Wikipédia:Atelier typographique/septembre 2016

Annonce du sondage « De l'opportunité du trait d'union dans les dénominations de personnes morales »

Bonjour, J'ai vu ce sondage dans les annonces :

Wikipédia:Sondage/De l'opportunité du trait d'union dans les dénominations de personnes morales

GabrieL (discuter) 6 septembre 2016 à 10:44 (CEST)

Merci. Je n’avais pas remarqué. J’ai modifié le titre « == Annonce de sondage == » en « == Annonce du sondage « De l'opportunité du trait d'union dans les dénominations de personnes morales » == » afin de faciliter l’examen futur des sommaires de l’Atelier typographique. Alphabeta (discuter) 7 septembre 2016 à 19:38 (CEST)

Au passage : l’usage du trait d’union a aussi été évoqué en 2016 dans l’Atelier typo, dans :

1. Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2016#Prix Jean-Gabin et Prix Patrick-Dewaere (au Bistro)
2. Wikipédia:Atelier typographique/juin 2016#« aéroport de Nantes Atlantique » ou « aéroport de Nantes-Atlantique » (au Bistro)
3. Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2016#Traits dans les odonymes bruxellois

Alphabeta (discuter) 7 septembre 2016 à 19:45 (CEST)

Et conformément aux consignes actuelles j’ai renommé Institut Pierre-Simon Laplace (d · h · j · ↵) en Institut Pierre-Simon-Laplace (d · h · j · ↵) : mais pourquoi avoir « sucré » la particule de Pierre-Simon de Laplace dans cette appellation officielle ? Alphabeta (discuter) 7 septembre 2016 à 20:11 (CEST)

Et conformément aux consignes actuelles j’ai renommé Centre de mathématiques Laurent Schwartz (d · h · j · ↵) en Centre de mathématiques Laurent-Schwartz (d · h · j · ↵). Alphabeta (discuter) 8 septembre 2016 à 16:56 (CEST). — PS : Et merci aux bots qui ont remplacé la catégorie Catégorie:Membre du Centre de mathématiques Laurent Schwartz par la catégorie Catégorie:Membre du Centre de mathématiques Laurent-Schwartz. Alphabeta (discuter) 12 septembre 2016 à 13:54 (CEST)

Soit il s’agit de typo - au sens usuel - soit il s’agit de convention de nommage interne wikipédienne. La question qui est et demeure pour toute convention est : améliore-t-elle - ou non, la compréhension. La typo n'est pas un objectif en soi, elle répond à des besoins : lisibilité, … l’harmonisation ne venant qu’en dernier. Ici, le problème est qu’au nom d’une harmonisation, on veut remplacer une forme correcte, sans ambiguïté, par une autre issue de je ne sais quoi. Donc à l’encontre des objectifs de base de la typo ou il faudrait faire l’inverse : remplacer la forme moins correcte par la plus correcte.

--Elj wik (discuter) 9 septembre 2016 à 17:01 (CEST)

Cher et estimé collègue wikipédien Elj wik, C’est bien la cas de vous rappeler l’adage Nicht raisonnieren, sourcieren ! : merci donc de vous appuyer sur les ouvrages cités dans Code typographique#Bibliographie et sur WP:CT ; il ne faut pas chercher à réinventer la roue… Alphabeta (discuter) 11 septembre 2016 à 14:55 (CEST)

Tout à fait d’accord, il ne faut pas réinventer la roue. Il ne me semblait pas pour autant avoir à sourcer une évidence, la raison, car - sauf erreur de ma part - cela nous entraînerait dans des propos déraisonnables. Je me contenterai de citer René Ponot : « Ce qui importe est moins ce qu'il faut faire que ce qu'il ne faut pas faire. ». Une manière de faire - en typo. comme ailleurs - est bonne, quand elle simplifie, ajoute de l’information sans ambiguïté, sans confusion, ne détruit pas d’information. C’est de la raison pure, et la raison n’a pas besoin d'être « sourcée ». C’est une opinion et en tant que telle ne peut être combattue que par une autre opinion , un raisonnement. Et si au nom de quelqu’un - fut-il sourcé (/sourcier ?) - on fait une c…ie, cela devient un détail d’une non-histoire. La typo n’est pas une fin en soi, ce n’est qu’un moyen. Et en tant que tel il est assujetti aux usages mais aussi à la logique (je n’ai pas dit au sens commun).

À ce titre, pour une édition, il m’est déjà arrivé de m’opposer à une règle typo. admise par l’imprimerie nationale, mais cela nous entraînerait trop loin dans la question : quand faut-il rejeter une règle (Bonne question ? Hard, sans doute.)--Elj wik (discuter) 13 septembre 2016 à 17:38 (CEST)

J’ai renommé Prix Louise Weiss (d · h · j · ↵) en Prix Louise-Weiss (d · h · j · ↵). Alphabeta (discuter) 12 septembre 2016 à 15:32 (CEST)

Le Ramat indique que le trait d’union est légitime dans les cas suivants :

- Bâtiments l’aréna Maurice-Richard

- Enseignement le cégep André-Laurendeau

- Menus de restaurant le consommé Christophe-Colomb

- Récompenses le prix Émile-Nelligan

- Sociétés la galerie Michel-Duc ou la galerie Michel Duc

- Sports la Coupe Jules-Rimet

- Textes juridiques la loi Frédéric-Falloux

- Toponymie le boulevard René-Lévesque

mais je ne vois pas très bien ce que le tiret apporte, sinon une confusion possible entre une association nom-prénom et nom-nom. Perte potentielle de clarté dès lors que le patronyme ressemble à un prénom. Auditorium John-André (supposé Elton John - Maurice André; John André… ?) En tout état de cause, cela ne me semble pas aller vers la simplification de l'accès, même si le moteur de recherche se débrouille a/c « Prix Louise Weiss ». Il faudrait sans doute ajouter une entrée dans la page homonymie « Weiss » pour pointer vers le prix.--Elj wik (discuter) 13 septembre 2016 à 19:21 (CEST)

Conflit d’édition — De plus j’ai retrouvé ceci : Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008#Fondation Abbé-Pierre (voir Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008 pour les subdivisions) : la messe est dite depuis longtemps chez Wikipédia ! Alphabeta (discuter) 13 septembre 2016 à 19:23 (CEST)

Et conformément aux règles en usage chez Wikipédia depuis longtemps j’ai renommé Fondation Jean et Jeanne Scelles (d · h · j · ↵) en Fondation Jean-et-Jeanne-Scelles (d · h · j · ↵ · DdA). Alphabeta (discuter) 13 septembre 2016 à 19:27 (CEST)

Aucun problème pour appliquer cette règle, même si je regrette quelle ne soit pas légèrement différente. Wikipédia vaut bien une messe .--Elj wik (discuter) 14 septembre 2016 à 10:14 (CEST)

Et merci à celui qui vient de renommer Prix Roland Dorgelès (d · h · j · ↵) en Prix Roland-Dorgelès (d · h · j · ↵). Alphabeta (discuter) 14 septembre 2016 à 13:29 (CEST)

À Elj wik (d · c · b). Je découvre grâce à vous qu’Aurel Ramat préconise d’écrire « la loi Frédéric-Falloux ». J’ignorais. Du côté européen de l’Atlantique il me semble avoir toujours vu écrire « la loi Marthe Richard » par exemple. Il va falloir enquêter. Alphabeta (discuter) 14 septembre 2016 à 17:14 (CEST)

