Wikipédia:Le Bistro/12 juillet 2008

Le Bistro/12 juillet 2008

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Les pages communautaires de Wikipédia présidant à la naissance d'une ébauche d'article, emmaillotée dans ses divers bandeaux (ébauche, portails, etc.)
12 juillet 2008

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 654 306 entrées encyclopédiques, dont 2 180 articles de qualité et 4 065 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

• Taipei (ébauche à développer)

Où le bel article ?

• Porte-parole. Incroyable : rien sur ce sujet chez nous !

Paul Deschanel

D'autres que moi auraient-ils l'impression qu'il conviendrait de blanchir complètement, dans cet article, la section #Ses idées politiques, qui contient 17 citations, sans la moindre source précise et, bien évidemment, sans contexte ? La simple mention, en début de section, « Extraits de discours prononcés devant la chambre des Députés (1914-1919) », me paraît des plus insuffisantes : aucune vérification rapide possible, aucune date, aucun moyen de se rendre compte si l'extrait rapporté reflète bien l'ensemble du discours de l'homme politique, etc. Hégésippe | ±Θ± 11 juillet 2008 à 23:32 (CEST)

Tu peux acheter ce discours après il y a t-il vraiment ces phrases, en l'absence de toute possibilité d'avoir accès à ce discour il me semble justifier de supprimer cette section.--Lacivelle (d) 12 juillet 2008 à 01:38 (CEST)

C'est claireemnt un emploi de sources primaires non contextualisés ni mise en perspective d'après des sources historiographique, ça n'a pas sa place tel quel, d'autant qu'on a Wikiquote si on veut lister des citations. Kirtap ^{mémé sage} 12 juillet 2008 à 01:53 (CEST)

Sous réserve, d'ailleurs, de l'acceptation d'un cahier des charges bien précis, sur Wikiquote... Hégésippe | ±Θ± 12 juillet 2008 à 15:56 (CEST)

Candidature

Bureaucratisons la bureaucratie ici. Clem (✉) 12 juillet 2008 à 00:16 (CEST)

Pied de Page

quelqu'un serait comment insérer le pied d'une page sur une autre page ?--Lacivelle (d) 12 juillet 2008 à 01:12 (CEST)

Pied de page ? De quoi parles-tu exactement ? D’un modèle ? VIGNERON * ^discut. 12 juillet 2008 à 12:26 (CEST)

De modèle ou d'html, d'insérer les derniers messages sur la page utilisateur. IL y a <noinclude></noinclude> mais il faudrait déplacer sans cesse.--Lacivelle _(d) 12 juillet 2008 à 12:33 (CEST)

??? Tu parles de transclusion ? Peux-tu donner une exemple concret ? PS : le HTML sur la Wikipédia, c’est le MAL™. VIGNERON * ^discut. 12 juillet 2008 à 13:36 (CEST)

Un exemple concret. Sur ma page utilisateur Utilisateur:Lacivelle je voudrais faire apparaître seulement les 3 derniers message posté sur ma page de discussion Discussion Utilisateur:Lacivelle.--Lacivelle _(d) 12 juillet 2008 à 15:48 (CEST)

Pas possible avec le code wiki (ou tout du moins, pas facilement, et pour un résultat très moyen et chiant à maintenir). Maloq ^causer 12 juillet 2008 à 17:25 (CEST)

champ "rechercher" sous le logo

Je déplace la discussion pour qu'elle continue. ~Pyb (d) 12 juillet 2008 à 02:20 (CEST)

La wikipédia allemande a monté le champ "rechercher" juste sous le logo. Qu'en pensez vous pour fr.wikipédia ? --Jef-Infojef (d) 11 juillet 2008 à 22:59 (CEST)

Ce qui donne en visuel, par exemple pour la page d'accueil, (de) Hauptseite contre (fr) Accueil. TCY (d) 11 juillet 2008 à 23:14 (CEST)

Le développeur Tim Starling est venu nous parler de cela (on peut également voir l'extension à l'oeuvre sur http://test.wikipedia.org). Comme toujours, si la wikipédia francophone l'accepte, il faudra organiser un vote et que quelqu'un fasse la demande sur bugzilla. Je ne vois pas pour l'instant d'inconvénient à ce changement et ça peut aider les lecteurs. ~Pyb (d) 11 juillet 2008 à 23:46 (CEST)

Je trouves que c'est une bonne idée surtout pour les nouveaux internautes qui découvrent WP. Pour ce qui est de lancer un vote peut être faudrait-il lancer une PDD à la fin de l'été lorsque tout le monde sera là. amicalement--Wikialine (d) 12 juillet 2008 à 00:50 (CEST)

Cette modification semble plutôt une bonne idée. Faut-il vraiment une PDD pour un truc aussi mineur ? Il ne s'agit de que de déplacer très légèrement trois boîtes. Un sondage ne serait-il pas suffisant ? -- Asclepias (d) 12 juillet 2008 à 01:11 (CEST)

Je me suis trompé, il suffit d'être administrateur pour faire ce changement [1]. Il faut rajouter le champs SEARCH sur la page MediaWiki:Sidebar. On peut placer la barre de recherche au milieu, comme sur wpen: ou tout en haut comme sur commons. ~Pyb (d) 12 juillet 2008 à 02:16 (CEST)

Je me demande toujours, pour de telles questions, s'il n'existe pas (en fait, je suis sûr qu'il en existe) des bouquins indiquant des règles d'ergonomie standard pour les pages Web. Je ne sais pas si c'est une norme ou pas, mais instinctivement, j'aurais tendance à chercher le champ "Rechercher" à un endroit fixe, en haut à droite de la page (et bien visible de préférence). Mais c'est peut-être ma propre subjectivité. Félix Potuit (d) 12 juillet 2008 à 08:00 (CEST)

