Wikipédia:Prise de décision/Intitulé des articles sur les espèces biologiques

Intitulé des articles sur les espèces biologiques Présentation de la prise de décision Phase actuelle : Discussion / Phase suivante : Vote Vote destiné à modifier la règle sur l'intitulé des articles sur les espèces biologiques (animaux, plantes, algues, champignons, microbes et fossiles). Ouverture du premier vote : lundi 26 février 2007 à 00:00 (CET) Clôture prévue du premier vote : dimanche 19 mars 2007 à 00:00 (CET) Vote suspendu le 11 mars 2007

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Présentation de la problématique

Les projets Zoologie, Botanique et Microbiologie ont permis de lancer des discussions autour du nommage des articles d'espèces biologiques.

Pour ceux qui ne sont pas familiers avec les conventions de nommage des espèces, il convient de rappeler que le nom scientifique d'une espèce est un nom binominal, en latin, qui indique le genre et l'espèce. Ce nom est unique pour chaque espèce, et permet de désigner, de façon non ambiguë et commune pour le monde entier, chaque espèce existante (exemples : Tyrannosaurus rex, Allium ursinum, Bacillus subtilis…).
Un certain nombre d'espèces, notamment chez les vertébrés et chez les plantes, possèdent des noms en français. Mais la précision de ces noms n'est pas toujours bonne.

La convention actuelle dans Wikipédia veut que les articles soient nommés par leur nom usuel en français, avec des redirections depuis le nom scientifique latin, plus d'autres redirects si d'autres noms en français existent (exemples : Megalaima asiatica → Barbu (oiseau), Allium ursinum → Ail des ours…).

Ceci pose plusieurs problèmes :

• les noms usuels peuvent varier d'une région à l'autre (par exemple le classique endive contre chicon, ou inversement). Lequel choisir ? Le nom scientifique est lui unique.

  Endive/Chicon (Cichorium intybus convar. foliosum) n'est pas une espèce mais une sous-espèce ou cultivar. L'article Endive/Chicon n'est donc pas concerné par la présente Prise de Décision qui traite uniquement des espèces. Chicorée tout court (Cichorium) qui est un genre (biologie), ne l'est pas non plus. Seul l'article Chicorée sauvage (nom binomial Cichorium intybus) l'est. Teofilo ◯ 1 mars 2007 à 14:36 (CET). Voir #Aliesin

• des noms usuels identiques désignent souvent des espèces différentes (par exemple un margouillat désigne selon les pays francophones au moins trois espèces différentes de lézards, ou la tomate, qui regroupe sous ce terme de nombreuses espèces différentes), ce qui pose le problème du choix du nom pour l'article. Cette situation est générale pour l'ensemble des espèces végétales cultivées, ou pour les poissons où un même nom désigne des espèces différentes en fonction des mers où ils sont pêchés.
• il n'existe pas de liste officielle des noms d'espèces en langue française (sauf pour un faible nombre de taxons).
• plus gênant, certains noms courants rencontrés sont de simples traductions du latin ou d'autres langues (fréquemment l'anglais ou l'allemand) et varient d'un traducteur à l'autre, avec parfois des non-sens par rapport au nom d'origine (exemple : Tarentola mauritanica traduit en tarente de Mauritanie, alors que cette espèce est absente de ce pays. En l'occurence mauritanica désigne la Maurétanie, une région du nord de l'Afrique).
• la grande majorité des espèces existantes (plus de 95 % des animaux et des plantes, et à peu près 100% des fossiles et des microbes) n'ont pas de nom courant et n'en n'auront jamais.
• ces diverses situations induisent aujourd'hui que les titres d'articles ne sont ainsi pas homogènes entre eux.
• dans une encyclopédie papier, le nombre d'espèces présentées est limité, utiliser les noms vernaculaires n'est donc pas vraiment un souci. Sur Wikipédia où le nombre d'espèces décrites est potentiellement sans limite, les noms vernaculaires posent et poseront de nombreux problèmes comme ceux évoqués ci-dessus (à l'heure actuelle il y a plus de 12 000 articles seulement sur des espèces animales. Presque 1/3 ont un nom vernaculaire mais la proportion des noms scientifiques augmente très vite).
• Il convient aussi de noter que les articles liés aux niveaux supérieurs de la classification du vivant (embranchements, classes, ordres, familles, …) sont déjà sous leur forme latine.

Proposition des projets zoologie, botanique et microbiologie

Les discussion menées par les participants du projet zoologie, en collaboration avec ceux des projets Botanique et Microbiologie, ont abouti à la proposition suivante, qui va au delà du simple nommage des articles et définit également une mise en page commune pour la présentation des articles sur les espèces biologiques :

Ainsi le nommage sera homogène et non ambigu sur tous les articles, et les rêgles de présentation permettront d'avoir accès dès le début des articles au nom courant lorsque celui-ci existe. Ceci permet également de mettre au même niveau les différents noms courants, sans avoir à choisir le nom « officiel » (titre réel de l'article) dans les noms courants existants (pourquoi Endive plutôt que Chicon comme titre ? Voir l'exemple Chicon/endive).

Endive/Chicon (Cichorium intybus convar. foliosum) n'est pas une espèce mais une sous-espèce ou cultivar. L'article Endive/Chicon n'est donc pas concerné par la présente Prise de Décision qui traite uniquement des espèces. Chicorée tout court (Cichorium) qui est un genre (biologie), ne l'est pas non plus. Seul l'article Chicorée sauvage (nom binomial Cichorium intybus) l'est. Cichorium intybus foliosum n'est pas un binome mais un trinome. Où est passée l'abréviation latine convar. ? Perdue dans la bataille ? Teofilo ◯ 1 mars 2007 à 14:36 (CET). Voir #Aliesin

Informations relatives

Voir {{Sous-titre espèce}} pour un modèle définissant le début d'un article sur une espèce biologique au format présenté.

Voir également Vulpes vulpes, un exemple d'article sur le renard utilisant cette présentation.

Implications

Un travail de renommage des articles liés à des espèces ayant un nom courant sera nécessaire (environ 1/3 des articles sont concernés, dont 1/3 d'oiseaux).

Un travail d'ajout du modèle d'entête sur les articles d'espèces sera à faire.

Propositions complémentaires

Proposition n°1

Vu l'état des votes, je crains que mes contre-arguments (ci-dessous, n°4 des "contres") restent lettre-morte. Je voudrais cependant faire une proposition, en sorte d'éviter la caractère peut-être un peu excessif de cette PdD : établir une liste d'exceptions.

On pourrait par exemple ajouter que "pour des raisons de clarté, et en sorte de respecter les usages les plus courants, certains noms d'animaux ne sont pas concernés par cette PdD. Les animaux en question sont ceux contenus dans tel dictionnaire de telle année".--EL 27 février 2007 à 11:55 (CET)

Proposition n°2

• Un nom vernaculaire courant correspond à plusieurs espèces : Page principale avec le nom vernaculaire en titre, lien de cette page vers les pages décrivant les espèces, ces dernières étant titrées avec le nom latin. La page principale n'est pas un page d'homonymie : on ne doit, par exemple, pas y trouver de mention de M. Edouard Lapin ou de Mlle Suzanne Crevette. Si il y a de tels homonyme à traiter, il faut le faire sur une vraie page d'homonymie, qui redirige vers la page principale. Cette page principale décrit sous tous ses aspects "l'animal" visé par le nom vernaculaire (la sardine, l'éléphant, ...), et présente explicitement les difficultés de classification, et le caractère peu scientifique de ce nom.
• Un nom vernaculaire courant correspond à une espèce : titre "vrai" (voir dans la page de discussion la section "Sous-titre espèce ") avec le nom latin, titre apparent avec le nom courant OU sous titre avec le nom latin.
• Un nom vernaculaire peu courant et/ou contesté correspond à une espèce : titre latin
• Pas de nom vernaculaire : le problème est réglé...

En cas de contestation du caractère courant du nom vernaculaire : recours à un dictionnaire francophone récent (moins de 10 ans). A ceux qui trouverait le système complexe, je propose une solution encore plus simple, qui pourrait tenir en deux phrases : "Dans les cas ou à un nom vernaculaire correspond à un nom d'espèce unique, alors le titre de la page traitant de cette espèce devra être son nom latin. Si le nom vernaculaire est courant et largement utilisé, alors le titre apparent sera le nom vernaculaires."--EL 1 mars 2007 à 19:00 (CET)

Avant de se décider, ça serait bien qu'on ait une estimation du nombre (ou %) d'articles qui entrent dans le cas "Un nom vernaculaire courant correspond à une espèce".

Il faudrait dire aussi ce qu'on fait si deux dictionnaires se contredisent, ce qu'on entend par "contesté".

Comment sont traitées les pages cachalot, coquelicot, manchot empereur, mouton, sanglier, chevreuil, daim, âne, prunier, orang-outan, entre autres ? Si ces pages ne concernent bien qu'une seule espèce (je me fie à leur contenu actuel), pourquoi serait-ce gênant que le titre "vrai" soit avec le nom vernaculaire ?--Markov (discut.) 1 mars 2007 à 19:20 (CET)

Complément au complément (ça devient vraiment le foutoir...) :

• Plusieurs noms vernaculaires correspondent à une seule espèce : Redirect vers des pages titrées en latin (avec titre apparent en langue vernaculaire si un nom est sensiblement plus courant que le autres?).

Proposition n° 3

Michelet-密是力 6 mars 2007 à 09:07 (CET) - Proposition de complément pour les cas d'exception, pour éviter les émeutes:

...de toute manière, PDD ou pas, c'est ce qui va se passer, non? alors autant être clair d'entrée de jeu. Michelet-密是力 6 mars 2007 à 09:13 (CET)

Heu, non. Nous parlons nommage (je sais, c'est un barbarisme) des articles, et tu proposes de parler du contenu en relation avec le nommage.

J'ai peur que tu confondes deux situations différentes actuellement en jeu (le rejet de la PDD revenant au statut quo actuel).

Si la relation nom scientifique/nom français est claire, deux autres facteurs entrent en ligne de compte. Si le taxon est une espèce, le nom vernaculaire est privilégié, si le taxon est supérieur à l'espèce (famille, ordre, classe, etc.), c'est le nom scientifique qui doit être privilégié (voir la PDD de 2004 ou 2005, je ne sais plus) (Nota bene : cette PDD n'a jamais été appliqué avec la rigueur nécessaire et tu trouveras quelques exemples contraires aujourd'hui, ce qui en soit ne prouve rien).

Si la relation nom scientifique/nom français est confuse, on crée alors deux articles (c'est ce qui se passe déjà aujourd'hui, je le souligne).

J'espère que tu ne prendras pas mal ma réponse mais la proposition que tu décrits manque de plus de formalisme, notamment sur une question centrale : quelles sont les sources utilisées pour déterminer quel nom vernaculaire on retient en face d'une entité biologique ?

Je pense, vu l'avancement des discussions, que ta proposition ne se replace pas dans ces discussions où elles sont arrivées au jour d'aujourd'hui.

Par ailleurs, pour répondre au fond de ta proposition, scinder en deux, systématiquement, le contenu des articles sur leur nature est un peu théorique : le poids d'un cheval es-il à classer dans l'article nom scientifique ou nom vernaculaire ? et sa longévité ? et ses différents modes de pas ? et ses maladies ? --Valérie 6 mars 2007 à 10:31 (CET)

Je suis d'accord avec Valérie, d'autant plus que rendre ceci systématique va conduire à de nombreux articles quasi-vides (ce qui est déjà parfois le cas même en cumulant "infos générales" et "infos biologiques"). À l'heure actuelle ceci se pratique déjà, mais en fonction du remplissage des articles et donc au cas par cas. Sans compter effectivement les nombreuses redites entre ces articles (la longévité est une info biologique mais intéresse aussi celui qui veut acheter un chien).