À Elj wik (d · c · b). À propos de la messe dite depuis longtemps chez WP : vous auriez été grandement utile chez Wikipédia il y a dix-douze (mais je vois que vous êtes des nôtres depuis le 17 juillet 2012 seulement) quand il s’agissait de « persuader » l’ensemble des contributeurs (plus ou moins rétifs dans leur ensemble) de s’appuyer sur les codes typographiques (spécialement de LRTUIN, le seul vraiment accessible à l’époque). Si le sondage Wikipédia:Sondage/De l'opportunité du trait d'union dans les dénominations de personnes morales que vous avez initié m’inquiète autant, c’est qu’il peut devenir un élément exploitable par ceux qui voudraient en revenir à une orthotypographie libre ou bien élaborer sous un autre nom l’équivalent d’un code typographique, made in Wikipédia (c’est ce que j’apppelle « réinventer la roue ») cette fois. Et il ne faut pas oublier que Wikipédia est une œuvres collaboratives impliquant un grand nombre de contributeurs : des règles tant soit peu floues ne peuvent qu’induire des batailles de chiffonniers. Il est aussi utile que la graphie des titres d’articles soient prévisibles (pour les liens, entre autres) : pour cela il est plus facile de se référer à des règles qu’à l’usage ou au ressenti des scripteurs. Alphabeta (discuter) 14 septembre 2016 à 17:14 (CEST)

J’ai encore retrouvé Wikipédia:Atelier typographique/septembre 2008#Fondation Calouste-Gulbenkian (voir Wikipédia:Atelier typographique/septembre 2008 pour le plan). Tout ça ne nous rajeunit pas. Alphabeta (discuter) 14 septembre 2016 à 17:21 (CEST)

À Alphabeta (d · c · b) En fait, je suis présent depuis beaucoup plus longtemps que 2012, mais j’ai malheureusement perdu mon premier compte sur un double crash informatique magistral (data primaires et sauvegardes de premier niveau). Plusieurs To de data à récupérer, wikipédia n’étant que très secondaire dans mes préoccupations. Et l’antériorité wiki est loin d’être - pour moi - la gloire de mon père principale. Je m’occupe de typo depuis beaucoup plus longtemps à titre autre (ebooks…) (au moins 2003, peut être avant, il faudrait que je cherche, mais cela me gave ).

Ce qui ne m’empêche pas de trouver certaines règles typo. très "améliorables" (pour ne pas dire plus). Là, je citerai seulement Lacroux : « Sur ce point comme sur quelques autres, il n’y a pas pas qu’UN usage typographique, et il est presque aussi erroné de prétendre que l’usage est […] que d’affirmer le contraire. Il convient de préciser de quoi l’on parle, surtout si l’on fonde son raisonnement sur l’analyse des usages : à quelle époque, dans quelles circonstances éditoriales, pour quelles […] ».

Note : il ne me semble pas avoir initié la discussion, tout au plus, participé.--Elj wik (discuter) 14 septembre 2016 à 19:36 (CEST)

À Elj wik (d · c · b) : les ennuis dont vous parler me rappellent vaguement quelque chose. Ne seriez-vous point le créateur de l’Atelier typographique ? Si j’ai bien vu vous pouvez supprimer ce message si vous le désirez… Alphabeta (discuter) 15 septembre 2016 à 17:07 (CEST)

À Elj wik (d · c · b) : tenter d’« améliorer » les règles typo au sein de WP constituerait un TI à mon « humble » avis. Mais nous pouvons rendre compte d’éventuelles améliorations ou évolutions des règles typo référencées dans une littérature spécialisée devenue abondante. Alphabeta (discuter) 15 septembre 2016 à 17:07 (CEST) — PS : il vaut mieux éviter d’utiliser le signe " (qui ressort de la petty typography). Alphabeta (discuter) 15 septembre 2016 à 17:07 (CEST)

À Alphabeta (d · c · b) : Pour l’usage du « " », déformation informatique et question d’habitude d'un éditeur qui me substitue directement le " en «  » (sans même parler des subtilités des « “ ” », et cætera). Parfois j’oublie que celui de wikipédia ne le fait pas automatiquement. En fait, il faudrait que je rédige en dehors et rapatrie ensuite, mais là, ce sont les enrichissements qui seraient ensuite à modifier - dilemme. L’éditeur wikicode serait lui-même à perfectionner pour faire ce que les éditeurs classiques font (ce qui rend paresseux, mais typo-correct sans trop d’effort supplémentaire ). Je me demande si une page wiki dédiée au résumé des codes (ASCII, Unicode) des caractères difficiles à trouver directement sur un clavier ne serait pas utile (même si en cherchant on finit par trouver l’information, quelque peu dispersée, trouver un ⅓ ou ¼ de cadratin, une fine insécable… n’est pas du plus évident)´?--Elj wik (discuter) 16 septembre 2016 à 09:45 (CEST)

À Alphabeta (d · c · b) : Par contre, j’ai noté une erreur dans la dénomination de l’aéroport Roissy – Charles-de-Gaulle (sous la forme incorrecte « Aéroport Paris-Charles-de-Gaulle ») et rappellerai la règle : Si l’un des éléments est composé de plusieurs mots ou comporte déjà un trait d’union, on utilisera plutôt un tiret, avec espaces à gauche et à droite de celui-ci. Ce qui nous donne (Ramat) :

les relations Union européenne – Japon

l'aéroport « Paris – Charles-de-Gaulle » / « Roissy – Charles-de-Gaulle »

mais, semble-t-il : nord-est - sud-ouest (Imp.Nat.) [blanchiment simple]

--Elj wik (discuter) 20 septembre 2016 à 10:06 (CEST)

Aurel Ramat est Canadien et c’est une règle typographique typiquement canadienne, il n'y a de distinction entre les différents tirets dans un nom propre en France, seul le trait d'union est utilisé. Exemple canadien : Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, exemple français : Nord-Pas-de-Calais et non Nord–Pas-de-Calais ou Nord – Pas-de-Calais. GabrieL (discuter) 20 septembre 2016 à 10:16 (CEST)

À GabrieL (d · c · b) Ben non Imp.Nat. dixit p.155 (éd. 2002): « Nord - Pas-de-Calais » « Provence - Alpes - Côte d’Azur » (mais « Languedoc-Roussillon », normal puisque ni trait d’union inclus ni espace).

Ptêt ben que oui pour la distinction du tiret, je vais creuser ce dernier aspect.--Elj wik (discuter) 20 septembre 2016 à 11:21 (CEST)

Je n'ai pas le Lexique sous les yeux. Mais ce qui est certain, c'est que c'est contraire aux usages des dictionnaires (Robert et Larousse), aux nôtres (cf. les articles respectifs) et à la Commission nationale de toponymie (CNT) qui préconisent Nord-Pas-de-Calais et Provence-Alpes-Côte-d’Azur. À noter que les exemples « Nord - Pas-de-Calais » « Provence - Alpes - Côte d’Azur » ne correspondent pas à la règle que tu as donnée plus haut (même longueur de tirets) et que le « Provence - Alpes - Côte d’Azur » n'a de surcroit aucun élément portant déjà un trait d'union qui justifierait de l'écrire avec un autre type de tiret (sauf à mettre un trait d'union dans Côte-d’Azur comme l'écrit le CNT mais le Lexique ne le fait pas). Lacroux a ce sujet écrit : « Nord–Pas-de-Calais (emploi discutable, car, si l’on gagne une lecture claire de la composition, on introduit de l’incohérence dans une série) ». Toujours à trait d'union, Lacroux donne plusieurs solutions, l'usage d'un tiret moyen ou un trait d'union avec une espace de chaque côté mais encore une fois, il note que « la distinction n’est pas toujours indispensable ». GabrieL (discuter) 20 septembre 2016 à 11:36 (CEST)

Moi, j'ai le lexique . On pourrait aussi citer le JO « Roissy - Charles-de-Gaulle » [1] ou « Nord - Pas-de-Calais » [2] (par exemple). L’intérêt est tout de même d’éviter des suites de traits d’union qui ne permettent plus de distinguer chaque partie.--Elj wik (discuter) 20 septembre 2016 à 11:45 (CEST)