Il n'existe pas de norme du point de vue ergonomique, concernant l'emplacement d'un formulaire de recherche. En revanche, la démarche ergonomique vise à permettre à l'utilisateur d'anticiper aisément la place de ce formulaire. Cela va de pair avec le choix d'emplacements devenus classiques et qui ont été validés via des séries de tests utilisateur. Et, de fait, pour favoriser l'identification visuelle des principaux blocs fonctionnels composant l'interface, on évite généralement de perdre ce formulaire au milieu des menus de navigation comme c'est le cas actuellement ici. --Lgd (d) 12 juillet 2008 à 09:29 (CEST)

Tout à fait d'accord. Le formulaire de recherche actuel est perdu entre les boîtes, le mettre sous le logo est une super idée, à mon avis ; ce sera beaucoup plus clair. — Delhovlyn — « ... » ^?, le 12 juillet 2008 à 09:44 (CEST)

PS : @ Félix Potuit : En haut à droite, ça suppose un changement bien plus complexe de la structure de la page. Je doute que ce soit faisable (facilement, j'entends). Après, je sais pas si ce serait mieux ; personnellement, sous le logo, je trouve ça très bien. — Delhovlyn — « ... » ^?, le 12 juillet 2008 à 11:32 (CEST)

Bonjour. A cette occasion, je note que les termes utilisés sont « Navigation, Contribuer, Rechercher », formulation qui, si la fonction « Rechercher » était replacée en tête, pourrait devenir « Rechercher Naviguer Contribuer », non ?. Simple suggestion d'un observateur néophyte en ergonomie des sites web. Cordialement. --Bruno des acacias 12 juillet 2008 à 10:02 (CEST)

Oui, pourquoi pas. J'aime bien, pour ma part. — Delhovlyn — « ... » ^?, le 12 juillet 2008 à 11:32 (CEST)

Ou sinon, sous Navigation, aussi. Au choix. — Delhovlyn — « ... » ^?, le 12 juillet 2008 à 11:37 (CEST)

Pour à 100 % (éventuellement sous Navigation). Pour de petits écrans (vieil ordinateur ou téléphone) le champs sera directement visible. Après le moteur de recherche est un peu merdique et une grande partie (refnec) des lecteurs passent par Google mais bon, ce n’est pas une raison pour ne pas améliorer ce qui est améliorable. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 juillet 2008 à 12:13 (CEST)

ich bin nackt,Pourquoi pas mais personnellement je pense qu'il faut refaire le header et mettre la barre de recherche en haut genre comme ici [2]--Lacivelle _(d) 12 juillet 2008 à 12:29 (CEST)

Bonne idée mais attention : certains menus facultatifs comme Wikipompiers viennent s'insérer au-dessus de Navigation. Il faut donc en tenir compte pour que l'onglet Rechercher soit véritablement en premier. --V°o°xhominis ^[allô?] 12 juillet 2008 à 13:32 (CEST)

Je suis pour le fait de mettre le bandeau de rechercher sous le logo aussi. Par contre, je suis contre la transformation de « Navigation, Rechercher » en « Naviguer, Contribuer » : ce n'est pas parce qu'il est visible en haut de page qu'il est est plus accessible pour ceux qui naviguent au clavier, le code de la colonne de gauche restant en dessous du texte de l'article dans le code source. -Ash - (ᚫ) 12 juillet 2008 à 13:37 (CEST)

+1 d'accord pour le déplacement et juste ça. Les petites idées perso pour plus tard merci- Shaddam 5 12 juillet 2008 à 13:51 (CEST)

Je serais en effet étonné qu'une telle décision puisse être prise en suivant « la petite idée perso » d'un quidam passant sur le bistro et non pas en appliquant les règles de l'art qui doivent bien exister en la matière. Cordialement. --Bruno des acacias 12 juillet 2008 à 14:48 (CEST)

Désolé si j'ai semblé discourtois mais quand une bonne idée est proposée sur le bistro, attendons qu'elle soit adoptée avant de proposer des ajouts plus contestables qui risque de provoquer des débats et parfois, trop souvent, de faire avorter la bonne idée première. Enfin c'est mon humble avis, cdlt - Shaddam 5 12 juillet 2008 à 15:16 (CEST)

On insère deux barre de recherche une sous le logo et l'autre où elle est maintenant et avec le css comme visibility etc... et grace à notre monobook on fait apparaître la barre que l'on veut.--Lacivelle _(d) 12 juillet 2008 à 15:51 (CEST)

Non. Pour une fois qu'une modification d'interface se fait proprement, via une extension corrigeant (presque correctement) le template de base, et non par des bricolages CSS javascript : pitié, n'en réclamez pas ! --Lgd (d) 12 juillet 2008 à 15:56 (CEST)

Pour. Par ailleurs je constate que les germanophones utilisent les 3 mots "Suche/Artikel/Volltext" respectivement comme titre de rubrique, et titres des deux boutons. Ici sur :fr: on a "Rechercher/Consulter/Rechercher" et je ne trouve pas très logique l'utilisation par deux fois du même mot "Rechercher"... Teofilo ◯ 12 juillet 2008 à 16:17 (CEST)

Une fois de plus, sur ce type de sujet, la piste évoquée par Lgd me semble être celle d'un habitué de ce genre de ce problématique mais je n'ai (presque) rien compris, en vérité. Donc, SVP, quelle serait la « modification d'interface faite via une extension corrigeant le template de base sans être un bricolage CSS javascript » ? SVP ;-). --Bruno des acacias 12 juillet 2008 à 18:56 (CEST)

Est-il important de le savoir, puisqu'on nous dit que c'est prêt et qu'il n'y a plus qu'à appuyer sur un bouton pour que ça marche ? Je crois que la modification du logiciel est la révision 37232, du 7 juillet 2008. Teofilo ◯ 13 juillet 2008 à 00:00 (CEST)

C'est surprenant au départ mais Pourquoi pas. mik@ni 12 juillet 2008 à 18:59 (CEST)

Je suis également pour le déplacement de la boîte de recherche sous le logo, et un truc qui serait aussi terrible, ça serait qu'elle ai automatiquement le focus, comme chez Google. Okki (discuter) 13 juillet 2008 à 19:49 (CEST)

