Projet:Amélioration du Comité d'arbitrage/Le règlement

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La page évolution du règlement a pour but de centraliser les propositions et réflexions sur l'évolution du Comité d'arbitrage, de son règlement ainsi que de la gestion des conflits interpersonnels sur Wikipédia en français. Elle permet de discuter de modifications plus globales et profondes que la page de discussion du règlement.

Vous êtes invités à créer une ou des sections pour évoquer vos points. Vous pouvez également créer une ou des sous-pages dédiées en utilisant cette forme : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Évolution du règlement/nom envisagé. Merci d'indiquer le ou les liens vers les sous-pages dédiées dans votre section sur cette page.

Propositions de modifications par Fanchb29

Contexte actuel

Le CAr dans son fonctionnement actuel n'intervient qu'après coup, plusieurs semaines/mois après que le conflit initial a été identifié. De fait, il ne peut pas agir préventivement, et surtout ne permets pas une conclusion d'un conflit, mais est juste une étape avant blocage définitif dans le meilleur des cas.

Utilité actuelle et avenir du CAr

Le CAr est plus centré sur l'articulation dans une procédure formelle de la manière dont des étapes sont définies que de permettre à nouveau une discussion entre les protagonistes, et force au final les arbitres non plus à pacifier la situation, mais juste à sanctionner et/ou distribuer les bons points à des contributeurs.

Proposition de modification

• Recentrer le CAr sur une mission visant à trouver une solution acceptée à un conflit, et non plus être uniquement centré sur le déroulement de la procédure.
• Que le CAr ne soit plus la "dernière roue du carrosse" mais puisse intervenir bien plus en amont dans la mise en place d'une solution visant à minimisé au maximum à la fois la portée d'un conflit, son intensité et sa durée.
• Arrêter de perdre du temps avec une procédure qui n'a pas montrée jusqu'à présent (et loin de là) son utilité, mais juste sa lourdeur et complexité.

Il me semble que cette présentation résume à peu-près la proposition que j'avais fait.

Voir les pages

• Page de discussion de la prise de décision : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage (2)
• Sondage réalisé : Wikipédia:Sondage/Modification du règlement du CAr
• Page de discussion du sondage Discussion Wikipédia:Sondage/Modification du règlement du CAr

Fanchb29 (discuter) 1 octobre 2021 à 01:26 (CEST)

Réflexion sur la section précédente

Le CAr n'intervient que lorsque le conflit est effectif : ben oui, il avait été fait pour ça.

Si le conflit n'est pas trop avancé, ou pour la prévention, il existe des possibilités de médiation ; la distinction apparaît peu entre ce qui est proposé au-dessus et ce qui peut être fait au niveau du salon de médiation. Michel421 (discuter) 1 octobre 2021 à 18:00 (CEST)

Et justement, depuis 2004, la situation a quelque évoluée...

Déjà, la médiation n'a pas pour but de prévenir un conflit, mais pour but de permettre un dialogue sous l'égide d'un intervenant neutre.

Le but du CAr est lui de rappeler aux comptes les bonnes pratiques, tout en indiquant par ailleurs les pratiques qui sont plus discutables et qui doivent absolument être évitées.

Dans le cadre de l'U4C, la demande est forte justement de mieux prévenir les comportements qui pourraient poser souci au niveau communautaire. Fanchb29 (discuter) 2 octobre 2021 à 00:38 (CEST)

Proposition de refonte de la gestion des conflits

Bonjour
Après le sondage et les différentes discussions j'ai commencé à poser des idées pour faire évoluer le règlement du CAr. Il en est sorti un brouillon de réécriture en 4 règlements.
Mon premier constat était que l'ensemble de nos processus de gestion de conflits, et notamment l'escalade entre eux, n'était pas clair. A force de créer des entités, de les modifier sur des points précis, de faire disparaître d'autres entités proches, etc., je pense que nous avons perdu en cohérence.
Mon second constat, comme Fanch, était l'inadéquation de plusieurs points du règlement des arbitrages actuels. La notion même d'arbitrage me pose question : procédure de dernier recours mais reste sur une base volontaire, comparativement aux RA les arbitrages donnent une place à la parole mais traitant surtout des cas conflictuels la parole et le dialogue sont compliqués, absence de véritable coordination avec les sysops et les RA, procédure lourde et contraignante (sans les raisons de ce formalisme ne soient très claires), etc. Mon troisième constat était l'inadéquation des RA et du BA pour traiter les cas les plus conflictuels : pas de récusation, pas de cadre temporel pour le traitement, impossibilité de s'exprimer sur le BA, pas de règles cadrant les interventions de péons en RA, etc.
Mon quatrième constat était la difficulté que nous avons sur WP:fr à mettre en place des processus de médiation efficaces.
Je suis parti de la structure qui me paraît la plus ancrée actuellement sur WP:fr : médiation (dialogue) - RA / BA (sanction). En suivant mes constats 2, 3 et 4, j'ai pensé qu'il nous manquait deux structures : une entre la médiation et RA / BA qui soit un pont entre dialogue et sanction et une après RA / BA qui soit la forme la plus élevée de décision dans les cas les plus conflictuels (rares, fort heureusement). Le problème de nos arbitrages actuels me paraît être qu'ils tentent d'occuper ces deux rôles, ce qui est impossible.
Je propose donc que nous recentrions les arbitrages sur le dialogue et qu'ils occupent cet espace entre médiation et RA / BA. Ils offriraient un cadre un peu formel, ce que ne permet pas la médiation, mais qui en retour offre quelques garanties aux requérants et permet des sanctions légères si besoin. Je me suis inspiré du cas de la médiation TED / Salix sur le Salon de médiation 2021. De l'autre côté de l'échelle, nous pouvons créer une procédure très cadrée (je l'ai appelé "traitement cadré" pour le moment) pour les cas très conflictuels, que les autres moyens de gestion de conflits n'ont pu résoudre et qui, dans le fond, consiste aussi à préparer un dossier solide pour un recours chez T&S.
Cette approche permet du même coup de régler le premier constat puisque l'échelle des moyens de gestion de conflits apparaît en filigrane.
Il y a donc trois brouillons de règlements :

• Gestion des conflits (la vision d'ensemble) : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Évolution du règlement/RefonteCAr Gestion des conflits
• Règlement des arbitrages (nouvelle approche de l'arbitrage) : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Évolution du règlement/RefonteCAr Règlement arbitrage
• Règlement du traitement cadré : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Évolution du règlement/RefonteCAr Règlement traitement cadré
  

Dans ces différents points, j'ai essayé d'intégrer des éléments apparus au cours des discussions : publicité / confidentialité des échanges, souplesse du règlement, éviter les "angles morts" (cas où la situation n'est gérée par personne ou par un peu tout le monde), etc.
Au final, il a fallu un brouillon de règlement pour l'institution CAr elle même afin de gérer les élections, les suspensions d'arbitres, etc. : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Évolution du règlement/RefonteCAr Organisation CAr.
Comme vous pouvez le constater, le champ d'action du CAr augmente. La philosophie de l'ensemble est de mon point de vue la cohérence de nos processus, l'encouragement au dialogue et un formalisme important dans les cas très conflictuels. Comme ce sont des règlements, la forme est formelle ...
Ce ne sont que des brouillons, c'est donc très imparfait. Nous pouvons donc discuter tranquillement de l'ensemble si vous trouvez les idées intéressantes. Les modifications, ajouts, etc. sont les bienvenus. Quelques pcw qui pourraient être intéressées : @Fanchb29, @GrandEscogriffe, @Michel421, @Nemo Le Poisson et @Waltercolor. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 octobre 2021 à 02:27 (CEST)

 Triboulet sur une montagne : juste une question à laquelle au final je n'arrive toujours pas à trouver une réponse :

• quel est l'intérêt de figer dans le règlement la manière dont s'organise le comité d'arbitrage ?

