom entre dans le vocabulaire courant, devient-il un nom commun ? Marc Mongenet (d) 21 janvier 2008 à 13:29 (CET)

Bon, je pense avoir trouvé la solution chez nos amis du Wiktionnaire :
Les deux formes (« Web » et « web ») coexistent. Le Grand dictionnaire terminologique précise : « à l'origine, la graphie avec majuscule s'est imposée pour souligner le caractère unique du Web. On le considère alors comme un nom propre (tout comme le mot Internet d'ailleurs). Plus récemment, la graphie avec minuscule a fait son apparition dans la presse francophone et dans Internet. Signe que cet emprunt à l'anglais commence à s'intégrer à la langue française (on le traite comme un nom commun). Actuellement, les deux graphies coexistent dans l'usage, que le terme soit utilisé seul ou en apposition (ex. : page Web). Mais, c'est une simple question de point de vue : si l'on considère le Web comme une entité unique (nom propre), on choisit la majuscule, et si l'on considère le web comme une ressource Internet parmi d'autres, on choisit la minuscule (nom commun). Pour l'instant, l'Office québécois de la langue française continue à privilégier la graphie avec majuscule. »
Voilà qui je pense met fin au débat...
Je voudrais juste l'accord de l'Atelier Typographique pour pouvoir reprendre ce qui était en cours. Merci ◄Kildgorn► ^{[ psst !]} 29 janvier 2008 à 00:29 (CET)

J'aprouve ce qui est dit dans wikt:Web (et wikt:web) : le Wiktionnaire commence à devenir utile... Alphabeta (d) 29 janvier 2008 à 12:26 (CET)

capitale noms propres étrangers

Bonjour, Pour les noms propres étrangers (mon exemple : Canadian Institute for Advanced Research) doit on mettre des majuscules à chaque mot, comme dans l'exemple ci contre? (Ca fais beaucoup!!!) D'avance merci

Oui, on respecte les règles typographiques du pays, en l'occurrence, l'anglais, qui met une capitale initiale à chaque substantif. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 16 janvier 2008 à 16:21 (CET)

Bref on respecte l'écriture d'origine. (de même qu'on respecte le droit d'auteur, ce qui est inscrit dans la CHARTE OFFICIELLE DE WIKIPEDIA qui a un caractère obligatoire ici). Et ci-dessus, d'autres veulent appliquer d'autres règles pour "uniformiser" les noms de personnes. Il y a une sérieuse contradiction, surtout quand cela s'oppose à l'usage fait par les personnes elles-mêmes à qui on doit TOUT le crédit (et même si vous pensez qu'elles se trompent ou se sont trompées, personne d'autre que ces personnes n'est habilitée à changer ces orthographes).

La seule chose qui compte est: qui est propriétaire du nom? Comment fait-elle pour protéger son nom ? Elle le fait enregistrer légalement. On ne peut alors choisir qu’entre les noms enregistrés et utilisés par cette personne (et seulement dans le cas où on a ce choix, on peut faire appel à des recommandations externes pour aider à choisir), sauf si on est totalement incapable de l'écrire ou le lire correctement (ce cas ne concerne que la translitération, pour laquelle il existe des normes officielles applicables à certains couples d'écritures et pour certains pays d'origine pour lesquelles ces normes sont applicables et même souvent obligatoires).

Le principe de Wikipédia est de faire confiance d'abord à la source. Si possible la source officielle quand elle est accessible. Pour les noms de personnes morales et physiques, la source est simple à déterminer : on remonte à la personne elle-même là où elle vit ou a vécu.

J'ai eu le cas d'une personne dont le nom officiel écrit en japonais souhaitait s'appeler "John Monroe" (en référence à Marylin) au lieu de "Joey Moon Raw" ou "Moonraw" (une traduction plus litérale des Kanji utilisés qui se prononcent en fait différemment: ce choix d'orthographe latine (basé sur une orthographe anglaise) lui appartient, même si cela en fait un pseudonyme dans son pays (ce qui n'est pas sûr: nombre de japonais font aussi enregistrer leur nom romanisé pour la délivrance de passeports par exemple ou pour un usage commercial ou comme signature). C'est un nom d'usage choisi par l'auteur et qu'on doit respecter.