Enfin le cadre de cette PdD porte sur le choix des titres. Je ne suis pas sûr que fixer des règles fortes sur l'agencement du contenu d'articles (biologiques ou pas) soit un plus. Des modèles d'articles, des guides ou des aides me semblent plus appropriés. Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 mars 2007 à 10:47 (CET)

Quand on voit la différence entre les "trucs à taxbox" où il n'y a rien d'autre qu'une classification et un nom savant, et les articles classiques comme "lion" ou "cheval", il n'y a pas d'ambiguïté. La différence entre "information spécifique" et "information grand public" est triviale à faire: si l'information est spécialisée et se rattache spécifiquement au machinchosus histutus, la mettre dans l'article "savant", si elle concerne généralement un vague "bestiole velue", elle tombe dans l'article vulgaire. De toute manière, s'il y a des liens croisés, l'information sera facile à trouver dans les cas un peu limite, alors ça n'a guère d'importance. Michelet-密是力 6 mars 2007 à 13:03 (CET)

Juste pour ton information. Mettre en place les taxobox, c'est compliqué, notamment pour les débutants. Avoir une coquille vide permet (j'en ai l'expérience tous les jours) d'attirer des spécialistes.

Pour l'opposition que tu fais articles classiques/articles savants, c'est vrai pour un nombre limité de cas (très limité en fait). --Valérie 6 mars 2007 à 13:21 (CET)

Je n'ai rien contre les taxboxes pour les entrées spécialisées (encore qu'AMHA ce type d'entrée devrait pointer directement sur Wikispecies). Ce qui déclenche les hurlements collectifs, c'est pour les entrées "grand public" comme chien, chat, cheval et autres animaux de la ferme. (1) Sur ces entrées grand public, il n'y a pas de problème à faire deux articles de niveau différents, (2) pour les myriades de bestioles où on n'a rien d'intelligent à dire d'autre que le nom vernaculaire, on peut se permettre d'étaler le latin en principal et faire les renvois qui vont bien. AMHA, le critère "grand public" est probablement flou, certes, mais opérationnel, et suffit à distinguer les deux cas avec un minimum de bon sens. Si l'article est niveau DEUG, il a une étiquette latine, si c'est BEPC, c'est du français. Michelet-密是力 6 mars 2007 à 14:02 (CET)

Bonjour, porquoi le chat ou la poule n'auraient-ils pas droit à des articles niveau Deug et pourquoi un élève de 3e ne pourrait-il pas s'intéresser aussi à une bestiole encore insuffisemment connue du grand public pour bénéficier d'un nom vernaculaire? Réfléchissant beaucoup sur le problème des NAC et autres pets depuis longtemps je suis favorable à une organisation qui rejoint un peu ta proposition Michelet, mais plus claire et évolutive:

Comme cela ce serait clair pour tout le monde et adaptable au développement des articles sans nuire à la rigueur scientifique ni faire l'impasse sur les aspects plus larges. --Amicalement, Salix 6 mars 2007 à 15:24 (CET)

Votes

Après discussions, les propositions sont mises aux voix.

Principes

Ouverture et clôture du vote

La durée de vote est de trois semaines. La date d'ouverture est le lundi 26 février 2007 à zéro heure (CET). La date de clôture est le dimanche 18 mars 2007 à minuit (19 mars à zéro heure CET).

Qui peut voter ?

Pourront prendre part à cette consultation, tous les utilisateurs possédant un compte sur fr.wikipedia au 14 février 2007.

Décompte des voix

La motion sera adoptée à la majorité des deux tiers des votes exprimés. Les votes neutres sont considérés comme non exprimés et ne sont pas comptabilisés. Si le ratio pour/contre est égal exactement à deux, la motion n'est pas adoptée.

Déroulement

Vous pouvez changer votre vote à tout moment. Vous pouvez commenter votre choix sur la page de vote, mais ce n'est pas obligatoire. Au cas où une discussion s'allongerait démesurément, elle serait déplacée sur la page de discussion.

Ouverture des votes le 26 février 2007
Fermeture des votes le 18 mars 2007

Sur la règle de nommage

Suite à l'évolution de la PdD et de ses débats, il a été proposé il y a quelques jours la suspension du vote, et le retour aux discussions afin de parvenir à une proposition consensuelle, phase à l'issue de laquelle un seconde vote sera proposé.

Dérouler pour voir le premier vote qui avait démarré sur cette page

Se prononcer ici pour ou contre la règle de nommage décrite plus haut.

Pour

1. Pour Il faut une solution cohérente. Tucsouffle 26 février 2007 à 00:04 (CET)
2. Pour , et depuis longtemps ... Jean-Jacques MILAN 26 février 2007 à 10:52 (CET)
3. Pour David Mitrani 26 février 2007 à 11:46 (CET)
4. OK, on dirait que les participants ont bien réfléchi à la question ; et comme ce n'est qu'un point technique... ça roule ! le Korrigan →bla 26 février 2007 à 12:12 (CET)
5. Sera très utile pour les auteurs d'articles non scientifiques ayant besoin d'identifier des espèces et des minéraux à partir de documents d'origine diverse. sebjd 26 février 2007 à 12:22 (CET)
6. Pour Orthank 26 février 2007 à 12:28 (CET)
7. Pour, pour en finir avec les problèmes de nommage du type Couleuvre à collier. Vincnet G 26 février 2007 à 12:36 (CET)
8. Pour Evidemment !... Elapied 26 février 2007 à 12:37 (CET)
9. Pour PDD bien préparé et une bonne décision : évite les bataille de clocher pour savoir quel nom est plus commun, cohérent pour toutes les especes, parfait. Avec le modele de sous titre je ne vois pas comment on pourrait etres contre. Tieum512 26 février 2007 à 12:47 (CET)
10. bien En passant 26 février 2007 à 13:32 (CET)
11. Cela me semble logique, et bien réfléchi par les participants des sujets concernés... ~Jide~ 26 février 2007 à 13:58 (CET)
12. Pour La solution la plus logique. J'étais bien perplexe que ça ne se faisait pas encore. Arria Belli | parlami 26 février 2007 à 14:03 (CET)

    Pour $pooky 26 février 2007 à 14:37 (CET) retrait de mes votes, $pooky 9 mars 2007 à 09:43 (CET)

13. Pour Gronico 26 février 2007 à 15:28 (CET)
14. Pour Naturellement ! (c'est le cas de la dire) Archipel (►discuter) 26 février 2007 à 17:10 (CET)
15. Pour Évidemment ! Tibauk _(✉) 26 février 2007 à 17:47 (CET)
16. Pour ‎‎‎‎EyOne 26 février 2007 à 18:14 (CET)
17. Pour bien sûr. Valérie 26 février 2007 à 19:01 (CET)
18. Pour Naturellement. Hexasoft (discuter) 26 février 2007 à 19:58 (CET)
19. Pour même si ça fait un peu wikispecies -- Xfigpower (pssst) 26 février 2007 à 22:10 (CET)
20. Pour Un peu à contrecoeur, tout de même, parce que ça demeure un peu contre intuitif pour les lecteurs non spécialistes, et parce que ça pose des problèmes de navigation (par catégories, par exemple) et de liens internes (à mon avis, le nombre de liens créés vers des redirects va exploser). Problèmes qui, je l'espère, seront abordés par les spécialistes qui mettent de l'avant cette PdD par la suite. - Boréal (:-D) 26 février 2007 à 23:22 (CET)

    Hello,pour la navigation par catégorie cela ne change rien : les redirects sont catégorisés. On trouvera donc toujours les mêmes articles dans les catégories de type "nom scientifique" et de type "nom vernaculaire" (c-à-d "nom courant"). Sur ce point la seule chose qui changera est le sens des redirectspour les espèces possédant un nom courant.

    Pour les liens vers des redirects, il faudra effectivement (comme pour tout renommage) veuiller à corriger les liens. Cordialement, Hexasoft (discuter) 26 février 2007 à 23:39 (CET)

    Juste pour préciser : le nombre de redirect ne va en rien changer mais uniquement leur direction. Aujourd'hui toute espèce possédant deux noms (scientifiques et latins) possède déjà deux entrées (dont un redirect).--Valérie 27 février 2007 à 08:38 (CET)

    En fait, Valérie, il voulait parler du fait que par exemple pour le Loup, il y aura beaucoup plus d'articles qui auront un lien interne vers la redirection Loup que vers le vrai article Canis Lupus. Ce qui donnera un peu plus de boulot en correction de liens internes. -- Stefifou (jasons!) 27 février 2007 à 12:44 (CET)

    Effectivement, c'est ce que je voulais dire. (Pour la catégorisation, si les redirects sont catégorisés, ça enlève un problème). - Boréal (:-D) 27 février 2007 à 15:39 (CET)

21. Pour [1] Alceste 27 février 2007 à 01:56 (CET)
22. Pour Tout à fait... --Daniel Vaulot 27 février 2007 à 09:46 (CET)
23. Pour même si je ne suis pas d'accord avec la mise en forme. Les articles seront donc plus structurés et il suffira de passer un bot si un jour nous sommes plus inspirés coté mise en page. Kelson 27 février 2007 à 09:51 (CET)
24. Pour, dans un souci d'homogénéité et bien que chacune des 9000 espèces d'oiseaux ait un nom officiel (et que le nom scientifique reconnu par les autorités francophones ne soient pas toujours identique à celui donné par notre principale référence, Alan P. Peterson).--Svtiste 27 février 2007 à 09:52 (CET)
25. Pour Afin d'harmoniser et d'éviter toute méprise, approximation, etc. Et ça permettra d'enterrer définitivement la hache de guerre à propo de endive/chicon. Rémi ✉ 27 février 2007 à 11:20 (CET)
26. Pour Prise de décision bien amenée, bien discutée, bien argumentée, et claire. Arnaudus 27 février 2007 à 11:46 (CET)
27. Convaincu par les raisons avancées plus haut, le principe d’exactitude doit primer. keriluamox (d · c) 27 février 2007 à 12:39 (CET)
28. Pour. Jolie proposition, évitera pas mal d'engueulades, de temps perdu et d'approximations dans les articles. J'allais le proposer (genre ). -- Stefifou (jasons!) 27 février 2007 à 12:44 (CET)
29. Pour Plus encyclopédique et afin d'en finir avec les doublons, les articles mer fourre tout et les faux noms vernaculaires traduits des langues étrangères. --Amicalement, Salix 27 février 2007 à 12:48 (CET)
30. Pour *+1 — Tavernier 27 février 2007 à 13:55 (CET)
31. Pour C'est l'idéal, puisque c'est un nom unique dans n'importe quel langue. Sanao 27 février 2007 à 14:05 (CET)
32. Pour Johanne Nahmani 27 février 2007 à 15:19 (CET)
33. Pour Moez ^m'écrire 27 février 2007 à 16:27 (CET)
34. Pour Solution claire, polyglotte et non ambigüe. Sachant Chien et Chat continueront à exister mais re-dirigeront vers l'article portant le nom unique en latin, je trouve cela une très bonne idée. M LA 27 février 2007 à 18:19 (CET)
35. Pour par contre Chat et Chien (notamment) ne devrait pas être des redirections mais des pages d'homonymie ! VIGNERON * ^discut. 27 février 2007 à 18:28 (CET)