Malheureusement, le même article du JO écrit Nord-Pas-de-Calais dans le même décret... GabrieL (discuter) 20 septembre 2016 à 12:00 (CEST)

Le Code officiel géographique, qui depuis 2003, est la nomenclature officielle pour les noms de divisions administratives en France ne met que des traits d'union et aucun espace autour des traits d'union : liste officielle au 1er janvier 2016 avec leurs noms :

• Alsace-Champagne-Ardenne-Lorraine
• Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes
• Auvergne-Rhône-Alpes
• Bourgogne-Franche-Comté
• Bretagne
• Centre-Val de Loire
• Corse
• Guadeloupe
• Guyane
• Île-de-France
• La Réunion
• Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées
• Martinique
• Mayotte
• Nord-Pas-de-Calais-Picardie
• Normandie
• Pays de la Loire
• Provence-Alpes-Côte d’Azur

À noter l'article pour La Réunion qui fait partie du nom officiel malgré un logo qui ne fait paraître que REGION REUNION. GabrieL (discuter) 20 septembre 2016 à 12:00 (CEST)

Oui, j’ai trouvé d’autres contradictions. Une erreur administrative deviendrait la règle. C'est le paradoxe. Mais si je veut bien admettre un tiret court (mais pas un trait d’union), je trouve que ne pas distinguer serait une absurdité. Les règles (Ramat et Imp. nat.) me paraissent les plus claires, les moins ambigües. On voit bien - dans l’exemple « Nord-Pas-deCalais-Picardie » que la graphie « Nord - Pas-de-Calais - Picardie » est meilleure, plus esthétique. (Pour « Provence - Alpes - Côte d’Azur » c’est l’espace interne à Côte d’Azur qui impose la forme, sinon cette espace introduit une priorité mal venue qui prend le pas sur la séparation Provence-Alpes.) C’est beaucoup plus significatif (et conforme au Lexique Imp. nat.). Et sauf erreur, dans wikipédia, on suit ces règles en priorité. Et si on veut citer l’Académie française : Il convient de ne pas confondre le trait d’union et le tiret, qui sont d’ailleurs, en typographie, bien distincts. Le tiret sert à isoler différents éléments.--Elj wik (discuter) 20 septembre 2016 à 12:46 (CEST)

Je reviens à la ligne, le décalage est peu lisible sur mon téléphone. Cette règle amène de nombreux problèmes de cohérence. Poitou-Charentes s'apparente à la fusion du Poitou et des Charentes, Nord-Pas-de-Calais du Nord et du Pas-de-Calais, avoir des tirets différents pour des fusions identiques est une aberration. De même pour Alsace-Champagne-Ardenne-Lorraine, doit-on considérer que c'est la fusion de l'Alsace, de Champagne-Ardenne et de la Lorraine ou de l'Alsace, de la Champagne, de l'Ardenne et de la Lorraine ? Et puis, si on a une fusion puis une autre fusion, doit-on mettre un tiret de plus en plus long : Nord–Pas-de-Calais—Picardie ? Je trouve au contraire le gain de clarté très faible et au contraire très inesthétique de mettre des tirets de taille différente ou d'insérer des espaces. GabrieL (discuter) 20 septembre 2016 à 12:57 (CEST)

Dans un autre genre, le projet ferroviaire use de conventions de titre très critiqué qui amène à des aberrations comme Gare de Laroche - Migennes, quasi pas utilisé ailleurs. Il justifie ça par le fait que Laroche et Migennes sont deux communes différentes sauf que la gare s'appelait comme cela quand la première commune s'appelait encore Saint-Cydroine-Laroche et que Laroche n'était que le lieu-dit. C'est justement la commune qui a changé de nom devant l'importance de la gare qui a fait que le lieu-dit Laroche est devenu bien plus gros que le bourg originel de la commune. La gare n'a jamais changé de nom et a été baptisé à une époque où les conventions de Wikipédia aurait voulu qu'elle s'appelle Gare de Laroche-Migennes ! cf. discussion Wikipédia:Atelier typographique/août 2014#Trait d'union ou tiret. GabrieL (discuter) 20 septembre 2016 à 13:06 (CEST)

Pour le reste, les conventions typographiques se basent essentiellement sur le Lexique mais pas que. Ne serait-ce pour respecter certains usages et certaines nomenclatures officielles, avec le COG, on a des noms officiels sans ambiguïté, c’est normal que cela soit celui-ci qui ait été privilégié sur Wikipédia (note 202 des conventions typographiques, section Toponymes). GabrieL (discuter) 20 septembre 2016 à 13:11 (CEST)

Je ne suis pas sûr que cela prime sur une convention. La typo, n’étant pas du domaine de la loi, mais plus de l’Académie - a priori. Cela dit, le Perrousseaux préconise - lui - d’écrire (pour séparer/identifier sans confusion - a priori) sous la forme « Nord – Pas-de-Calais » (8^e éd.), mais dans la (9^e éd.) avec une légère différence « Nord–Pas-de-Calais » (en différenciant toutefois toujours un tiret des traits d’union).

Bon, j’ai posé la question à l’Académie française pour avoir une réponse motivée, mais j’ignore tout des délais de réponse… --Elj wik (discuter) 20 septembre 2016 à 13:26 (CEST)

De mémoire, ils sont assez rapide à répondre ;-) Le problème, c'est la manière de lire le Lexique, en cas de non exhaustivité des cas possibles, comme je l’ai expliqué plus haut, il y a différents niveaux de lecture qui peuvent amener à différentes solutions selon les critères du Lexique que tu as donnés (exemple avec Alsace-Champagne-Ardenne-Lorraine : fusion de 3 ou de 4 ensembles ?). Je pense que suivre les nomenclatures officielles pour les toponymes (comme le préconisent nos conventions) est préférable (quitte à mettre une note dans l'article) pour les raisons que j'ai indiquées plus haut (sur les différentes incohérences que cela peut amener), parce que l'on voit aussi qu'aucun typographe n'apporte la même réponse et que les usages de la francophonie varient selon les pays, que l’usage finit très souvent par suivre les noms officiels et les typographes de recenser les usages faisant exception à leurs préconisations, etc. C'est le choix également qui a été fait sur Discussion Projet:Communes de France#Typographie des communes nouvelles où il a été choisi de créer la Catégorie:Graphie du COG non conforme aux règles de typographie afin d'y placer les communes nouvelles qui ont un nom avec une typographie officielle ne respectant la typographie que voudraient les us des principales références typographiques dont le Lexique. GabrieL (discuter) 20 septembre 2016 à 13:48 (CEST)

Il y a le cas de Seine-Saint-Denis, c'est le seul département français correspondant à deux éléments accolés sans la conjonction "et", est-ce que le Lexique préconise Seine - Saint-Denis ? Où est-ce qu'il fait exception à ses propres critères (en citant clairement l'exception) ou par omission (en ne citant que la règle ne concernerait que les régions) ? GabrieL (discuter) 20 septembre 2016 à 13:51 (CEST)

Je pense que l’on s’éloigne trop (et dans le désordre) de l’objet de la présente rubrique, ouverte pour signaler le lancement d’un « sondage » que pour ma part je ne suis pas loin de considérer comme un « coup de poignard dans le dos » par rapport aux objectifs jusqu’alors suivis par l’Atelier typographique. Alphabeta (discuter) 21 septembre 2016 à 17:44 (CEST)

Société Jules-Verne : titre d’article trouvé en italique

En cliquant sur :

