Wikipédia:Legifer/novembre 2013

Marque Jumeau non respectée

Bonjour,

suite à plusieurs modérations contre notre marque sur la page poupée jumeau, nous tenons à vous informer des éléments suivants :

1. constitution de la marque jumeau et bébé jumeau.
2. présence de ces marques sur le site wikipedia de la page Poupées Jumeau qui fait référence à notre marque actuelle Jumeau. les rédacteurs et modérateurs actuels s'opposent à notre présence sur la page, sous la forme d'un petit texte qui expliquerait notre mission et notamment au lien vers notre site officiel. Toutes les pages qui traitent d'une marque lient vers la page officielle de la marque. Pourquoi nous le retire-t-on ?
   Or, nous sommes les continuateurs de cette marque française, même si nous ne l'avons pas rachetée après sa faillite dans les années 50. Nous l'avons récemment fait renaître de ses cendres.
   Nous proposons des jeux et jouets sous cette marque. Or la page présente des jeux et jouets sous ce nom, et notamment l'histoire de cette entreprise. Au titre du repreneur de la marque, nous faisons partie de l'histoire actuelle de cette entreprise. Nous souhaitons pouvoir valider les informations qui seront écrites en notre nom puisque nous détenons les droits sur les publications qui portent le nom "jumeau", ce qui est le cas de cette page.
3. Présence d'une référence bibliographique qui porte atteinte à nos droits. Dans cette même page, une référence à un ouvrage rédigé en 2011 sur les poupées jumeau utilise le nom "jumeau". Nous détenons les droits sur les ouvrages qui portent le nom jumeau d'une part et, sur les photographies et clichés également. Nous souhaitons voir retirer la référence à cet ouvrage qui porte atteinte à nos droits.

Dans l'attente de votre action en respect des droits et réglementations françaises,

Bien cordialement Olivier Leroy

Bonsoir,

• Comme l'indique l'article de Wikipédia, les Poupées Jumeau sont une marque notoire de poupées de porcelaine du XIX° siècle. Cette entreprise historique n'est plus, si comme vous le dites elle a fait faillite dans les années 1950. Cette marque ancienne n'a donc rien à voir avec une quelconque entreprise moderne. Sur le plan encyclopédique, il est incorrect de dire que « nous faisons partie de l'histoire actuelle de cette entreprise » : vous constituez une entreprise différente.
• D'après ce que vous dites, Francepoupées n'a pas racheté la marque. La marque ancienne est donc toujours la propriété de la famille Jumeau et de leurs héritiers, ou de ceux qui auraient racheté la marque lors d'une faillite éventuelle.
• Le code de la propriété intellectuelle stipule (Article L711-4) que «  Ne peut être adopté comme marque un signe portant atteinte à des droits antérieurs, et notamment : a) A une marque antérieure enregistrée ou notoirement connue [...] » Puisque les « poupées Jumeau » sont une marque notoirement connue (et c'est pour ça qu'elles ont un article sur Wikipédia), les deux dépôts de marque que vous avez fait sont illégaux (nuls et de nul effet) et ne vous donnent pas de droits particuliers sur le terme : vous n'avez pas le droit d'appeler une poupée ou un patron « poupée Jumeau », parce que la marque existait déjà dans ce domaine.
• La référence bibliographique ne peut pas porter atteinte à vos droits, puisque l'enregistrement que vous avez fait de la marque déjà existante était illégal. Si vous persistez dans cette erreur, faites un procès à l'éditeur, vous verrez bien qui gagnera (mais à mon avis, c'est tout vu).

Bref, c'est non sur toute la ligne.

En outre, et à titre de conseil gratuit : n'essayez pas de vendre des poupées comme étant des « poupées Jumeau », vous vous rendriez coupable de "tromperie sur la marchandise", ce pour quoi le code de la consommation (Article L213-1) prévoit : «  Sera puni d'un emprisonnement de deux ans au plus et d'une amende de 37 500 euros au plus ou de l'une de ces deux peines seulement quiconque, qu'il soit ou non partie au contrat, aura trompé ou tenté de tromper le contractant, par quelque moyen ou procédé que ce soit, même par l'intermédiaire d'un tiers [...] sur la nature, l'espèce, l'origine, les qualités substantielles [...] de toutes marchandises. » Si n'importe qui achète une soi-disant « poupées Jumeau » moderne en croyant avoir affaire à quelque chose relevant de la production historique, il est en droit de porter plainte contre vous, et est assuré d'obtenir une sanction.

Votre insistance à prétendre faire « partie de l'histoire actuelle de cette entreprise » montre que votre dépôt de marque a précisément pour but d'entraîner une telle confusion. C'est donc une tromperie préméditée sur la marchandise que vous cherchez à faire, ce qui n'attire aucune sympathie. Consultez donc un bon avocat avant de vous lancer dans une entreprise qui peut vous valoir deux ans de prison.

Bonnes méditations, Biem (discuter) 3 novembre 2013 à 19:02 (CET)

Lire :

• Vérifier la disponibilité d'une marque
• Condition de validité des marques
• L'importance de la recherche d'antériorités pour le dépôt d'une marque

Jargon juridique

Il y a t il un administrateur compétent en droit dans l'avion wikipédia ?

Bonjour. J'ai commencé une page "Jargon juridique", parce que j'ai vu qu'elle manquait, et ayant un peu de temps et une longue pratique professionnelle, je me suis attelé à la tâche. Je suis ouvert à toutes recommandations, conseils et ajouts qualifiés. Mais cette page a été supprimée le lendemain par deux fois par un contributeur, (Patrick Roger) puis resupprimée à nouveau par un autre contributeur (JLM). Paradoxalement, c'est un administrateur de 19 ans (selon sa fiche) qui l'a rétablie. Je vais donc pouvoir continuer à fournir cette page et j'attends des conseils. Par contre, c'est dommage d'être à la merci de sanctionnators qui ne rien de la matière très spéciale du DROIT et de la pratique du DROIT. Faire un article en DROIT, c'est comme aller chez le dentiste au lieu d'aller chez le médecin alors qu'on a une crise de foie. Y a t il un administrateur qui peut guider les pas ? Merci. Ciborum

Bonjour.

1. Le problème n'est pas un problème de droit, mais de pertinence. Il ne se discute donc pas ici, mais plutôt sur WP:Le Bistro.
2. Le plus simple est de discuter avec les contributeurs qui sont intervenus, pour leur demander ce qui ne va pas. Ou demander conseil sur projet:droit.
3. La page dans son état actuel n'a pas tellement d'intérêt : il vaut mieux créer les articles comme Action oblique plutôt que de regrouper une liste sur une page.

Cordialement, Biem (discuter) 3 novembre 2013 à 19:12 (CET)

Photos d'enfants

Bonjour,

J'avais posé durant l’été une question sur le bistro multimédia puisque cela concernait des photographies. Je n'avais pas eu de réponses très précises. Venant de retomber sur l'article qui aurait pu être concerné (Saint-Colomban-des-Villards ou encore Culture en Savoie), je reviens quand-même poser la question ici, peut-être aurai-je de nouvelles pistes, y compris à l'avenir.

« Bonjour,
Hier j’ai pu assister à cette fête traditionnelle ; j’y ai pris des photos et aurais souhaité les publier sur Commons pour illustrer les costumes traditionnels de Savoie (en tout cas ceux des Villarins) ; toutefois il y a beaucoup d'enfants à cette fête (il existe déjà cette photo sur Commons, l'on voit qu'ils sont nombreux), aussi j'aimerais savoir ce qu'il en est du droit à l'image des enfants, quand bien même ils participent à un évènement public (où qui plus est ils savent bien qu'ils sont beaucoup pris en photo : ils posent même en souriant pour les photographes). Merci par avance pour les réponses Cordialement, --Floflo (discuter) 16 août 2013 à 11:58 (CEST) »

Merci (encore) --Floflo (discuter) 6 novembre 2013 à 10:36 (CET)

Bonjour. Je n'ai pas le Code Civil sous la main pour vous donner les références de jurisprudence, mais de mémoire, on ne peut pas reprocher à un photographe de publier des photos si ces photos sont prises lors d'événements publics et qu'elles ne portent pas atteinte à la vie privée des personnes photographiées. Je pense que c'est la même chose pour les journaux et Wikicommons. (et c'est pareil avec les chiards qu'avec les autres...)--Ciborum (discuter) 6 novembre 2013 à 16:25 (CET)

Bonjour / Bonsoir / bref, salut.