    Mais vers quoi pointerait cette sorte de page? Vers une page "Animal (culture)", et une page "Animal (nature)"? Mais on peut difficilement présenter les aspects "culturels" d'un animal sans parler de ses aspecst "naturels". Alors il faudrait doublonner ces informations, à chaque fois? Et pourquoi titrer "Animal (culture)" une page qui traiterait alors des deux aspects. Et puis d'un simple point de vue ergonomique, ce passage par une page d'homonymie et tout sauf confortable pour le lecteur. Sans parler de l'esthétique. Il suffit de voir le résultat pour lapin. D'ailleurs, dans ce cas, il n'y a même plus de page traitant de la notion de lapin en toute généralité. C'est cela que nous reserve cette PdD? Et ben, ça va êt'beau...--EL 28 février 2007 à 08:44 (CET)

36. Pour Felis silvestris catus devrait être l'article naturaliste, Chat une page d'homonymie vers les 4 espèces concernées et article culturel (sections Histoire et Arts et littérature de l'actuel article Chat). Ainsi de suite pour toutes les espèces ayant un nom courant et un rôle particulier dans les sociétés humaines. (Argument d'Arnaudus sur Le Bistro.) — Jérôme 27 février 2007 à 19:19 (CET)
37. Pour, avec le même commentaire que VIGNERON. Nicolas Ray 28 février 2007 à 08:09 (CET)
38. Pour Visiblement, ceux qui y ont le plus réfléchi (les zoologistes et botanistes) sont d'accord, j'en défère à leur expertise. Esprit Fugace causer 28 février 2007 à 10:24 (CET)

    Le problème est que les modifications de style doivent servir les lecteurs et non les rédacteurs. La plupart de lecteurs de l'article souris ne sont pas zoologistes, et mettre en avant le terme scientifique "mus musculus" crée un biais en donnant un poids plus fort à l'aspect zoologique, je pense. --Markov (discut.) 28 février 2007 à 10:48 (CET)

    En faisant, bien évidemment abstraction du sous-titre. sourire crispé quand même D'autre part, on pourrait peut être légitimement se poser des questions sur les compétences des contributeurs (ce que d'ailleurs tu viens de mettre en avant). N'importe qui peut écrire sur les souris, mais si cette personne ignore le B-A BA de la zoologie en ignorant son nom scientifique, on pourra émettre quelques doutes sur la qualité de ses ajouts.--Valérie 28 février 2007 à 11:06 (CET)

    Excuse moi Valérie mais tu ne peux pas en permanence me reprocher de ne pas partager ton point de vue sur le sous-titre et donc de ne pas m'appuyer sur tes arguments. Pour toi, le sous-titre change tout, pour moi, ça ne change pas grand'chose. Si je pensais que la présence du sous-titre changeait tout, je me joindrais aux "pour" et ça serait bouclé. Admet qu'on puisse considérer que la présence du sous-titre ne change pas le problème de fond qui est que c'est l'aspect zoologique et "technique" qui sera mis en avant. C'est le titre latin que le lecteur verra en premier, la fenêtre de son explorateur portera ce titre-là. Quand bien même il existerait un nom vernaculaire non ambigu, qui ne se rapporte qu'à cette seule espèce, la PdD affichera malgré tout le nom latin en titre à côté du nom vernaculaire, et même au dessus. Tu parlais de compétence des futurs rédcteurs, mais s'il est question d'endive, l'aspect culinaire n'est pas forcément intéressé par le nom scientifique et un contributeur peut être compétent sur les endives sans savoir ce nom. D'ailleurs, quand tu écris "si cette personne ignore le B-A BA de la zoologie" tu me renforces dans mes doutes sur le fait que seul l'aspect zoologique dans les articles risquent d'être pris en compte. --Markov (discut.) 28 février 2007 à 13:49 (CET)

    Je répond sur la page de discussion.--Valérie 28 février 2007 à 14:16 (CET)

39. Pour Les avantages l'emportent sur les inconvénients. • Chaoborus 28 février 2007 à 11:25 (CET)
40. Pour TED 28 février 2007 à 13:53 (CET)
41. Pour Les gens compétents sont par définition les plus compétents. Alain r 1 mars 2007 à 14:22 (CET)
42. Pour Alain_r a tout dit. Meodudlye 1 mars 2007 à 14:28 (CET)

    Bien, alors je respire un grand coup (soupir...), et je recommence. "Compétents", donc? Compétents en zoologie et en botanique, certes. Mais compétents pour rédiger un article sur les lapins ou les endives? Pas plus que les autres contributeurs! Moi, par exemple, je suis compétent en socio et en philo des sciences. Est-ce que je suis plus compétents que les autres contributeurs pour la rédaction d'articles sur des sujets de socio ou de philo des sciences les plus connus du grand public? Non. Parce que sur les sujets connus du grand public, ou même simplement d'un public un peu élargi, il y a plein d'aspects qui ne se limitent pas à mes domaines de compétences. Suis-je clair, ce coup ci?--EL 1 mars 2007 à 18:49 (CET)

    Je réponds en page de discussion.--Valérie 1 mars 2007 à 19:09 (CET)Non, finalement, car c'est franchement hors sujet.--Valérie 1 mars 2007 à 19:25 (CET)

43. Pour je crois qu'il faut relire le titre de la prise de décision. Il s'agit du titre des articles décrivant des espèces biologiques. Or ces entités ont un nom internationalement reconnu qui permet de savoir sans ambiguité de quoi on parle c'est le nom binomial latin. Favorisons donc son utilisation cela n'a rien de cuistre ou de pédant. dans l'exemple du lion y'a pas d'ambiguité, dans toutes les régions francophones lion désigne Panthera leo. c'est donc un cas ou cette prise de décision est peut-être la moins justifiée. Mais pour un article dans ce cas combien d'articles que j'ai été obligé de rectifier dans lesquels on ne savait pas de quoi on traitait tout cela parce que hérisson, porc-épic, dauphin, manchot, baleine, pucerons, sauterelle, etc; sont des mots conteneurs à géométrie variable suivant la culture et la région d'origine des lecteurs. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire d'articles avec ce titre mais dans ce cas on à un article sur un mot et ses différents sens. non un article sur une entité biologique. Le nom latin n'est pas de la pédanterie, il n'est qu'un compromis encore approximatif. En toute précision, il faudrait un nom latin suivi de son auteur et de la référence de la description initiale. Une espèce est en réalité une espèce au sens de Untel et qui peut éventuellement être remise en question par un autre auteur. Dans la plupart des cas les choses sont suffisament évidentes pour qu'il n'y ait pas de remise en cause, mais ... Pour le reste, quand on est petit on arrive à distinguer les fleurs du reste, puis les marguerites des fleurs, puis la marguerite commune en France et enfin sans ambiguité Leucanthemum vulgare, Lam., 1779 Jeffdelonge _{Discuter avec un dino} 3 mars 2007 à 11:46 (CET)
44. Pour Par souci d'homogénéité et de rigueur.Swannp 4 mars 2007 à 12:55 (CET)
45. Pour Compte tenu des assurances sur le maintien d'articles spécifiques ou d'articles d'orientation ou d'articles d'homonymie (selon le besoin) distincts des articles sur l'espèce biologique pour ce qui concerne les animaux domestiques (exemple : cheval), les plantes cultivées (exemple : chou-fleur), les noms du langage courant très vagues dans leur définition taxonomique (exemple : requin) et peut-être certains animaux très emblématiques (exemple : lion c'est à discuter) attention, ces articles ne sont pas aujourd'hui ce qu'ils devraient être ! Channer 4 mars 2007 à 15:48 (CET)
46. PoppyYou're welcome 4 mars 2007 à 23:16 (CET)
47. Pour Il n'y a pas photo. Trouvez moi une seule espèce de mérou qui n'a pas 5 noms vernaculaires dont 4 en commun avec d'autres espèces... Liné1 5 mars 2007 à 19:12 (CET)
48. Pour avec les sous-titres, les redirections, et les pages d'homonymies, ça ne devrait pas poser de problème majeur. Hadrien (causer) 5 mars 2007 à 19:44 (CET)
49. Pour ♦ ℙ∧♭℩✗ ⊛ 6 mars 2007 à 13:15 (CET)
50. Pour Med 6 mars 2007 à 13:25 (CET)
51. Pour Grelcanta 6 mars 2007 à 20:40 (CET)
52. Pour Je fais des articles sur les plantes des Pyrénées, et souvent c'est le nom vernaculaire donnée dans les Alpes qui apparait comme titre de l'article. Or le nom vernaculaire donné dans les Pyrénées est souvent différent, par exemple l'article Ail de la Sainte-Victoire qui se nomme dans les Pyrénées Ail de cerf, donc le nom de l'article est tout simplement régional... En conclusion, comme il est dit dans la discussion, à part les noms célèbres, où tous le monde semble être d'accord sur le nom vernaculaire (genre Edelweiss), il est préférable de nommer une espèce par son nom binomiale. Guérin Nicolas 6 mars 2007 à 21:15 (CET)

    Justement, le seul effet de la PdD est de renommer Edelweiss sous le nom binomial. Dans le cas que tu cites, les principes actuels suffisent. R 9 mars 2007 à 21:56 (CET)

53. Pour Absolument essentiel pour l'avenir, rigoureux scientifiquement, une part de souplesse indéniable : bonne proposition à une bonne problématique. jd ❂ 6 mars 2007 à 21:19 (CET)
54. Pour la solution la plus scientifique, à compléter éventuelle, pour certaines espèces, d'une dissociation de leur biologie et de leur aspect culturel, le loup, par exemple, a une telle importance symbolique et culturelle que celà peut mériter un article séparé. --Le fourbe et cruel Raminagrobis 6 mars 2007 à 21:23 (CET)

    cela s'appelle du pov forking et c'est vivement déconseillé par les principes de wikipédia. Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 09:58 (CET)

    Non ! Voir ma réponse à R, plus bas, au sujet des fourches de points de vue. Grasyop ^✉ 1 avril 2007 à 05:08 (CEST)

55. Pour stanlekub 6 mars 2007 à 21:56 (CET).
56. Pour pas fol enthousiasme, mais plus pour que contre. Ça permet de lever certaines ambiguïtés, d'éviter certains débats qui reviennent inlassablement comme autant de vagues dévoreuses d'énergie. Par contre, faudra pas lésiner sur les redirections ;D Alvaro 6 mars 2007 à 23:48 (CET)
57. Pour --GdGourou - °o° - Talk to me 7 mars 2007 à 11:24 (CET)
58. Pour Manchot ^☺ 7 mars 2007 à 19:06 (CET)
59. Pour Depuis le temps !--NicolasGrandjean 8 mars 2007 à 00:01 (CET)
60. oui ! DarkoNeko le chat あ 8 mars 2007 à 22:46 (CET)
61. Pour je n'ai jamais compris les nombreuses guerres picrocholines oh! c'est rouge au sujet des noms sur Wikipédia. Les nombreux dispositifs techniques (le redirect, le {{Sous-titre espèce}} en gros caractères, le {{titre}} etc ...) permettent de s'affranchir du carcans du nom. Du moment qu'en tapant Crinoulard à poils drus, on tombe sur tokyous piconus/endivae leo vulpes ou inversement où est le problème? Surtout qu'il me semble que l'application de cette décision simplifie énormement la gestion de la partie HZB (interwiki, especes, sous-especes ..) qui m'a l'air ultra-complexe et non normalisée à ce jour. Bouette 9 mars 2007 à 16:08 (CET)
62. Pour il faut régler ça, sinon dans 10 ans quand on aura 5 millions d'articles ce sera difficile :) fixons un cadre, et vite ^^ --Paulokoko 猿渡樹 9 mars 2007 à 17:05 (CET)
63. Pour à mon avis, la meilleure solution. Boretti 9 mars 2007 à 22:54 (CET)
64. Pour : Linné, ça fait citoyen du monde. Définitivement (sauf que parfois les noms scientifiques aussi changent.-ᄋEnzino᠀ 11 mars 2007 à 04:32 (CET)
65. un peu de latin ne peut faire de mal Thierry Lucas 11 mars 2007 à 12:04 (CET)