• Société Jules-Verne

je m’aperçois que le titre de l’article s’affiche en italiques. C’est fautif mais je n’ai pas trouvé le moyen de corriger (je suppose que Wikidata est partie prenante). Merci pour votre aide. Alphabeta (discuter) 7 septembre 2016 à 19:22 (CEST)

Faute de réponse j’ai répété ma demande dans Wikipédia:Le Bistro/14 septembre 2016#Société Jules-Verne : titre d’article trouvé en italique. Alphabeta (discuter) 14 septembre 2016 à 17:41 (CEST)

J'avais pas vu le message. C'était dû à l'infobox Revue. GabrieL (discuter) 14 septembre 2016 à 17:43 (CEST)

Je vois que le pb est maintenant résolu : grand merci donc ! Alphabeta (discuter) 14 septembre 2016 à 21:11 (CEST)

De mon côté j’ai rajouté un trait dans liens apparaissant dans l’espace encyclo lorsque ce trait manquait… Alphabeta (discuter) 14 septembre 2016 à 21:11 (CEST)

Je recopie ceci ici : « Voir dans http://www.lemonde.fr/livres/article/2005/03/17/l-art-de-faire-admettre-l-impossible_401983_3260.html : « Le retour en grâce de l'écrivain est entrepris par la Société Jules-Verne dès 1967. Des universitaires contribuent à la réhabilitation de l'auteur. Hachette, conscient de ses erreurs passées, édite l'intégrale des Voyages extraordinaires, conformément à l'original paru chez Hetzel. » Le quotidien le Monde écrit bien « la Société Jules-Verne » avec un trait d’union : bravo donc aux journalistes et aux correcteurs d’épreuves de cette publication de référence. Comme souvent Wikipédia sert de proie aux critiques en tout genre de préférence aux institutions mieux reconnues ! Alphabeta (discuter) 15 septembre 2016 à 18:15 (CEST) ». PCC Alphabeta (discuter) 15 septembre 2016 à 18:49 (CEST)

Son Altesse royale ou Son Altesse Royale ?

La majorité des cas d'adjectifs placés après un substantif ne prenant pas la majuscule, y a-t-il une raison particulière de l'employer pour les adjectifs « impériale », « royale » ou « sérénissime » s'agissant du prédicat honorifique ? Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 12 septembre 2016 à 08:55 (CEST)

Bonjour, À la section « Titre honorifique », Lacroux les écrit avec une majuscule à chaque mot (Son Altesse Électorale, Leurs Altesses Électorales, Son Altesse Éminentissime, Leurs Altesses Éminentissimes, Son Altesse Impériale, Leurs Altesses Impériales, Son Altesse Royale, Leurs Altesses Royales, Son Altesse Sérénissime, Leurs Altesses Sérénissimes, Sa Majesté Impériale, Leurs Majestés Impériales, Sa Majesté Royale, Leurs Majestés Royales, Sa Majesté Prussienne, Sa Majesté Très Chrétienne, Sa Majesté Très Fidèle, Son Altesse Celsissime, Sa Majesté Catholique, etc.). Mais on voit qu'il décrit l'usage et non sa préférence personnelle puisqu'il note pour ces prédicats : « Deux siècles après Valmy, certains scripteurs francophones sont contraints ou ravis d’user de formules étranges. Les républicains peuvent ignorer celles-ci en toute quiétude orthotypographique. » Il fait aussi la distinction avec l’adjectif qui suit quand celui-ci ne fait pas partie du prédicat et alors cet adjectif n'a qu'une minuscule : « Attention à ne pas confondre l’Excellence civile (S. E.) et l’Excellence religieuse (S. Exc.). » Ailleurs, Lacroux répète « Son Altesse Sérénissime » et « Leurs Altesses Sérénissimes » (section 3.11.3.). GabrieL (discuter) 12 septembre 2016 à 10:03 (CEST)

Bonjour,

Une discussion avait déjà eu lieu ici même en juin 2014 :

• Wikipédia:Atelier typographique/juin 2014#Son Altesse.

L’utilisateur Moyogo (d · c · b) avait notamment fait état des recommandations d’un nombre important de codes typographiques plaçant une majuscule dans les adjectifs de prédicats et autres titres honorifiques : le Mémento typographique, le Code typographique, le Ramat européen de la typographique, en plus de l’Orthotypographie de Lacroux.

Je pense qu’une mention de cette pratique dans nos conventions ne serait pas une mauvaise chose (je pense au paragraphe consacré aux civilités).

Cordialement,

Éduarel (discuter) 12 septembre 2016 à 11:44 (CEST).

Je viens de relire la conversation, à laquelle j'avais d'ailleurs participé, mais qui ne m'avait pas satisfait pour la simple et bonne raison qu'en dehors d'accepter une règle, j'aime bien la comprendre. Or, dans ce cas, il semble (j'ai bien dit « il semble ») que cette profusion de majuscules soit un héritage d'une époque où tout et n'importe quoi prenait une majuscule, sans régulation ni règle générale. Sa persistance sur l'adjectif me paraît incompréhensible car il ne semble s'agir non pas d'un spécifique mais d'un générique. --Cyril-83 (discuter) 12 septembre 2016 à 19:59 (CEST)

Oui, quand c’est un titre honorifique, est supposé prendre capitale pour chaque mot (Ramat 2014/Ramat européen) sans trouver de contradiction ailleurs (Imp.Nat., Perrousseaux). À priori, cela permet aussi de distinguer le noble sas d’un sous-marin d’une vulgaire altesse sérénissime.(® ?).--Elj wik (discuter) 13 septembre 2016 à 18:51 (CEST)

(Au passage et à l’intention de Cyril-83 (d · c · b)  : fut un temps où j’aurais cherché des sources, mais commec’est l’orthotypographie libre qui l’emporte maintenant chez Wikipédia, je laisse béton, comme on dit ! [3] Vive Kevin, donc ! Cord. Alphabeta (discuter) 13 septembre 2016 à 19:16 (CEST))

Elj wik, il n'est pas question de l'abréviation « S.A.S. », qui ne pose aucun problème, mais bien de la forme intégrale. Et j'aimerais juste comprendre, pas uniquement qu'on me dise « c'est comme ci » ou « c'est comme ça ». D'autant qu'une altesse n'est pas forcément un noble, loin de là ! --Cyril-83 (discuter) 13 septembre 2016 à 19:24 (CEST)

Cyril-83 Ma culture mathématique voudrait également chercher à comprendre. Le problème est que la typo. - elle - n’est pas toujours explicable.

Il s’agit d’usages autant que de raison et parfois cela peut paraître contradictoire. Ici, on pourrait imaginer un abus de capitales classique. L’explication pourrait être emphatique. Cela me rappelle l’utilisation d’un héraut annonçant un titre et appuyant lourdement sur l’appellation.