Il n'y a pas de droit particulier à l'image des enfants, c'est la règle générale qui s'applique. Un jugement sera probablement plus sévère s'il s'agit d'image d'enfants, mais ça n'entraîne pas de distinction légale à ma connaissance.

La principale contrainte dans ce cas est le respect de la vie privée : il ne faut pas que l'on puisse dire que la photographie publie qu'une personne particulière (non publique) participe spécifiquement à un évènement identifiable. Mais, en même temps, il est admis qu'un évènement public est public, donc peut être pris en photographie, même si des personnes privées y participent.

• Ça permet les photos d'ensemble (scène générale avec de nombreux participants indifférenciés), où les participants sont fondus dans la masse = un parmi beaucoup d'autres, parce que c'est une foule.
• Ça permet des gros plans, où une personne (identifiable) est prise, mais sans qu'on puisse identifier le contexte : licite, parce qu'on ne peut pas savoir ce que le sujet est en train de faire.

En revanche, les photos où une personne clairement ciblée et identifiable est prise dans un contexte clairement identifiable sont problématiques en ce qui concerne le respect de la vie privée. C'est pas formellement interdit, mais à voir au cas par cas, et en général problématique.

Il faut bien voir que les images d'enfants sont naturellement plus sensibles pour ce qui concerne la protection de la vie privée ; mais en même temps, les enfants grandissent vite et le caractère sensible d'une image cesse de l'être après quelques années. Don, c'est plus une question à court terme : dans cinq ans les jeunes enfants auront changé, et la question de protéger la vie privée aura cessé d'être pertiente.

Cordialement, Biem (discuter) 6 novembre 2013 à 22:59 (CET)

Bonjour, désolé pour le retard ; en tout cas merci bien à tous les deux Donc plutôt oui, en évitant les gros plans. Je verrai plus tard si j’ai ça. Encore merci --Floflo (discuter) 8 novembre 2013 à 18:23 (CET)

Usage d'un mot et marque déposée

Salut, une question pour un article du Wiktionnaire : onglerie.

Un utilisateur SAS L'onglerie a modifié l'article pour ajouter un pavé pour mentionner la marque déposée L'Onglerie (France) et copié le même message en page de discussion.

Je me pose des questions :

1. La marque déposée L'onglerie protège-t-elle également le mot onglerie ?
2. Quelles sont nos obligations légales quand on écrit un article sur un mot utilisé couramment, mais qui correspond également à une marque déposée (sans qu'il ne s'agisse nécessairement d'un usage générique de la marque) ?
3. Peut-on vraiment parler de contrefaçon pour un article de dictionnaire ?

— Dakdada (discuter) 14 novembre 2013 à 11:31 (CET)

Ce sujet : Wikipédia:Legifer/juin_2013#Botox_et_Wiktionnaire devrait déjà donner des éléments de réponse. — Automatik (discuter) 14 novembre 2013 à 11:44 (CET)

Bonjour,

1. Un dépôt de marque protège contre toute marque « trop similaire » : effectivement, si la marque L'onglerie est déposée, un concurrent ne pourra pas utiliser le mot onglerie pour désigner un produit similaire. Mais ça ne nous concerne pas vraiment.
2. Voir Wikipédia:Legifer/juin_2013#Botox_et_Wiktionnaire. Il vaut mieux signaler les cas où un mot dérive d'une marque. Si la rédaction du Wiktionnaire peut contribuer à faire tomber un nom de marque dans le domaine public, le détenteur de la marque peut demander réparation du préjudice. C'est un peu théorique, mais autant ne pas se fâcher avec les détenteurs de marques. En revanche, si on choisi un mot existant comme nom de marque, il n'y a rient de particulier à dire sur le mot.
3. Un dépôt de marque ne protège contre une utilisation concurrente que pour désigner des produits de nature similaire. Un mot ne peut pas êter un produit, donc un nom de marque n'interfère pas avec un mot.

Pour prendre un exemple simple, « Opium (parfum) » est une marque notoire, et un mot commun notoire ; il n'y a aucun problème de cohabitation entre les deux. On n'est même pas obligé de mettre des TM ou ce genre de chose dans l'article...

Cordialement, Biem (discuter) 14 novembre 2013 à 12:13 (CET)

Merci pour la réponse . — Dakdada (discuter) 14 novembre 2013 à 15:13 (CET)

Droits d'auteur et extrait musical

Bonjour,

Peut-être ce sujet a-t-il déjà été traité par ailleurs, mais j'espère pouvoir obtenir ici une réponse claire et positive. Je tâcherai donc d'être aussi clair et positif.

La question est la suivante : Considérons que l'on souhaite étoffer l'article sur Le Sacre du printemps avec un extrait de la partition de Stravinsky — un extrait sonore, naturellement (le fameux accord des « augures printaniers » aux huit cors, ou le solo de basson qui ouvre l'œuvre, n'importe quel passage…) — alors se pose le problème de la violation de copyright.

En effet, Stravinsky est mort en 1971. Ses partitions sont protégées (Dieu sait comment ! mais admettons : retenons l'édition Boosey & Hawkes comme « définitive »…) et une interprétation signée (je prends encore un exemple du tac au tac) Ievgueni Svetlanov est certainement protégée aussi par un label de disques. Bon.

Y a-t-il une durée maximum-admissible pour la citation sans violation du droit d'auteur (du compositeur et/ou de l'interprète) au regard du droit à citer un ouvrage, juste histoire de donner au lecteur/auditeur l'envie de découvrir l'œuvre au complet ? Si cette durée-limite existe, quelle est-elle ? Et, d'une manière plus générale, quelle est l'attitude adoptée sur Wikipédia (en français) par rapport à cette question.

Comment s'exprime le « droit à la citation » sur Wikipédia en France / en français ?

Une observation : un auteur comme Stravinsky, étant russe, n'était pas couvert (au moins lors de la création du Sacre) par la réglementation sur les droits d'auteurs, non signée par le gouvernement tsariste — et ça ne s'est pas arrangé par la suite… D'où la confusion des éditions, d'ailleurs, puisque la moindre modification-et-mise-à-jour entraînera un nouveau copyright aux États-Unis, daté, signé, contractuel, etc. Faisons-nous une distinction pour ces auteurs (ceci est valable aussi pour Rimski-Korsakov, par exemple, compositeur russe mort en 1908 et dont beaucoup d'enregistrements ont été réalisés durant le régime soviétique) ?

J'ai choisi un exemple un peu particulier, mais n'hésitez pas à illustrer votre propos avec d'autres.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 novembre 2013 à 22:54 (CET)

Bonjour, Je peux essayer d'être claire et positive mais la question est compliquée - désolée.

Il n'y a pas de durée prédéfinie, mais les extraits musicaux cités sont probablement OK. Ceci dit, pour les reproduire sur Wikipédia il faudra un bandeau particulier, et peut-être une prise de décision.

A/

La législation autorise (art. L122-5 CPI) « Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source : a) Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'oeuvre à laquelle elles sont incorporées [...] » C'est OK pour Wikipédia, parce que la publication dans Wikipédia sera amplement justifiée par le caractère d'information de l'article à laquelle elle sera incorporée et dans laquelle elle recevra un commentaire critique ou pédagogique (par rapport aux règles internes de Wikipédia, ça ne peut pas être "scientifique", parce que ça serait du WP:TI). Donc les ayant-droits de Stravinski ne peuvent s'opposer à une publication de courts extraits sur Wikipédia, ni demander un paiement pour ça. Ni paiement ni autorisation, c'est le minimum syndical pour que l'information soit considérée "aussi libre que possible" et publiable dans la galaxie Wikimedia.

La question épineuse de la durée est une question ouverte, qui ne peut pas recevoir de réponse en termes de pourcentages. Le point essentiel est que la « citation » soit à la fois « courte » et « justifiée », autrement dit que la longueur retenue soit à la fois nécessaire pour le but poursuivi et suffisante pour atteindre ce but. S'il y a quelque chose d'encyclopédique à dire dans l'article à propos du solo de basson, et que ce dont on parle concerne nécessairement l'ensemble de ce solo du début à la fin (sa structure, son enchaînement mélodique,...), il est légitime d'illustrer ce propos encyclopédique par le solo entier parce que c'est effectivement nécessaire à la compréhension claire de l'article - mais pas légitime de prendre tout le premier mouvement. Inversement, si ce qu'on a à dire ne concerne que le thème de ce solo, il est légitime de reproduire ce thème, mais pas tout le solo, parce qu'on ne parle que du thème. Et si on incorpore ce thème à une ébauche d'article qui n'en parle même pas, ce ne sera pas légitime du tout.