Sachez que si vous allez dans certains pays (arabes notamment), on vous demandera la transcription de votre passeport dans l'écriture locale. Il vous faudra enregistrer votre nom dans cette écriture auprès de l’État-Civil français, apte à délivrer ce passeport traduit, et vous pouvez opter pour l'une ou l'autre des graphies possibles, ou choisir une orthographe approchante qui rend votre nom unique mais lisible localement dans ce pays, qui sera alors tenu aussi de la respecter. Verdy p (d) 21 janvier 2008 à 13:41 (CET)

Eglise de Laodicée

Pourquoi la Bible dit que l'église de Laodicée est ni froid ni bouillant? Est ce que ça peut être suite à sa situation géographique ou hydrographique?

L'Atelier typographique ne traite pas de ce genre de problèmes : cette question d'ordre encyclopédique relative à l'Église de Laodicée est à répéter dans WP:Oracle. Cordialement. Alphabeta (d) 20 janvier 2008 à 16:30 (CET)

Je viens de transférer la question dans WP:Oracle : le questionneur n'a plus qu'à s'y reporter... Alphabeta (d) 20 janvier 2008 à 17:07 (CET)

Si le questionneur a du mal à se repérer : il n'a qu'à cliquer sur : Wikipédia:Oracle/semaine 3 2008#Église de Laodicée‎ ... Alphabeta (d) 20 janvier 2008 à 17:21 (CET)

Espace spécial dans titre

Je signale simplement que dans Wikipédia:Le Bistro/17 janvier 2008 Wikipédia:Le Bistro/17 janvier 2008#??? on vient de dénicher un espace spécial (espace insécable en l'occurrence) dans un titre d'article de l'espace encyclopédique (voir Gaston de France)... Alphabeta (d) 20 janvier 2008 à 16:47 (CET)

Probablement s’agit-il d'une espace « spéciale ». Espace_typographique

Ç'a été corrigé, voir WP:DR#Gaston de France (avec deux espaces insécables) → Gaston de France (avec des espaces «régulières») et [3]. —C.P. 21 janvier 2008 à 01:15 (CET)

Typographies curieuses de noms de commune française

Dans Wikipédia:Atelier typographique, Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008, Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008#Adjectifs et traits d'union dans les noms géographiques le cas des communes suivantes a été signalé (mais un peu hors sujet) : La Salle les Alpes (pour cette commune j'ai complété le paragraphe La Salle les Alpes#Dénomination), Château-Chinon(Ville), Château-Chinon(Campagne) et Carry-Le Rouet. La liste est-elle complète ? Alphabeta (d) 25 janvier 2008 à 17:59 (CET)

J'ai renommé Carry-Le Rouet en Carry-le-Rouet conformément à la 13^e édition (sur papier) du Code officiel géographique (1999), Insee, (ISBN 2-11-066875-X) : cette graphie étant en usage depuis 1943 au moins : il n'y a donc plus d'exception typographique pour cette commune : mais on pourrait recatégoriser la redi Carry-Le Rouet de catégorie:Cacographie en catégorie:Nom d'usage de commune en France si c'est bien le cas. Alphabeta (d) 25 janvier 2008 à 18:23 (CET)

Voir Saint-Germain-de-Tallevende-la-Lande-Vaumont, commune issue de la fusion des 2 communes Saint-Germain-de-Tallevende et La Lande-Vaumont pour le jeu des majuscules et des traits d'union en cas de fusion de communes : il en va de même pour Carry-le-Rouet même dans le cas où cette commune apparaîtrait comme un regroupement de Carry et Le Rouet. Alphabeta (d) 25 janvier 2008 à 18:35 (CET)