La règle typo. reflète sans doute une origine liée à l’usage de la langue, son emploi, mais là on est au-delà de la typo. À part cela, je ne vois que citer la règle, l’usage… quitte à fulminer de ne pas trouver la raison profonde.--Elj wik (discuter) 14 septembre 2016 à 10:05 (CEST)

ref. supplémentaire (sans explication additionnelle). Guéry : « Les titres honorifiques donnés aux chefs d’état, aux princes, aux dignitaires de l’église, etc., prennent une capitale initiale : Sire, Son Altesse, Sa Sainteté… » , mais : le pape, l’empereur,…--Elj wik (discuter) 15 septembre 2016 à 10:56 (CEST)

Oui pour la majuscule aux titres honorifiques donnés aux dignitaires car il s'agit de titres d'appel, ce qui justifie une déférence matérialisée par les majuscules. Du moins lorsqu'il s'agit du premier mot (« son ») et d'un substantif (« altesse », « excellence », « sainteté », etc.) ; dans une expression plus longue, le mot suivant étant un adjectif (« sérénissime », « royale », « impériale », etc.), j'ai plus de mal à comprendre. --Cyril-83 (discuter) 19 septembre 2016 à 19:53 (CEST)

Je ne pas à l’aise avec le sujet, même pour donner une avis intuitif. Ces majuscules ne me semblent se justifier que dans les suscription d’une lettre par exemple : s’en tenir à la règle de la minuscule de l’adjectifs postposé a l’avantage de ne pas trop multiplier ces majuscules. Et dans les articles de Wikipédia, je m’efforce d’écrire son altesse sérénissime dans les cas où je ne vois pas de nécessité à des majuscules. Alphabeta (discuter) 19 septembre 2016 à 19:48 (CEST)

En complément, Lacroux donne des cas particuliers dans l’article « Madame, Mademoiselle, Monsieur » :

« Par déférence, respect, contrainte ou ironie, on s’adresse parfois à quelqu’un à la troisième personne. Le titre de civilité s’écrit évidemment sous sa forme complète, avec une majuscule initiale [...] Tiers et destinataire se confondent parfois, sans aucune conséquence graphique [...] »

Ces titres honorifiques pourraient peut-être se rattacher à cette règle. Néanmoins, je ne trouve rien au sujet des majuscules aux adjectifs. Il semble toutefois que cette pratique soit relativement ancienne ; on trouve ainsi dans un ouvrage de typographie du début du XIX^e siècle :

« Dans le discours direct, c’est-à-dire adressé à la personne, les titres honorifiques et les qualifications s’écrivent en toutes lettres avec la capitale : Sa Majesté, Votre Majesté ; Son Altesse (Royale, Impériale, Impériale et Royale, Sérénissime), etc. [...] »

Cordialement,

Éduarel (discuter) 20 septembre 2016 à 17:40 (CEST).

L'adjectif « royale » est ici le générique, le nom « altesse » est le spécifique. Quelle explication peut-on donner pour mettre une majuscule à un adjectif générique ? D'autre part, l'ouvrage de typographie cité n'explique rien, il édicte ; de surcroît, il confond capitale et majuscule, mais cette distinction est peut-être très récente en fin de compte... --Cyril-83 (discuter) 21 septembre 2016 à 00:38 (CEST)

Il ne me semble pas que « royale » soit un générique et « altesse » un spécifique : je ne pense pas que nous puissions raisonner ainsi s’agissant d’un prédicat princier. Il s’agit, de mon point de vue, d’un ensemble de termes insécables prenant obligatoirement une majuscule. Je ne peux pas l’expliquer, mais, tous les typographes de renom précisent cette particularité. En revanche, je ne lis nulle part cette histoire de de minuscule à l’adjectif : quelle explication peut-on donner ?

À titre informatif, je signale qu’il s’agit d’un livre du XIX^e siècle.

Y a-t’il un code qui peut donner raison à votre vision ? N’hésitez pas à le citer : il sera utile à la communauté. En attendant, je propose d’ajouter cette série de prédicats à nos conventions.

Cordialement,

Éduarel (discuter) 20 novembre 2016 à 09:20 (CET).

Et pourquoi ne pas raisonner en générique et spécifique dès lors qu'il s'agit d'un prédicat princier ? Je ne saisis pas trop l'importance du fait que ce soit un prédicat princier ou une expression quelconque... Attendons un peu pour ajouter aux conventions un élément qui ne fait pas consensus, s'il vous plaît. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 20 novembre 2016 à 09:55 (CET)

Peu importent les avis personnels puisqu'il y a consensus dans les sources. De cette discussion et la précédente, je compte au moins quatre références de typographie différentes qui disent TOUTES la même chose, même chez Lacroux, qui se moque de ceux qui usent encore de ces prédicats, il remarque que l'usage est général pour une majuscule à chaque terme. Les avis personnels ne comptent que si les sources donnaient des avis divergents ou si l'on ne se basait que sur une source isolée. GabrieL (discuter) 20 novembre 2016 à 12:21 (CET)

Différentes transcriptions du japonais (au Bistro)

On peut jeter un œil sur :

• Wikipédia:Le Bistro/16 septembre 2016#Différentes transcriptions du japonais

Alphabeta (discuter) 16 septembre 2016 à 12:33 (CEST)

Le bot du siècle (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/17 septembre 2016#Le bot du siècle

où on signale qu’un bot modifie le modèle servant à référencer les siècles. Alphabeta (discuter) 18 septembre 2016 à 16:26 (CEST)

La dernière fois au Bistro se devait être :

• Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2016#XIXe siècle (au Bistro)

Je précise que pour ma part je préconise de toujours écrire (sauf peut-être dans les tableaux où la place peut manquer) en toutes lettres le noms de siècle : « le dixième siècle », « le dix-neuvième siècle », « le vingtième siècle », « le vingt-et-unième siècle », etc. Alphabeta (discuter) 19 septembre 2016 à 18:26 (CEST)

Qui a fait les conventions de style de wikipedia ? (accentuation des majuscules, au Bistro)

Voir

• Wikipédia:Le Bistro/19 septembre 2016#Qui a fait les conventions de style de wikipedia ?

où l’on conteste l’accentuation des majuscules de mise chez Wikipédia… Un nouveau coup de boutoir (venant après Wikipédia:Sondage/De l'opportunité du trait d'union dans les dénominations de personnes morales) porté à l’Atelier typographique ! Alphabeta (discuter) 20 septembre 2016 à 16:37 (CEST)

Mauvais surlignage (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/21 septembre 2016#Mauvais surlignage

où un problème est signalé, relatif au surlignage utilisé dans les formules mathématiques. Alphabeta (discuter) 22 septembre 2016 à 14:29 (CEST)

La Chanson de Roland ou la Chanson de Roland

Cette question typographique a toute son importance pour savoir s'il faut renommer l'article : Demande de renommage de La Chanson de Roland vers Chanson de Roland. Je m’appuie pour ça sur les conventions typographiques qui disent au sujet d'œuvres anciennes telles que l’Iliade ou l’Odyssée (cf. Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres (livres, films, etc.)) que « lorsque l’article n’appartient pas au titre, [...] il doit être écrit en romain et en bas-de-casse ». Comme la réciproque est aussi vraie, et comme, je veux, dans le futur aussi éviter des renommages de Bible vers La Bible (on n'y vient peut-être, c'est le titre du livre dans Wikisource !), j'ai demandé le renommage parce que conventionnellement, dans « la Chanson de Roland », le titre ne commence pas à "la" mais à "Chanson". Tout avis sur cette demande de renommage est la bienvenue. GabrieL (discuter) 22 septembre 2016 à 17:41 (CEST)

On signale en passant qu’on doit pouvoir rencontrer les trois graphies :

1. Avez-vous lu la Chanson de Rolland ?
2. Avez-vous lu la Chanson de Rolland ?
3. Avez-vous lu La Chanson de Rolland ?

Alphabeta (discuter) 22 septembre 2016 à 18:20 (CEST)

Je note ici de crainte d’oublier (surtout si pas encore mentionné) : il existe des articles intitulés :

1. Chanson des quatre fils Aymon
2. Chanson de sainte Foy d’Agen
3. Chanson de Gudrun
4. Chanson des Nibelungen
5. Chanson de Siegfried à la peau de corne

Alphabeta (discuter) 22 septembre 2016 à 18:35 (CEST)

Selon la source la plus sérieuse ce serait plutôt la Chanson de Roland ([4]), au moment de sa rédaction l'article défini initial n'était sans doute pas utilisé mais dans les éditons récentes il apparaît dans le titre de couverture.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 septembre 2016 à 21:47 (CEST)

Alphabete, j'ai complété ta liste sur la demande de renommage (je la crois complète). Alphabeta et Enzino, intervenez plutôt sur la demande de renommage pour que l'on puisse réunir en un seul lieu toute la discussion. GabrieL (discuter) 23 septembre 2016 à 13:36 (CEST)

LRTUIN

Dans l’espoir d’en finir, je me résous à centraliser la question ici.