Demande de page d'homonymie nom/prénom

Quelqu'un aurait-il l'amabilité de faire une homonymie (je ne sais pas faire) sur la désignation suivante Charles Arnould ? Actuellement cette page renvoie vers un ancien maire de Reims Charles Arnould , et j'ai créé une page intitulée provisoirement Charles Arnould (Colonel). D'avance , je l'en remercie.--Arrakis (d) 12 juillet 2008 à 12:03 (CEST)

 Fait. Ce serait pas mal de créer un modèle pour formater entièrement les pages d’homonymie. VIGNERON * ^discut. 12 juillet 2008 à 12:24 (CEST)

Ce qui serait bien aussi, c'est que la personne qui crée la page d'homonymie se préoccupe aussi de corriger les pages liées. — mro ^[d] 13 juillet 2008 à 15:02 (CEST)

+++1 Pages liées et interwikis jpm2112 Discuter ici 13 juillet 2008 à 15:28 (CEST)

Utilisation de Wikipédia comme source

Croyant me souvenir qu'un article de Wikipédia n'était pas considéré comme une source acceptable dans un autre article, j'ai refusé récemment une référence de ce type, mais cela a été contesté ([3]). Dans quelle page cette règle (ou recommandation) se trouve-t-elle ? Croquant (discuter) 12 juillet 2008 à 12:26 (CEST)

voir Wikipédia:Article bien sourcé --Lgd (d) 12 juillet 2008 à 12:28 (CEST)

Je suis complètement d'accord, ce n'est pas une source vérifiable, on peut reprendre les sources de (en) et les mettre sur l'article (fr).--Lacivelle _(d) 12 juillet 2008 à 12:31 (CEST)

Merci pour l'info. Dans ce cas précis, il n'y avait pas de source externe citée dans l'article. Croquant (discuter) 12 juillet 2008 à 12:46 (CEST)

Il suffit simplement d'argumenter sur le fait que rien ne prouve que la version en anglais n'est pas erronée, pas besoin d'une page de règles pour faire comprendre cela. Pwet-pwet · (discuter) 12 juillet 2008 à 16:34 (CEST)

Tout dépend de la page mise en référence s'il s'agit d'une page trés bien référencé et qu'il y a une référence dans l'article pourquoi pas ? Ou reprendre la référence de l'article pour la mettre dans le nouvel article mik@ni 12 juillet 2008 à 16:36 (CEST)

Je trouve une allusion ici mais je suis incapable de dire ce que vaut ce site. Il donne d'ailleurs deux explications différentes pour la bande noire. Pour l'article en néerlandais aussi le noir représente les Tibétains, mais il n'y a pas de références. En pareil cas je cherche l'origine de l'affirmation ; si elle vient d'un wikipédien sérieux, j'avoue ne pas chercher plus loin ; si elle vient d'une I.P. ou d'un contributeur éphémère, je supprime après avoir posé la question sur la PdD. Voir par exemple le cas de « Tiare ». Gustave G. (d) 12 juillet 2008 à 16:41 (CEST)

S'il y a une ref dans l'article étranger, autant l'utiliser dans l'article en français, plutôt que de créer une chaine de références qui s'appellent entre elles. Personnellement, je supprime toutes les auto références que je rencontre. .:|DS (shhht...)|:. 12 juillet 2008 à 16:46 (CEST)

Absolument. Une ref trouvée dans un article étranger est utilisable, mais le texte étranger non référencé pourrait difficilement passer pour une source fiable : il n'est ni plus ni moins fiable que n'importe quel article de wp:fr. Addacat (d) 12 juillet 2008 à 18:53 (CEST)

Utilisation des cartes du projet OpenStreetMap

Bonjour,

Wikipédien depuis quelques années, je participe également au projet collaboratif OpenStreetMap qui vise à créer des cartes libres et gratuites sous licence CC-BY-SA.

Ayant cartographié Lyon, je voudrais ajouter une carte de chaque arrondissement. J'en ai créée une pour le 1er arrondissement : Image:Lyon-arr1.png. Y a-t-il des remarques, sur le fond ou sur le plan graphique ? FredB (d) 12 juillet 2008 à 13:44 (CEST)

Certains noms de rue se superposent, ou également « Autoroute de Soleil » qui apparait deux fois l'un sur l'autre, ce qui gène la lisibilité. Sinon, les couleurs ne me choque pas. Beau travail. Jejecam^{(ou pas...)} 12 juillet 2008 à 13:55 (CEST)

Question sans doute innocente (je ne connais pas les spécificités du projet openstreetmap) : pourquoi le PNG et non pas une source SVG ? --Lgd (d) 12 juillet 2008 à 14:57 (CEST)

J'ai fait une image en png par facilité pour l'export et pour ajouter le calque semi-transparent cachant ce qui n'est pas dans l'arrondissement, ce que je ne sais pas faire facilement avec Inkscape. Je vais me pencher sur une image vectorielle, ça permettra également de déplacer les noms de rue superposés dont parle Jejecam. FredB (d) 12 juillet 2008 à 15:15 (CEST)

Compte-tenu de ton ancienneté sur Wikipédia je n'ose pas penser que tu ignores l'existence de l'atelier graphique..ou alors c'est une position philosophique. . Tu verras que l'on discute ici de l'OpenStreetMap. L'atelier traite bien entendu du SVG et de la nécessité de l'utiliser prioritairement. Les figures majeures dans le domaine sont Sting et Sémhur. cordialement Ewan ar Born (d) 13 juillet 2008 à 18:44 (CEST)