Et j'explique par là le pourquoi de cette question :

Dans l'optique ou le comité d'arbitrage pourrait intervenir à la fois en amont et en aval, dans le sens en dernier recours mais aussi bien plus tôt quand il est remarqué qu'un conflit est en train de démarrer, pourquoi bon sang devons nous formaliser théoriquement la manière dont on irait traiter la situation ?

Et attention également à vouloir trop cadré à nouveau le rôle du comité d'arbitrage : par exemple le comité est de plus en plus sollicité par la fondation (entre autre) par exemple hier pour avoir une consultation (qui concerne aussi plusieurs anciens arbitres). La manière dont est rédigée cette nouvelle proposition empêche quasiment les arbitres d'y participé en tant que membre du comité d'arbitrage. Ce qui est totalement contre-productif.

Là ils ne parlent pas au nom de la communauté, mais font part de leur avis en tant justement qu'arbitres quand à la manière dont il faudrait mettre en place les directives...

Et on peut penser à terme que ces consultations se poursuivront quand à la manière dont les directives sont appliquées/applicables... Fanchb29 (discuter) 2 octobre 2021 à 03:34 (CEST)

Bonjour @Fanchb29

Pour l'équité. Sans règlement, tout devient une question d'approche individuelle des arbitres et de rapports de force entre eux. Cela signifie que pour deux cas identiques, tu auras des traitement différents, ce qui n'est pas acceptable. Il y a une part de cette variabilité qui est acceptable, le règlement ne la couvre donc pas, et une qui ne l'est pas, couverte par le règlement.

Pour la clarté. Un règlement, quel qu'il soit, est là pour indiquer clairement aux personnes qui entrent dans son périmètre la manière dont les choses vont se passer, comment les choses vont être examinées, etc. Ce serait anormal qu'une pcw en conflit avec une autre ne sache pas comment arbitrages, RA, etc. fonctionnent et ne puisse s'orienter vers la forme la plus adéquate ou celle qui lui convient le mieux. Cela évite aussi des incompréhensions et tranche les questions de périmètre entre différents intervenants (sysops, CAr, médiateur, etc.).

Pour l'efficience. Il ne faut pas tout mettre dans un règlement, je suis d'accord. Mais ce qui n'est pas dans le règlement finira par être discuté. Il vaut donc mieux une discussion préalable, que des discussions répétées.

J'ai essayé que le cadre du CAr soit dans le règlement, tout en laissant des marges de manœuvres aux actions particulières des arbitres dans leur traitement des cas.

Bon point les rapports avec la Fondation.

Non, si meta donne des directives pour un aspect meta, alors nos règles locales ne s'appliquent pas.

J'ai essayé de mettre des éléments généraux qui justement servent à aider des interprétations à la marge lorsque cela s'avère nécessaire, en explicitant mieux l'esprit du CAr, de l'arbitrage, etc. C'est ainsi que l'on fait IRL. Par exemple, mettons qu'il y a une réunion importante WMF / Arbcom et qu'aucun arbitre WP:fr ne peut y assister, un ancien arbitre intéressé pourrait et le communique au CAr, le CAr (élu donc) peut (pas obligé mais possible) dire qu'il interprète son règlement comme l'autorisant à déléguer exceptionnellement sa représentation à la séance à un ancien élu au rôle d'arbitre, cela dans l'intérêt de la communauté et de la gestion de conflits sur WP:fr (ce qui est l'objectif supérieur du CAr).

S'il y a de nouvelles directives meta (CdCU, U4C), il faudra mettre des règles et recommandations locales à jour pour tout le monde : sysops et arbitres. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 octobre 2021 à 13:37 (CEST)

La manière dont le CAr traite les demandes a beaucoup plus sa place dans un espace "mode de fonctionnement" validé dès le départ par les arbitres, mais qui laisse une marge d'appréciation plutôt que la forme actuelle ou justement à chaque fois qu'un détail interroge, cela nécessite une discussion communautaire sur le thème "comment on doit comprendre la formulation actuelle" avec tout autant voir plus d'interprétation personnelle...

Surtout au vu de ce qui se passe depuis des années : les délais "maximaux" sont devenus les délais à partir duquel il y a réaction. Je veux dire par là qu'il est devenu exceptionnel de ne pas dépasser le délai de 7 jours pour accepter ou non une demande par exemple, idem pour le temps d'argumentation, quand bien même les arguments sont connus depuis 20 jours, qu'il n'y a plus aucun nouvel argument mais juste du "remplissage"... Fanchb29 (discuter) 2 octobre 2021 à 15:22 (CEST)

Bonsoir @Fanchb29.

Je ne comprends pas bien cet espace "mode de fonctionnement". Peux-tu préciser ?

L'arbitrage actuel a été déclaré recevable en 3 jours, d'ailleurs un arbitre ne s'était pas encore exprimé. Tout a été conforme au règlement. Il y a donc bien des marges de manœuvres, y compris dans le règlement actuel. La question est donc également celle de la position (du comportement) de chaque arbitre, indépendamment du règlement lui-même. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 octobre 2021 à 01:04 (CEST)

Ce qui est actuellement fait sur la wiki EN :

Déjà le règlement : une politique plus centrée sur la mission du CAr et pas moins sur la manière dont le CAr parvient à remplir sa mission.

Et la manière de traiter un arbitrage : plus explicative pour les contributeurs.

L'actuel arbitrage est pour l'instant un contre-exemple des pratiques plus habituelles du CAr, et je dirais bien malheureusement...

Le reproche qui continue à être fait au CAr, et qui n'est pas faux par ailleurs, est sa grande lenteur.

Une requête aux administrateurs peut être traitée dans l'heure. Une demande au CAr demande obligatoirement plus de temps, même si le cas est simple à la base... Fanchb29 (discuter) 3 octobre 2021 à 01:23 (CEST)

« Une requête aux administrateurs peut être traitée dans l'heure » : c'est quand même différent ; dans la mesure où la RA est fondée, elle pointe une infraction claire aux principes fondateurs (3e ou 4e généralement), de la part d'un interlocuteur (ce qui n'exclut pas une infraction aussi de la part du demandeur, on est bien d'accord). Michel421 (discuter) 3 octobre 2021 à 12:18 (CEST)

Bonjour @Fanchb29

Pour le parallèle WP:en. Les pays anglo-saxon ne sont traditionnellement pas des pays de code et de règlement, contrairement au pays latin. L'usage et les pratique ont un poids beaucoup plus structurant dans leur approche. Je ne suis pas étonné que WP:en soit moins codifiée que WP:fr. L'histoire (qui fonde la légitimité) de l'Arbcom et du fonctionnement des sysops est différente entre WP:en et WP:fr. En regard des problèmes qui ont eu lieu sur WP:fr, je pense que la communauté n'acceptera pas de laisser une marge de manœuvre importante aux arbitres. Il y a tout de même un cadre formel qui est posé sur WP:en. Il faut également le mettre en perspective du fonctionnement global sous WP:en : les sysops occupent leur rôle un peu différemment, les appels à commentaires sont bien plus développés, la communauté (et donc le nombre d'arbitre) est plus nombreuse, etc. Le calque entre WP:en et WP:fr ne peut qu'échouer, nous sommes trop différents. Par contre, on peut essayer de s'inspirer et d'adapter des choses efficaces. Par exemple, j'ai essayé de commencer par rappeler les principes et les enjeux au début, ce qui correspond dans une bonne mesure à la Arbcom policy. Mais il faut peut être développer davantage cet aspect là.