Depuis de longues années, des wikipédiens (ou plus probablement un wikipédien) me reprochent d’être de ceux qui écrivent LRTUIN ou LRTUIN pour désigner le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale.

Merci à qui pourra venir à bout de ce véritable sparadrap du capitaine Haddock… Alphabeta (discuter) 22 septembre 2016 à 18:16 (CEST)

Pas de quoi fouetter un chat, comme disait Brassens... Question de commodité pour un titre d'ouvrage très long, je n'y vois aucun inconvénient, mais quelle est la question au juste ? --Cyril-83 (discuter) 22 septembre 2016 à 18:24 (CEST)

C’est vrai, la question restait implicite. Je la formule donc ainsi : Suis-je coupable d’écrire LRTUIN ou LRTUIN ? . Alphabeta (discuter) 22 septembre 2016 à 18:32 (CEST)

Alphabeta n'est coupable de rien, juste de composer en italique un sigle. Ce qui est son droit comme celui  Hégésippe Cormier, mais ne correspond pas aux préconisations dudit Lexique. Par ailleurs créer un sigle qui n'existe dans aucune (autre) source est un Travail inédit mais très pratiqué sur Wikipédia sur laquelle j'en découvre tous les jours des nouveaux. Qui plus est, mais ce n'est pas de la typographie, davantage du style (WP:CdS, autre sigle), les titres d'œuvres ne devraient pas s'abrèger avec des sigles imprononçables mais en ne retenant qu'une partie du nom, comme pour la Recherche ou les Nuits, qui ne s'écrivent pas ÀLRDTP ou LMEUN.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 septembre 2016 à 21:41 (CEST)

Sur le web, je ne trouve aucune occurrence LRTUIN plus ancienne que Wikipédia et même après les plus vieilles occurrences sur Wikipédia, celles ailleurs sur Internet se comptent sur les doigts d'une main. C'est donc à éviter dans l’espace encyclopédique qui doit refléter le savoir connu en dehors de Wikipédia. Après, pour un usage en interne, dans le cadre de discussion, ça ne me choque pas, c'est du jargon, si on a peur que cela soit mal compris, on explicite le terme à sa première occurrence, cela me suffit et au contraire, lire LRTUIN ou Lexique permet de ne pas hacher la lecture par l'interminable nom Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale. GabrieL (discuter) 23 septembre 2016 à 13:27 (CEST)

C'est bien du jargon, inédit (en dehors de WP) et donc il est inutile de le composer en italique, même si on me rétorquera que pour souligner un mot chacun est libre de le mettre en italique. Chacun est bien libre d'écrire comme il veut et même sans devoir respecter ni le style ne les préconisations typographiques que l'on admire par ailleurs.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 septembre 2016 à 15:29 (CEST)

L'essentiel est que le sigle (ou le titre raccourci Lexique) n'apparaisse que dans des espaces de discussion, après une première occurrence du titre entier Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, et évidemment pas dans les articles encyclopédiques. Le LRTUIN n'est pas créateur d'une norme intangible sur la façon d'évoquer le LRTUIN dans les espaces de discussion sur Wikipédia, aux dernières nouvelles. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 septembre 2016 à 17:23 (CEST)

Je pense n’avoir utilisé ce sigle que dans les espaces de discussion. Ce sigle représente le minimum lexicographique et j’ai dû l’employer le plus souvent sous la forme « cf. LRTUIN, p. 100 » (ceux qui ont voulu savoir ce qui se cachait derrière ce sigle mystérieux n’ont eu qu’à cliquer) : il s’agit de l’un des ouvrages que j’ai eu le plus souvent à citer dans les discussions (avec le Petit Larousse illustré peut-être) et j’ai toujours essayé de pas gaspiller trop de temps dans les wikidiscussions. Ce sigle a aussi l’avantage de ne pas désigner autre chose que le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale. Alphabeta (discuter) 23 septembre 2016 à 21:26 (CEST). — PS : Ah j’oubliais : par sa brièveté la séquence [[LRTUIN]] peut aisément être utilisée dans la case d’explication d’une modif’ ou d’un renommage… J’ai crée la redi ↳ LRTUIN (h · j · ↵) dès 2008, pour cet usage entre autre… Alphabeta (discuter) 24 septembre 2016 à 13:19 (CEST)

Le sparadrap resté colle au doigt : où sont les sources pour un tel sigle ? Nous sommes bien dans la création inélégante et très personnelle. Beaucoup de bruit pour rien. En plus, le sigle figure dans des espaces encyclopédiques (hélas), même si c'est pour une raison d'économie (de temps, de flemme ou d'ignorance).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 septembre 2016 à 01:51 (CEST)

Je viens de consulter la page ouaibe http://www.orthotypographie.fr/intros/table_abreviations.html du regretté Jean-Pierre Lacroux (1947-2002). Parmi les « Ouvrages de référence les plus souvent cités  » on trouve « Impr. nat. 1990 » comme abréviation de « Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, 3e éd., Imprimerie nationale, Paris, 1990. » Mais mon opinion est que ce « Impr. nat. 1990 » risque, au sein de WP (encore un sigle qui m’a échappé !), d’être encore plus mal compris que « mon » « LRTUIN ». Son « « Impr. nat. 1990 » est certes de la belle ouvrage (typographique) mais J.-P. Lacroux était aussi un homme d’esprit puisque l’on trouve in fine de la page ouaibe (on rappelle aussi que son Orthotypgraphie en ligne est un work in progress comportant des discussions) : « D’autres ouvrages sont cités de façon aussi amicale que cavalière, en particulier le Lexique de l’Imprimerie nationale : parfois l’Hyène et très fréquemment l’I.N. » Je pense que « IN » (noter les italiques utilisées par la maître en typo J.-P. Lacroux) poserait (toujours au sein de WP) plus de problèmes que « LRTUIN ». On rappelle pour finir que le LRTUIN est si redouté par les ignares qu’il est couramment surnommé « la hyène » (avec jeu de mot sur le sigle l’IN). Alphabeta (discuter) 24 septembre 2016 à 16:00 (CEST)

À GabrieL (d · c · b). Voir http://www.cicde.defense.gouv.fr/IMG/pdf/20150507_np_ema_esmg_pia-6-1-management-de-l-information.pdf « Management de l’information » qui est un site gouvernemental officiel de la République française, émanant de l’État-major des armées . Dans cette publication datée du 07 mai 2015, on trouve mentionné dans le  chapô de la page 2 le sigle LRTUIN, au sens de Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale. Si les services de la République française ont réellement consulté Wikipédia et son Atelier typographique, nous serions fiers de la confiance ainsi témoignée. Alphabeta (discuter) 24 septembre 2016 à 16:50 (CEST)

Oui, j'avais vu, elle de celles que j'ai pu compter sur les doigts d'une main. Mais même chez eux, je n'ai vu que deux occurrences, j'ai trouvé ça un peu court pour dire que cela avait été adopté par leurs services. Je pense que quelqu'un chez eux a effectivement consulté les pages de Wikipédia ;-) GabrieL (discuter) 24 septembre 2016 à 18:56 (CEST)

Heûmh… L’État-major des armées, c’est pas rien quand même ! Alphabeta (discuter) 24 septembre 2016 à 19:03 (CEST)