Traduction automatique

Une erreur trop commune concernant les traductions automatiques est de croire qu'elles fournissent un texte compréhensible, même s'il n'est pas en français parfaitement correct. On se dit : « Bien sûr l'imparfait du subjonctif ne sera respecté, l'accord du participe non plus, mais au fond on ne s'en comprendra que mieux. » Or, si je prends la traduction de Google pour Eduard von Borsody, je constate que la phrase : « Nach der Umstellung auf den Tonfilm engagierte ihn die Ufa als Schnittmeister » se trouve traduite par : « Après le passage sur les films sonores, l'engagement de la Ufa en tant que maître. » Cela n'a aucun sens et on le voit tout de suite. Seulement si je prends un peu plus haut : « Später arbeitete er mit so unterschiedlichen Regisseuren wie Carl Wilhelm, Ernö Metzner, Gustav Ucicky und Max Nosseck zusammen » je lis : « Plus tard, il a travaillé avec des metteurs en scène différents, comme Carl Wilhelm, Ernö Metzner, Gustav Ucicky et Max Nosseck. » Cette fois on ne voit rien à reprendre et on peut être tenté de reprendre la phrase telle qu'elle est donnée, mais c'est une erreur car il faut traduire en fait : « Plus tard, il a travaillé avec des metteurs en scène aussi différents que Carl Wilhelm, Ernö Metzner, Gustav Ucicky et Max Nosseck. »

On voit donc que même un traducteur averti ne saurait se contenter de réviser une traduction automatique d'un œil distrait en vérifiant seulement là où apparaît une erreur manifeste : il faut contrôler phrase par phrase et même mot après mot. À ce compte il sera souvent plus facile de tout recommencer à partir de zéro. Si on veut gagner du temps, la technique sur laquelle comptent d'ailleurs les jeunes traducteurs avec lesquels j'ai pu discuter, c'est la reconnaissance vocale, mais elle est bien difficile à maîtriser et à mon âge je n'ai jamais osé m'y mettre.

C'est pourquoi je me permets encore une fois d'attirer l'attention des wikipédiens sur le danger qu'il y a à accepter des traductions automatiques que des I.P. nous envoient par paquets. À moins qu'on ne connaisse la langue d'origine et qu'on accepte de tout vérifier, il vaut mieux demander la SI, et je constate que, Dieu merci, on trouve de plus en plus d'administrateurs qui ont compris le problème. Gustave G. (d) 12 juillet 2008 à 15:36 (CEST)

Merci, on ne pourra jamais suffisamment le dire et le répéter. Croquant (discuter) 12 juillet 2008 à 15:40 (CEST)

Je suis, depuis longtemps, favorable à l'éradication immédiate des traductions automatiques. Quitte à ce que n'importe quel contributeur, prenant à cette occasion conscience d'un manque criant au sein de notre corpus encyclopédique (rhoooô, HC qui fait son intéressant), recrée aussitôt, mais de toutes pièces, une ébauche minimale convenable, que lui-même et les autres contributeurs pourront progressivement enrichir. Les déchets que sont les traductions automatiques ne sont pas acceptables. Hégésippe | ±Θ± 12 juillet 2008 à 16:09 (CEST)

Pareil, je les envoie ad Patres à vue. N'oubliez pas le modèle {{traduction automatique}} pour la page de discussion du contributeur, au passage. Désolé, je fais sans cesse de la pub pour ce modèle, mais j'en suis très fier. Alchemica - discuter 12 juillet 2008 à 17:20 (CEST)

Il y a de quoi, et j'ai une pensée émue pour son auteur chaque fois que je l'utilise. Gustave G. (d) 12 juillet 2008 à 18:12 (CEST)

Entièrement d'accord avec Gustave G. Moez ^m'écrire 12 juillet 2008 à 18:03 (CEST)

Entièrement d'accord aussi. Les traductions automatiques sont un piège dangereux, à cause de leurs contresens invisibles qu'on laissera passer en français. Il vaut bien mieux les éradiquer systématiquement et repartir de zéro. Addacat (d) 12 juillet 2008 à 18:44 (CEST)

Qu'on m'excuse de revenir là-dessus pour vous faire un peu rire ; mais comment ceux qui ne peuvent compter que sur leur bon sens pour rectifier une traduction automatique se tireront-ils d'une phrase comme : « Son prochain film, « scandale pour Dodo » (1958), il est donc remarquable que, parce que c'est l'un des premiers germanophone d'après-guerre, films en couleur avec une actrice principale » ? Il est probable qu'ils garderont l'expression « films en couleur », en essayant de l'arranger comme ils pourront ; de fait la phrase allemande signifie : « Son film suivant, Skandal um Dodo, a cela de remarquable que c'était un des premiers films germanophones de l'après-guerre dont l'actrice principale était une femme de couleur ». Gustave G. (d) 12 juillet 2008 à 21:05 (CEST)

Brest2008

Hello, si le temps le permet, j'y vais demain, si vous avez des demandes particulières, n'hésitez pas. Sinon des contributeurs sympas iront aussi. N'hésitez pas à les contacter ici. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 12 juillet 2008 à 16:06 (CEST)

Sites http:*.free.fr comme source

Y a t'il eu une prise décision sur les sites personnels -http:*.free.fr - comme source valable puisque ceux-ci étant des sites personnels au même titre que les blogs ? Peut-on les révoquer ou doit-on attendre une décision de la communauté qui tranche cette question (si ce n'est déjà fait) ? Merci. Confucius17 ^{(I'm so afraid)} 12 juillet 2008 à 16:11 (CEST)

Il n'y a fort heureusement jamais eu aucune décision en ce sens (l'hébergeur n'a aucun rapport nécessaire avec la qualité en tant que source du site hébergé). --Lgd (d) 12 juillet 2008 à 16:14 (CEST)

Ok. Donc n'importe qui peut créer un site free et y mettre du POV. C'est donc une quetion d'hébergeur, et pas d'éditeur. Dont acte. Confucius17 ^{(I'm so afraid)} 12 juillet 2008 à 16:18 (CEST)

N'importe qui peut aussi écrire n'importe quoi sur le Bistro --Lgd (d) 12 juillet 2008 à 16:20 (CEST)

Mais c'est une question d'éditeur pas d'hébergeur. Kropotkine_113 12 juillet 2008 à 16:23 (CEST)