Il faut arrêter avec ce dogme de la rapidité. La rapidité ne sert à rien en elle-même. Il y a des RA qui sont traitées rapidement et qui en réalité ne résolvent pas le conflit (voire l'envenime) et le renvoient dans les espaces communautaires. La rapidité de traitement doit être mesurée à l'aune de son efficacité : être rapide pour stabiliser une situation et éviter que l'escalade conflictuelle continue est une bonne chose ; être rapide pour être rapide n'apporte aucune plus-value. Les RA font l'impasse sur la construction d'un dialogue serein puisqu'elles sont conçues pour apporter une réponse technique dans des cas clairs, elles seront toujours plus rapides. Encore une fois, la question est de pouvoir mettre en avant le dialogue construit et serein, ce qui prend obligatoirement du temps, dans les cas pertinents. Il n'y a pas d'intérêt à mes yeux à créer une forme de RA bis : WP:fr dispose déjà de cet outil avec ses avantages et ses inconvénients. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 octobre 2021 à 12:33 (CEST)

Le souci est que l'arbcom FR dysfonctionne depuis des années maintenant sous sa forme réglementaire actuelle.

Il ne me semble pas que retirer du règlement la manière de traiter un arbitrage soit une atteinte telle que la communauté en serait offusquée, surtout que dans le cas présent cela est aussi une demande de l'U4C que les arbitres ne soient plus cantonnés au rôle de "derniers intervenants".

Je n'indique pas que les demandes doivent être traitées en 1 heure.

J'indique que entre un traitement optimal (au maxi 1 mois), et un traitement qui prends 6 mois, il me semble que le CAr doit lui aussi y mettre du sein en montrant qu'il est capable de traiter un dossier sans laisser des semaines d'inactivité entre chaque action... Fanchb29 (discuter) 3 octobre 2021 à 14:31 (CEST)

Sur les 5 dernières années, aucune procédure d'arbitrage n'a duré 6 mois ; la plupart de celles qui ont abouti ont duré 2 mois ; le max est 4 mois + 8 jours (3/10/2018 au 11/02/19 Synthwave.94 - Don Camillo) (*) Michel421 (discuter) 3 octobre 2021 à 15:29 (CEST)

Le temps médian est 54 jours, et le temps moyen 63 jours ; en 5 ans il n'y a eu que 11 demandes ayant abouti ; mais un grand nombre n'ont pas eu de suite pour cause d"annulation, de non-recevabilité, ou d'impossibilité technique. Il y a aussi un classement à faire dans les catégories par année. Michel421 (discuter) 3 octobre 2021 à 18:18 (CEST)

(*) Sur ces 5 ans, le temps minimum est de 29 jours, apparemment la "procédurite" supposée n'interdit pas un traitement d'arbitrage dans l'espace d'un mois. Michel421 (discuter) 4 octobre 2021 à 18:46 (CEST)

Renommage nécessaire

Cette page de discussion n'a pas sa place dans l'espace Wikipédia. Cordialement, — Racconish ^💬 5 octobre 2021 à 10:23 (CEST)

Nemo Le Poisson, merci d'avoir pris en considération ma remarque, mais je ne suis pas du tout convaincu que cette page puisse être considérée comme un projet au sens de ce terme dans la nomenclature des espaces de Wikipédia. Je ne vois en particulier pas pourquoi la volonté louable de « centraliser les efforts » sur la modification du règlement justifierait la création d'un projet qui ne « centraliserait » guère que cette discussion. De nouveau, il s'agit plutôt d'une pdd, comme par exemple Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement, Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage (2), Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination, voire une sous-page à créer de cette dernière. Ne serait-il pas préférable d'en discuter avant de procéder à de tels renommages ? Cordialement, — Racconish ^💬 5 octobre 2021 à 20:23 (CEST)

(conflit d'édit) :Si le but c'est de discuter du règlement, la meilleure page est Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement ça c'est sûr ; sinon, d'un point de vue pratique c'est pas forcément évident d'arriver ici ; soit c'est un projet au sens formel d'un projet Wikipédia avec un chemin d'accès lui-même ... accessible depuis les portails, soit la discussion se fait sur Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination ; cordialement Michel421 (discuter) 6 octobre 2021 à 12:47 (CEST)

Bonjour à tous

Il y a deux propositions sur la page. Il me semble donc bien qu'un minimum de centralisation de différentes initiatives soit nécessaire.

J'ai mis la page sous la forme d'une pdd pour plus de praticité. Mais on peut faire sans.

Je ne vois pas bien les raisons à multiplier des pages de discussions liées à l'espace Wikipédia et non pas à utiliser directement une page de cet espace (et la discussion présente sur l'organisation devrait avoir lieu sur sa pdd, pour l'organisation).

@GrandEscogriffe ton avis (je pense que tu maîtrise plutôt bien ces détails techniques) ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 octobre 2021 à 12:25 (CEST)

A titre personnel, il me semble plus cohérent, plus pratique, et même plus clair pour la communauté d'avoir la page présente dans l'espace du comité d'arbitrage, ainsi que le lien comme présenté à l'origine, plutôt que la page "perdue" au milieu d'un tas d'autres pages pas forcément liées entre elles.

le but étant d'éviter comme jusqu'à présent la multiplicité des discussions, permettre à tous les intéressés (et non intéressés) de retrouver l'état des discussions en cours facilement, et que l'on sache vers quoi on va... -- Fanchb29 (discuter) 6 octobre 2021 à 13:13 (CEST)

L'idée d'un projet sur l'amélioration du Comité d'arbitrage est plus une vision de long terme, comme il en existe pour d'autres projet méta (1, 2, 3...). Ce projet pourrait référencer toute les propositions d'amélioration, donner un historique du CAR et ses ancêtres, les différents sondage/pdd qui ont été approuvé ou rejeté par la commu'... Mais en tout cas pour cette présente discussion, n'hésitez pas à renommer ailleurs si vous voulez -- Nemo ^Discuter 6 octobre 2021 à 17:25 (CEST)

Sur le long terme, la page recherchée serait Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage mais le titre est moins intuitif (c'est aussi la pdd de la coordination, mais la page de coordination elle-même est réservée aux arbitres) ; toutes les informations sur l'évolution du CAr y sont, mais de manière peut-être assez peu structurée car c'est une pdd ; mais on peut en retrouver pas mal depuis la catégorie. Michel421 (discuter) 6 octobre 2021 à 18:22 (CEST)

Il ne semble pas y avoir eu de prédécesseur du CAr : le CAr a été voté en 2004, a démarré en 2005 ; les admins existent depuis 2002 mais les archives du BA semblent débuter en janvier 2005, je ne sais pas comment les conflits étaient traités avant (s'il y en avait...) Michel421 (discuter) 6 octobre 2021 à 18:48 (CEST)

Communication intéressante pour la suite de la réflexion...

Bonsoir,

Pour le coup, le dernier communiqué de la fondation concernant le code de conduite universel me semble intéressant à prendre en compte dans la réflexion en cours sur plusieurs points :

• d'une part, il indique bien le souhait que le rôle local du comité d'arbitrage soit renforcé
• que plusieurs "bénévoles élus/nommés" devront indiquer qu'ils se conformeront au code de conduite et ses déclinaisons
• l'important aussi de clarifier les conditions d'appel des décisions
• l'important aussi d'un volet prévention, absent actuellement de la manière dont fonctionne le CAr... Fanchb29 (discuter) 6 octobre 2021 à 21:15 (CEST)

Il n'y a rien là que de très classique ; ce qu'il y a de nouveau est que la WMF s'en préoccupe un peu plus qu'avant, d'où des demandes qui, dans le style anglais, ressemblent à un rappel de ce qu'on appelle en France les "principes généraux du droit" (notamment lecture du code et "droits de la défense").