La justifcation dépend toujours de ce qu'on a à en dire (et il faut que ce qu'on en dise « justifie » effectivement la citation, il ne s'agit pas de ne faire que du remplissage ^_^). Tant qu'on retient la règle « le plus court nécessaire pour le but visé », il n'y aura pas de problème légal - tant que le but est légitime. Evidemment si "le but visé" conduit à reproduire la quasi-totalité de l'oeuvre, auquel cas on ne peut évidemment plus dire que c'est "court" ... Normalement, les utilisations de bonne foi ne sont pas problématiques ; si elles sont litigieuses le juge tranchera ; la prudence est donc de mettre tous les atous de son côté, en blindant à la fois le côté "nécessaire" (démontré par l'éclairage apporté au contenu de l'article, qui devient incompréhensible si la citation n'est pas faite) et "suffisant" (démontré par le fait que plus court, ça ne le fait pas).

B/

Après, savoir si l'oeuvre de Stravinsky est ou pas libre de droits est une question qui paraît complexe, sur laquelle je ne me pencherai donc pas. Pour Rimski-Korsakov la question est beaucoup plus simple : s'il est mort en 1908 son oeuvre est à présent dans le domaine public.

Simplement, il faut se rappeler que le « droit d'auteur » est rattaché à un auteur, pas à une maison de disque. Soit l'éditeur est effectivement titulaire de droits d'auteurs, paarce qu'ils ont été légitimement transmis par l'auteur ou ses ayant-droit, soit il ne l'est pas ; mais il ne peut pas se créer des droits par un "copyright" s'il n'est pas l'auteur ; et si l'oeuvre pour une raison ou une autre est tombée dans le domaine public, un éditeur ne peut pas réclamer de droit particulier au titre du droit d'auteur.

Ceci étant, il n'y a pas que les droits d'auteurs dans la protection d'une oeuvre :

• S'il faut reproduire une partition, l'éditeur de la partition est titulaire des droits sur la composition typographique. On peut s'en affranchir en faisant une nouvelle composition (avec un logiciel d'édition musicale) mais une photocopie directe est du coup à la fois une reproduction de l'oeuvre proprement dite (auteur Stravçinsky) et une reproduction de sa mise en page (auteur Boosey & Hawkes ) ; et il faut donc analyser ces deux droits d'auteurs.
• Le fait qu'une édition soit critique est plus complexe : le résultat étant factuel ne relève pas du droit d'auteur (car ne traduisant pas la personnalité de son auteur, jurisprudence constante en ce sens) mais s'analyse plutôt comme une base de données, et le producteur d'une base de données a également des droits. La protection est moins énergique : si une citation est possible pour les critères du droit d'auteur elle le sera toujours pour ceux du droit des producteurs de bases de données.
• Enfin il y a des droits pour les artistes interprètes. Ici encore on peut s'en affranchir en faisant une composition sans interprètes ou libre de ces droits (par exemple en jouant un MIDI), mais si l'on passe un extrait d'un disque il faut tenir compte à la fois de la reproduction de l'oeuvre (Stravinsky) et de celle de son interprétation (Ievgueni Svetlanov). Ici encore, si une citation est possible pour le droit d'auteur elle le sera a fortiori pour le droit des artistes-interprètes ; et cette protection ne dure que 50 ans à dater de la publication de la performance (pas la mort de l'interprète). (Mais cette durée devrait passer à 70 ans incessamment).

Bref, il faut y aller avec prudence avant de déterminer qui détient quel droit, ne pas oublier que la situation peut être complexe, mais pour une citation raisonable ça devrait toujours être bon.

C/

Le droit à courte citation ne signifie pas que la citation en question devient « libre de droits » : elle reste attachée aux droits d'auteurs, d'interprète, etc. Ces droits ne sont suspendus que dans la mesure où il en est fait un usage conforme à ce que dit la loi. Mais si par exemple la RATP décide de prendre ce même extrait pour faire un jingle à ses annonces, on sort du cadre de la loi et ils devront affronter les ayant-droits - même s'ils ont trouvé cet extrait dans le monde Wikimédia. Si Wikimédia laisse croire que l'extrait est « entièrement libre pour tout usage même commercial », il s'agit d'une faute du monde Wikimédia, ouvrant à celui qui en pâtit (l'ayant-droit victime de la contrefaçon, ou l'utilisateur trompé sur la nature du morceau) la possibilité de demander des dommages et intérêts à ce titre. Après, rechercher la responsabilité dans "le monde Wikimédia" sera certainement complexe, mais le point est : ce serait une pratique non admissible.

Du coup, en toute rigueur, il n'est pas possible de télécharger un tel extrait sur Commons s'il n'est pas libre de droit : Commons n'accepte que les informations libres de droit pour tout usage (y compris commercial). Mais ç'est à vérifier, ils ne sont peut-être pas aussi stricts que ça pour les extraits musicaux, et la pose d'un bandeau avertisseur peut leur paraître suffisante. Pour en discuter (en anglais), c'est sur commons:Commons:Village pump.

En application des règles internes, il serait en revanche possible de le télécharger sur :fr.Wikipédia, mais il vaut mieux en discuter d'abord au Bistro. En toute rigueur, on risque de dire que ça relève en toute rigueur d'une "WP:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use" et qu'il faut un vote pour ça ; si tout le monde trouve sur le bistro que "ça va sans dire" il ne sera probablement pas la peine de sortir l'artillerie lourde d'une prise de décision pour une décision somme toutes triviale. Mais de toute manière, la pose d'un bandeau avertisseur sera probablement nécessaire. Discuter d'un tel bandeau peut être une bonne occasion de clarifier la règle de principe, à voir sur WP:Le bistro.

Cordialement, Biem (discuter) 19 novembre 2013 à 12:27 (CET)

Merci infiniment pour cette réponse, que j'ai reproduite intégralement sur la page de discussion de vote pour l'article zortziko

La question était difficile, et comportait plusieurs volets — vous l'avez décortiquée, analysée, comprise et solutionnée en détail. Bravo !

Au-delà des arguments apportés dans votre message, il y a des pistes très utiles à explorer, et des informations de grande utilité sur les questions de prolongations de droits d'auteur (et interprète). Je ne doute pas que d'autres utilisateurs et proposants tireront un grand profit en considérant les différents points abordés ici — et le niveau de qualité de Wikipédia, dans son ensemble, en sera relevé par la même occasion !

Bien cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 novembre 2013 à 13:18 (CET)

Importation de podcasts sur Wikipédia

Bonjour,

Je suis en désaccord avec un contributeur (Serge Ottaviani (d · c · b)) concernant l'ajout à Wikipédia d'enregistrements ([[1]]) d'une émission de France Bleu Nord intitulée Rencontres en Nord et présentée par Julien Wzorek. Mon interlocuteur affirme que les enregistrements lui ont été remis personnellement par le présentateur et que ce dernier l'a autorisé à les réutiliser. Je considère pour ma part que comme le présentateur n'est pas l'auteur exclusif de cette émission du fait de la participation d'autres intervenants (production, réalisation, diffusion), les droits appartiennent à la radio France Bleu Nord, branche de Radio France. Par conséquent, et comme l'indiquent les mentions légales sur le site de la radio où se trouvent des podcasts identiques aux enregistrements ajoutés par Serge Ottaviani, il est interdit de « réutiliser de quelque manière que ce soit [les sons présents sur ce site] sans l'accord préalable écrit de Radio France ». Dans ce cas de figure, les enregistrements contreviennent au droit d'auteur et ils doivent être supprimés de Wikipédia à moins d'une autorisation de Radio France.

La question est au final de savoir si le présentateur d'une émission possède les droits d'auteurs de celle-ci et s'il peut par un simple accord verbal autoriser sa réutilisation sur Wikipédia.

Bien cordialement. Les3corbiers (discuter) 21 novembre 2013 à 20:32 (CET)

Bonjour, à ce stade il faut corriger la demande précédente et y apporter un peu de vérité, Julien Wzorek n'est pas présentateur mais créateur, auteur de l'émission Rencontre en Nord que le seul autre intervenant est l'invité qui présente sa vie,sa biographie sur la seule émission longue du PAF durant plus d'une heure dans une radio institutionnelle de service public sans promotions. Ces biographies ont un intérêt encyclopédique primordial. D'autre part ce n'est pas un simple accord verbal car il y a bien eu une transmission physique d'un phonogramme et que l'auteur a tous ses droits y compris de réagir sur Wikipédia et qu'il est bien sur contactable. Enfin j’interviens sur Wikipédia en nom propre et je suis également facilement contactable.