De toute façon si le Rouet n'a jamais été un chef-lieu de commune : il n'a donc pas le droit d'arborer une majuscule dans l'article (et prétendre s'appeler Le Rouret) : voir article Chef-lieu (Chef-lieu#En France). Le cas de Carry-le-Rouet est analogue à celui d'Issy-les-Moulineaux, les Moulineaux étant un hameau dont le nom a été intégré dans celui de la commune. En tout cas pour Carry-le-Rouet les discussions pourront se poursuivre dans la page Discuter:Carry-le-Rouet... Alphabeta (d) 25 janvier 2008 à 18:59 (CET)

En tout cas rien n'empêche la municipalité de Carry-le-Rouet de tenter sa chance auprès des juridictions administratives pour demander de modifier la graphie de son nom en Carry-Le Rouet... Alphabeta (d) 27 janvier 2008 à 16:37 (CET)

Sondage sur l'utilisation de l’apostrophe typographique

Je signale simplement ici l'existence du sondage Wikipédia:Sondage/Utilisation de l’apostrophe typographique (voir aussi Discussion Wikipédia:Sondage/Utilisation de l’apostrophe typographique) ouvert le 22 janvier 2008. Cordialement. Alphabeta (d) 29 janvier 2008 à 12:10 (CET) PS : On peut supposer que ce sondage a été initié suite à Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007 : Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007#Apostrophe... Alphabeta (d) 29 janvier 2008 à 12:13 (CET)

Précision : en fait, j’ai initié ce sondage suit à des contributeurs qui ont révertés mes apostrophes courbes. VIGNERON * ^discut. 20 février 2008 à 21:07 (CET)

Place des notes dans une citation

Place d'un appel de note dans une citation A

Bonjour, après une discussion sur le Bistro d'hier, les pages Aide:Note [4] et Wikipédia:Article bien sourcé [5] ont été modifiées concernant la position de l'appel de note dans une citation. Je récapitule la recommandation actuelle :

• si on cite un bout de phrase (Untel dit avoir trouvé Wikipédia « amusant¹ »), la note se place à l'intérieur des guillemets ;
• si on cite une phrase entière (Untel dit : « Wikipédia, c'est amusant. »¹), la note va après les guillemets.

Pour ma part j'aurai tendance à appliquer la même règle dans les deux cas, c'est-à-dire à placer l'appel de note avant le guillemet fermant. Je me dis qu'il doit exister une règle universitaire en la matière. Un avis ? Galoric - ✉ 29 janvier 2008 à 20:23 (CET)

Céréales Killer serait plus compétent que moi pour répondre. Comme je ne m'étais jamais posé la question, j'ai consulté Le Ramat typographique, éditions Charles Corlet, 1994, 127 pages, (ISBN 2-85480-468-6) d'Aurel Ramat (je suis désolé : ça n'est pas la dernière édition) où j'ai trouvé (p. 16) une section intitulée Place de l'appel de note qui indique : « L'appel de note se place toujours avant la ponctuation, qu'il se rapporte au mot qui précède ou à l'ensemble de la phrase. Il est détaché du mot qui le précède par une espace fine. » L'application de la règle indiquée donne  :

• Untel dit avoir trouvé Wikipédia « amusant ¹ »
• Untel dit : « Wikipédia, c'est amusant ¹. »

Cordialement. Alphabeta (d) 2 février 2008 à 19:03 (CET)

Faut-il un espace avant la note ? Car tu as donné deux versions différentes, la première sans espace, la seconde avec. Galoric - ✉ 2 février 2008 à 19:12 (CET)

Désolé, j'ai corrigé les exemples à plusieurs reprises, mais Ramat dit bien que l'appel de note « est détaché du mot qui le précède par une espace fine » (si j'ai mis une espace normale dans les exemples c'est que je ne sais pas produire une espace fine - le mot est féminin pour les typos). Alphabeta (d) 2 février 2008 à 19:17 (CET)