+1 avec Kroptkine. Et j'ajoute le conflit d'édit : C'est loin d'être identique au sourcage d'un article... Mais merci, ça donne des idées, d'autant qu'une réquisition judiciaire (pour vérifier la source) est payante chez free... Ca ouvre des perspectives en creusant un peu, hein ? Confucius17 ^{(I'm so afraid)} 12 juillet 2008 à 16:26 (CEST)

Pour la phrase de Confucius17 : c'est vrai uniquement si tu prétends être trop con pour trouver un autre moyen que les derniers caractères de l'URL comme critère de pertinence. Si le site est un recueil de documents ou qu'il appartient à une personnalité importante, au-delà de tout soupçon d'usurpation, alors ce site peut parfaitement avoir sa place (dans le dernier cas, il peut ne sourcer que le point de vue de la personnalité). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 12 juillet 2008 à 16:47 (CEST)

Un nom de domaine et un hébergement minimal certifie le tout pour pas grand chose d'un côté comme de l'"autre). Mais c'est intéressant. Les faussaires sont partout...12 juillet 2008 à 16:57 (CEST)

Pour le cas de personnalités, j'ai dit si l'identité est au-delà de tout soupçon. Si un site nomdunauteur.free.fr donne en avant-première des extraits d'un livre, et qu'à la publication du roman on constate qu'ils étaient authentiques, il n'y a plus de doute que le site est bien détenu par l'auteur en question. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 12 juillet 2008 à 17:16 (CEST)

Donc le rôle de wikipédia est de donner les bonnes pages d'un livre en avant première avant tout le monde via un site anonyme chez Free ?

J'ai comme une idée différente de Wikipédia d'un seul coup... Confucius17 ^{(I'm so afraid)} 12 juillet 2008 à 17:25 (CEST)

Non, c'était un exemple de cas où on peut prouver que le site free appartient à la célébrité de même nom que le site. Ce n'est pas forcément un cas où il est utile de mettre le site en lien. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 12 juillet 2008 à 17:42 (CEST)

Ca peut être des indiscrétions d'un assistant qui ne veut pas se faire choper. Bref, puisqu'on ne mettrait plus le lien surwikipédia, on est plus dans la question posée initialement. Confucius17 ^(Laila) 12 juillet 2008 à 17:50 (CEST)

Si un de ses assistants faisait ça, l'auteur ferait sûrement une action en justice. Bon, encore un petit effort : non, donner les premières feuilles d'un roman n'est pas une bonne raison de mettre un lien externe. Sourcer les commentaires sur l'œuvre, si. D'où l'utilité d'un site dont on a prouvé qu'il est celui de l'auteur. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 12 juillet 2008 à 17:55 (CEST)

Encore une fois, tu ne peux connaitre l'auteur d'un site Free que sur commission rogatoire et moyennant paiement. Comment peux-tu accorder de la valeur à la source sans cela ?! C'est tout ce que je demande. Confucius17 ^(Laila) 12 juillet 2008 à 18:02 (CEST)

Si un site en free donne une info sur l'interessé que lui seul pouvait connaître en premier, ou s'il est interviewé au sujet de son site, le doute est levé. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 12 juillet 2008 à 18:20 (CEST)

C'est un point de vue. Tu ne vas pas souvent dans les tribunaux toi Confucius17 ^(Laila) 12 juillet 2008 à 18:28 (CEST)

Il y a déjà eu une discussion sur le bistrot à ce sujet. Tout les sites free ne sont pas à jeter (les sites persos de personnes admissibles sont à conserver notamment), et de nombreux sites hors free sont à jeter. Et puis il vaut mieux une source bancale chez free que pas de source du tout. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 juillet 2008 à 16:48 (CEST)

Je note.... Vous créez une engrenage dangereux, mais après-tout, ce peut être désolant que pour la qualité de wikipédia.Je précise que je suis client free et que j'adore ce fournisseur de service très pro, donc aucune animosité : seule la nature/qualité du sourcage de wikipedia m'intéresse. Confucius17 ^{(I'm so afraid)} 12 juillet 2008 à 16:57 (CEST)

Il vaut mieux pas d'article, si celui-ci dépend d'une source bancale. Un site externe repond aux meme exigences de fiabilité que toutes sources secondaire. Kirtap ^{mémé sage} 12 juillet 2008 à 17:10 (CEST)

Merci de ta sagesse dans ce monde de brute. +1, tu l'auras compris. Confucius17 ^{(I'm so afraid)} 12 juillet 2008 à 17:14 (CEST)

Je ne pense pas créer pas d’« engrenage dangereux » dans la mesure où je suis pour la suppression de la majorité de ces liens. Je demande juste du discernement : dans certains cas on doit garder les sites free. Par exemple, si Nicolas Sarkozy se crée un site officiel sur free, on devra accepter ce site. De même on trouve quelques sites free de qualité (un site écrit par un chercheur connu et reconnnu par exemple) donc acceptables dans certains cas. Ensuite dans un cas d’un article admissible mais à sourcer ou partiellement sourcé, une site free peut-être accepté temporairement (mais la Wikipédia étant éternelle, « temporairement » peut-être long) en attendant de trouver mieux. Ce que je critique aussi dans ton intervention c’est le fait de se focaliser sur free alors que ce n’est qu’une (faible?) partie des sources de faible qualité. En résumé, je suis d’accord avec toi sur le fond mais ni la forme, ni l’étendue. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 juillet 2008 à 17:36 (CEST)

Tu ne peux pas vérifier l'auteur d'un site Free sans payer ni sans ordre de justice. C'est factuel. Le reste des sites persos est revertés parce que pas Free, un acteur historique connu des papys. Confucius17 ^{(I'm so afraid)} 12 juillet 2008 à 17:39 (CEST)