Bien cordialement

Serge OttavianiDiscussion Utilisateur:Serge Ottaviani 22 novembre 2013 à 09:58 (CEST)

Bonjour, le problème est mal posé. En l'état un tel enregistrement doit voir sa licence confirmée par le titulaire ou être supprimé, mais il n'y a pas d'impossibilité de principe.

• Certes, si la mention légale disait que c'est libre il n'y aurait pas de problème, mais ce n'est pas parce que la mention légale donne des restriction qu'il y a un blocage. En fait, les mentions légales sont relativement indifférentes du moment qu'elles ne sont pas exclusives d'autre chose : il est possible de mettre un podcast sur un site avec telle mention, et par ailleurs et en même temps de les publier sous une autre licence, qui peut être libre. Donc la question se limite à savoir si la transmission de l'enregistrement par Julien Wzorek a été accompagnée d'une licence (spécifique, personnalisée) permettant sa publication sur Wikipédia.
• Le mécanisme standard permettant de constater qu'un auteur transmet effectivement quelque chose à Wikipédia pour le placer sous licence libre est d'obtenir une confirmation WP:OTRS. Tant qu'on n'a pas ça, telle affirmation de tel contributeur relève de « l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours », et ne sont pas acceptées par la communauté (indépendamment du contributeur, c'est une règle générale, ce n'est pas une défiance contre quelqu'un en particulier).
• Une fois que le message OTRS sera obtenu, savoir si Julien Wzorek détient ou pas les droits sur cette émission est son problème, pas le nôtre. S'il affirme qu'il détient légitimement ces droits qu'il transmet à Wikipédia (que ce soit de plain droit en tant qu'auteur, ou parce que le contrat de production le précise, ou suite à une transmission explicite et ponctuelle de telle émission), il n'y a pas de raison a priori d'en douter (sauf si nous disposons par ailleurs d'éléments permettant d'avoir un "doute raisonnable" sur ce qu'il prétend détenir). La publication sous licence libre se fera sous la responsabilité de Julien Wzorek, pas sous la nôtre.

Cordialement, Biem (discuter) 22 novembre 2013 à 11:32 (CET)

Bonjour Biem, je suis satisfait de ta réponse mais le plus simple n'est-il pas que Julien Wzorek se crée un compte wikipédia et qu'il mette en ligne son phonogramme. Il sera ainsi auteur de A à Z. Très cordialement.Serge Ottaviani (discuter) 22 novembre 2013 à 16:22 (CET)

Non, c'est envisageable mais pas plus simple, parce que de toute manière la mise en ligne d'une oeuvre préalablement publiée doit passer par l'authentification de l'autorisation et de la personne donnant cette autorisation, et ça ne peut se faire que par OTRS.

• Il faudra de toute manière que Julien Wzorek prouve sous OTRS soit qu'il est bien la personne qu'il prétend être ; mais en tant que collaborateur il faudra en plus qu'il explique / prouve qu'il a effectivement les droits sur cette émission - voir la discussion ci-dessus, ce n'est pas si évident. De plus, une fois qu'il aura téléchargé son fichier, il n'y a plus de lien simple entre le fichier proprement dit et celui qui l'a téléchargé.
• En revanche s'il transmet un tiket OTRS en tant que déteteur de droits sur ce qu'il autorise à publier, on ne lui demandera pas de prouver quoi que ce soit, il prend directement sur lui la responsabilité de cette transmission ; et la référence de la justification restera attachée au fichier - ce qui éliminera toute discussion.

Cordialement, Biem (discuter) 22 novembre 2013 à 17:06 (CET)

Merci pour ces éclaircissements. Les3corbiers (discuter) 22 novembre 2013 à 19:39 (CET)

Wikipédia et le respect du droit moral.

Bonjour,

Lorsque l'on copie un texte ou une image tombée dans le domaine public, les pages Méta de Wikipédia n'indiquent pas qu'il est nécessaire d'attribuer la paternité aux auteurs. Elles sous-entendent qu'on peut s'approprier leur travail, c'est à dire faire passer un texte pour le notre. D'après ce que je lis, il ne serait pas nécessaire de préciser explicitement qu'une partie de l'article, ou qu'une image est la copie conforme d'une œuvre dans le domaine public. Si l'on copie un texte sans dire qu'il s'agit d'une copie, il s'agit rien de moins qu'un plagiat, on s'attribue une fausse paternité

Or, pour rappel, indiquer explicitement la paternité d'une œuvre est une obligation droit moral français. Or la politique de chaque Wikipédia doit être en accord avec « les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté (s'il y en a) » (voir meta:Resolution:Licensing_policy/Fr). Pour ce mettre en accord avec ces exigences

1. Il faudrait corriger le premier point de Wikipédia:Droit_d'auteur#Vous ne prétendez pas être l'auteur de votre apport.
   • A l'heure actuelle il est seulement indiqué « 1. Vous avez trouvé ce contenu dans le domaine public, dans des ouvrages anciens ou dans des textes produits par les gouvernements de certains pays : il est seulement utile d’indiquer cette provenance aux fins de vérifiabilité. »..
   • Il faudrait plutôt mettre « 1. Vous avez trouvé ce contenu dans le domaine public, dans des ouvrages anciens ou dans des textes produits par les gouvernements de certains pays : vous pouvez le réutiliser à la seule condition d'attribuer la paternité du passage copié au(x) auteur(s) afin de respecter leur droit moral et à des fins de vérifiabilité ».
2. Dans Wikipédia:Citation et réutilisation du contenu de Wikipédia, je propose la modification suivante : [2].

Qu'en pensez-vous ?

Merci par avance pour votre réponse,

Bien cordialement

--Juanes852 (me contacter) 1 décembre 2013 à 12:26 (CET)

Bonsoir.

La législation sanctionne la contrefaçon, c'est à dire la reproduction d'éléments légalement sous droit d'auteur ; mais le plagiat au sens strict (hors contrefaçon) n'a pas d'existence ni de sanction légale : il reste possible de porter plainte pour un éventuel préjudice moral, à condition de le prouver ; mais le plagiat en tant que tel n'est pas légalement interdit - c'est juste une raison d'avoir honte quand on y est confronté, mais la honte n'a pas de conséquence légale.

Effectivement, « La meilleure façon de s’affranchir d’une accusation de plagiaire est de citer systématiquement les sources sur lesquelles son travail est fondé, ce qui est obligatoire quand on s’appuie sur le droit de citation. »

Légalement, "L'auteur jouit du droit au respect de son nom, de sa qualité et de son œuvre", ça implique que quand on reproduit un élément tombé dans le domaine public, il faut "respecter" son nom et son œuvre, mais ça ne donne pas une obligation explicite de citer le nom. Citer l'auteur est évidemment une bonne pratique, mais ce n'est pas une obligations légale.

Cordialement, Biem (discuter) 1 décembre 2013 à 20:51 (CET)

Bonsoir,

Je n'ai pas une formation de juriste, mais il me semble que le droit de paternité, composante du droit moral imprescriptible, empêche légalement le pillage du domaine public.[3] Il est interdit de s'approprier le travail d'un auteur - même si celui ne pourra jamais porter plainte en raison de sa mort. Je rejoins les propositions de Juanes, car il me semble nécessaire de prévenir ce genre de copier/coller; même s'il s'avère plus rare et moins grave que le copyvio. De toute manière, même légal, il a fort peu de chances de correspondre à l'état actuel des savoirs sur le sujet concerné.Zythème ^{Paroles dégelées} 1 décembre 2013 à 22:02 (CET)

Oui, c'est exact, il y a un droit de paternité, mais non, ça ne transforme pas une recopie en « copyvio » - en règle générale, il n'y a plus d'infraction pour contrefaçon, mais uniquement un éventuel préjudice moral (qui reste à prouver). Dans le cas de Wikipédia, il n'y a pas réellement de plagiat, parce que personne en réalité ne prétend être l'auteur de quoi que ce soit, c'est une œuvre collective ; de ce fait, le préjudice moral (qui résulte d'une usurpation de paternité) sera très difficile à démontrer. Après, savoir si la communauté veut interdire la pratique, ça se discute sur le bistro, mais ce n'est plus une question légale ni réellement un problème moral. Cordialement, Biem (discuter) 2 décembre 2013 à 09:21 (CET)

Selon moi, cette question est une pure question de droit, et non une question à débattre sur le bistro.