L'article Espace typographique indique que l’espace fine sécable et l’espace fine insécable posent des problèmes informatiques  : pour autant faut-il supprimer toute espace avant l'appel de note dans Wikipédia comme préconisé dans Aide:Note  ? Alphabeta (d) 2 février 2008 à 19:35 (CET)

La tendance actuelle sur WP est effectivement de ne pas mettre d'espace du tout, à mon avis c'est préférable car cela évite que l'appel de note revienne tout seul à la ligne, en l'absence d'espace il reste soudé à la citation. Merci pour ta recherche en tous cas. Galoric - ✉ 2 février 2008 à 20:46 (CET)

« La tendance actuelle sur WP est effectivement de ne pas mettre d'espace du tout » : en se refusant d'utiliser l'espace insécable décrit dans l'article Espace insécable (que je viens de découvrir)... Alphabeta (d) 2 février 2008 à 20:59 (CET)

Place d'un appel de note dans une citation B

Pour :

• Untel dit : « Wikipédia, c'est amusant ¹. »

j'ai suivi strictement ce que disait Aurel Ramat, mais lui-même ne donne que pour exemple approchant et sous cette forme :

• exemple ² ».

dans lequel on semble bien distinguer sur le papier une espace fine précédant le chiffre 2. L'auteur ne donne pas d'exemple où le point précéderait les guillemets fermants. En tout cas l'auteur conçoit que l'appel de note puisse se rapporter à autre chose qu'un mot en particulier car il revient encore là-dessus dans le chapeau du paragraphe Notes et appels de notes (toujours à la page 16) : « On appelle note la partie qui se met en bas de la page pour expliquer un mot ou une phrase du texte. [...] On désigne par appel de note le signe, la lettre ou le chiffre qui se place dans le texte après la partie à expliquer. » Alphabeta (d) 2 février 2008 à 20:44 (CET)

Si je peux me permettre..."Lexique des Règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale" : Appel de note :"Il se place immédiatement après le mot ou le groupe de mots auquel il se rapporte et dont il est séparé ... par une espace fine ... s'il est composé en chiffres supérieurs. Il précède donc toujours le signe de ponctuation ou le guillemet fermant une citation. En fin de phrase, il sera suivi du point final, même s'il est précédé de trois points de suspension ou du point accompagnant un mot abrégé."

L'exemple donné pour ce dernier point est "etc.¹."

Je vois donc deux possibilités et deux seulement pour la phrase litigieuse: Untel dit : « Wikipédia, c'est amusant. » (qui a dit cela, je me le demande !), soit le plus probable compte tenu de ce qui précède, comme le suggère Alphabeta,

Untel dit : « Wikipédia, c'est amusant¹. »

soit en tirant tous les cheveux possibles,

Untel dit : « Wikipédia, c'est amusant. »¹.

ce qui ajoute un point à la suggestion actuelle (amha, celle-ci en revanche est tout à fait impossible !). Quant aux espaces fines, je les avais cherchées sans succès sur la page de Céréales Killer il y a quelques mois. Mais maintenant j'ai vu que, selon le navigateur, tout est coupé arbitrairement, donc personnellement je colle sans espaces pour limiter les problèmes (s'il y a une autre solution, cela m'intéresserait !). Amitiés, --Cgolds (d) 2 février 2008 à 21:12 (CET)

Bravo d'avoir consulté le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale... Alphabeta (d) 2 février 2008 à 21:30 (CET) PS : Je vois qu'il faut dire « le guillemet fermant » et non « les guillemets fermants » comme je l'ai fait supra même s'il s'agit d'un guillemet français qui est double. Alphabeta (d) 2 février 2008 à 21:43 (CET)

Place d'un appel de note dans une citation C

Point final avant ou après le guillemet fermant

Je précise que l'exemple fourni par Galoric dans sa question (dans lequel j'enlève l'appel de note)

• Untel dit : « Wikipédia, c'est amusant. »

est correct (mais je m'étais posé des questions) : mon Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (édition de 1990, (ISBN 2-11-081075-0)) fournit l'exemple (entrée Citations, page 50)