Contre

1. Contre La PDD aurait pu spécifier que le titre de l'article serait désormais en caractères kanji, il en résulterait la même ergonomie pour le lecteur. Ca parait vraiment peu "user friendly", mais on se dit qu'il n'y a pas de fumée sans feu ...
   • ...tiens on va essayer avec nos connaissances de tous les jours : le chien (futur article Canis lupus familiaris), le chat (futur article Felis silvestris catus), le cheval (futur Equus caballus), la vache (future Bos taurus), la souris (future Mus musculus), le rat (futur rattus). Bilan : aucune d'ambiguité dans le nom vernaculaire; par contre, dans notre (nouvelle) orthodoxie, il faut inclure l'article auroch (l'ancetre de la vache) dans l'article vache puisque semble t'il tous deux sont aujourd'hui réunis sous le meme vocable latin Bos taurus. Mais rat me direz vous c'est vague : c'est en effet un genre qui regroupe une cinquantaine d'espèces; mais que propose la nouvelle norme : de remplir cinquante fiches pour dire ce qui peut être dit sur le rat ? de faire un redirect sur une espèce ratus en particulier ? ou de laisser finalement les principales caractéristiques du rat sur ... l'article du genre rat (pas ratus svp)
   • On se dit qu'on va essayer dans des domaines plus spécialisés les mammifères marins et les oiseaux de mer : le splendide fou de Bassan (futur Morus bassanus), le drole de macareux (c'est une famille les alcidae qui comprend plusieurs genres); le planant goéland argenté (futur Larus argentatus); pour l'instant pas d'apport de la nouvelle norme. le goéland est un terme générique qui regroupe une cinquantaine d'espèces et n'a pas de statut dans l'arborescence savante, mais la nouvelle norme ne changera rien au fait qu'il faudra sans aucun doute un article avec ce titre parce qu'on ne voit pas pourquoi il faudrait préciser que jonathan livingstone le goéland c'est à l'article goéland argenté qu'il faut le chercher, etc... . Par contre tous les oiseaux marins (dont mes 50 espèces de goéland) ont, semble t'il, un nom vernaculaire. Passons aux mammifères marins : la baleine n'est pas une désignation scientifique mais on pourra difficilement la supprimer, le dauphin est une famille .nombreuse (Odontocètes) mais on pourra difficilement supprimer l'article et faire un redirect forcément arbitraire vers une espèce quelconque.... Prise une à une les espèces de dauphin ont toutes un nom vernaculaire.

   Il ne sagit pas du tout de supprimer les articles mais de les Renommer. Baleine n'est pas concerné puisque c'est un ordre. De surcroit baleine aurait intéret a se voir aussi appliquer cette PDD. En effet il serait bon de séparer la notion zoologique du reste, pour baleine, qui contient actuellement des infos sur les dauphins.... par exemple, on lit : Pourquoi les baleines s'échouent-elles ?, ceci ne concerne pas toute les baleines.

   • Passons aux geckos (une famille de 1500 espèces me dit on), un nom bien peu précis et donc tout à fait criticable. Que propose la nouvelle norme : de faire un redirect vers une des espèces pour préciser les caractéristiques fascinantes de cet animal qui défie les lois de la gravité. De pointer vers la famille à l'appellation savante Gekkonidae. Quel est l'apport de la nouvelle norme ?

   Conclusion : j'ai essayé mais je n'ai pas trouvé mon chicon (ou ma salade) personnelle. Par contre on peut pressentir que la nouvelle norme risque de sacrément perturber notre lecteur..--Pline (discuter) 26 février 2007 à 21:26 (CET)

   Excuse-moi, mais tu n'as visiblement pas compris ni le contenu ni la portée de cette PdD. Cette prise de décision ne concerne que les espèces. Des termes comme rat, gecko ou encore éléphant ne désigent pas en français des espèces mais des groupes de plusieurs espèces (parfois plusieurs genres ou familles comme par exemple rongeur), et ne sont donc pas concernés.

   Pour reprendre l'exemple des geckos (c'est plutôt 1100 à 1200 espèces, juste pour info), où a-t-il été dit que le terme de gecko était peu précis ? Outre le fait que ce terme n'est pas concerné par cette prise de décision, il n'est aucunement question de faire un redirect vers une espèce, ce qui est un non sens autant en « zoologie » qu'en « français » (c'est comme d'envisager faire un redirect de rongeur vers rat musqué par exemple).

   Le cas des geckos est d'autant plus mal choisi que l'article est dédoublé : il y a une partie zoologique sur la classification (la famille Gekkonidae) et une partie détaillée sur ce groupe d'animaux (l'article gecko), avec renvois entre les deux.

   Donc à défaut d'être user friendly, merci d'avancer des arguments un tant soit peu renseignés et cohérents.

   Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 22:55 (CET)

   La PDD est censée traiter l'imprécision des termes employés dans la langue française, c'est ce que retiennent les votants de cette PDD. Ceux d'entre eux qui ne font pas partie des spécialistes et qui ne connaissent donc pas la nomenclature des espèces - en cela représentants du lectorat de Wikipédia - vont donc penser à des désignations qu'ils imaginent peu précises, telles que rat, dauphin,... Les cas cités montrent qu'en pratique les exemples d'imprécision auquels on peut se réfèrer naturellement ne seront pas traités par la PDD.

   Par contre, les cas exposés à l'appui de la PDD ont tous une solution qui fait partie du quotidien des rédacteurs de cette encyclopédie : le margouillat fera l'objet d'un article d'homonymie, qui permettra d'adopter la convention que vous souhaitez. Endive vs chicon : choisissez l'un et un rename sur l'autre (je vote endive). Si la tarente de Mauritanie est une mauvaise traduction mais qu'elle figure dans le dictionnaire, à priori le nom est recevable (le francais académique est en partie construit sur des contresens) --Pline (discuter) 28 février 2007 à 00:46 (CET)

2. Contre. Amha, vote prématuré (seulement 11 jours de discussion !). Pour l'instant, je suis contre. Alors que la plupart des autres PDD restent en débat un mois ou deux. J'avais d'autres questions à poser aux initiateurs de cette PdD pour fixer mon avis, je voulais également suivre la suite des débats engagés, et je suis surpris que le vote soit lancé si vite alors qu'un jour avant des discussions étaient encore en cours. Ma position est qu'on a peut-être insuffisamment exploré des solutions intermédiaires. Par ex, il aurait été intéressant d'étudier une solution qui laisse établir une liste d'exceptions à cette règle (par ex, toutes les espèces qu'on retrouve dans une encyclopédie classique), et sans doute laisser celles-là sous leur nom vernaculaire. Car la règle remet en cause le principe que le titre d'un article doit être le nom le plus courant. Le nom le plus courant est certes le terme latin binomial quand l'espèce est peu connue (plus de 99,9 % des espèces), mais c'est le nom vernaculaire pour quand même quelques centaines d'espèces. Même si le nom vernaculaire apparaît comme un sous-titre, j'ai le sentiment diffus, comme Boréal, que cette règle est contre-intuitive pour les lecteurs non scientifiques, et surtout cette règle fait passer le point de vue scientifique pour le principal point de vue.
   
   • Je me suis demandé aussi pourquoi une telle règle n'a été appliquée sur aucun autre wikipédia, alors que leur langue est confrontée aux mêmes problèmes.
   • Finalement, je trouve dommage que l'article Endive devienne un redirect vers la page Cichorium intybus foliosum. En effet, pour beaucoup d'aspects (culinaires, gastronomiques, culturels, sociologiques), c'est de la plante que l'on parle, sans forcément la considérer sous l'angle scientifique et biologique. Pour moi, un nom scientifique est de l'ordre du langage soutenu, on ne l'utilise pas dans la vie courante. Je n'entends personne dire qu'il met des Cichorium intybus foliosum dans sa salade..--Markov (discut.) 27 février 2007 à 02:59 (CET)

   —> discussion : voir #Markov

3. Contre Bien que je soit convaincu de l'importance du nom binomial pour discerner les genres et espèces, cette proposition ne me convient pas. 95% des espèces utilise déjà cette règle en absence de nom commun. Par contre il me semble naturel et souhaitable de nommer un article pour son nom francophone pour les espèces qui est dispose. Les espèces qui vont être impactées par cette decision sont les plus connue dans le language courant. Il me semble impensable de renommer chêne ou cheval. Tous les cas problématique cités sont minoritaires et doivent être traités comme des exceptions et non pas l'inverse. De plus, l'axe scientifique n'est pas le seul aspect d'un article sur une espèce/un genre --Mirgolth 27 février 2007 à 11:41 (CET)
4. Contre Tout d'abord, je ne vois pas la nécessité d'une telle décision. Certes, la pluralité de certains nom usuel peut donner lieu à débat. Alors le recours au nom scientifique peut être justifiée. C'est vrai aussi pour d'autres situations évoquées ci-dessus. Mais pourquoi systématiser ce recours? La page chien poserait-elle problème? En fait, pour ce cas au moins, c'est l'usage du nom scientifique qui risquerait d'être problématique :
   • Déjà, cela risquerait de sérieusement troubler le jeune lecteur. Que comprendrait-il en voyant s'afficher ce titre : Canis lupus familiaris? Ferait-il facilement l'association avec le toutou familier? Peut-être. Peut-être pas. Quant au lecteur adulte, je crains qu'il ne puisse se départir d'un certain sentiment de ridicule à la lecture d'un titre aussi cuistre pour un sujet aussi commun. (PS : un exemple encore plus parlant de ce point de vue, celui du Lion. Vous imaginez le jeune qui tombe sur une page intitulée "Panthera leo", les risque de confusion avec la panthère?).
   • De surcroît, ce nom scientifique est moins stable que le nom courant, attesté depuis le XIIème siècle. Il est d'ailleurs précisé dans cet article que « Les anciennes appellations scientifiques du chien, Canis canis ou encore Canis familiaris, ne sont donc plus d'actualité ».
   • Il faut également ne pas perdre de vue que nombre d'animeaux sont porteurs de significations plus générales que leur seule définition biologique. Je vais prendre un exemple anecdotique : parle-t-on d'"humeur de canis lupus familiaris"? Non. Le mot "chien" dénote des référents qui ne sont pas toujours ceux dénotés par l'expression "canis lupus familiaris". Et cela ne renvoie pas seulement à la question des signifiants extra-scientifiques d'un animal. Il est ainsi précisé dans l'article chien que « c'est aussi une appellation pour plusieurs autres espèces de canidés de type Atelocynus et Speothos, voire de rongeurs du genre Cynomys (chien de prairie) ». A quelle sorte de contorsions sémantiques devra-t-on se livrer pour évoquer les chiens de prairie dans une page intitulée "Canis lupus familiaris"? Tout cela va donc dans le sens d'un statu quo concernant la dénomination de cette page particulière. Mais il est probable que ce n'est pas la seule. (PS : la lecture d'un commentaire d'Elapied semble indiquer que la situation est encore pire avec les tomates).
   • Un dernier mot sur l'esprit général de cette proposition. Il s'agit d'homogénéiser un aspect particulier de WP. Mais pourquoi vouloir toujours homogénéiser? L'important est plutôt de clarifier. Si cela doit passer par le respect de la pluralité des usages, je ne vois pas de raison d'aller contre ces usages.