La prévention : je pense que la fondation se préoccupe plus de la fonction que de la forme ; il faudra juste leur montrer qu'on a un système de médiation, quelle qu'en soit la traduction "règlementaire".

Quant au "souhait que le rôle local du comité d'arbitrage soit renforcé" : ça par contre c'est pas évident surtout avec le pov-pushing récurrent anti-CAr.

Michel421 (discuter) 6 octobre 2021 à 22:19 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec le volet "prévention", qui sera à mon sens plus sous une forme d'intervention ponctuelle du style "attention, là vos propos peuvent être considérés comme agressifs" (ou un truc du style)...

Pour la médiation, je pense qu'il serait peut-être intéressant de proposer une forme "sous la surveillance d'un arbitre ou d'un administrateur", en plus de la médiation "traditionnelle" ou tout contributeur peut intervenir, mais cela implique d'avoir des arbitres disponibles très régulièrement, ce qui n'a pas toujours été le cas dernièrement.

Sur le renforcement du rôle du CAr, je pense qu'il va falloir à un moment faire comprendre que c'est soit un CAr fonctionnel et capable de traiter les conflits localement, soit le comité Meta qui sera sollicité pour traiter les dossiers, avec les risques d'embouteillages que cela comporte entre autre problème...-- Fanchb29 (discuter) 6 octobre 2021 à 22:47 (CEST)

Comme j'ai compris, il va falloir prévoir un message, quelle qu'en soit la forme, à chacun des functionaries de WP:fr (admins, arbitres, OS, CU etc) pour leur demander de prendre connaissance du code de conduite et "d'y adhérer" ; est-ce que la fondation a formalisé quelque chose, et qui doit prendre l'initiative ? Michel421 (discuter) 8 octobre 2021 à 23:07 (CEST)

 Racconish, Triboulet sur une montagne, Nemo Le Poisson et Fanchb29 :

Bonjour @Michel421

Ce n'est pas encore très clair ce qu'il va advenir puisque tout cela sera défini dans les guidelines qui sont en cours de rédaction.

De ce que je sais, certaines pcw, notamment disposant d'un statut avec des droits techniques particuliers, devront bien valider leur adhésion au CdCU. C'est probablement en lien avec les quelques mentions spécifiques des devoirs des dites pcw. Après, de toute façon, nous sommes tous déjà censés accepter le CdCU tacitement par notre participation.

La Fondation prévoit désormais d'organiser un vote / consultation sur la mise en application du CdcU (les guidelines en cours de rédaction). Personne ne sait très bien comment faire pour cela. Cela va peut être s'éclaircir ces prochaines semaines. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 octobre 2021 à 13:03 (CEST)

Suite

Maintenant deux questions :

1) Faut-il continuer ici ou sur Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination ?

2) Faut-il reprendre Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage (2) - qui si je ne m'abuse devrait être "Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage (7)" - là où elle avait été laissée, ou abandonner la réforme ? cdlt Michel421 (discuter) 7 octobre 2021 à 19:37 (CEST)

De mon point de vu, on peut :

• soit continuer tranquillement la discussion ici, et prévoir une réforme "qui tient la route" en lien avec ce qui ressort actuellement des probables nouvelles directives et les conséquences par rapport au nouveau comité U4C.
• soit attendre de voir ce qui va être publié, et en panique lancer une discussion et une prise de décision pour être plus conforme avec les nouvelles directives qui vont sortir.
• soit partir sur des prises de décision "par morceau" en risquant de se concentré sur un seul aspect et négligé d'autres aspects...

Dans l'idée, j'ai pour ma part l'impression que ce nouveau comité fonde ses travaux à l'image de la manière dont fonctionne la wiki EN, donc pas du tout notre manière actuelle de fonctionner (par rapport à l'impact du CAr).

Il me semble qu'on aurait vraiment intérêt à rapprocher rapidement le mode de fonctionnement actuel (et dépassé) de celui anglophone si on ne veut pas avoir de mauvaises surprises au final... -- Fanchb29 (discuter) 10 octobre 2021 à 02:30 (CEST)

Bon bien ... pour l'instant, on ne s'en rapproche pas, on s'en éloigne plutôt si j'en juge par cette affirmation sur la page de l'Arbcom : « It has the authority to impose binding solutions to disputes between editors, primarily for serious conduct disputes the community has been unable to resolve » si on suit ça c'est la réaffirmation que le CAr intervient en dernier lieu, il ne me semble pas que c'était la tendance (qu'elle soit bonne ou non) de la discussion jusqu'ici ; d'autre part, la nomination des OS-CU a été confiée à un comité Théodule spécial, chez les anglophones ce n'est pas le cas. Michel421 (discuter) 10 octobre 2021 à 11:28 (CEST)

 Michel421 : il y a une grosse différence entre les deux modes de fonctionnement.

L'Arbcom n'intervient pas après X RA, mais au plus tard après la première RA. Sachant que les RA ne sont pas (hors vandalisme) utilisées comme première solution pour régler un différends, mais plutôt comme réponse au fait que la médiation n'a pas fonctionnée.

L'idée du comité étant maintenant que les Arbcom puissent intervenir dès la partie médiation, et de mon point de vu d'après ce que j'en comprends que l'arbcom local puisse agir en tant qu'équivalent d'un modérateur (bénévole) qui puisse tout de suite agir pour faire redescendre la pression. Ainsi que d'en finir avec des conflits bien ancrés dans le projet (et notamment sur le francophone) qui reviennent plus ou moins régulièrement comme "marronniers". Fanchb29 (discuter) 10 octobre 2021 à 14:07 (CEST)

Mais ils ont 14 arbitres ; chez nous, seulement quatre. Sinon, au fil du temps, un nombre impressionnant de solutions ont déjà été mises sur la table (il était question à un moment d'un statut de médiateur-arbitre) ; en tout cas, je vois mal le comité intervenir dès le début d'un épisode conflictuel. Michel421 (discuter) 10 octobre 2021 à 18:56 (CEST)

Et les seules réformes au final proposées à la communauté ont été plutôt de "jouer" sur la durée du mandat, et là dessus je le reconnais j'en ai été en parti responsable dans la définition des Pdd précédentes, ainsi que le rajout (en doublon quasiment) de l'article 2, ainsi que la modification des durées procédurales, sans que l'on s'interroge réellement sur l'intérêt de laisser justement les procédures dans le règlement...

 Michel421 : je crois de plus en plus que le souci provient de l'image que l'on se fait de la mission du CAr entre les communautés anglophones et francophones.

La communauté anglophone n'est sollicitée par vote que pour la mise en place de "grands principes", je veux dire par là que la communauté se prononce sur "on utilise des sources de qualité quand on inclut du contenu dans un article".

La communauté francophone pour sa part est sollicitée pour répondre à la question "c'est quoi une source de qualité ?".

Dans le cas anglophone, on laisse la possibilité au CAr de dire "oui on peut utiliser telle ou telle source car elle parait de qualité suffisante" au cas par cas.

Dans le cas francophone, on se retrouve avec une règle qui ne concerne pas le CAr (étant limité dans ce qu'il peut faire) mais qui étant mal définie est tout autant conflictuelle et trop générale pour apporter une solution concrète à un différend.