• Deux siècles avant notre ère, le poète Térence affirmait : « Je suis homme et rien de ce qui est humain ne m'est étranger. »

en faisant suivre cet exemple par la remarque : (Point final à l'intérieur des guillemets.).
Quant à l'autre exemple fourni par Galoric, complété (avec un point final à l'extérieur des guillemets cette fois)

• Untel dit avoir trouvé Wikipédia « amusant ».

et légèrement corrigé pour l'appel de note

• Untel dit avoir trouvé Wikipédia « amusant ¹ ».

est correct lui aussi : ce même Lexique fournit l'exemple (entrée Appel de note page 25)

• Chateaubriand l'appelle « le grand expiateur ¹ ».

Alphabeta (d) 3 février 2008 à 16:58 (CET)

PS : Voir question connexe : Wikipédia:Atelier typographique Wikipédia:Atelier typographique/février 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/février 2008#Appel de notes. Alphabeta (d) 3 février 2008 à 17:36 (CET)

Place d'un appel de note dans une citation D

Conclusion

J'ai enfin trouvé un exemple de ce que je cherchais dans Mémento typographique, Charles Gouriou, V pages + 121 pages, copyright 1973, dépôt légal 1990, Éditions du Cercle de la Librairie, (ISBN 2-7654-0447-X). Cet ouvrage comporte un chapitre GUILLEMETS ET PONCTUATION incluant un § 167 (page 74) ainsi rédigé :
«
Les notes relatives à un mot sont appelées par un chiffre après ce mot.
Lorsque la note concerne l'ensemble de la citation — référence par exemple — il suffit de placer l'appel de note après le dernier mot inclus dans les guillemets :

« Vous avez fait de votre confesseur ¹ un ministre », dira-t-on à Louis XIV.

1. Le père de la Chaise, de 1675 à 1709 ; ensuite le père Le Tellier.

« On apprend à hurler, dit l'autre, avec les loups ¹. »

1. RACINE : Les Plaideurs.

»
Alphabeta (d) 3 février 2008 à 18:42 (CET)

Parfait, tout cela est parfaitement cohérent (vive la typographie). Et qu'est-ce qu'on fait pour la fameuse 'nouvelle règle' wikipédienne ? On lance un cri indigné, collectif et informé ? --Cgolds (d) 3 février 2008 à 18:52 (CET)

Il y a eu un conflit d'accès, j'avais rajouté : Pour conclure (compte tenu de tout ce qui précède) sur les exemples fournis par Galoric, les écritures suivantes sont jugées correctes  :

• Untel dit avoir trouvé Wikipédia « amusant ¹ ».
• Untel dit : « Wikipédia, c'est amusant ¹. »

Cordialement. Alphabeta (d) 3 février 2008 à 18:58 (CET)

Au passage : la page d'accueil de ce jour renvoie vers l'article La Nuit (Wiesel), article qui débute par la citation que je recopie ci-après et qui est munie d'un appel de note mis à la place attendue  :
«

« Jamais je n'oublierai cette nuit, la première nuit de camp, qui a fait de ma vie une nuit longue et sept fois verrouillée. Jamais je n'oublierai cette fumée. Jamais je n'oublierai les petits visages des enfants dont j'avais vu les corps se transformer en volutes sous un azur muet [...] Jamais je n'oublierai cela, même si j'étais condamné à vivre aussi longtemps que Dieu lui-même. Jamais. »

» : PCC : Alphabeta (d) 3 février 2008 à 19:42 (CET)

« [...] Et qu'est-ce qu'on fait pour la fameuse 'nouvelle règle' wikipédienne ? On lance un cri indigné, collectif et informé ? --Cgolds (d) 3 février 2008 à 18:52 (CET) » : pour ma part je ne sais trop : des cas semblables où je m'étais mis en avant ne m'ayant rien valu : « Chat échaudé craint l'eau froide ¹. » Cordialement. Alphabeta (d) 3 février 2008 à 20:01 (CET)