   En conclusion, oui à l'usage raisonné du nom scientifique, non à son usage systématique.--EL 27 février 2007 à 11:31 (CET)

   —> discussion : voir #EL

5. Viscéralement Contre
   • Mettre en avant le titre scientifique dans l'article me semble une erreur, même si cela va faciliter la tâche des contributeurs scientifiques dans leur domaine. Ce n'est, à mon avis, pas au lecteur de s'adapter au savoir scientifique dans le cadre d'une encyclopédie, c'est au savoir de s'adapter au lecteur. En d'autres termes, le titre et l'introduction d'un article même scientifique doit guider le lecteur vers le savoir, en partant de ce qu'il connaît, les aspects culturels de la question qui est abordée. C'est pour moi un principe de simple pédagogie. De plus, ce titre scientifique va décourager justement le développement de la partie "culturelle" de ces articles.
   • Bien entendu, une espèce qui n'est pas entrée dans la culture commune doit être nommée, elle, d'abord par son nom scientifique.
   • Enfin, des titres latins feraient perdre à des articles centraux tout leur potentiel d'évocation mythologique et poétique. Vulpes vulpes, c'est laid, voire ignoble. Renard est un mot magnifique, vivant. Et c'est le cas pour la plupart des dénominations latines, toutes plus laides les unes que les autres.
   • Vous aurez compris que je donne un point de vue pas du tout scientifique sur la question. À prendre comme tel! Je serai pour ma part très déçu de voir cette décision adoptée. Elle me hérisse instinctivement (je sais que ce n'est pas un argument). J'avais rencontré par hasard dernièrement les articles Insecta, Serpentes, etc., et ignorant des règles en vigueur, j'avais pris plusieurs heures de mon temps pour faire les renommages et changer les redirections immédiatement (je me suis arrêté dès que j'ai compris quelles étaient les règles en vigueur!). Je sais que la proposition est une proposition de compromis, mais pour moi, le seul compromis acceptable est celui établi par tous les dictionnaires et les encyclopédies généralistes existantes, Nom français et nom latin entre parenthèses (l'idée d'un modèle de sous-titre est d'ailleurs excellente). Israfel (Discuter) 27 février 2007 à 12:27 (CET)

   —> discussion : voir #Israfel

6. Contre Assez simplement. On ne peut pas privilégier Equus equus par rapport à cheval. Cela n'est absolument pas pratique. Je pense qu'il faut interrompre cette PdD et continuer la discussion. De toute manière, elle va à l'encontre du principe de notoriété qui découle du principe de la wikipedia:neutralité de point de vue. La locution cheval est plus notoire à la locution Equus equus. Donc, cette PdD va à l'encontre d'un principe fondateur. 11 jours de discussion pour remettre en cause un principe fondateur, c'est un peu léger (même si c'est involontaire). Ceedjee ^contact 27 février 2007 à 14:22 (CET)

   On peut rajouter ceci : sur la règle actuelle des conventions de titre

7. Contre Un article sur un animal ne consiste pas forcément, ou du moins ne doit être forcément uniquement constitué par sa description naturaliste (je pense à Lion, par exemple, dont Aliesin a fait remarquer à juste titre que la chose (mais aussi le mot) ont des connotatins symboliques fortes). Renommer tous les articles portant sur des espèces, c'est confisquer au profit des naturalistes des articles qui doivent avoir plusieurs dimensions.--Loudon dodd 27 février 2007 à 15:01 (CET)

   Encore une fois il n'a jamais été question de changer l'orientation interne des articles. Le contenu de l'article sur le lion ou tout autre animal ne sera pas plus "naturaliste" selon son titre. Et si un article (quelque soit son titre) est trop naturaliste ou trop généraliste (après tout il faut apporter toutes les informations, y compris scientifiques) c'est qu'il est mal écrit.

   La seule volonté de cette PdD est le choix du titre latin (pour les raisons exprimées au débutà, avec la présence du sous-titre pour (justement) ne pas mettre en retrait le ou les noms courants. Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 15:19 (CET)

   oui. Mais la symbolique sur le lion a sa place dans l'article lion, pas dans l'article lionnes (ou je sais pas quoi)... Ceedjee ^contact 27 février 2007 à 15:30 (CET)

   Panthera leo Israfel (Discuter) 27 février 2007 à 15:42 (CET)

8. Totalement Contre. --PurpleHaze Bla³, le 27 février 2007 à 15:39 (CET)
9. Contre je partage les divers avis évoqués ci-dessus. فاب | so‘hbət | 27 février 2007 à 16:30 (CET)
10. Totalement contre, cette PDD est en contradiction avec les Conventions sur les titres. -Ash - (ᚫ) 27 février 2007 à 17:33 (CET)
11. Contre Normalement je devrais être pour, mais l'absence d'exceptions pour ceux où il y a un nom d'usage clairement établi (chien, chat...) m'oblige à voter contre. --GaAs 27 février 2007 à 17:54 (CET)
12. Contre, en réalité je me fous complètement du résultat de cette prise de décision, tant que les redirects et les homonymies sont bien faites (donc qu'on s'y retrouve). Juste que je suis par principe contre ce genre de prises de décision lourdes et chiantes pour des détails sur un nombre réduit d'article. Puis ça fonctionne déjà bien, pour les espèces où il y a litige (comme on explique dans l'intro) on met le nom scientifique, donc on décide au cas par cas, comme on devrait toujours faire. K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 27 février 2007 à 19:54 (CET)

    Oui, et au cas par cas on s'em... beaucoup, surtout vu que la convention actuelle va dans l'autre sens. Désolé pour le dérangement, c'est effectivement un nombre réduit d'articles, mais qui sont hélas le quotidien des zoologistes et botanistes réguliers de wikipédia. Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 20:26 (CET)

    Ben oui, on s'em... tous beaucoup, c'est le quotidien du contributeur de WP, et pas seulement des zoologues et des botanistes. Expliquer, toujours expliquer, et souvent répéter... Maintenant, c'est pas une raison pour mettre un chambard pas possible sur toutes les pages qui ne sont pas et ne seront jamais concernées par les difficultés que l'on souhaite éviter, et ça juste pour éviter de s'em.... Si on décide tous de changer les règles à chaque fois qu'on en a marre de s'em..., ça risque d'être vite le boxon un peu chaotique. Quant au avantages attendues, j'ai un petit doute. Déjà, les polémiques qui portaient sur le titre porteront maintenant... sur le sous-titre! Le bénéfice est un peu maigre... Mais surtout attendez vous à voir ce genre de dispute se multiplier, parce que si aujourd'hui elles n'apparaissent que pour des pages relativement peu visitées (la Tarente de machin, là, je sais plus), maintenant il y toutes les chances qu'elles soient lancées autrement plus souvent sur des pages autrement plus visitées (chien, chat, cheval, ...) par des utilisateurs surpris de voir ce titre zarbi, et qui se feront probablement un devoir de corriger cette étrangeté en croyant bien faire. Bonne chance! Moi, je suis près à parier que d'ici un an, tout au plus, une autre PdD sera prise pour tout remettre à l'endroit. Et probablement par les même qui ont lancé cette PdD. Bah...--EL 27 février 2007 à 20:54 (CET)

    Pari tenu !... Elapied 28 février 2007 à 12:32 (CET)

13. Contre S'il y a un nom courant univoque pour une espèce biologique, autant l'utiliser. Dans les autres cas, tout à fait d'accord pour utiliser le taxon latin. (Une PdD qui contient le barbarisme « nommage » alors qu'existe un mot français pour le dire, ça donne pas envie de voter pour. ) — Régis Lachaume ✍ 28 février 2007 à 00:34 (CET)
14. Contre Proposition sans référence à la prise de décision précédente sur le même sujet (on trompe les nouveaux en leur faisant croire qu'on n'a jamais réfléchi au problème auparavant). On n'explique nulle part ce qu'est un "nom normalisé". Aucun exemple de nom normalisé n'est donné. Il n'existe pas d'article encyclopédique Nom normalisé. Si je veux savoir si le chien ou le chat ont un nom normalisé, je fais comment ? Je ne vois pas non plus pourquoi cette prise de décision traite uniquement des espèces en laissant de côté les genres. Sans réponse à ces questions, impossible de voter oui. Oui il y a des problèmes de traduction lorsqu'on traite de réalités absentes sur le territoire francophone. Mais ce n'est pas particulier à la botanique et à la zoologie, cela concerne toutes les matières. Se défausser sur le latin au lieu d'affronter la difficulté est une mauvaise idée. Lorsque je parle français je dis "le renard roux... blabla". Je ne dis pas "le vulpes vulpes... blabla". Il existe une Wikipédia en latin destinée à être une référence en langue latine. Ne renonçons pas à créer une encyclopédie francophone. Les animaux et les plantes ne sont pas un domaine réservé des biologistes. Ils appartiennent aussi aux chasseurs, aux agriculteurs, aux consommateurs, aux bouchers, aux maraichers, aux fleuristes, etc. Les problèmes invoqués ne se posent pas pour sanglier : pas d'autre mot en français pour évoquer cet animal ; pas de confusion possible entre plusieurs espèces. Qu'on utilise le latin comme solution de secours lorsqu'on rencontre des problèmes avec le français, d'accord. Mais non à une renonciation a priori au français dans un domaine aussi vaste ! Et choisir Endive ou bien Chicon comme titre d'article ne peut être que moins pire que Cichorium intybus au regard du principe de moindre surprise. Si on va dans cette voie d'utiliser les normes scientifiques comme titres des articles au dépens du principe de moindre surprise, on va alors nommer les métaux par leur numéro de norme AFNOR. Les entreprises par leur N° SIREN, les livres par leur N° ISBN, et des personnages comme Nicolas Sarkozy ou Ségolène Royal auront pour titre leur numéro de sécurité sociale. Teofilo ◯ 28 février 2007 à 05:15 (CET)

    —> discussion : voir #Teofilo

15. Savant et encyclopédique ne veulent pas dire la même chose. Je suis pour tomate et patate... euh pomme de terre. Et pour endive pourquoi pas Endive ou Chicon comme titre ? J'ajoute que je ne pense pas que c'est par vote qu'on doit décider du titre des articles.--Aliesin 28 février 2007 à 22:30 (CET)

    —> discussion : voir #Aliesin

16. Contre Contre un système de dénomination qui fait plus plaisir au contributeur qu'au lecteur. Voir aussi argumentation de Régis Lachaume. FrançoisD 1 mars 2007 à 11:48 (CET)
17. Contre Contre J'ai pas mal hésité, mais trois éléments principaux me font voter contre :
    • Il y a des modifs de nom scientifiques assez régulières, ce n'est pas très stable (argument secondaire).
    • Cela impose une vision purement scientifique / biologique aux articles sur ce sujet. Hors il y a une dimension économique, mythologique, etc... sur beaucoup d'animaux, justement ceux qui ont des noms vernaculaires bien établis. A ce titre, cela me semble non neutre, très centré sur une vision purement "technique" de la nature.
    • La dénomination binomiale est une thématique typiquement de spécialiste, ce n'est pas parlant pour l'utilisateur d'une encyclopédie. De fait, celles que je connais utilisent le nom le plus répandu.