A mon sens, pour faire une analogie (pas toute à fait correcte autrement que dans l'esprit), sur la wiki EN, la communauté s'occupe de remplir les articles, est sollicitée pour édicter les principes et les règles à portée générale, et le CAr "gère l'intendance" et l'application concrète de ce que la communauté a édictée. Tandis que la communauté FR va plus se disputée sur comment il faut appliquer telle ou telle règle avec un CAr qui est considéré comme une étape sans réelle importance avant d'aller voir la fondation (parce que cette dernière "oblige" à un passage par le CAr). Fanchb29 (discuter) 10 octobre 2021 à 19:23 (CEST)

Bon mais qu'est-ce qu'on fait de Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage (2) du 20 avril ? Michel421 (discuter) 12 octobre 2021 à 19:51 (CEST)

 Michel421 : alors mon point de vu (perso) sur le contenu de la pdd en question (à l'heure actuelle)...

On vire toutes les questions, et on reformule en se concentrant uniquement sur les questions "contenu procédural".

Une nouvelle formule pour l'élection des nouveaux et anciens arbitres n'est pas à mon sens d'une utilité certaine, éventuellement posé la question d'une élection du même style que les administrateurs pourrait avoir un intérêt (avec le système de révocation), mais je ne suis pas du tout convaincu que lancer un tel débat maintenant serait utile...

Les questions 4 et 5 sont hors sujet : les arbitres doivent obligatoirement pouvoir communiqué sans publicité (notamment avec le nouveau comité). Prétendre que de telles communications n'existeront pas est juste une fiction sans intérêt.

La question 1 pose déjà problème dans sa rédaction : impossible de descendre sous 60% qui est le taux décidé par la fondation/méta.

Les questions 2 et 3 sont tout autant problématiques : imaginons que les arbitres sont élus pour 12 mois, mais que les élections n'auront lieu que tous les 24 mois, on fait quoi ?

Le sondage a montré que la question 6 (et ses sous-questions) est trop "chargée" mais sans cette charge, on risque aussi de se retrouver avec des votes contradictoires si on divise article par article (comme c'est déjà le cas actuellement)...

La question 7 est à virer : son intérêt n'est pas clair du tout, et alourdit la pdd... Fanchb29 (discuter) 12 octobre 2021 à 23:44 (CEST)

Q1 : on peut spécifier "entre 0,6 et 1" (pas de pb mais où est-ce écrit dans Meta ou dans les projets de la WMF ?)

Q2-3 : si le questionnaire est cohérent, la durée du mandat ne sera pas inférieure à l'espace entre les élections ;

Q4-5 : les arbitres doivent pouvoir communiquer sans publicité, peut-être mais cela avait été refusé en mars 2019 ;

suppression des contraintes de procédure : idem, refusé en mars 2019 ;

élections du style de celles des administrateurs : c'est-à-dire ?

Michel421 (discuter) 13 octobre 2021 à 12:52 (CEST)

élections du style de celles des administrateurs : c'est-à-dire ? : taux pour être élu au niveau de celui des administrateurs, avec mandat indéfini, contrairement a maintenant avec taux plus bas et mandat court.

Concernant la mention sur Meta (du taux de 60%), j'en ai eu connaissance lors de la préparation de la réforme précédente concernant l'élection des arbitres justement, mais je ne retrouve plus le lien indiquant cette information. Je remarque au passage que la wiki EN semble avoir abaissée le seuil à 0.5 pour un mandat "court" de 1 an, par rapport à un mandat plus long de 2 ans...

Me parait pour le coup plus "sécuritaire" si l'on va vers une série de questions sur le thème "taux d'élections + durée du mandat + élection" que cela soit fait plutôt par bloc, j'entends par là qu'il ne me paraitrait pas idiot de dire "voila on propose que les arbitres soient élus pour soit 1 an, soit 2 ans, soit 3 ans, soit indéfiniment, et dans les 3 premiers cas une nouvelle élection a lieu à 6 mois, 1 ans ou 18 mois, tandis que dans le cadre de mandat indéfini une élection est organisée tous les 2 ans.

Cela permettra d'éviter que l'on se retrouve au final avec potentiellement un CAr fort actif en début de mandat, et qui n'est plus actif en fin de mandat faute d'implication des arbitres en place... Fanchb29 (discuter) 13 octobre 2021 à 13:26 (CEST)

 Fanchb29, Racconish, Triboulet sur une montagne et Nemo Le Poisson : Un mandat illimité avec très peu de sièges et mono-fonction me paraît irréel ; 6 mois c'est l'instabilité ; la marge de manœuvre est assez limitée en fait  : 18 mois à 2 ans et pour le taux 0,6 à 1 ; les autres questions peuvent être laissées de côté compte-tenu de cette décision de mars 2019. Michel421 (discuter) 20 octobre 2021 à 21:27 (CEST)

Tout à fait d'accord. Ces considérations de durée et de taux me semblent plutôt secondaires. Cordialement, — Racconish ^💬 20 octobre 2021 à 21:37 (CEST)

Pourquoi pas 18 mois à 2 ans.

Pour le taux, je ne vois pas dans ce cas l'intérêt d'en rediscuter encore à nouveau, car on va se retrouver avec un taux à 80 % et au final aucun arbitre élu en raison d'un taux trop élevé.

Mais tout cela est totalement inutile si on continue à laisser en l'état le règlement qui actuellement empêche le comité de résoudre efficacement les problèmes qui se posent mais est juste là pour donner un semblant de juridisme à une procédure décriée par les contributeurs en raison de sa procédurite aigue et de sa lenteur. Fanchb29 (discuter) 20 octobre 2021 à 22:05 (CEST)

Les contributeurs ont tellement décrié la « procédurite » qu'ils ont refusé l'assouplissement proposé en 2019 ; après on peut toujours dire que c'était pas ça, que c'était trop compliqué etc... mais au final c'est sur le statu quo qu'il y avait eu le plus de consensus (enfin, le moins de dissensus).

Ceci étant dit, malgré l'expectative dûe à l'U4C, je ne pense pas qu'il y ait grand risque à lancer la consultation dès que les 2 derniers points (durée et taux) auront été arrêtés ; cdlt Michel421 (discuter) 20 octobre 2021 à 22:36 (CEST)

Le souci est que l'on présente la procédure actuelle comme étant obligatoirement liée à la manière dont doit fonctionné le CAr pour pouvoir traité toute demande qu'il reçoit.

En théorie, c'est un mode de fonctionnement uniquement utile en tout dernier recours quand les administrateurs ne veulent clairement plus traité les RA qui s'accumulent sur un sujet donné, et cette procédure même dans ce cas n'a pas du tout montré que son fonctionnement était le plus optimal.

En pratique, on voit à chaque fois la limite de ce fonctionnement : les demandes trainent pendant des jours tout simplement parce qu'il faut attendre que le délai prévu se soit bien écoulé, et ni les parties ni les arbitres ne sont forcément dans l'optique de se replonger dans le conflit en question.

Le comité va se retrouver en plus à traiter des demandes autres que des arbitrages "règlementaires" (du style les signalements "confidentiels", les renvois de l'U4C, ...), ce qui va au final créer une discordance par rapport à des décisions publiées à tel ou tel moment (en fonction des discussions confidentielles), sans pour autant avoir créer un page particulière d'arbitrage étant donné que toutes les informations connues seront et resteront confidentielles... Fanchb29 (discuter) 20 octobre 2021 à 23:36 (CEST)

« les demandes trainent pendant des jours tout simplement parce qu'il faut attendre que le délai prévu se soit bien écoulé » Diff ? Cela concerne la recevabilité, les récusations, la présentation des arguments et les témoignages, ce sont des délais maximaux, il n'y a pas à ma connaissance de délai minimal ; maintenant il est toujours possible de supprimer toute notion de délai, mais ça peut ĵouer dans les deux sens Michel421 (discuter) 21 octobre 2021 à 22:19 (CEST)

Le souci est que le délai "maxi" est considéré comme le délai minimal par les arbitres avant de faire quelque modification que ce soit.