Mais cela peut être de notoriété publique. L'auteur peut avoir mentionné son site publiquement, un journaliste peut avoir fait la vérification. En l'occurrence, si Sarkozy avait un site sur free.fr (m'enfin... ça risque pas tellement d'arriver), il y aurait de fortes chances pour que ce site soit très vite connu et qu'on ait aucun doute sur son authenticité. Parce que sinon, à ce compte-là, il n'y a pas que les sites free qui sont concernés. Il y a beaucoup de sites dont on ne peut pas vraiment prouver qui est l'auteur. Je ne connais pas de site free dont il est notoire que leur auteur est une personnalité, mais ce n'est pas à exclure totalement, après tout, maintenant on trouve des personnalités avec un profil Facebook (qu'on ne peut pas non plus authentifier) Fabien (disc) 12 juillet 2008 à 19:44 (CEST)

Jouer avec le feu avec les sites web anonymes, et vous embarquerez wikipédia danx la braise. C'est tout ce que jen dis (relisez vos argus alembiquées sur Sarko, c'est à se faire dessus). Confucius17 ^(Laila) 12 juillet 2008 à 20:22 (CEST)

Vous êtes de mauvaise foi, ce que je disais était qu'un site free.fr pouvait très bien n'être pas anonyme ! Evidemment, un site dont on ignore l'auteur et qui n'est pas une référence (relativement) reconnue, c'est à exclure. Mais en l'occurrence la question n'est pas "quel hébergeur ?", mais "quel site ?". L'exemple de Sarkozy n'était qu'un exemple, évidemment caricatural (quand on a un site elysee.fr, on n'a pas besoin de free.fr !). Mais alors un autre exemple : Etienne Chouard. Voilà. Ca va, là ? Etienne Chouard est devenu notoire du fait de son site web... sur free.fr. Par la suite, la presse s'est intéressée à lui, et il a même participé à l'émission Arrêt Sur Images, émission au cours de laquelle il a, je suppose, confirmé en personne être l'auteur du site ! Donc voilà bien un site free.fr dont l'auteur est notoire. Fabien (disc) 12 juillet 2008 à 21:46 (CEST)

Une source peut être provisoire et être ultérieurement modifiée et améliorée : par exemple, "Le Monde" cite une étude scientifique. La meilleure source est la dite étude mais on peu mettre provisoirement l'article du Monde qui le cite si on ne trouve pas mieux. Même raisonnement pour une info issue d'un blog ou d'un site perso : la référence est provisoire en attendant mieux. Nguyenld (d) 12 juillet 2008 à 20:18 (CEST)

Comparer lemonde.fr à un site perso whatever.free.fr est un non sens. L'un est identifié, l'autre pas. Confucius17 ^(Laila) 12 juillet 2008 à 20:40 (CEST)

Plein de petites communes n'ont qu'une page perso free en guise de site municipal officiel. Supprimons les liens vers free, on supprimera du même coup 32000 références dans les articles de communes vers ces sites. Clicsouris ^[blabla] 13 juillet 2008 à 02:30 (CEST)

Ce qui est inquiétant, c'est qu'un site perso free contrevient aux précautions d'usage des sources (les remettre dans leur contexte notamment) et que Free ne le permet pas (comme plein d'autres sites persos, il n'est pas le seul). La vérifiabilité on ne s'en occupe pas, de même que replacer ladite source dans son contexte. Va donc découvrir un vandale, un menteur, et un POV pusheur malin derrière ça... Au nom de quoi ? De faire du chiffre (32000) ? Confucius17 ^(Laila) 13 juillet 2008 à 11:14 (CEST)

POV-pushers

Pourquoi ne pas renvoyer systématiquement les gens désireux d'écrire des textes engagés sur Ekopedia ou wikibooks? Je n'ai pas vu ce procédé fréquemment et permettrait amhà de calmer pas mal de conflits... Plutôt que réverter, s'engeuler, bloquer, ... quelques mots et un lien externes suffisent, non? Dodoïste ^{[réveille-moi]} 12 juillet 2008 à 16:21 (CEST)

Wikibooks est un projet de la fondation, il n'est pas question d'y expédier les POV-pushers. Mais je me souviens d'un concurrent qui usurpe le nom wikilivres, je pense que tu parles de ça.

Faudrait aussi recommander larousse.fr à tous ceux qui pensent qu'ils ont le droit de faire du TIPOV sous prétexte qu'ils donnent leur vrai nom. Je pense à quelqu'un qui conteste l'évolution des oiseaux, ou à JPP. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 12 juillet 2008 à 16:38 (CEST)

Sur Wikibooks, le TI/POV est un peu plus toléré (encore que) mais ce n’est pas une raison pour leur envoyé nos enragés. Ekopédia ne traite de l’écologie (et des techniques alternatives de vie), donc on peut pas envoyer tout le monde, et envoyé nos enragés ne serait pas très fair-play. Quant à Wikilivres.info, c’est une sorte de Wikisource canadienne (pour faire simple) donc hors-sujet. @Barraki : parler d’usurpation est abusif. VIGNERON * ^discut. 12 juillet 2008 à 16:54 (CEST)

(conflit d'édit) Eh bien je me suis mépris, et je m'en repents. Je pensais effectivement qu'on était libre d'exposer ses idées sur wikibooks. Eh bien je ne sais que dire, quelqu'un n'aurait pas en tête un site collaboratif bien en vue produisant des textes engagés? Dodoïste ^{[réveille-moi]} 12 juillet 2008 à 17:10 (CEST)

@Vigneron : le site dont je parle était utilisé par des POV-pusher pour caser des articles supprimés sur fr, en ajoutant diplomatiquement "censuré de Wikipédia". J'ignore si c'est un usage abusif de wikilivre.info résolu depuis, ou encore un autre site. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 12 juillet 2008 à 17:13 (CEST)

On dirait effectivement que ce site est détourné de sa vocation par manque de vigilance http://www.wikilivres.info/wiki/S%C3%A9bastien_Briat _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 12 juillet 2008 à 19:30 (CEST)

Tu sais, sa vocation, elle est quand même tributaire de ce qu'en décide le propriétaire du nom de domaine wikilivres.info. Si celui-ci, après ses déboires sur fr.wikipedia.org, souhaite héberger sur son site des pages qui sont refusées par la communauté wp-FR, je ne vois pas trop en quoi nous aurions voix au chapitre.