    —Au final, je préfère le système du nom le plus répandu : le nom vernaculaire quand il est bien établis, le nom scientifique pour les autres cas (y compris à la place des noms vernaculaires traduit d'une autre langue, et sans usage établis en français). Aucune solution n'est parfaite, mais celle-là me semble meilleur. Christophe cagé - 1er mars 2007
    
    

    Contre En revanche en tout cas il faut titrer les taxobox avec le nom scientifique (voir exemple)  : l'usage contraire est aberrant. Channer 1 mars 2007 à 19:30 (CET) position révisée Channer 4 mars 2007 à 15:39 (CET)

    Oui, là, pour le coup, je suis d'accord, la taxobox décrit une partie de l'arbre phylogénétique, donc le terme scientifique s'impose.--Markov (discut.) 2 mars 2007 à 01:21 (CET)

    Aucun rapport avec la PDD, les changements sur les Taxobox est indépendant du renommage. Faut pas tout mélanger. Cette prise de décision est la pour résoudre des problèmes de précisions en zoologie qui sont très nombreux et souvent inextricables dans le contexte actuel. Essayer de réduire ces problèmes à un problème d'apparence montre que vous niez la problématique ou du moins cela montre qu'il n'y a pas d'autre solution que cette proposition Vincnet G 2 mars 2007 à 17:01 (CET)

18. Contre Pour les raisons données par Mirgolth --Kimdime69 1 mars 2007 à 20:17 (CET)
19. Contre --Dereckson 2 mars 2007 à 02:13 (CET)
20. Contre-- Cherchez vous à faire une encyclopédie comprehensible uniquement aux scientifiques de haut niveau.Les animaux et les plantes furent longtemps mon métier, et je vous assure que même pour un puceron, on dit puceron, quitte à le nommer puceron du rosier. D'autres sites font déjà le recensement des espèces par nom binomial latin, il n'est pas necessaire d'etre 2 à faire la même chose.Il faudrait réserver l'usage du nom scientifique aux espèces dépourvues de nom vernaculaire français.François GOGLINS 2 mars 2007 à 22:36 (CET)

    Notez bien que l'article puceron n'est pas concerné par cette PDD. En ce qui concerne le puceron du rosier on trouve sur Wikipédia sous le nom de puceron vert du rosier (Macrosiphum rosae). C'est justement cette valse de nom que l'on souhaite éviter. D'autre part, Wikipédia fait déjà le recensement des espèces par nom binomial, ne pas le faire serait une erreur.--Valérie 2 mars 2007 à 22:49 (CET)

21. Contre Je ne repeterai pas les arguments ci-dessus. Mais c'est ridicule de chercher le chien sous son nom latin et très irritant pour le lecteur non initié. Traumrune 3 mars 2007 à 00:01 (CET)
22. Contre Avant de lire cette PDD, je reviens justement du rayon zoologie d'une grande chaîne de magasins culturels. Dans les titres des ouvrages, je ne vois pas Felis silvestris catus mais Chat, je ne vois pas Equus Caballus, mais Cheval. On ne voit pas de titres de livre comme "Comprendre votre Felis silvestris" ou encore "L'équitation éthologique avec l'Equus Caballus". Une encyclopédie, tout comme un livre, s'adresse d'abord à ses lecteurs. Or je pense que moins d'1% de de ceux-ci connaissent le binomial en latin de leurs animaux de compagnie. Tant que des exceptions ne sont pas autorisés pour les noms vernaculaires les plus courants, je préfère privilégier l'accessibilité. Laurent N. 3 mars 2007 à 00:03 (CET)
23. Contre, pour les raisons données ci-dessus, et parce que {{sous-titre espèce}} est une absurdité sans nom. R 3 mars 2007 à 03:18 (CET)

    Une absurdité sans nom ??? J'imagine donc qu'à la suite d'une longue réflexion et d'une grande maitrise du sujet tu dispose d'une solution radieuse et inédite pour nommer les quelques 10e de milliers d'esp, faire le lien avec leurs multiples noms vernaculaires, tout en distinguant les Archaea, des eubactéries, des Chromistes, des métazoaires, le tout en présisant les cas de synonymies !!! Elapied 3 mars 2007 à 12:31 (CET)

    Je ne vois aucunement pourquoi le modèle permettrait de faire ce dont tu parles mieux qu'une mention dans l'introduction. Par contre, je vois très bien les problèmes d'accessibilité qui peuvent se poser ainsi que la contradiction avec les normes usuelles de présentation des articles. R 3 mars 2007 à 22:37 (CET)

24. Contre. Appelons un chat un chat. C'est à la biologie de s'effacer devant la culture et non pas l'inverse. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 mars 2007 à 05:01 (CET)

    Sauf que le chat n'est pas concerné par cette PDD (sous-espèce)--Valérie 3 mars 2007 à 08:09 (CET)

    On crois rêver !!! Peut-on m'expliquer en l'honneur de quoi l'un devrait s'effacer par rapport à l'autre ???... Elapied 3 mars 2007 à 12:20 (CET)

    On peut arrêter d'agresser tout le monde ? Elapied, tu sembles penser que la clasification biologique doit l'emporter sur les noms communs. Bibi pense l'inverse... c'est tout.--Aliesin 3 mars 2007 à 13:43 (CET)

    Non, j'ai demandé pourquoi l'un devrait s'effacer par rapport à l'autre, ce qui n'est pas la même chose... Elapied 3 mars 2007 à 13:49 (CET)

    Parce qu'un chat doit être appeler un chat. Cela me semble clair. Après Bibi donne son point de vue, il ne prétend pas l'imposer. Je crois qu'on a tort de discuter ainsi sur le votes. Les discussions de ce genre auraient du avoir lieu avant.--Aliesin 3 mars 2007 à 13:54 (CET)

    Si les gens avaient l'amabilité de bien vouloir lire les textes, mot à mot, et jusqu'au bout !!! Si c'était le cas, tu aurais décelé que, suivant cette PdD, l'article Chat sera nommé........ Chat !!! (Surprenant non ?...) Elapied 3 mars 2007 à 14:42 (CET)

    Le chat est-il une espèce? Sur la page chat, c'est ce qui en ressort. Si effectivement c'est une espèce, il est concerné par la PdD, et le titre de la page sera "Felis Silvestris]], avec un sous titre "Chat domestique, chat machin, chat bidule" (premier point de la proposition : "Le titre d’un article consacré à une espèce biologique est donné par le nom latin sous la forme binominale (genre et espèce) de cette espèce."). Je suis défavorable à ce changement. Si non, outre qu'il faut corriger cette erreur, se pose encore la question de la page de zoohomonymie.--EL 3 mars 2007 à 16:29 (CET)

    Cela ne sert à rien de s'énerver sur le cas du chat, il s'agit d'une expression idiomatique.--Aliesin 3 mars 2007 à 14:48 (CET)

    Idem pour le poireau, la tomate, le chien, et les milliers d'autres animaux et plantes que bon nombre de gens considèrent ici comme le truc insurmontable de cette PdD ! La raison en étant que le texte n'a pas été lu ! Et ça, à force, je suis bien obligé d'admettre que c'est tout de même particulièrement crispant... Elapied 3 mars 2007 à 15:01 (CET)

    Le texte évoque les cas de l'endive et du lion par exemple.--Aliesin 3 mars 2007 à 15:26 (CET)

    En cherchant on trouve : avocatier, caféier d'Arabie, caféier robusta, pastèque, limettier, daim, abricotier, froment, la moitié (au pif) de la catégorie:Oiseau (nom vernaculaire) qui sont des espèces d'après les articles concernés. Bon là c'est l'heure du repas, je vais me manger de la persea americana avec du zea mays, un zeste de citrus aurantifolia et d'huile d'olea europaea, et bien sûr du capsicum annuum et de l'allium cepa. Finalement, les seuls aliments non concernés de mon panier repas sont : la tomate, le sel et le poivre. — Régis Lachaume ✍ 6 mars 2007 à 22:32 (CET)

25. Contre Wikipédia se doit d'être facilement accessible à tous et pas seulement à une élite... Efbé 3 mars 2007 à 16:38 (CET)

    Wikipédia se doit aussi d'être une encyclopédie, donc d'apprendre des choses aux gens. Avec les redirects, les articles seront tout aussi accessibles. Esprit Fugace causer 4 mars 2007 à 15:15 (CET)

26. Contre Michelet-密是力 6 mars 2007 à 08:19 (CET)

    Contre : le principe de moindre surprise... dans les cas très litigieux, une page de désambiguation (?) suffit Bigor | tchatche 6 mars 2007 à 13:17 (CET)

    finalement neutre mais très méfiant Bigor | tchatche 6 mars 2007 à 13:24 (CET)

27. Contre l'exemple seul de panthera leo suffirait à me refroidir. Les propositions de séparer les aspects culturels (ou autres) et biologiques en articles séparés m'épouvantent complètement. Les titres doivent être à mon sens les portes d'entrée dans la connaissance. S'il y a des idées à redresser sur l'emploi des mots, c'est l'article qui doit le faire dès l'intro, et pas le titre. le seul argument auquel je serais sensible c'est "avec un redirect rien ne changerait", mais cet argument je le renverse sans peine et le retourne à l'envoyeur Peps 6 mars 2007 à 22:06 (CET)

    Juste pour préciser, la PDD ne parle pas de séparer quoi que ce soit. Cela a été évoqué dans les discussions, ce qui n'est pas pareil.--Valérie 6 mars 2007 à 22:19 (CET)

    Pas taper! J'ai personnellement évoqué l'utilité d'une scission dans le cas d'articles trop longs, comme l'était "chat domestique" dont la longueur étouffait certains serveurs et pour lequel on a pu séparer sans problème les différentes races afin de laisser de la place aux autres aspects, mais c'est un cas très rare et les pages sont généralement assez longues pour mettre toutes les données sur une espèce! --Amicalement, Salix 6 mars 2007 à 22:35 (CET)

    donc pour finir de préciser de mon côté aussi, si on sépare lion (symbolique, héraldique) de panthera leo (biologie), je trouve ça calamiteux. Si on ne sépare pas j'ose prétendre qu'il y a plus dans le mot français "lion" que dans la dénomination scientifique "panthera leo". Parce que le lion ce n'est pas que de la biologie, mince ! Et il y a les autres exemples de Lachaume... Peps 6 mars 2007 à 23:32 (CET)

28. Contre Je rejoins Peps [2] — Kyle_the_hacker ¿! le 7 mars 2007 à 07:06 (CET)
29. Contre Il va falloir continuer à gérer ces problèmes au cas par cas... Ajor 7 mars 2007 à 07:07 (CET)
30. Contre --Urban 7 mars 2007 à 11:47 (CET)
31. Contre p-e 9 mars 2007 à 08:34 (CET)
32. Après discussion avec Hexasoft (voir la page de discussion), que je remercie, cette PdD me semble mal préparée, inutile pour les cas triviaux, et relever d'un mauvais choix pour les cas non triviaux.Salle 9 mars 2007 à 16:56 (CET)
33. j'aime les choses compliquées, mais quand je consulte une encyclopédie, c’est pour qu’elle réponde à ma question, pas pour qu’elle m’embrouille ou cherche à m’enseigner quelque chose que je n’ai pas demandé dès les premières lignes. Archeos ¿∞? 9 mars 2007 à 21:33 (CET)

    ??? Justement inutile de mélanger les informations sur deux concepts différents. On peut sans problème proposer deux pages, une, concernant l'aspect zoologie/biologie avec un titre en binomial, d'autre pages concernant les autres aspects (mythologique, ...). En passant créer une page d'homonymie regroupant tout ca. Dans le cas ou il y a pas plusieurs concept associés, un redirect t'enverra sur l'article ou les noms vernaculaires sont inscrits de manière très visible. Vincnet G 9 mars 2007 à 22:57 (CET)

    Traiter des aspects différents d'un même sujet sur des pages différentes s'appelle un Wikipedia:POV fork et c'est MAL^TM. R 10 mars 2007 à 02:47 (CET)

    Non !!! Merci de ne pas épouvanter les contributeurs avec le MAL^TM.
    