Il n'est pas rare par exemple en phase de recevabilité que la recevabilité soit déclarée uniquement au bout de 7 jours, quand bien même la majorité des avis soient exprimés depuis les premières 48 heures, idem pour les délais de présentation des argumentations des parties, et tout autant pour le délai de témoignage (alors que si jamais un témoignage arrivait par la suite, il serait toujours possible de permettre au témoignage d'être déposé même "hors délai"...). Fanchb29 (discuter) 21 octobre 2021 à 23:22 (CEST)

Les appréciations et méthodes des arbitres, le 5e PF etc... mais tout ça est indépendant du règlement Michel421 (discuter) 22 octobre 2021 à 13:09 (CEST)

Le problème est qu'en formalisant à l'extrême dans le règlement la manière dont devrait être traité un arbitrage déresponsabilise au final les arbitres dans l'optique ou ils ne sont pas là pour trouver une solution au problème posé en priorité, mais là juste pour s'assurer que la procédure est respectée et ensuite réfléchir à une possible solution quand la discussion est déjà passée et en plus il s'est passé tellement de temps entre le fait générateur (ayant conduit à l'ouverture de l'arbitrage) et la réaction arbitrale que la décision n'a pas forcément encore beaucoup de sens par rapport au problème d'origine.

Il serait intéressant à un moment donné que le CAr ne soit pas une étape finale dans un conflit embourbé depuis des mois... --Fanchb29 (discuter) 22 octobre 2021 à 21:21 (CEST)

Dès l'instant où on parle d' arbitrage, il faut bien une description du problème, une discussion pour évaluer si on veut une suite ou pas, et que les gens en conflit exposent leurs arguments ; il n'y a pas de délai minimal, je ne vois pas trop où est la « procédurite », d'autant que la communauté a, en mars 2019, refusé que les arbitres modulent les procédures ; s'il y a un pb il faut le chercher ailleurs, dans la nature concrète des conflits à traiter. Michel421 (discuter) 22 octobre 2021 à 22:15 (CEST)

Il y a aussi depuis longtemps un pb pour trouver facilement des arbitres ; ça n'a pas toujours été le cas, alors que dans le même temps la communauté s'est agrandie. Michel421 (discuter) 22 octobre 2021 à 23:09 (CEST)

 Michel421 : la prise de décision de mars 2019 ne prévoyait pas du tout de modifier la procédure actuellement définie dans le règlement, comme l'indique l'objet de la question « Le comité d'arbitrage complète et modifie en tant que de besoin les aspects procéduraux non définis dans le présent règlement et les publie dans ses usages. »

Ce qui a justement été indiqué dans les réponses négatives à cette question : il y avait un mélange de divers sujets, avec le rajout d'usages discutables et pas/plus validés depuis des années pour plusieurs d'entre eux, rajoutant de plus un "mélange" d'arbitrage publique (ou les contradicteurs font connaitre à l'autre partie leur argument) et non publique (ou l'une des parties s'adresse en aparté aux arbitres sans que l'autre partie ne soit mise au courant et en mesure de se défendre) dans le cadre d'une procédure publique "basique" (c'est à dire ne concernant pas spécifiquement un cas de harcèlement ou encore de comportement illégal au sens de la loi).

Surtout, il était question, sous couvert de simplification, d'en rajouter une nouvelle couche à un règlement qui pêche déjà par sa complexité, et le peu d'intérêt que présente pour la communauté actuellement l'utilisation de la procédure en place.

De mon point de vu, il serait bien plus intéressant de revenir à ce que devrait être le règlement du comité d'arbitrage depuis déjà longtemps : indiquer le but du comité (à l'heure actuelle limité à 2 points, qui sont la gestion des arbitrages et le retrait des outils des administrateurs (procédure jamais utilisée depuis la mise en place des contestations)) alors que pour autant il sera à l'avenir clairement demandé au comité des missions bien plus larges.

Là, on se retrouve avec un comité qui ne traite pas grand chose parce qu'il arrive trop tard dans la gestion des conflits, et qui rapidement soit devra s'asseoir sur le règlement, soit renvoyé les sollicitations vers l'U4C faute de pouvoir y répondre en raison des contraintes règlementaires... Fanchb29 (discuter) 23 octobre 2021 à 00:34 (CEST)

Contraintes (?)

Je ne vois pas où sont les « contraintes règlementaires » qui empêcheraient le CAr d'agir ; il a toujours été dit que le CAr n'intervenait que sur demande. Indiquer le but du comité : si les missions doivent être élargies et si la fondation attend quelque chose de la part de wp:fr on en revient à la question: qui prend l'initiative ? J'avais cru comprendre qu'au niveau méta c'était toujours en discussion. Michel421 (discuter) 23 octobre 2021 à 12:07 (CEST) En ce qui concerne les nouvelles missions il sera toujours temps d'aviser le moment venu, quand les guidelines arriveront (si tant est qu'ils aient une incidence sur l'organisation, ça concerne plus le fonctionnement). Rien n'empêche de fixer dès maintenant le taux et la durée de mandat. Michel421 (discuter) 23 octobre 2021 à 15:32 (CEST)

En clair, augmenter le taux pour être élu et peut-être mettre une durée plus longue pour le mandat, en espérant que cela va régler les problèmes de manque de candidature et de manque d'intérêt pour utiliser cet organe du wiki, et repousser le problème règlementaire encore plus tard, avec comme réponse à ce moment-là "mais tout le monde en a marre, ca servira à rien..."

Si vous le souhaitez à tout prix, perso je ne vous en empêcherait pas.

Le seul résultat clair qui en ressortira est déjà connu : en panique, dans le grand désordre, on va se reposer d'ici 3 mois l'utilité de garder un CAr qui ne peut agir, et il y aura un wikidrame en rapport avec les directives U4C qui feront qu'on transmettra obligatoirement pas mal de dossiers à cet organe qui mettra des plombs lui aussi à répondre... Fanchb29 (discuter) 24 octobre 2021 à 17:13 (CEST)

S'il y a un pb règlementaire, quels sont les articles à supprimer ? Michel421 (discuter) 24 octobre 2021 à 17:55 (CEST)

A minima, on est "bon" pour réécrire les articles 1 à 17, et cela sans toucher aux modalités d'élections...

Le 1 pose souci quand aux restrictions abusives concernant la mission du CAr qui ne corresponds pas au final à ce qui est attendu du CAr.

Le 2 pose souci dans le sens ou il interdit aux arbitres de communiquer qui justement est sensée être communiquée, et par exemple dans le traitement des plaintes pour harcèlement aura pour conséquence que les arbitres ne pourront pas communiqué la sanction infligée à un contributeur sous peine de pouvoir être accusé de violer la confidentialité de cette liste.

Le 3 pose souci car il limite à nouveau l'action du CAr aux seuls arbitrages individuels, alors qu'il est prévu que ce dernier agisse en préventif.

Et je pourrais continuer ainsi sur chaque article, mais je pense pour le coup que l'idée est là... Fanchb29 (discuter) 25 octobre 2021 à 22:32 (CEST)

1) élargissement des missions du CAr : je veux bien, mais pas évident (depuis 2019 : abandon des "thématiques" dans la dernière réforme, retrait des nominations OS/CU) :

2) les restrictions et blocages sont affichés ;

3) agir en préventif : je ne vois pas trop comment, à moins de doublonner avec les sysops ou le salon de médiation selon les cas. Michel421 (discuter) 26 octobre 2021 à 12:54 (CEST)

 Michel421 : ce que je vais indiquer ici est mon ressenti personnel par rapport aux discussions auxquelles j'ai pu participer ainsi que des informations disponibles provenant à la fois de la fondation, du comité de rédaction du nouveau code de conduite, et des "publications" qui ont pu avoir lieu jusqu'à présent (ainsi que marginalement des connaissances autres que celles dont j'ai pu avoir connaissance en tant qu'arbitre).