@ Utilisateur:Biem, en toute cordialité, je me permets de te dire que tu es totalement dans l'erreur. Primo, le plagiat peut avoir de très graves conséquences pénales en tant que contrefaçon ; ta phrase « Citer l'auteur [c'est à dire le reconnaître sa paternité sur une œuvre ou un extrait d’œuvre] est évidemment une bonne pratique, mais ce n'est pas une obligations légale. » est totalement fausse. Secondo le plagiat existe bien sur Wikipédia, dans le cas où un article pille l’œuvre d'un auteur sans le mentionner comme auteur. Démonstration :

• En France, Le droit moral est imprescriptible, inaliénable, perpétuel et insaisissable (voir le lien cité par Utilisateur:Zythème : [4]). Ergo quand vous écrivez sur Wikipédia, vous ne pouvez pas céder votre droit moral à Wikimédia. D'ailleurs, ils le précisent eux-aussi. Je t'invite à relire les conditions d’utilisation : « Attribution : Lorsque vous contribuez du texte, vous acceptez d’en être crédité comme auteur , etc. ». Pour information, on peut savoir très précisément qui est l'auteur de quoi, grâce à l'historique, c'est le principe du Wiki.
• Pour rappel, « Chapitre Ier : Nature du droit d'auteur / article L. 111-1 / l’auteur d’une œuvre de l’esprit jouit sur cette œuvre, du seul fait de sa création, d’un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous. Ce droit comporte des attributs d’ordre intellectuel et moral ainsi que des attributs d’ordre patrimonial ». ». (voir [5]

→ Il est ainsi clairement expliqué que ce droit moral fait partie du droit d'auteur.

• L'article Article L335-2 dispose « Toute édition d'écrits, (...) au mépris des lois et règlements relatifs à la propriété des auteurs, est une contrefaçon et toute contrefaçon est un délit. »

Ergo, plagier, piller en auteur ancien, c'est à dire violer son droit de paternité, donc son droit moral, donc son droit d'auteur est une contrefaçon.

• Or pour information « La contrefaçon en France d'ouvrages publiés en France ou à l'étranger est punie de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende. » (article 335-2 alinéa 2).
• Donc, si moi Juanes, au détour d'un article ou d'une discussion je place un texte sans préciser qu'il ne s'agit pas de mon œuvre, je m'en attribue la paternité. Vu que je ne mentionne pas que je ne suis pas l'auteur du texte suivant, je suis donc considéré comme l'auteur du texte suivant : « Demain, dès l'aube, à l'heure où blanchit la campagne,/ Je partirai. Vois-tu, je sais que tu m'attends./J'irai par la forêt, j'irai par la montagne. /Je ne puis demeurer loin de toi plus longtemps./ ». Vu que je pille un célèbre auteur, c'est à dire que je m'attribue une partie de son bouquin, je commets une contrefaçon et je suis passible de 300 000 euros d'amandes par tout citoyen qui voudrait porter plainte contre moi.
• Pour éviter cet écueil, il suffit de préciser que Victor Hugo est co-auteur de cette page-ci. Je trouve que l'on devrait s'inspirer du modèle suivant : Modèle:Encyclopédie_de_Diderot_et_d'Alembert.

Bien cordialement --Juanes852 (me contacter) 2 décembre 2013 à 13:51 (CET)

Bonjour à tous. Tout est dit et je ne vais pas insister. Il est vrai que ce n'est pas immédiat pour celui qui ne connaît rien au sujet. Ces explications ont déjà été données N fois : derrière le mot « droit d'auteur » (législation française), il ne faut pas confondre les attributs d'ordre intellectuel et moral, d'une part et d'autre part les attributs d'ordre patrimonial. Un bon exemple que tout le monde peut comprendre : en étant l'auteur des albums de Tintin, Hergé possédait un droit (intellectuel et moral) inaliénable sur ses albums et un droit d'ordre patrimonial dont il a interdit dans son testament qu'il soit cédé à un tiers. Il n'y aura donc plus jamais de suite aux albums de Tintin. À l'inverse, sortent aujourd'hui de nouveaux albums d'Astérix car René Goscinny a cédé son droit d'ordre patrimonial. Enfin dernier point important : ne pas confondre ce « droit d'auteur » (législation française) avec le copyright (droit des pays de common law) qui — lui — relève d'une logique économique en tant que droit de copie. Sur la fr.wikipédia, on voit parfois l'expression « copyvio » pour « violation de copyright », ce n'est évidemment pas une violation de copyright mais une violation de droit d'auteur. Cordialement. AntonyB (discuter) 2 décembre 2013 à 15:09 (CET)

Juanes852, ton raisonnement est circulaire : tu confonds au départ plagiat et contrefaçon, et en déduits après un grand argumentaire que le plagiat c'est de la contrefaçon . Discutes-en avec un bon juriste avant de te lancer dans des raisonnements de « armchair lawyer », le droit n'est pas une question d'appréciation personnelle. Démonstration ?

A/ Les droits des auteurs comprennent :

• Des droits moraux, dont le seul présentant un intérêt pour la présente discussion est le « droit au respect de son nom, de sa qualité et de son oeuvre », effectivement inaliénable et imprescriptible.
• Des droits patrimoniaux qui concernent l'exploitation de l'oeuvre, et en particulier les conditions de l'édition d'une oeuvre - c'est ça qui est protégé ou pas pendant soixante dix ans.
• Après, le code de la propriété intellectuelle a une section sur l'exploitation des droits qui précise comment doivent être montés les contrats de cession des droits.

La contrefaçon a une définition très précise, effectivement donnée par l'Article L335-2 CPI : « Toute édition d'écrits [...] au mépris des lois et règlements relatifs à la propriété des auteurs, est une contrefaçon et toute contrefaçon est un délit ». Il y a contrefaçon si un éditeur s'approprie un des droits patrimoniaux sans respecter les formes prescrites par l'exploitation des droits. Dans ce cas, il suffit de constater la matérialité des faits pour conclure à un délit de contrefaçon.

Mais (et c'est le virage dangereux que tu avais raté) un auteur n'est pas "propriétaire" de ses droits moraux, puisqu'il ne peut pas les vendre. C'est pour ça qu'il y a deux sections distinctes dans le code de la propriété intellectuelle. Donc une atteinte à ces droits moraux ne relève pas du délit de contrefaçon, parce que l'infraction est comise contre les « lois et règlements relatifs relatifs à la propriété des auteurs » - la propriété ne concerne que les droits patrimoniaux, ce qu'on peut vendre. Et je te mets au défi de relever un seul cas de jurisprudence où le juge aurait accepté d'appeler "contrefaçon" le non-respect des droits moraux. La contrefaçon est un délit, donc relève du droit pénal, et en matière pénale le droit est d'interprétation stricte.

De ce fait, la contrefaçon (au sens légal du terme) ne concerne que la publication d'oeuvres non tombées dans le domaine public.

B/ S'agissant de plagiat, l'article de Wikipédia le caractérise assez bien : « consiste à prétendre qu'on est l'auteur original de ce qui n'est qu'une copie ». Si l'oeuvre n'est pas tombée dans le domaine public, un plagiat constitue évidemment une contrefaçon ; mais pour une oeuvre tombée dans le domaine public, un plagiat ne s'analyse plus que comme une atteinte aux droits moraux de l'auteur : droit inaliénable et imprescriptible au respect de son nom, de sa qualité (d'auteur)et de son oeuvre. Atteinte au droits moraux, mais pas contrefaçon au sens légal du terme : ubi lex distinguit, distinguere debemus.

Dans ce cas, contrairement à la contrefaçon, (1) seuls les héritiers de l'auteur peuvent se plaindre (et non pas tout citoyen qui voudrait porter plainte contre moi), donc pour les auteurs anciens (genre Encyclopédie de Diderot et d'Alembert) il est peu probable qu'on puisse identifier qui a droit de se plaindre ; mais surtout (2) le préjudice moral ne résulte pas du seul fait d'une publication, mais doit être caractérisé et évalué par le juge.