    "POV fork" signifie en français "fourche de points de vue". Comme son nom l'indique, une fourche de points de vue consiste à mettre dans des pages distinctes des points de vue différents (souvent opposés) sur un même sujet. C'est une manière de contourner le principe de neutralité. La deuxième phrase de w:en:Wikipedia:Forking (qu'il serait bon de traduire entièrement) dit « A POV fork is a content fork deliberately created to avoid neutral point of view guidelines, often to avoid or highlight negative or positive viewpoints or facts. », c'est-à-dire : « Une fourche de points de vue est une fourche de contenu délibérément créée dans le but d'éviter le principe de neutralité, souvent pour esquiver ou au contraire mettre en valeur des faits ou points de vue selon qu'il sont positifs ou négatifs. »
    
    Vous allez peut-être répondre que vous vouliez en fait parler de fourche de contenu. Je ne serais pas d'accord non plus. La première phrase de la même page anglaise dit : « A content fork is usually an unintentional creation of several separate articles all treating the same subject. », c'est-à-dire : « Une fourche de contenu est généralement une création inintentionnelle de plusieurs articles séparés sur le même sujet » (en gros, deux contributeurs n'ont pas vu qu'ils faisaient la même chose). Lion (espèce animale) et Lion (héraldique) et Lion de Belfort sont bien des sujets différents, qui méritent donc de se voir attribuer une page propre chacun (comme c'est le cas actuellement). Bien sûr, il est toujours possible de les voir comme des aspects différents d'un sujet commun, mais on peut faire de même avec tous les articles de Wikipédia. Finalement, si je vous suis, Wikipédia est une immense fourche de contenu qui traite les différents aspects d'un même sujet (le monde) dans des pages séparées alors qu'on devrait tout rassembler dans une seule page intitulée Le monde, pour éviter de succomber au MAL^TM.
    
    Pour savoir pourquoi les fourches de points de vue ne sont pas souhaitables^{pas "TM"}, suivez donc votre lien plutôt que d'invoquer DIEU^TM ! Si vous ne pouvez pas nous expliquer en quoi quelque chose est mal, c'est peut-être parce que ça ne l'est pas. (je réagis ici un peu vertement, mais je trouve votre invocation brute (i.e. : sans traduction ni explication) d'une page anglaise et du MAL^TM au moins aussi agressive envers le contributeur précédent)
    
    Citons encore la phrase de résumé de la page w:en:Wikipedia:Forking : « This page in a nutshell: Wikipedia articles should not be split into multiple articles solely so each can advocate a different stance on the subject. », c'est-à-dire : « Cette page en une phrase : un article de Wikipédia ne devrait pas être fractionné en plusieurs articles dans le seul but que chaque article puisse défendre une position différente sur le sujet. ». Ce n'est évidemment pas le cas ici.
    
    N.b. : cette réponse à l'argument de R et de Ceedjee ne doit pas faire préjuger de mon opinion sur la prise de décision elle-même.
    
    Grasyop ^✉ 1 avril 2007 à 05:08 (CEST)
    
    

    non, le problème est que :

    quand j'arrive sur la page, j'ai quelques appelations différentes sans explications, dont la moins attendue en premier.

    et pour éviter trop d’articles du genre ECHINODERMATA : Les échinodermes sont un groupe très ancien dont les première traces fossiles remontent au cambrien. Très originaux, ils possèdent un certains nombre de caractéristiques uniques dans le monde animal. Les principales sont une symétrie pentaradiée et la présence d'un système aquifère. Groupe frère des cordés au sein des deutérostomiens. (Certains scientifiques minoritaires remettent cette classification en cause pour les ranger parmi les cordés.). J’ai l’impression qu’on s’éloigne de plus en plus d’une collecte plus mise à disposition du savoir, pour se contenter de recopier des articles scientifiques, le plus simplement possible, donc sous le même nom que dans une encyclopédie, et pas sous le nom lisible par tous. Le problème se pose aussi pour les noms étrangers, où on a souvent quatre cinq ligne illisibles au début. C'est très bien d'apporter ce savoir, pour plein d'espèces on ne pourra pas s'en passer, mais il faut que ça reste accessible. Archeos ¿∞? 10 mars 2007 à 10:26 (CET)

34. Absolument Contre. Je me demande vraiment si les partisans de cette proposition s'intéressent aux lecteurs néophytes.--Guil2027 10 mars 2007 à 02:42 (CET)

    L'intérêt d'une encyclopédie c'est de présenter la connaissance. Je ne vois pas en quoi l'existence d'un titre en latin ferait fuir un lecteur qui cherche qqche ici. Surtout si l'information est accessible également par redirects. Meodudlye 10 mars 2007 à 02:48 (CET)

    Franchement l'existence même de cette proposition est vraiment tarée! Faut vivre sur une autre planète pour penser que le lecteur lambda va taper le mot latin pour trouver des informations sur des animaux. Que le redirect soit sur le titre latin, ok pas de problème, mais l'inverse?? C'est du n'importe quoi! Dans une encylopédie ou un dictionnaire, ils n'oseront jamais faire une chose pareille.--Guil2027 10 mars 2007 à 03:01 (CET)

    Ils n'oseraient jamais parce que ce sont de vieilles habitudes. On tape rarement un nom latin ici, on clique dessus ou copie/colle! A l'inverse on tape un mot simple et on tombe sur la bonne page en latin. Ici c'est magique! --Amicalement, Salix 10 mars 2007 à 03:09 (CET)

    Inutile de faire de la magie. Si on tape un mot simple et qu'on tombe sur la page avec le mot simple et à l'intérieur de l'article le nom latin, c'est simple et pratique. Pour vouloir tout compliquer? On ne vit pas dans le même monde. Je ne dis pas que le votre est quoi que ce soit mais c'est pas le mien. --Guil2027 10 mars 2007 à 03:18 (CET)

    Bonjour Guil2027, voici le problème : Ce serait simple si l'ignorance populaire n'avait pas engendré progressivement des incompatibilités entre la réalité des espèces et les noms vagues qui les désignent dans le langage courant. Si Wikipédia était une encyclopédie régionale ok, mais à l'échelle du monde francophone ce n'est plus aussi simpliste hélas. --Amicalement, Salix 11 mars 2007 à 10:11 (CET)

    Bonsoir, si tu crois qu'en imposant des noms scientifiques au lieu des noms "normaux", tu renverseras le cours des choses, tu te fais de belles illusions. Une encylopédie doit être accessible au plus grand nombre, pas réservée à des puristes. Les gens qui sont contre ne veulent pas la suppression des noms latins, ils veulent qu'ils restent mentionnés à l'intérieur de l'article. En plus c'est contraire aux règles de Wikipédia qui imposent de mettre les titres francophones pour les titres de films étrangers, de livres ou de séries. Pourquoi y aurait-il une exception pour les espèces animales? --Guil2027 11 mars 2007 à 21:51 (CET)

    Tu aurais dû éviter d'employer « taré » quand même. — Régis Lachaume ✍ 10 mars 2007 à 03:26 (CET)

    Désolée, c'est le cri du coeur.--Guil2027 11 mars 2007 à 21:51 (CET)

    +1 franchement inadmissible, hop, pendaison par les pierds, éviscèration, tout ça. Alvaro 10 mars 2007 à 03:45 (CET)

    Moi, quand je lis quelquechose que je ne savais pas dans un article, je ferme immédiatement la fenêtre. Oui oui.— Stefifou (jasons!) 10 mars 2007 à 03:58 (CET)

35. Contre Exactement la même opinion que Guil2027. Deansfa 10 mars 2007 à 18:00 (CET)
36. Contre utiliser une pdd pour ça, c'est pas très wiki. De plus, convaincre les gens qu'un cheval ne devrait pas s'appeler cheval parce que ce n'est pas précis du point de vue taxonomique, ce n'est pas du ressort de wikipedia. wikiversity peut-etre ? En tout cas si cette pdd passe, il faudra renommer tout de suite Pékin en 北京. Cela me parait essentiel pour la culture de la masse. On peut faire des redirects pour les noms vulgaires comme Pékin. Pechinum est acceptable à la rigueur. On pourra dire que la messe en latin a été réintroduite par le pape et wikipedia fr andre 11 mars 2007 à 12:16 (CET)

    Quelqu'un connait une espèce biologique qui s'appelle Pékin? Es-tu certain de bien avoir lu la proposition avant de voter? --Amicalement, Salix 11 mars 2007 à 19:37 (CET)

    ça commence par les espèces animales et ça continuera sans doute sur d'autres sujets. C'est juste le début d'une dérive inquiétante. --Guil2027 11 mars 2007 à 21:51 (CET)

    il serait temps que tu retires de ta signature le mot "amicalement" car cela devient limite foutage de gueule. sinon le problème comme toujours est la limite. où la mets tu ? qui la mets ? cette pdd ne régle rien mais déplace le probleme. Enfin si tu n'as pas compris l'analogie, c'est que l'on ne voit pas les choses sous le meme angle. c'est tout. andre 11 mars 2007 à 22:18 (CET)

37. Contre Je ne m'étale pas avec les arguments. Bcp de choses ont déjà été dites et cette page devient complètement insipide et presque complètement incompréhensible quand on y débarque. Mais bon en raccourcit un "chat reste un chat" jusqu'à preuve du contraire. Karlyne 11 mars 2007 à 19:44 (CET)
38. Contre les Canis, Felis, Equus et autres, les arguments présentés plus hauts sont me conviennent. Bobsodium 15 mars 2007 à 07:02 (CET)

Neutre

1. Ça fait un peu tōkyōïsation mais en même temps reflète un savoir rigoureux. Marc Mongenet 2 mars 2007 à 23:55 (CET)
2. Je ne vois pas pourquoi on aurait besoin d'une règle à invoquer en as de litige, car il ne me semble pas y avoir d'articles litigieux. Il me semble normal qu'on appelle un chat un chat, mais que Tégénaire des champs soit renomée en Tegenaria agrestis. Après, si qq'un me trouve un article d'espèce biologique qui semble effectivement litigieux, je veux bien voir... mais 'faut dire que ça me gênerait pas plus que ça que Wikipédia appelle un chat un Felis silvestris. Daïn, the Dwarf causer ^? 6 mars 2007 à 13:45 (CET)

   Des cas litigieux, j'en vois une tripotée, par ex cachalot, coquelicot, manchot empereur, mouton, sanglier, chevreuil, daim, âne, prunier, orang-outan, etc, etc... Un nombre important d'animaux dont le nom courant désigne exactement l'espèce sans ambiguité --Markov (discut.) 7 mars 2007 à 10:05 (CET)

   Et les redirects à ton avis, c'est fait pour quoi? Meodudlye 7 mars 2007 à 14:23 (CET)

   Pour rediriger des noms moins courants vers les plus courants ? — Régis Lachaume ✍ 9 mars 2007 à 21:11 (CET)