En effet, la seule question qui aurait pu se poser était celle du respect par www.wikilivres.info de la licence de l'ex-article Sébastien Briat de wp-FR... mais justement, l'historique de l'article, sur www.wikilivres.info, semble tout à fait correct puisqu'il y a eu importation de toutes les versions provenant de Wikipédia.

Donc, nous n'avons rien à dire . Hégésippe | ±Θ± 12 juillet 2008 à 23:20 (CEST)

@ Barraki. Il est exagéré, à mon avis, de dire que Wikilivres :

1. usurperait le nom, puisque celui-ci n'a jamais été déposé par la Wikimedia Foundation Inc., et n'est qu'un usage interne de fr.wikibooks.org (n'ayant jamais été formalisé) ;
2. serait en concurrence avec un des projets de la fondation : le projet www.wikilivres.info, qui héberge des textes en allemand, anglais, chinois (mandarin), espagnol (castillan), français et russe a avant tout été créé pour héberger des textes qui ne pouvaient être hébergés sur les sites de la fondation, notamment pour des questions d'expiration de copyright. Le site est en effet hébergé au Canada, sous une loi moins restrictive que ce qui a cours dans certains autres pays du monde : 50 ans au lieu de 70 ans en France, par exemple.

Hégésippe | ±Θ± 12 juillet 2008 à 23:04 (CEST)

AgoraVox ? Mais les textes ne sont pas collaboratifs, ils sont signés. Fabien (disc) 12 juillet 2008 à 19:49 (CEST)

En effet Agoravox peut être une idée intéressante. Merci pour le lien Je vais examiner plus en détail. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 12 juillet 2008 à 23:58 (CEST)

ParisTech et changements de nom

Bonjour, je pense qu'il faut ouvrir un réel débat sur le nom de certaines écoles d'ingénieur (et bientôt HEC aussi ...)

Rappel des faits : ParisTech est un groupement d'écoles dans le but de créer un fort pôle de recherche et d'enseignement supérieur comparable à Harvard,MIT & co.. Etant donné les rivalités entre écoles le projet existe depuis un bon nombre d'années mais il n'a pris un réel départ que depuis mars 2007 avec la création du PRES ce qui positionne ParisTech comme un véritable établissement réunissant les écoles membre (ParisTech est d'ailleurs apte a délivrer des diplômes, et le fait deja pour certains masters).

Depuis la création du PRES les écoles membres sont en train petit à petit de changer leurs noms afin d'intégrer ParisTech. Certaines le font complètement comme AgroParisTech, pour d'autres comme TELECOM ParisTech, Mines ParisTech et Arts et Métiers ParisTech le nom d'usage est changé ainsi que le logo, adresse de l'école, nom sur les diplômes et lors du concours d'entrée mais il n'est pas claire pour ces dernières écoles jusqu'a quel niveau le changement est remonté.

TELECOM ParisTech a ainsi changé l'adresse de son site mais pas encore Arts et Métiers ParisTech.. on dirait en fait que les écoles ont gardé administrativement (de façon provisoire?) leur ancien nom mais elles n'utilisent maintenant pour toute communication officielle que le nouveau, d'ailleurs dans la presse ce sont maintenant les nouveaux noms qui sont utilisés. Un peu comme quelqu'un qui après un mariage garde son ancien N° de sécu mais change de nom de famille.

Le débat porte sur les titres des articles Mines ParisTech, TELECOM ParisTech et Arts et Métiers ParisTech.. pour le moment car les autres écoles vont surement changer aussi leurs noms dans les prochains mois. HEC qui à intégré ParisTech le 1er Juillet 2008 à déjà annoncé en même temps que son entrée dans le PRES que ParisTech serait bientôt associé à son nom.

Certains veulent garder les anciens nom "administratifs" mais qui ne sont plus utilisés nul part et d'autres comme moi sont pour le changement.

Alors après avoir parcouru un peu Wikipédia j'ai trouvé des conventions intéressantes qui peuvent apporter un éclairage sur la situation :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_sur_les_titres

Nomenclature à suivre

1. Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet

-> Les nouveaux nom sont bien plus courts que les anciens : Ecole Nationale Supérieure de .......

2. Ne pas commencer par un article grammatical -> Non applicable

3. Ne pas mettre de pluriel -> NA

4. Pour les sigles, créer l’article sous le nom complet -> Ca c'est clair.

5. Pour les titres utilisant des initiales, ne pas écrire les points -> NA

6. Rattacher le titre au sujet

Par exemple, un article sur l’agriculture de l’Arabie saoudite ne doit pas être Arabie saoudite (agriculture) ni Agriculture (Arabie saoudite), mais Agriculture de l'Arabie saoudite. Un tel titre s’intègre naturellement dans une phrase : « Je lis un article sur l’agriculture de l'Arabie saoudite »

-> NA (Quoi que je pense que dans une conversation naturellement on dirait plus "j'ai faits TELECOM ParisTech" que "j'ai fais l'école nationale supérieur de télécommunication de paris" valable aussi pour les autres écoles...)