Par rapport à la question initiale, «  Si l'on copie un texte [sur Wikipédia] sans dire qu'il s'agit d'une copie » (et en supposant bien sûr qu'il s'agit d'un texte DP) le préjudice moral n'a rien d'automatique : compte tenu de ce que Wikipédia est une oeuvre collective, personne en réalité ne revendique réellement être l'auteur d'un article, ou de tel passage d'un article. En pratique, les publications sur Wikipédia sont de fait des articles anonymes, puisqu'il faut un travail d'archéologie assez technique pour reconstituer qui est responsable de quel passage. Et même quand on en est là, on tombe le plus souvent sur des publications faites sous pseudonyme ; il est rarissime que les éditeurs de Wikipédia prennent leur propre nom comme pseudonyme. Dans ces conditions, comment peut-on parler d'un plagiat, puisque personne ne prétend réellement publier un article de Wikipédia en tant qu'auteur ? Bien sûr il est possible en analysant l'historique de retrouver qui a insérer tel ou tel passage, mais il est abusif de dire que quelqu'un qui insère quelque chose « s'en attribue la paternité » : ça restera à prouver devant le juge. Il n'a en toute rigueur qu'une responsabilité éditoriale, puisqu'il est le responsable de cette publication ; mais il faudrait un acte positif (par exemple signer le morceau) pour que le juge considère qu'il y a eu usurpation de la qualité d'auteur. Une autre manière de ne pas reconnaître la qualité d'auteur serait par exemple de nier que le passage provient de tel auteur, ou de refuser de le mentionner quand on demande la source. Mais compte tenu des pratiques sur Wikipédia, une telle situation serait irréaliste : personne ne s'amuse à signer ses interventions dans l'article, ou à supprimer des sources identifiées, au contraire.

En l'absence de tout « acte de propriétaire » spécifique, et dans la mesure où republier une oeuvre DP est légal, on ne peut pas parler d'appropriation ni d'usurpation de qualité ; et partant, on ne peut pas caractériser le fait que la qualité d'auteur n'aurait pas été respectée.

C/ Donc, non, il n'est pas formellement obligatoire de citer le nom de l'auteur quand on recopie tout ou partie de son oeuvre tombée dans le domaine public ; et une telle recopie ne constitue pas légalement parlant une contrefaçon. Celui qui se plaint d'un préjudice moral pour cause de « plagiat » devra le prouver, et si les pratiques de publication sur Wikipédia ont été respectées, le dossier sera vide : rien ne permet de dire qu'il y aura eu non respect de la qualité de l'auteur (au contraire, on lui demandera pourquoi il n'a pas ajouté la source à l'article, puisqu'il la connaissait et que ça lui paraissait important...).

Ceci étant, si les pratiques de publication de Wikipédia sont respectées, on indiquera aussi d'emblée la source du passage, donc la question ne se posera pas. Mais si c'est évidemment une bonne pratique, il est abusif de dire que ça constitue une obligation légale.

La mention actuelle est correcte : « il est seulement utile d’indiquer cette provenance aux fins de vérifiabilité ». Maintenant, bien sûr, la modification proposée est peut-être une bonne idée. Dans ce cas, il faut en discuter au Bistro. Et sans prétendre que c'est une obligation légale, parce que ça, ce serait faux.

Cordialement, Biem (discuter) 2 décembre 2013 à 16:20 (CET)

Biem, tout d'abord, je te remercie pour tes explications.

• Je n'ai pas le temps de répondre en détail.
• D'accord sur le fait que seuls les héritiers peuvent défendre l’œuvre. Erreur de ma part par méconnaissance.
• Pour information, ne me condamne pas trop vite, car la différence entre le droit moral à la contrefaçon possède des jurisprudences contradictoires. Donc tu as tord sur ton point A « 1re, 3 juill. 2013, F-P+B+I, n° 10-27.043
  Emmanuel Emile-Zola-Place, avocat associé, cabinet TWELVE
  
  Résumé
  La première chambre civile revient enfin sur sa jurisprudence en retenant que la durée des droits moral et patrimoniaux et leur imprescriptibilité ne se confondent pas avec la prescription de l'action en contrefaçon. Si le droit moral et les droits patrimoniaux sont imprescriptibles (alors même que le premier est perpétuel, le second temporaire), l'action en contrefaçon se prescrit, quant à elle, dans les termes du droit commun. ». Ergo, une autre jurisprudence a décrété que la contrefaçon était imprescriptible, comme le droit moral. Ergo une autre jurisprudence pourrait revenir sur ce point.
• Désaccord massif dans ta conception de du fait que les articles sur Wikipédia sont anonymes.Une fois de plus, je t'invite à lire les conditions d'utilisation de Wikipédia, et Wikipédia:Citation_et_réutilisation_du_contenu_de_Wikipédia#R.C3.A9utiliser_du_texte_brut.2C_sans_images. Attention, tu confonds utilisation d'un pseudonyme et anonymat : je t'invite à lire la convention de Berne.
• Dans l'état de la jurisprudence, omettre le fait qu'un auteur dont l'oeuvre est tombée dans le domaine public est également auteur d'un article de Wikipédia n'est donc pas pénalement puni comme une contrefaçon, mais est interdit par la loi française. En revanche, il y a peu, l'acte de plagiat d'une œuvre tombée dans le domaine public était considérée comme une contrefaçon.
• Bien cordialement --Juanes852 (me contacter) 2 décembre 2013 à 18:08 (CET)

Juanes852, si tu n'es pas content de mes analyses, va voir un bon juriste, mais par pitié, arrête de réinventer le droit pour justifier tes opinions : ça ne marche pas comme ça, et tu ne fais qu'étaler ta méconnaissance du domaine légal.

• Le jugement dont tu parles est Cour de cassation, civile, Chambre civile 1, 3 juillet 2013, 10-27.043 que je t'invite à lire attentivement avant de dire des âneries. L'interprète se plaignait que son nom n'apparaisse pas au générique d'un film, ce qui relève à la fois du droit moral et du droit patrimonial. Le tribunal d'appel avait dit que du fait qu'il y a une composante de droit patrimonial, « l'action civile fondée sur l'atteinte à un droit voisin du droit d'auteur se prescrit par dix ans ». La cour de cassation a donc cassé le jugement parce que « la cour d'appel, qui a statué par des motifs inopérants, a violé [...] ensemble les articles L. 211-4 et L. 212-2 du code de la propriété intellectuelle par fausse application ». Comme tu vois, ça n'a rien à voir avec l'idée que « le droit moral et les droits patrimoniaux sont imprescriptibles » et celui qui a inventé ça mérite également un bonnet d'âne (Emile-Zola-Place ? évite son blog à l'avenir). En tout cas, il n'est dit nulle part dans ce jugement que la violation d'un droit moral constitue une contrefaçon.
• « Dans l'état de la jurisprudence, omettre le fait qu'un auteur dont l’œuvre est tombée dans le domaine public est également auteur d'un article de Wikipédia [...] est interdit par la loi française » - mais je rêve ! Quelle jurisprudence ? Quelle loi ? Tu n'as pas le début d'une justification sérieuse pour affirmer ça ! Tu inventes dans ton coin la « règle » comme quoi l'auteur « doit » être explicitement mentionné (confusion probable avec le droit de courte citation), et tu appuie ta démonstration sur cette unique idée qui est ton invention. Ton seul et unique argument reste de confondre le droit moral et la contrefaçon.
• S'agissant des droits moraux sur les textes tombés dans le domaine public et réutilisés sur Wikipédia, la question n'est pas de savoir qui est responsable de tel ou tel post, mais de savoir si, dans l'hypothèse d'une plainte par un improbable ayant-droit, le juge (qui devra se prononcer sur le fond) considérera qu'il y a ou pas non-respect de la qualité de l'auteur, compte tenu de ce que l'on en fait sur Wikipédia. Les arguments que tu avances ne répondent pas à l'unique question qui se pose : y a-t-il ou pas des faits matériels (et appréciés par le juge) montrant que le « respect de son nom, de sa qualité et de son œuvre » a subi un préjudice ? Et en quoi les faits évoqués démontrent-ils un non-respect ? Maintenant qu'on a clarifié qu'il s'agit d'un préjudice moral et pas d'une contrefaçon, c'est là le seul point qu'il faut argumenter. Pour juger un cas de ce type, les jugements ne se règlent pas en formulant une règle générale (c'est explicitement interdit aux juges de faire ça) mais en examinant le cas d'espèce ; si tu ne tiens pas compte des circonstances pour ne faire qu'un raisonnement juridique général, ton jugement est forcément vicieux.
• La réponse (pour moi) est non : rien dans ce que l'on fait sur Wikipédia ne peut s'interpréter comme une appropriation du texte et une usurpation de la qualité d'auteur, sachant par ailleurs que ces éléments sont utilisés dans le but d'information général par une rédaction collective que poursuit l'encyclopédie, et que ce but d'information (droit fondamental défendu par la loi) justifie parfaitement qu'on y publie par exemple des articles entiers de l'encyclopédie de Diderot sans autre forme de procès (dans la mesure où c'est la forme générale de l'encyclopédie collaborative, où notamment les articles ne sont pas signés) : une telle action ne constitue pas en soi un manque de respect, surtout quand on indique la source.