«  Pour l’italique éventuelle sur le sigle ma foi pour l’heure je n’en sais rien. Pour la légitimité du sigle : j’ai souvent remarqué que des auteurs de dictionnaires, s’attendant à voir leur ouvrage être souvent cité, proposaient dès la page de titre un sigle destiné à désigner leur ouvrage. Un lexique est bel et bien une sorte de dico. Alphabeta (discuter) 21 septembre 2016 à 20:43 (CEST). — PS : j’ai maintenant en main l’ouvrage Toponymie générale de la France : eh bien je vois que le sigle TGF est répété en haut de chacune des pages paires ! Je suis prêt à discuter de la question soulevée dans WP:ATYP, mais sans acrimonie ! Alphabeta (discuter) 21 septembre 2016 à 20:58 (CEST). — PPS : De plus je vois que le volume 1 de ce même Toponymie générale de la France définit une foultitude de sigles pour identifier d’autres ouvrages, par exemple et en page 12 le sigle FEW pour désigner le Französisches Etymologisches Wörterbuch. Alphabeta (discuter) 21 septembre 2016 à 21:08 (CEST) » Ce qui précède est recopié depuis une autre discussion. Pour préciser ma pensée, je tiens à préciser que je comprends de moins en moins cette querelle d’Allemand consistant à m’interdire et à moi seul de proposer des sigles nouveaux, pouvant être adoptés « en haut lieu » (c’est le cas de LRTUIN, comme signalé supra). Finalement on m’accuse d’« introduire des sigles nouveaux au sein de WP » comme un autre fut condamné pour « avoir introduit de nouveaux dieux dans la cité » ! Alphabeta (discuter) 24 septembre 2016 à 17:08 (CEST)

Pour la énième fois, vous répondez à côté et vous pensez que vous êtes le centre du monde pour avoir composé ce sigle disgracieux et inutile. Non, vous n'êtes pas le seul à l'employer et hélas, vous l'avez employé comme d'autres sur l'espace encyclopédique (plus d'une vingtaine de fois sur la page WP:CT, sans doute davantage). Le fait qu'on retrouve ce sigle dont on abuse sur Wikipedia le fait aussi retrouver en 2015 sur le site de l'état-major des armées (qui considère comme nous que le Lexique est une référence), mais cela ne constitue en aucun cas une Source (sérieuse). Le typographe franco-québécois Ramat bien en Règles typo. Personne ne l'imite. Quand vous aurez compris qu'il ne s'agit pas d'un procès personnel et que vous serez moins dans la pose, la discussion que vous avez ouverte se poursuivra avec moi. En attendant, salut.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 septembre 2016 à 19:12 (CEST)

Je ne pas bien sûr qu’ici quelqu’un soit dans la position d’un procureur de la République seul habilité à élaborer les questions qui seront posées dans son tribunal… Alphabeta (discuter) 24 septembre 2016 à 21:22 (CEST)

Mon temps et celui des autres étant précieux, j’aimerais pouvoir poursuivre. Ernest Nègre (1907-2000) serait-il devenu un âne simplement pour avoir créé le sigle TGF pour désigner son ouvrage ? J’en doute fortement. Je pense que le procédé a pris une certaine ampleur de nos jours. J’ai ainsi consulté Philippe Reymond, Dictionnaire d’hébreu et d’araméen biblique, Le Cerf et Société Biblique française, 1991, (ISBN 2-85300-713-8) (SBF), (ISBN 2-204-04463-6) (Cerf). Eh bien l’auteur conclut en page 8 son Introduction par : « J’ose penser que, grâce à ces collaborateurs, le lecteur du DHAB a en main un ouvrage solide. » Là le sigle désignant l’ouvrage est en romain et en petites capitales. Et l’éditeur suggère aussi ce sigle sur la couverture puisque des lettres formant le sigle DHAB sont d’une couleur blanche, différentes du jaune du restant du titre (titre entièrement en majuscules). De plus l’auteur précise en page 11 que l’ouvrage « Hebräisches und Aramäisches Lexicon zum Alten Testament, E.J. Brill, Leyde 1967 » sera référencé par ses soins par le sigle HAL. Alphabeta (discuter) 24 septembre 2016 à 21:22 (CEST)

Bonjour. On peut se demander ou est le problème. Est-il interdit de créer un sigle ? Non. Est-il utile ou nuisible ?…

Je me vois mal écrire la totalité de « Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale » à chaque occurrence, donc l’usage d'un raccourci me semble utile, voire nécessaire. Je ne trouve pas le terme « Lexique » seul utile, car il est ambigu. Lexique de quoi… ? À rejeter, un raccourci ou usage plus néfaste qu’utile.

Par élimination, même si je juge le sigle - euh, très siglesque - c’est le choix le moins mauvais restant. Au minimum, il n’est pas susceptible de confusion. Sauf que, à la première utilisation (dans le cadre de conversations spécifiquement typo), il se doit d’être explicité en 1^re utilisation pour les non connaisseurs de nos arcanes typoesques. Deux manières possibles :

• explicitement par la forme classique : « Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale » (LRTUIN) ;
• implicitement par la forme LRTUIN qui donne la signification lors du survol en sus de la redirection. (Contrairement à un LRTUIN seul qui est moins pertinent, moins explicite).

Ce qui résout élégamment le principal d'un problème qui est… très secondaire. La première fois que je l’ai rencontré, j’ai trouvé bizarre, surtout parce qu’il n'était pas explicité. Les autres fois…

--Elj wik (discuter) 28 septembre 2016 à 18:41 (CEST)

Pour le Dictionnaire historique de l'orthographe française, sous la dir. de Nina Catach, collection Trésors du français, Paris, Larousse, 1994 (ISBN 2-03-340330-0) je n’ai pas eu non plus (trop) de scrupules lorsqu’il m’est arrivé d’utiliser le sigle DHOF pour désigner cet ouvrage, puisque Nina Catach (1923-1997) elle-même (qui a assuré la « direction ») définit des sigles analogues dans le Bibliographie de ce dico :

1. DG (page XXXIV) pour le Dictionnaire général de la langue française de Hatzfield et Darmesteter
2. DFC (page XXXVI) pour le Dictionnaire du français contemporain par Dubois et Lagage
3. GLLF (page XXXVII) pour le Grand Larousse de la langue française en 7 volumes
4. PLI (page XXXIX) pour le Petit Larousse illustré ; cf. w:fr:Le Petit Larousse
5. TLF (page XL) pour le Trésor de la langue française ; cf. w:fr:Trésor de la langue française

Alphabeta (discuter) 4 octobre 2016 à 16:05 (CEST)

Il n'aura échappé à personne que les personnes vraiment soucieuses du style et de l'élégance n'emploient pas des sigles de plus de trois ou quatre lettres, comme tous les sigles employés par Nina Catach ci-dessus. C'est valable pour les bouquins mais aussi pour les sociétés (EDF, SNCF, etc.). Je ne dis pas que des sigles imprononçables de six lettres n'existent pas ou ne peuvent être inventés et parfois utilisés mais que ce n'est pas l'usage. En italien, le comportement de certains est qualifié de « arrampicarsi sugli specchi », ce qui peut se traduire par vouloir grimper sur un miroir. Exercice délicat et qui finit toujours par une glissade.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 octobre 2016 à 22:01 (CEST)

LRTUIN serait-il à ranger parmi les « sigles imprononçables » ? Voire ! On peut certes prononcer [ɛl.ɛʁ.ty.i.ɛn] mais aussi [ɛl.ɛʁ.tɥin] ou [lɛʁ.tɥin]. Alphabeta (discuter) 8 octobre 2016 à 17:56 (CEST)

Ignorez-vous jusqu'à la différence entre sigle et acronyme ? TU ne se prononce pas comme tu, dans un sigle. Bien entendu, vous répondez toujours à côté en pensant avoir raison contre tous, alors qu'un sigle de 6 lettres n'est jamais dans les usages (et les sources) du français.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 octobre 2016 à 20:59 (CEST)