7. Pour une personne, on donne les prénoms et noms, ou le pseudonyme, sous lesquels elle est la plus connue -> NA

8. Dans le cas d’un titre constitué de plusieurs mots, seul le premier porte une majuscule -> Cf la règle suivante

9. Dans le cas d’une œuvre dont le titre peu orthodoxe fait partie intégrante de l’œuvre ou d’une marque déposée, le choix de l’auteur en matière typographique doit être respecté (dans la mesure du possible) : le film eXistenZ et non Existenz -> NA

10. Pour les années : 1993 et -44 -> NA

11. Pour les siècles : Ier siècle, XXe siècle et IIe siècle av. J.-C -> NA

12. Pour les millénaires : Ier millénaire, IIe millénaire et IIIe millénaire av. J.-C -> NA

13. On ne crée pas de nom d’article avec des sous-pages -> NA

14. Restrictions techniques -> NA

15. Pour les cas de mots à significations multiples, voir Aide:Homonymie -> NA

16. L’usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d’homonymies Dans ce cas, le mot entre parenthèses ne doit pas porter de majuscule sauf s’il s’agit d’un nom propre : Aigle (oiseau) mais Aigle (Vaud). Néanmoins, dans de très rares cas, les parenthèses font parties de la dénomination courante du sujet ; dans ce cas, il est bien évidemment autorisé de les utiliser. Exemple : (A SUIVRE).

-> Il faudrait suivant cette règle enlever ce qu'on trouve sur certains titres comme sur celui de Polytechnique où on trouve (Paris), préciser ParisTech permettrai de supprimer toute ambiguité et de respecter les règles.

17. Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Les autres titres possibles sont évidemment rappelés dès le début de l’article, et peuvent faire l’objet de redirections.

-> Ce point peut mener à une controverse car étant donné que dans la presse, sur le diplome, lors du choix des écoles aux concours et dans tous les cas de communication externe le nom utilisé par l'école est maintenant "XXXXXX ParisTech" on peu le considéré comme le plus commun. En même temps historiquement comme ce nom n'existait pas les autres appellations était plus commune..

Il me semble que cette convention fait objectivement pencher la balance vers les titres "TELECOM ParisTech", "Mines ParisTech" et "Arts et Métiers ParisTech".

De plus si on considère que l'on peut faire un parallèle entre les écoles d'ingénieur et les entreprises on peut aussi utiliser une autre convention pour les titres :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_sur_les_titres_d%27entreprises

Convention sur le titre des articles concernant les entreprises.

Alinea 1. Le titre d'un article concernant une entreprise qui est le plus court et qui définit précisément le sujet de l'article est le nom de l'entreprise. Tout entreprise ayant établi elle-même son propre nom, parmi tous les noms et toutes les graphies employés, le nom le plus simple et le précis est celui que l'entreprise utilise elle-même pour parler d'elle-même avec la graphie qu'elle utilise. En conséquence, en application des conventions générales sur le titre, le titre idéal d'un article sur une entreprise est le nom que l'entreprise utilise elle-même pour parler d'elle-même avec la graphie qu'elle utilise.

-> Il me semble qu'on retrouve ici le concept de nom d'usage soit MINES ParisTech, TELECOM ParisTech et Arts et Métiers ParisTech.

Alinea 2. En cas d'homonymie, le nom de l'entreprise est suivi de la mention "(entreprise)". Les autres points et autres cas d'homonymie sont traités par les conventions habituelles.

-> NA

Alinea 3. Tout auteur qui souhaiterait faire appliquer une alternative pour le titre d'un article particulier ne pourra procéder au renommage de l'article sans consensus préalable. En cas d'application d'une alternative, l'article dont le titre suit la présente recommandation sera conservé sous forme d'une redirection vers l'article au titre alternatif.

-> Cherchons maintenant un véritable consensus, pourquoi pas un vote, ou au minimum pour commencer une véritable discussion sur le sujet.

Cet avenant à la convention semble aussi désigner le titre d'usage plutôt que le nom administratif.

D'après ces éléments je pense qu'il faut renommer les titres et prendre le nom d'usage soit MINES ParisTech, TELECOM ParisTech et Arts et Métiers ParisTech. Qu'en pensez vous ? Merci d'argumenter ;-) Kurapik (d) 12 juillet 2008 à 16:44 (CEST)

ce n'est pas compliqué : http://www.icimarques.com donne le nom officiel, il y a juste à recopier .. --Zedh msg 15 juillet 2008 à 21:54 (CEST)

ParisTech, toujours

Une discussion et un vote viennent d'être lancés, ici. Le but est d'adopter un principe d'action commun à toutes les écoles, et de trancher enfin le débat. gede (dg) 12 juillet 2008 à 17:15 (CEST)

Notes/Références

Bonjour tout le monde, j'ai une question à poser, je ne sais pas où la poser, donc je la pose ici, et j'ai pas le temps de chercher si elle a déjà été posée ou non.

Voici ma question : comment fait-on pour rajouter ces notes et références en-bas de page des articles ? quand il y a dans le texte ceci : exemple¹ S'il vous plaît merci.CEDRICDU75 (d) 12 juillet 2008 à 17:09 (CEST)

Il faut utiliser < ref > < / ref > et < references / > Les explications sont dans Aide:Note. Teofilo ◯ 12 juillet 2008 à 17:12 (CEST)

voir Aide:Note. Les appels de note se mettent entre <ref> et </ref>. Les notes se trouvent à l'endroit du <references />. Kropotkine_113 12 juillet 2008 à 17:13 (CEST)Conflit d'édit

croyance

coucou, je suis pas sure que ses modifications(IP 92.130.236.246) soit pertinente. qq1 peut regarder. a+ Chatsam (coucou) 12 juillet 2008 à 20:19 (CEST)

carte de credit

bonjour

je voudrais savoir pourquoi en 2008 apres tous l avancement et la technologie internet nous ne disposons pas encore de service de payement par carte boncontact a l aide de lecteur carte usb au lieu d une bete carte visa

il es souvent imposible de pouvoir faire des achat pour pas mal d entre nous qui ne disposons pas de la visa

Alors que part un systeme bancontact nous sommes pratiquement tous en mesure de pouvoir faire des achat sur le net

il es meme imposible a ce recourt de pouvoir arriver a achter des film de cu

je vous remercied avance

                                                    Toscani.

sans blague! --Jef-Infojef (d) 12 juillet 2008 à 22:57 (CEST)

J'ai transféré votre question à l'Oracle où elle est plus à sa place. Dhatier ^jasons-z-en 13 juillet 2008 à 01:39 (CEST)