Je vais tenter de résumer mon sentiment sur l'appel de notes et sa typographie. Concernant la typographie elle-même, s'il était d'usage d'intercaler une espace fine entre le mot et l'appel de note, cet usage s'est résorbé avec le temps de l'ère informatique pour des raisons esthétiques et surtout techniques, afin de ne pas voir l'appel de note rejeté à la ligne suivante lors de la justification. Ce problème est somme toute mineur, l'essentiel étant d'avoir une uniformité au sein d'un même ouvrage : si la tradition veut que, sur Wikipédia, l'appel de note soit collé au caractère le précédant, il en sera ainsi sans que ce soit une faute de goût... En revanche, pour savoir où situer l'appel de note, il est essentiel de savoir à quoi se rapporte la note : à toute la phrase, à la citation, à un élément de la citation... Je pense qu'Alphabeta a déjà bien défriché le sujet ci-dessous. En tout état de cause, l'appel de note sera placé avant la ponctuation finale. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 4 février 2008 à 14:58 (CET)

Place d'un appel de note dans une citation E

Point final avant ou après le guillemet fermant (suite)

Au point C j'avais « découvert » une question incidente, celle du point final avant ou après le guillemet fermant. Je viens de consulter le Grevisse-Goosse (14^e édition (ISBN 978-2-8011-1404-9), 2007) et son § 134 (Les guillemets.) où je trouve l'exemple suivant en fin d'un N. B. 2 (page 141) :

• L'auteur note : « Ève Francis admirable, Hervé assez bon. »

mais cet exemple est suivit d'un renvoi vers une remarque R5 ainsi libellée : « Il est plus rare que l'on mette le point après les guillemets, en faisant prévaloir le point final de la phrase englobante. »
C'est dire que pour reprendre l'un des deux exemples imaginés par Galoric (d · c · b), Grevisse-Goosse admet les deux écritures :

• Untel dit : « Wikipédia, c'est amusant. »
• Untel dit : « Wikipédia, c'est amusant ».

Mais pour le second exemple imaginé par Galoric il n'y a qu'une seule écriture possible :

• Untel dit avoir trouvé Wikipédia « amusant ».

Alphabeta (d) 4 février 2008 à 18:10 (CET)

La règle la plus couramment appliquée est celle de la phrase entre guillemets, débutant par une majuscule et initiée par un deux-points : « Cette phrase est le type même du point finissant dans les guillemets. » En revanche, si les guillemets n'ont pas été introduits par un deux-points, « la majuscule est alors absente et le point se trouve après les guillemets ». ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 4 février 2008 à 18:30 (CET)

Il faudrait donc trouver des exemples encore plus pertinents que ceux de Grevisse-Goose et de Galoric car la phrase entre guillemets introduite par un deux-points commence par un nom propre débutant en tout état de cause par une majuscule : Ève dans un cas et Wikipédia de l'autre... Cordialement. Alphabeta (d) 4 février 2008 à 18:45 (CET)

Certes, mais, en règle générale, si la citation est introduite par un deux-points, on ouvre les guillemets et on commence par une majuscule. Il est vrai que ces deux exemples sont bancales et sujets à caution puisque la majuscule initiale est imposée par la nature du mot ! Le Code typo de l'Imprimerie nationale précise, page 48 : « Les guillemets ayant pour fonction d'authentifier la citation, on veillera à ne les fermer qu'après la ponctuation, si elle en est indissociable. » Page 51 du même ouvrage, exemple de double citation, dont la seconde est introduite par un deux-points :

« Il y a sur terre une telle immensité de misère, de détresse, de gêne et d'horreur, que l'homme heureux ne peut y songer sans prendre honte de son bonheur », constatait tristement André Gide, qui poursuivait en donnant son propre sentiment : « J'ai besoin du bonheur de tous pour être heureux. »

©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 4 février 2008 à 18:51 (CET)