Actuellement, nous avons 2 "fonctions" différentes, qui sont spécifiques à l'univers wikipédien.

Je parle là des fonctions :

• d'administrateurs, contributeurs qui n'agissent que sur demande communautaire (sauf en cas de vandalisme évident) pour agir en cas de souci
• d'arbitres, contributeurs qui n'agissent qu'après intervention préalable des administrateurs, sur des conflits durables entre contributeurs.

Ce qui est attendu à l'avenir ressemble à mon sens plus à un système de ce type :

• des administrateurs toujours chargés du traitement du vandalisme évident, et surtout des actions techniques et blocages dans le cadre d'une délégation arbitrale.
• des arbitres ayant pour mission principale d'intervenir en tant que modérateurs de comportement.

Mission d'un "modérateur de comportement" : ne plus permettre aux conflits de dégénéré. En gros, dès qu'une discussion commence à partir dans l'attaque, dès qu'un sujet commence à être conflictuel, dès qu'un comportement "déraisonnable" est identifié, les arbitres interviennent en tant que "modérateur" (du style "ton attitude n'est pas adaptée, il serait utile que tu change de comportement" à "tu n'agit pas dans l'intérêt du projet, donc on ne peut continuer à t'accueillir dans le projet").

Ne plus avoir des arbitres qui n’arrivent au final qu'après action, mais bien qu'ils soient pro-actif. Fanchb29 (discuter) 26 octobre 2021 à 21:40 (CEST)

Un boulot de pion quoi ; l'arbitre devrait donc parcourir constamment les espaces méta, je ne pense pas que cela attire beaucoup de candidats. D'un autre côté, vu comme ça se passe sur certains réseaux sociaux, on peut comprendre que les gens de la WMF aient une peur bleue des dérives dues au harcèlement. Michel421 (discuter) 28 octobre 2021 à 13:04 (CEST)

Oui  Michel421, sauf que pour le coup :

1. c'est pas payé et aucun contrat (ni avec la fondation, ni avec la communauté qui peut ne pas te réélire)
2. pas de "protection fonctionnelle" dans le sens ou tu en prendra plein la gueule et en cas de problème tu te débrouille
3. tu n'aura toutefois pas obligation d'aller fouiller sur toutes les pages méta, mais au moins gérer tous les signalements
4. et tu aura pour responsabilité de gérer les signalements "administratifs" (provenant de la fondation, des autres wikis, voir avec d'autres entités)

Ce qui me fait dire que l'on le veuille ou non, 3 arbitres seuls ne pourront tenir le coup, et cette mission n'est pas du tout dans les missions des administrateurs.

Soit on le met clairement dès maintenant dans la mission des administrateurs, avec obligation au moins pour une partie d'entre eux de signer l'accord de non-divulgation avec la fondation (entre autre) et gérer une mailling-liste pour les signalements non-publiques, soit on considère que cela reste dans le cadre du comité d'arbitrage (en simplifiant son règlement...). Fanchb29 (discuter) 28 octobre 2021 à 23:41 (CEST)

En dehors du style d'écriture, je ne vois pas ce qu'on pourrait « simplifier », pas plus du point de vue de l'usager (au sens large), que du point de vue de l'opérateur (au sens large) ; encore une fois, s'il y a arbitrage il y a forcément une description du problème, un choix sur recevable ou pas, et un exposé des arguments des uns et des autres, après quoi je ne vois pas ce qui empêcherait les arbitres de trancher. Il y a des délais maximaux, pas de délai minimum, le seul point un peu procédural est la récusation, on a dit qu'on la maintenait, est-ce trop demander qu'il y ait 5 arbitres en permanence ? Michel421 (discuter) 30 octobre 2021 à 12:31 (CEST)

Actuellement, c'est obligatoirement un arbitrage "lourd" par défaut.

Il y a plus d'un problème ou cette procédure est beaucoup trop lourde pour traiter justement le problème posé.

Pour le coup, par comparaison, irions-nous dire aux administrateurs que pour chaque requête ils devraient à l'avenir suivre la même procédure que le comité d'arbitrage, avec une description du problème, une désignation des administrateurs traitant, l'obligation de laisser un délai à chaque partie pour répondre, l'obligation d'attendre pour les témoignages, l'obligation de prendre une décision collégiale à l'issue de la procédure, et enfin une obligation de publier la décision à différents endroits ?

Ce que je veux dire par là est que oui sur certains cas, il y a besoin de discussion, et même d'un peu de temps pour traiter le problème.

Mais c'est pas justement la majorité des cas, surtout quand on travaille plus en préventif qu'en réactif.

La majorité des cas pourrait être traitée avec juste un truc du style "Tartempion signale que tel contributeur a un comportement selon lui (Tartempion) un peu à la limite des règles, les arbitres regardent (1 ou plusieurs) et dissent oui c'est le cas ou non ce n'est pas le cas, avec les explications sur la requête voir sur les pages de discussions". Mais pas une procédure durant 15 jours. Fanchb29 (discuter) 30 octobre 2021 à 13:50 (CEST)

La collégialité est la règle sur le BA, de même les décisions des admins sont forcément publiées ; les guéguerres sur des sourates du Coran ou les pinaillages généalogiques des aristocrates du Rouergue sont restés en RA ou sur le BA plus de 15 jours si j'ai bonne mémoire. Maintenant, rien contre une PDD transférant les compétences du CAr aux sysops. Michel421 (discuter) 30 octobre 2021 à 16:03 (CEST)

Et c'est justement ce que j'indique...

Sur certains sujets, comme les sourates ou les aristocrates, il y a besoin de temps.

Sur d'autres, comme "sur ce diff, tel contributeur n'a pas été sympa avec moi", je ne suis pas sûr qu'il faille à chaque fois 15 jours de réflexion et 100000 octets de discussion...

Quand à l'idée d'un transfert de compétence, ca sera amusant de procédé également à la réélection de l'ensemble des administrateurs, je suis persuadé qu'ils seront d'accord avec une telle idée...

Parce qu'ils n'ont pas du tout été élus pour cela, que le transfert de compétence obligera à traiter les signalements par mail également, qu'il leur faudra à chacun signé l'accord de non-divulgation (de la fondation) et arriver à convaincre la fondation que la wiki francophone ne fera pas du tout comme les autres projets mais va faire sa propre cuisine interne avec pour conséquence également de ne pas suivre le cadre du nouveau comité... Fanchb29 (discuter) 30 octobre 2021 à 16:42 (CEST)

Je ne pense pas que la fondation impose un modèle en matière d'organisation ; en matière de fonctionnement oui (« code de conduite universel ») ; à mon sens, ce qui les préoccupe le plus est le harcèlement - on n'ouvre pas un dictionnaire (ou une encyclopédie) pour se faire harceler. Une marche blanche à cause de Wikipédia, ça la foutrait mal. Michel421 (discuter) 30 octobre 2021 à 19:40 (CEST)

Ben pour le coup, c'est plus compliqué que cela...

La fondation a déjà clairement fait savoir (par ces communications publiques entre autre et celles issues du comité de rédaction du U4C, qui esquisse le fonctionnement futur du comité du même nom) qu'un certain mode de fonctionnement devait être mis en place sur l'ensemble des projets...