Tu aurais certainement raison sur le fond si par exemple un auteur mettait en exergue dans une publication signée un texte DP sans citer son auteur originel : là oui, le non-respect des conditions usuelles des citations entraînant une confusion possible sur l'auteur du passage, il n'y aurait pas respect de la qualité d'auteur du texte initial, et possibilité d'action pour préjudice moral - parce que en l'espèce, le reste de la publication est attaché à un auteur. Ce n'est pas le cas pour Wikipédia où les textes ne sont pas signés, et c'est pour ça que dans un emploi sur Wikipédia ça ne pose pas de problème juridique. Le juge juge sur un cas d'espèce, et des circonstances différentes conduisent à un jugement différent.

Maintenant si tu n'es pas d'accord, la seule manière de trancher la chose est de voir ce qu'un juge dit réellement - connais-tu un bon juriste qui puisse te renseigner ?

Cordialement, Biem (discuter) 3 décembre 2013 à 07:11 (CET)

Bien lu,

Je ne rajouterai rien, te priant de m'excuser de t'avoir saoulé, et te remerciant pour le temps que tu as prie à me répondre.

Bien cordialement,

--Juanes852 (me contacter) 3 décembre 2013 à 16:08 (CET)

Copie de textes dans Wikipédia uniquement sous GFDL

P.S. Sur un autre sujet, si tu es d'accord, je te demanderai de te prononcer sur la proposition de Utilisateur:Barraki. Dans le point 2 de Wikipédia:Droit_d'auteur#Vous_ne_pr.C3.A9tendez_pas_.C3.AAtre_l.27auteur_de_votre_apport, il s'agirait de remplacer « Notez que vous pouvez également ajouter une traduction d’un texte publié sous la GFDL. » [ce qui me semble totalement faux] par « De même que vous pouvez copier un texte sous licence compatible avec celle de Wikipédia, vous pouvez le traduire, la traduction étant une modification qui fait de vous un co-auteur. »,

Les deux versions sont juridiquement correcte, l'actuelle n'est pas fausse, mais est surtout inutile. Si on insère un texte, il faut faire le lien de paternité indiqué ; mais ceci étant fait, on peut faire ce qu'on veut du texte, y compris le traduire. On peut bien sûr ajouter une traduction mais ça n'a guère d'intérêt, ce qu'on veut généralement c'est remplacer le texte par sa traduction. Cordialement, Biem (discuter) 3 décembre 2013 à 16:41 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Mon ajout était une modification à l'arrache, dans l'urgence, et qui n'a pas été remis au goût du jour après la changement de licence de Wikipédia. J'avais donné le feu vert pour une réécriture il y a un moment. Bon, j'ai modifié, et j'en ai profité pour faire la pub d'un modèle à utiliser dans ce cas. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 13 décembre 2013 à 22:54 (CET)

@ Utilisateur:Barraki cela faisait très longtemps que je voulais procéder à ta modification, mais je ne m'en sentais pas la légitimité, même avec ton accord. Je voulais au préalable passer par Wikipédia:Legifer, mais ces débats étant tellement compliqués que je n'en ai pas eu le courage jusqu’à aujourd'hui. Tu es donc d'accord avec moi, la phrase « Notez que vous pouvez également ajouter une traduction d’un texte publié sous la GFDL. » était juste par le passé, mais elle est désormais fausse.

@ utilisateur:Biem,

• Je comprends tout à fait lorsque tu dis que « Si on insère un texte, il faut faire le lien de paternité indiqué ; mais ceci étant fait, on peut faire ce qu'on veut du texte, y compris le traduire ».

Tu es d'accord que ta phrase est juste, si et seulement si le texte était placé sous une licence compatible avec la CC-BY-SA 3.0 (le CC0, le CC-BY, etc). Dans Discussion_utilisateur:Juanes852#GFDL, lorsque tu cites Article 1156 du code civil est notamment l'expression « la commune intention des parties contractantes » je comprends que tu cherches à te poser la question de la compatibilité des licences, question capitale.

• Tu m'explique également que « La lettre du texte n'est là que comme garde-fou, pierre de touche permettant de séparer clairement ce qui est "franchement dans les clous" de ce qui est "franchement en dehors des clous" ». Je suis tout à fait d'accord, voilà pourquoi j'avais tord dans la discussion située dans le paragraphe juste-avant. La différence est que là nous ne discutons de quelque chose qui est clairement explicité dans les textes.
  1. les conditions d'utilisation sont incontestables et explicites sur ce point, la GFDL et le CC-BY-SA sont incompatibles : « C Texte importé : ... Tout contenu uniquement disponible par le biais du GFDL est interdit. ».
  2. Sur la page Licence_de_documentation_libre_GNU#Compatibilit.C3.A9_entre_GFDL_et_CC-BY-SA, ils disent la phrase suivante : « (...) la possibilité d’effectuer la transition est temporaire et limitée dans le temps, elle ne concerne que les éléments sous GFDL avant le 1er novembre 2008 et la possibilité de changement a expiré le 1er août 2009. ».
  3. Sur gnu.org/licenses/fdl-1.3-faq.html ((fr)), il disent exactement la même chose .
  4. Tu peux également voir le texte officiel en anglais de la GFDL 1.3, section « 11. RELICENSING ».
  5. en:Wikipedia:Copyrights#Additional_availability_of_text_under_the_GNU_Free_Documentation_License

Merci par avance pour ta réponse,

--Juanes852 (me contacter) 14 décembre 2013 à 11:19 (CET)

P.S. J'espère avoir pris en compte tes justes critiques sur ma manière de discuter.

Le problème que tu soulèves est qu'un matériel sous GFDL ne peut pas en toute rigueur être transféré sous CC-by-SA parce que le créneau permettant de transformer la licence est clos. Dans ce sens là, oui, avant de mettre une traduction d'un texte sous GFDL il faudra théoriquement vérifier s'il est possible au départ de le publier sur Wikipédia, donc de le mettre sous licence mixte CC-by-SA et GFDL. Techniquement c'est vrai, mais si tu vas chercher par là, on ne peut pas non plus transformer du CC-by-SA en le plaçant sous licence GFDL, puisque le transfert ne respecte pas non plus la clause "SA". Si on applique ces règles au pied de la lettre, ça veut dire que la Foundation a choisi une politique rendant impossible sur Wikipédia le transfert de contenu "libre", ce qui est manifestement idiot.

En réalité, la clause essentielle de la licence est donnée par la même page : « accorder au public général des permissions étendues de redistribuer et réutiliser leurs contributions librement, tant que cette utilisation reste proprement attribuée et que la même liberté de réutiliser et redistribuer est accordée à toutes les œuvres dérivées. En gardant notre but de fournir des informations libres à une audience la plus large possible, nous requérons que, quand cela est nécessaire, tous les contenus soumis soient placés sous une licence leur permettant d’être réutilisables par quiconque voudrait y accéder ». Et en affichant clairement que les contenus de la Foundation sont sous double licence, la Foundation affiche que ces deux licences (dont elle ne maîtrise pas les clauses) sont substantiellement équivalentes pour le but poursuivi.

Le problème historique de la licence GFDL est que pour y être conforme, il faut afficher l'intégralité de la licence dans la publication qui utilise du GFDL. Autrement dit, si je mets un logo sympa sous GFDL, un utilisateur ne pourra le réutiliser pour l'imprimer sur un T-shirt que s'il imprime aussi toute la licence sur ce même T-shirt. Manifestement ce n'est pas ce qu'on veut, c'est pour ça qu'il a été déclaré que le contenu licencié spécifiquement et uniquement et exclusivement sous GFDL n'était pas utilisable, donc était interdit, sous Wikipédia. C'est pour ça que la fondation a changé sa politique de licence.

Maintenant, pour évaluer si un contenu libre-GFDL peut être réutilisé sur Wikipédia, la question est avant tout de savoir si la forme GFDL est une clause essentielle de la licence (auquel cas on ne peut pas la réutiliser) ou si c'est une clause accidentelle (auquel cas on peut comprendre que la volonté réelle de l'auteur est de faire du "libre" indépendamment de la forme juridique que ça prend, et dans ce cas, le changement de licence ne pose en réalité pas de problème par rapport au respect de cette volonté).

Si un auteur vient se plaindre devant un tribunal qu'on a changé son GFDL en un CC-by-SA sans son autorisation, le juge devra se poser la même question : au-delà de la lettre du texte, qu'est-ce qui permet de dire que le GFDL était une clause essentielle du transfert de droit ? S'il apparaît que la volonté de l'auteur était avant tout de faire du "libre", il interprétera la licence GFDL dans ce sens, au-delà de ce que dit la lettre de la licence. Et si l'auteur qui manifestement voulait faire du "libre" insiste pour que la lettre de la licence soit tout de même respectée, avec tout ce que ça comprend de contraignant, le juge pourra même conclure qu'il est en train de faire un "abus de droit", c'est à dire de profiter d'un détail juridique pour imposer à un tiers quelque chose qui n'entre normalement pas dans ce qu'il peut légitimement demander ; et c'est le plaignant qui a toutes les chances de se faire débouter.