J'ai fait état de l'avis de Grévisse-Goosse pour ce qu'il valait et avant tout parce que je n'avais rien trouvé de semblable dans les codes typographiques que j'avais consultés... Alphabeta (d) 4 février 2008 à 19:25 (CET)

Y a pas de mal ;) Encore une fois, Grevisse n'est pas un traité de typographie... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 4 février 2008 à 19:56 (CET)

En tout cas tu trouveras une conclusion (humoristique) sur cette question dans Discussion Utilisateur:Céréales Killer : Discussion Utilisateur:Céréales Killer/février 2008 : Discussion Utilisateur:Céréales Killer/février 2008#Barbe au-dessus ou barbe en dessous ?... Alphabeta (d) 6 février 2008 à 21:03 (CET)

Je recopie ici ce morceau d'humour : «

Dans L'Art de la ponctuation par Olivier Houdart et Sylvie Prioul (ISBN 978-2-7578-0372-1) j'ai trouvé ça à la page 151 :

Barbe au-dessus ou barbe en dessous ?

Le problème du positionnement de la ponctuation finale d'une phrase comprenant une citation est l'un des plus épineux . Faut-il mettre le point (ou toute autre ponctuation finale) à l'intérieur ou à l'extérieur des guillemets ? Cette question est presque aussi métaphysique que celle posée par le cruel Allan au capitaine Haddock dans Coke en stock quand il lui demande s'il dort avec « avec la barbe au-dessus ou en dessous des couvertures. »

Cordialement. Alphabeta (d) 6 février 2008 à 20:50 (CET) » ainsi que la réponse qui y fut apportée : «

Sauf lorsque tu en saisis les subtilités... Pour moi, il n'y a pas d'hésitation. C'est la même chose pour les parenthèses (pareil que les guillemets). (Sujet que j'ai déjà traité ailleurs.) ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 6 février 2008 à 21:19 (CET)

» : pour copie conforme : Alphabeta (d) 7 février 2008 à 16:04 (CET)

Place d'un appel de note dans une citation F

Conclusion pratique

Je pense qu'il serait bien temps de conclure, mais comme je ne voudrais pas être seul à émettre une conclusion je n'ai modifié que de façon prudente l'article Aide:Note en faisant état de la position des codes typographiques mais en indiquant aussi que d'autres préfèrent placer l'appel de note après le guillemet fermant suivant un point. Alphabeta (d) 6 février 2008 à 20:32 (CET)

Je crois qu'il vaut mieux livrer une recommandation claire, comme l'a fait Manuguf sur Wikipédia:Article bien sourcé. Dire que « certains préfèrent mettre la référence après les guillemets » (ici) ne permet pas de guider le lecteur suffisamment clairement sur l'usage qui est conseillé dans les guides typographiques. Je crois qu'il faut trancher la question. Galoric - ✉ 8 février 2008 à 07:27 (CET)

Puisque - pour une fois - on est parvenu à un consensus j'ai modifié Aide:Note comme suggéré par Galoric ; en tout cas ne pas hésiter à reprendre Aide:Note pour clarifier encore plus les conseils qui y sont donnés — si c'est possible. Cordialemet. Alphabeta (d) 8 février 2008 à 16:22 (CET)

« Voilà une affaire rondement menée¹ ! », dit-il avec un sourire. Galoric - ✉ 8 février 2008 à 18:21 (CET)

Oui, merci beaucoup. En regardant, j'en ai profité pour reformuler le 'en bref' qui me paraissait vraiment compliqué (comme cela, tu ne seras pas toute seule à porter le chapeau si les ennuis commencent). Amitiés, --Cgolds (d) 8 février 2008 à 19:24 (CET)

Typographie évoquée dans Oracle

Je signale simplement que des problèmes typographiques sont parfois évoqués dans Oracle : voir Wikipédia:Oracle : Wikipédia:Oracle/semaine 5 2008 : Wikipédia:Oracle/semaine 5 2008#Discussion ancienne sur l'usage des majuscules. Alphabeta (d) 31 janvier 2008 à 19:45 (CET)