Pour commencer : merci de sourcer une éventuelle limitation à cinq (5) lettres des sigles en français… Alphabeta (discuter) 8 octobre 2016 à 21:10 (CEST)

Vous ignorez de compter jusqu'à 6 ? L.R.T.U.I.N., ça fait six lettres et pas cinq. En outre, comme toujours, vous répondez à une remarque par une injonction à sourcer, alors que vous êtes bien en peine à sourcer ce sigle (sauf dans un site obscur de l'état-major des armées) et vous transformez un sigle en acronyme, car seuls les acronymes sont aussi longs et par construction prononçables. Ça s'appelle de la mauvaise foi, je le regrette.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 octobre 2016 à 21:38 (CEST)

Votre temps est précieux, le mien aussi ; et je fuis les provoc’… Alphabeta (discuter) 8 octobre 2016 à 21:41 (CEST)

Votre temps est tellement précieux que vous grimpez toujours aux miroirs pendant des kilo-octets, en ouvrant je ne sais plus combien de discussions polémiques, afin de défendre un sigle indéfendable (aucun des sigles de six caractères recensés sur Wikipédia n'est un titre d'ouvrage et les plus courants sont tous des acronymes faciles à prononcer comme URSSAF ou SERNAM) mais qui grâce à mes remarques a finalement disparu de WP:CT et de l'espace encyclopédique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 octobre 2016 à 21:48 (CEST)

Cette discussion fait partie des aberrations et des pertes de temps et d'octets les plus patentes de wp:fr. Alphabeta, tu l'as lancée pour te dédouaner ou te défendre de certaines attaques de puristes, mais tu t'es planté toi-même une épée dans le pied. Nous ne sommes pas dans un ouvrage mais dans la partie discussion, l'utilisation d'une abréviation non officielle n'est donc pas attaquable ; par contre, elle fait en effet partie des acronymes imprononçables, c'est donc davantage un sigle (à prononcer lettre par lettre, par conséquent), mais est-ce vraiment important ? --Cyril-83 (discuter) 9 octobre 2016 à 10:23 (CEST)

Me serais-je «  planté [m]oi-même une épée dans le pied  » ? Je ne sais. La méthode de l’abcès de fixation a parfois du bon… Alphabeta (discuter) 10 octobre 2016 à 20:33 (CEST)

Comme le JORF ou JORF (?) est rempli de sigles et autres j’ai eu l’idée de consulter cet ouvrage : Georges Morell, Autour des mots : le plus court chemin entre la typographie et vous, Paris, Éditions des journaux officiels, 2005, 579 p., 24 cm (ISBN 2-11-076050-8). Page 35 s. v. « Sigles » : je ne vois aucun oukase relatif au nombre de lettres ou au caractère prononçable ou pas d’un sigle. À partir de la page 455 on trouve une longue liste de « Sigles et acronymes » (sans distinction entre les deux). J’y trouve par exemple page 467 DGCCRF (six (6) consonnes) pour « direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes » (tout en minuscules, à la manière du JORF ou JORF) ; et en page 474 INPNPP (six (6) caractères dont une seule (1) voyelle) pour Institut national de physique nucléaire et de physique des particules » ; et en page 479 OPDHLM (six (6) caractères dont une seule (1) voyelle) pour « office public départemental d’habitations à loyer modéré » ; et toujours en page 479 OPPBTP (six (6) caractères dont une seule (1) voyelle) pour « Organisme professionnel de prévention du bâtiment est des travaux publics ». Alphabeta (discuter) 10 octobre 2016 à 21:20 (CEST)

À Cyril-83 (d · c · b) : bonjour ! Je signale un cas de prononciation libre d’un sigle, cas assez célèbre. L’article Service de documentation extérieure et de contre-espionnage commence en effet par : « Le Service de documentation extérieure et de contre-espionnage (SDECE) (transcription phonétique en API : /zdɛk/) est le service de renseignements extérieur français créé le 28 décembre 1945 et renommé le 2 avril 1982 Direction générale de la Sécurité extérieure (DGSE) [...] ». Ce /zdɛk/ me semble tout aussi admissible que /ɛl.ɛʁ.tɥin/ ou /lɛʁ.tɥin/. Alphabeta (discuter) 10 octobre 2016 à 21:20 (CEST)

SNCF

Salut à tous les wikitypographes,

Un ouvrage consacré à

• Jeanne d’Arc

pouvant être simplement intitulé

• Jeanne d’Arc

(en italiques), il me semble qu’un ouvrage consacré à la

• SNCF

peut tout autant être intitulé

• SNCF

(en italiques). J’ai deux questions :

1. Me trompé-je ?
2. Un tel cas s’est-il déjà posé dans Wikipédia ?

Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discuter) 25 septembre 2016 à 15:23 (CEST)

D'après le Manuel de rédaction et d'édition des Nations unies ([5]), les sigles et acronymes ne doivent pas être utilisés dans les titres. La question ne se pose d'ailleurs pas pour la SNCF, dont le sigle se traduit par le nom complet Société nationale des chemins de fer français. L'exemple recherché n'est donc pas le bon.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 septembre 2016 à 21:06 (CEST)

Nicolas Beau a bien écrit SNCF, la machine infernale mais j'ai encore vu aucun bouquin s'appeler LRTUIN, ma typographie amoureuse ;-) GabrieL (discuter) 25 septembre 2016 à 22:31 (CEST)

Et Laurent Binet a bien écrit HHhH. — Ben Siesta ^Tchatche 26 septembre 2016 à 13:02 (CEST)

On pensera également à la série OSS 117, qui se compose toujours avec le sigle de l’Office of Strategic Services (OSS).

Éduarel (discuter) 26 septembre 2016 à 13:34 (CEST).

Merci pour toutes ces réponses. Je vois encore MASH, film réalisé par Robert Altman et sorti en 1970. Le titre de l’article de WP MASH (film) dédié à ce film s’affiche à l’écran sous la forme MASH (film). L’action de ce film se déroule au sein d’un MASH (mobile army surgical hospital, « hôpital de campagne » en français). Alphabeta (discuter) 26 septembre 2016 à 14:12 (CEST)

ou M*A*S*H ;-) GabrieL (discuter) 26 septembre 2016 à 14:34 (CEST)

…je viens de retrouver Wikipédia:Atelier typographique/juin 2015#« M*A*S*H ». Alphabeta (discuter) 26 septembre 2016 à 15:12 (CEST)

Et dans le film La Grosse Caisse réalisé par Alex Joffé et sorti en 1965, l’un des personnages (poinçonneur à la RATP) écrit un roman policier intitulé Rapt à la RATP. Alphabeta (discuter) 26 septembre 2016 à 15:24 (CEST)

Un titre appartient à son auteur (voire son éditeur). Tout écrivain a le droit de manipuler la typo comme il l’entend. Dans la mesure ou l’effet est réellement voulu… Même une bibliographie n’a pas le droit de rectifier une typo de titre jugée incorrecte par le compilateur de la référence. Licence poétique.--Elj wik (discuter) 28 septembre 2016 à 18:56 (CEST)

Noms de personnes dans les titres d'articles (au Bistro)

On peut jeter un œil sur :

• Wikipédia:Le Bistro/26 septembre 2016#Noms de personnes dans les titres d'articles

Certains semblent préférer Dupont, Jean à Jean Dupont dans les titres d’article de WP. Alphabeta (discuter) 26 septembre 2016 à 20:06 (CEST)

Mélange de français et de russe (au Bistro)

On peut aussi jeter un œil sur :

• Wikipédia:Le Bistro/26 septembre 2016#Mélange de français et de russe

C’est à propos de l’article Gleb Samoylov (chanteur russe). Alphabeta (discuter) 26 septembre 2016 à 20:09 (CEST)