L'abus de droit est la technique juridique permettant d'envoyer paître les chieurs de manière légale : en cas d'abus, le juge s'assure que le résultat de son jugement reste dans les limites de la légitimité, même si la légalité formelle n'est pas strictement respectée.

Cordialement, Biem (discuter) 15 décembre 2013 à 15:36 (CET)

• Merci pour ces explications, j'ai compris la notion d'abus de droit. Sur un plan judiciaire, une telle plainte pour une petite copie de texte ne passerait pas, j'en conviens.

1. Imaginons une encyclopédie « concurrente » à wikipédia, placée uniquement sous GFDL 1.3. Si on décide de copier toute l'encyclopédie concurrente (disons 1 millions de pages) dans Wikipédia, l'encyclopédie concurrente pourra aller devant un juge, et demander à ce que ce million de pages soit supprimé, ou qu'à défaut, il soit clairement explicité dans les conditions d'utilisation de Wikipédia qu'il est autorisé de copier du texte uniquement sous GFDL. Merci de me dire si je me trompe.
2. De plus, il me semble que le droit se doit d'être cohérent. Tu conviens qu'il est clairement indiqué qu'il est strictement interdit de copier du texte uniquement sous GFDL sur Wikipédia. Du coup, cela n'a strictement aucun sens de laisser sur Wikipédia:Droit d'auteur qu'il est possible de traduire un texte sous GFDL sur Wikipédia. D'ailleurs, je te faits remarquer que l'équivalent en anglais de la page Wikipédia:Droit d'auteur explicite elle-même bien cette interdiction : voir en:Wikipedia:Copyrights#Additional_availability_of_text_under_the_GNU_Free_Documentation_License.
3. Enfin, il me semble que le droit ne s'écrit pas qu'en fonction de ce qui pourrait potentiellement être réellement condamné devant un tribunal. Ce n'est pas parce que le petit consommateur de cannabis n'a aucun risque de se faire condamner que quelqu'un peut se permettre de dire que la consommation de cannabis est autorisée.
4. Concrètement, le modèle Modèle:Traduit par doit être actualisé, un bandeau obsolète doit être placé en dessus de Modèle:RCcopyvio. Le modèle Modèle:FOLDOC doit être actualisé comme cela a été fait pour en:template:FOLDOC , etc.

Qu'en penses-tu ?

Bien cordialement

--Juanes852 (me contacter) 15 décembre 2013 à 18:14 (CET)

P.S. j'espère sincèrement que mes questions ne vont pas te saouler !

Bonjour,

1. Pour une recopie d'une encyclopédie GFDL, voir ci-dessus, ça a déjà été discuté : le problème ne se posera sur le plan juridique que si le caractère spécifiquement "GFDL" est une clause essentielle de la publication en "libre" - c'est ça qu'il faudra démontrer ou infirmer.
2. Si, ça a bien sûr un sens. Par exemple traduire sur Wikipédia des notices d'utilisation GNU qui auraient été publiées sous GFDL ne pose en réalité aucun problème : même si la lettre du droit ne s'applique pas dans ce cas, même si c'est formellement interdit, ça reste en réalité légitime - Le transfert ne heurte pas fondamentalement les conditions de la licence.
   La preuve, c'est que c'est ce même transfert qui a permis à Wikipédia de passer de GFDN à GFDL + CC-by-SA. Si l'on avait pris les licences au pied de la lettre, un tel transfert aurait été impossible. Et si dans la licence actuelle il est explicitement dit que c'est interdit, c'est parce que une version précédente avait dit que c'était transitoirement possible, ceci en contradiction formelle avec les versions antérieures qui exigeaient une licence GFDL propagées à l'identique. Ça n'a posé problème à personne de dire que le "GFDL dernière version" pouvait comprendre un transfert vers CC-by-SA dans sa version n, alors que c'était interdit dans la version n-1 et redevient interdit dans la version n+1. Quelle était la volonté réelle des contractants dans ces transferts successifs ?
3. Tu confonds le pouvoir d'appréciation du juge sur les faits et celui sur les peines, ce qui n'a rien à voir. En droit français, le juge doit se poser la question de ce qu'est la volonté réelle des contractants, au-delà de ce que dit formellement le texte - ce n'est pas une option, c'est une obligation pour lui ; et s'il ne juge que en fonction de la lettre, son jugement sera cassé pour vice de forme.
   La difficulté vient simplement de ce que quand on fait un tel transfert dans les versions actuelles, il n'y a plus de sécurité juridique formelle. Effectivement, un "chieur" pourrait soulever une objection formelle et tenter de passer devant un tribunal. Il ne faut pas avoir peur des tribunaux, mais des excités de ce genre - « Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît. »
   Certes, un juge peut éventuellement juger dans son appréciation souveraine, compte tenu des circonstances qu'on lui présente, que la volonté réelle était d'appliquer strictement la GFDL, c'est pour ça qu'il n'y a pas une sécurité juridique totale. Mais en tout cas, il doit évaluer ce que l'auteur voulait réellement quand il a mis son texte sous licence GFDL et/ou CC-by-SA.
   Le point est surtout que tant que tu ne discutes pas de la volonté réelle de l'auteur, tu n'as qu'une vision partiale donc faussée du problème tel qu'il se pose sur le plan juridique - c'est le genre de jugement que tu fais qui sera certainement cassé pour faute de droit, pour méconnaissance de l'Article 1156 du code civil.
4. Ici on discute des aspects juridiques. Les discussions relatives à tel ou tel modèle peuvent se tenir en page de discussion du modèle, ou sur le Bistro, ou tout autre endroit adapté.

Je pense qu'on a fait le tour de la question maintenant, relis ce qui a été dit. Biem (discuter) 16 décembre 2013 à 08:01 (CET)

Je te remercie pour ta réponse ci-avant.

1. Pour ton point 2, je comprends en quoi tu as raison. La licence GFDL reconnaît que la CC BY SA est semblable « dans l'esprit ». En effet la traduction le la GFDL 1.1 dispose « Ces nouvelles versions seront semblables à la présente version dans l'esprit, mais pourront différer sur des points particuliers en fonction de nouvelles questions ou nouveaux problèmes ». Si on considère que la CC BY SA est semblable « dans l'esprit » à la GFDL, il me semble donc bien que la version 1.3 de la GFDL n'est pas en « contradiction formelle » avec sa version 1.2.
2. En revanche, si la Free Software Foundation avait refusée la demande de mise à jour de sa licence GFDL 1.2 vers 1.3 formulée par Wikimédia, il me paraîtrait étrange que Wikimédia décide unilatéralement que tous les articles Wikipédia puissent être également disponibles sous CC BY SA, sinon sa demande n'aurait tout simplement pas eu de sens !
3. En revanche, la CC BY SA et la GFDL ne sont pas « compatibles » car elles ne garantissent pas les mêmes libertés : comme je l'ai dit, ce n'est pas moi qui interprète, c'est marqué à de nombreux endroits. Comme je l'ai précisé plus haut, il est actuellement illégal de mettre un document sous GFDL dans Wikipédia, même si tu m'as fait comprendre que cela pouvait parfois être légitime.
4. Pour terminer par une synthèse, pouvons-nous dire la chose suivante ? Un document uniquement sous GFDL peut-être actuellement copié selon les conditions de la CC BY SA, car l'auteur a placé par « accident » son texte uniquement sous GFDL. Personne ne pourra faire un caca nerveux parce que la GFDL n'est pas respectée à la lettre. En revanche, cela me semble un abus de dire que puisque le document (ou sa traduction) est sous GFDL, il est également automatiquement sous CC BY SA (sous-entendu — et inversement). Si ce n'est pas le cas les licences et leur étude n'auraient strictement aucune raison d'être ! Vois-tu ce qui me dérange ?

J'espère que toutes mes questions ne t'ont pas font penser que je suis un « procédurier », car ce n'est pas du tout le cas ! J’essaie simplement de comprendre le fonctionnement, et partant de là proposer des modifications pertinentes des articles et modèles consacrés au droit d'auteur dans Wikipédia.

Bien cordialement,

--Juanes852 (me contacter) 28 décembre 2013 à 19:11 (CET)