• les petits projets pourraient éventuellement avoir la possibilité de garder dans un premier temps un fonctionnement "simplifiés" avec en quelque sorte des "super-administrateurs", comprendre dans ce terme que les administrateurs auraient la possibilité de traiter les "petits" conflits mais le comité U4C serait une instance d'appel de toutes leur décision et tous les "gros" conflits (impliquant plusieurs contributeurs, conflits durables ayant déjà fait l'objet d'une intervention des administrateurs, etc) serait traité par le comité inter-wiki.
• les gros projets déjà dotés d'un comité d'arbitrage auront un fonctionnement similaire à celui de la wiki EN (qui clairement est très différent du wiki FR). Avec une possibilité locale d'appel des décisions déjà prises, ainsi que la possibilité dans certains cas de travailler de concert sur des dossiers avec l'U4C, voir que l'U4C traite des appels sur des dossiers.

La fondation ne veut plus qu'il se passe ce qu'il s'est passé dernièrement sur deux projets avec des administrateurs prenant un pouvoir éditorial en ayant soit localement soit sur Meta une instance de régulation.

Par exemple si nous devions suivre votre idée de donner "plus de pouvoir" aux administrateurs, ce serait possible bien entendu. Mais si en l'état on laisse le comité avec son règlement et son mode de fonctionnement actuel en l'état, on se retrouverait à devoir "refiler" à l'U4C les dossiers comme les guéguerres sur des sourates du Coran ou les pinaillages généalogiques des aristocrates du Rouergue.

Parce que :

• les administrateurs ne sont pas du tout élus pour traiter les conflits entre les contributeurs (autre que le vandalisme ou les dérapages évidents).
• les arbitres n'ont pas actuellement la possibilité de les traiter en raison de la procédure qui bloque par exemple la possibilité pour les arbitres de mettre en place des outils du style un "projet de surveillance des pages incluant n'importe quel contributeur", ou d'autres solutions alternatives pour régler des problèmes (comme imposé que certaines sources soient moins utilisées par exemple, ou qu'elles soient abondées par d'autres sources).

On a actuellement un certain nombre de conflits et comportements qui ne sont pas en adéquation avec les attentes d'un climat de contribution apaisé et cordial, ainsi qu'un certain respect de la pluralité des sources et des points de vue... Fanchb29 (discuter) 30 octobre 2021 à 22:56 (CEST)

Quand j'ai dit « Maintenant, rien contre une PDD transférant les compétences ... », ça voulait dire qu'en ce cas je voterais neutre, pas du tout que je serais follement emballé. Mon propos était que les palabres du BA n'avaient rien à envier à celles du CAr, et que ma solution préférée était qu'il y ait au CAr au moins 5 arbitres en permanence. L'idée reçue que le CAr francophone fait de la procédurite est aussi une idée fausse. Par contre, si la WMF impose de nouvelles contraintes (ce que je ne pense pas), là effectivement ça pourrait se détériorer question procédurite. Michel421 (discuter) 31 octobre 2021 à 12:10 (CET)

D'une part, il me semble que l'idée de confier plus d'obligations aux administrateurs n'est pas une idée souhaitable dans le sens ou nous n'avons pas 160 (et quelques) administrateurs actifs et qui traitent les RA (et vont sur le BA) mais plus une grosse vingtaine d'entre eux qui s'y rends régulièrement.

L'optique la plus intéressante à mon sens serait plutôt de mettre en place un fonctionnement plus collégial et justement moins procédurier au niveau des arbitres en lien avec les administrateurs.

Ce que j'entends par là est qu'il serait nécessaire à mon sens que les arbitres soient moins occupés à faire respecté la procédure en place pour traiter un arbitrage que justement ouvrir et "cadrer" la discussion tout au long de l'arbitrage.

Actuellement, il me semble que l'on se retrouve le plus souvent dans une phase de conflit ou chacune des parties ne fait pas vraiment d'efforts pour entendre l'avis contraire et faire des concessions.

L'idée serait à mon sens que les arbitres et les administrateurs agissent plus en tant que "pacificateurs" dans le sens ou ils pourraient déjà pousser à la discussion et au compromis de manière plus active, et ceci avant que cela ne se transforme en conflit "dur" et sans issue. Fanchb29 (discuter) 31 octobre 2021 à 13:59 (CET)

Donc si je comprends bien il faudrait qu'au lieu de déposer les arguments en bloc en une seule fois l'une après l'autre, les parties découpent leur laïus en tranches et les arbitres discutent avec les parties en faisant un point d'étape après chaque tranche ? Parce que discuter de l'ensemble du problème d'un seul coup semble assez peu praticable. Michel421 (discuter) 31 octobre 2021 à 18:34 (CET)

Ou ne plus tout simplement se retrouver avec des blocs interminables...

Qu'un conflit soit pris dès le départ, par exemple plutôt qu'attendre qu'on en soit à plus de 3 révocations que dès la première révocation la discussion soit ouverte...

Que lorsque sur un sujet on remarque que les conflits ont tendance à se multiplier, obliger les protagonistes à discuter et faire des compromis plutôt que de se lancer dans la guérilla... Fanchb29 (discuter) 31 octobre 2021 à 19:06 (CET)

Je ne pense pas que la communauté veuille une autosaisine du CAr. Sinon, il y a le salon de médiation. Michel421 (discuter) 31 octobre 2021 à 20:01 (CET)

Pour le coup, à un moment donné, il faudra bien que la question soit tranchée d'une manière ou d'une autre :

• soit on ne touche à rien en laissant tout "en l'état", et on va vite se retrouver à être dépourvu de "pouvoir décisionnel" (dans le sens ou les requêtes conflictuelles seront directement prises en charge par l'U4C plutôt que localement),
• soit on accepte de ne plus laisser les situations pourrirent comme actuellement et on est plus pro-actifs dans notre manière de gérer les conflits.

Après, chacun dans ce cas peut faire son choix : se retrouver à devoir se justifier devant de parfaits inconnus (dans le sens ou il n'y aura pas eu d'interactions entre eux au niveau du projet) qui n'ont aucune connaissance des spécificités du projet et des discussions (voir des "traditions" faute de meilleur terme) issus de divers projets et langues, soit avoir encore la possibilité de discuter localement avec des contributeurs élus localement (et représentant à priori la communauté dans sa composition actuelle)... Fanchb29 (discuter) 31 octobre 2021 à 22:20 (CET)

Rien contre le lancement d'une proposition de R1R et d'auto-saisine Michel421 (discuter) 31 octobre 2021 à 22:40 (CET)

Comme souvent chez moi, rien contre veut plutôt dire neutre ; le R1R a été utilisé dans des thématiques précises, comme ici ; je ne sais pas si c'est possible de l'étendre à tout le projet, ni s'il peut être permanent sur une thématique donnée. Michel421 (discuter) 1 novembre 2021 à 14:36 (CET)

Retour sur les récusations

Sur la page du dernier arbitrage,  MilkyWikiWay :, après avoir déclaré la procédure non recevable (ce qui évidemment n'est pas de sa compétence), a récusé un arbitre apparemment dans le seul but de la torpiller, et ça a marché ; voir cette section.

On sait qu'il y a eu un précédent en 2018. Je pense qu'il y a lieu de reconsidérer la question de la nécessité d'une motivation (et j'en reviens à, sur le plus long terme, trouver une solution s'il n'y a pas d'assurance d'avoir 5 arbitres en permanence) ; cordialement Michel421 (discuter) 6 novembre 2021 à 11:14 (CET)

Et maintenant ?

Si personne n'a rien à dire, on peut clore, en attendant une initiative sur un sujet précis, merci Michel421 (discuter) 11 décembre 2021 à 21:32 (CET)