   À propos des redirections. La plupart des personnes qui s'expriment sur cette page (ou sur n'importe qu'elle PDD) sont avant tout des contributeurs et souvent chevronnés. Pensons au simple lecteur-utilisateur de l'encyclopédie venu chercher une information simple, et, surtout, une information qu'il est capable de conserver et de comprendre avec son ordinateur éteint (on peut imaginer un élève imprimant un article de wikipedia à l'école pour pouvoir l'utiliser chez lui où il n'a pas d'ordinateur), les redirections et autres "facilités techniques" lui feront la jambe belle ! Elle sera divine s'il lui faut imprimer 65 pages supplémentaires pour comprendre à quoi correspondent, dans un langage profane, les multiples liens bleus parsemant la page dont il avait cru, de prime abord, qu'elle allait lui apporter une réponse à ses questions. Une encyclopédie doit être un outil utilisable par le plus grand nombre et non un outil réservé aux spécialistes. Je ne crache pas dans la soupe, j'ai utilisé, j'utilise et j'utiliserai encore ses facilités techniques qui, je l'avoue, sont extrêmement pratiques. Jerome66 | causer 9 mars 2007 à 21:37 (CET)

   Ça m'étonnerait que les gens soient stupides au point de créer en article principal Felis silvestris sans penser à dire dans les 5 premiers mots que cela désigne le chat. Je comprends pas bien ce que l'utilisateur devra "chercher au long des liens en bleu". Sinon, j'ai pas vraim l'impression que "cachalot, coquelicot, manchot empereur, mouton, sanglier, chevreuil, daim, âne, prunier, orang-outan," soient litigeux, vu qu'il s'agit de noms vernaculaires aussi bien installés que chat ou chien, si je ne m'abuse.. (après, je peux m'abuser, je sais. :) ). Daïn, the Dwarf causer ^? 15 mars 2007 à 07:50 (CET)

3. Je vote neutre. J'expose le problème d'un autre point de vue, celui des emballages de denrées alimentaires, en particulier celui des poissons. Un pêcheur pêche un Pseudocyttus maculatus, entendez par là un saint-pierre de Nouvelle-Zélande. Il le note sur l'emballage. Hors, les autorités compétentes, lui font remarquer que son saint-pierre de Nouvelle-Zélande vient du Sénégal et qu'il doit compléter le nom avec l'indication de provenance, ce qui donne saint-pierre de Nouvelle-Zélande du Sénégal. Imaginons maintenant qu'un restaurant annonce comme plat du jour un saint-pierre de Nouvelle-Zélande. Je parie que neuf personnes sur dix penseront qu'il s'agit du Zeus faber (le saint-pierre) pêché au large de la Nouvelle-Zélande et qu'au prix proposé, ça vaut la peine pour un aussi bon poisson. La Suisse à tranché, le nom scientifique doit figurer. Ca évite certe aux vendeurs de se faire coller pour tromperie, mais le consommateur ne sait plus ce qu'il mange. Autrement dit, pour la précision et la justesse oui à la nomenclature binomiale, pour la clarté pour le lecteur lambda (voir remarque ci-dessus), non à la nomenclature binomiale. Neutre, CQFD. Jerome66 | causer 9 mars 2007 à 22:51 (CET)
4. La point de vue culturel me semble avoir été un peu mis de côté par rapport au point de vue scientifique, mais j'ai plutôt confiance dans les participants des projets pour ne pas faire non plus n'importe quoi quant au titre des articles. Plus d'exemples concrets permettraient peut-être de clarifier la situation. Pwet-pwet · (discuter) 10 mars 2007 à 11:54 (CET)

Discussions

Merci Ceedjee pour ce nettoyage des discussions. Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 15:58 (CET)

Markov

1. Contre. Amha, vote prématuré (seulement 11 jours de discussion !). Pour l'instant, je suis contre. Alors que la plupart des autres PDD restent en débat un mois ou deux. J'avais d'autres questions à poser aux initiateurs de cette PdD pour fixer mon avis, je voulais également suivre la suite des débats engagés, et je suis surpris que le vote soit lancé si vite alors qu'un jour avant des discussions étaient encore en cours. Ma position est qu'on a peut-être insuffisamment exploré des solutions intermédiaires. Par ex, il aurait été intéressant d'étudier une solution qui laisse établir une liste d'exceptions à cette règle (par ex, toutes les espèces qu'on retrouve dans une encyclopédie classique), et sans doute laisser celles-là sous leur nom vernaculaire. Car la règle remet en cause le principe que le titre d'un article doit être le nom le plus courant. Le nom le plus courant est certes le terme latin binomial quand l'espèce est peu connue (plus de 99,9 % des espèces), mais c'est le nom vernaculaire pour quand même quelques centaines d'espèces. Même si le nom vernaculaire apparaît comme un sous-titre, j'ai le sentiment diffus, comme Boréal, que cette règle est contre-intuitive pour les lecteurs non scientifiques, et surtout cette règle fait passer le point de vue scientifique pour le principal point de vue.
   

   Je me suis demandé aussi pourquoi une telle règle n'a été appliquée sur aucun autre wikipédia, alors que leur langue est confrontée aux mêmes problèmes.

   Finalement, je trouve dommage que l'article Endive devienne un redirect vers la page Cichorium intybus foliosum. En effet, pour beaucoup d'aspects (culinaires, gastronomiques, culturels, sociologiques), c'est de la plante que l'on parle, sans forcément la considérer sous l'angle scientifique et biologique. Pour moi, un nom scientifique est de l'ordre du langage soutenu, on ne l'utilise pas dans la vie courante. Je n'entends personne dire qu'il met des Cichorium intybus foliosum dans sa salade..--Markov (discut.) 27 février 2007 à 02:59 (CET)

   Encore une fois, on ne va pas interdire l'usage du mot endive, ce lien existera toujours et permettra toujours d'arriver au bon endroit. Je ne vois décidemment pas en quoi cette PDD va modifier ni les usages, ni la navigation.--Valérie 27 février 2007 à 08:55 (CET)

   Pour le coté prématuré : la page d'aide sur les PdD n'est pas très précise, la durée aurait pu être plus longue, c'est vrai (il n'y a aucune volonté de notre part d'écourter les débats). En contrepartie le vote est lui plutôt plus long (3 semaines) ce qui laisse le temps aux discussions de continuer, ici ou sur la page de discussion, et chacun est libre de changer son vote d'ici là.

   Quant aux discussions récentes, elles n'apportaient pas il me semble d'idées concrêtes de modification des termes de cette PdD, mais portaient à mon sens sur des précisions, modalités ou particularités de certains cas. À mon sens les deux raisons qui peuvent amener à repousser le début d'un vote sont d'annuler ou de modifier (autre que des détails) le texte de la PdD. Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 09:06 (CET)

   Je n'ai pas le sentiment que les discussions récentes n'apportaient pas d'idées concrètes. Et j'attendais que se développe des discussions en cours pour me faire un avis ou tester d'autres pistes de solutions. Pour les durées habituelles, un vote c'est souvent 3 à 4 semaines, et une discussion souvent 8 semaines, voire davantage. Ici, l'essentiel des débats sur la page de discussion ne date que de 5 ou 6 jours ! C'est un record, non ? --Markov (discut.) 27 février 2007 à 10:23 (CET)

EL

1. Contre Tout d'abord, je ne vois pas la nécessité d'une telle décision. Certes, la pluralité de certains nom usuel peut donner lieu à débat. Alors le recours au nom scientifique peut être justifiée. C'est vrai aussi pour d'autres situations évoquées ci-dessus. Mais pourquoi systématiser ce recours? La page chien poserait-elle problème? En fait, pour ce cas au moins, c'est l'usage du nom scientifique qui risquerait d'être problématique :
   • Déjà, cela risquerait de sérieusement troubler le jeune lecteur. Que comprendrait-il en voyant s'afficher ce titre : Canis lupus familiaris? Ferait-il facilement l'association avec le toutou familier? Peut-être. Peut-être pas. Quant au lecteur adulte, je crains qu'il ne puisse se départir d'un certain sentiment de ridicule à la lecture d'un titre aussi cuistre pour un sujet aussi commun. (PS : un exemple encore plus parlant de ce point de vue, celui du Lion. Vous imaginez le jeune qui tombe sur une page intitulée "Panthera leo", les risque de confusion avec la panthère?).
   • De surcroît, ce nom scientifique est moins stable que le nom courant, attesté depuis le XIIème siècle. Il est d'ailleurs précisé dans cet article que « Les anciennes appellations scientifiques du chien, Canis canis ou encore Canis familiaris, ne sont donc plus d'actualité ».
   • Il faut également ne pas perdre de vue que nombre d'animeaux sont porteurs de significations plus générales que leur seule définition biologique. Je vais prendre un exemple anecdotique : parle-t-on d'"humeur de canis lupus familiaris"? Non. Le mot "chien" dénote des référents qui ne sont pas toujours ceux dénotés par l'expression "canis lupus familiaris". Et cela ne renvoie pas seulement à la question des signifiants extra-scientifiques d'un animal. Il est ainsi précisé dans l'article chien que « c'est aussi une appellation pour plusieurs autres espèces de canidés de type Atelocynus et Speothos, voire de rongeurs du genre Cynomys (chien de prairie) ». A quelle sorte de contorsions sémantiques devra-t-on se livrer pour évoquer les chiens de prairie dans une page intitulée "Canis lupus familiaris"? Tout cela va donc dans le sens d'un statu quo concernant la dénomination de cette page particulière. Mais il est probable que ce n'est pas la seule. (PS : la lecture d'un commentaire d'Elapied semble indiquer que la situation est encore pire avec les tomates).
   • Un dernier mot sur l'esprit général de cette proposition. Il s'agit d'homogénéiser un aspect particulier de WP. Mais pourquoi vouloir toujours homogénéiser? L'important est plutôt de clarifier. Si cela doit passer par le respect de la pluralité des usages, je ne vois pas de raison d'aller contre ces usages.

   En conclusion, oui à l'usage raisonné du nom scientifique, non à son usage systématique.--EL 27 février 2007 à 11:31 (CET)

   Hello, je rappelle que nous insistons sur la présence du sous-titre pour mettre en valeur à même taille le nom vernaculaire. Le but n'est pas (et n'a jamais été) de viser à remplacer l'usage des noms courants par l'usage des noms scientifiques, mais à rendre homogène le nommage des articles décrivant des espèces.

   Pour l'exemple du chien, le choix du titre ne change rien au fait que l'article parle du chien, de la même façon par exemple que celui qui demande Chicon arrivera sur l'article Endive qui parle bien du chicon, même si le titre réel n'est pas le même.

   Dans notre démarche, les deux appellations seraient au même niveau, clairement visibles en sous-titre, et l'article parlerait toujours bien de la même chose (tout comme l'article Chien débute par « Le chien (Canis lupus familiaris) », en présentant le nom scientifique en 3ème mot d'introduction, ainsi que dans la taxobox à droite où se retrouvent les deux termes).

   Pourquoi homogénéiser ? Parce que selon nous le choix actuel présente des inconvénients présentés au début de cette PdD (noms multiples, noms ambiguës, noms invalides, traductions erronées, disparité entre les articles…), et que toujours selon nous cette solution résoudrait ces problèmes dans la plupart des cas, avec comme seule modification pour les articles ayant un nom courant l'inversion des redirects et l'ajout du ou des noms courants en sous-titre (voir l'exemple).

   Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 12:32 (CET)

   Ajouter un sous titre ne réglerait probablement pas les risques de confusion chez le jeune lecteur (je pense toujours au gamin lisant le titre "Penthera leo (Lion)"), ni les problèmes de stabilité (il est plus simple pour la majorité des contribueturs de modifier les éventuels changements de dénomination scientifiques si elles sont dans le corps du texte que dans le titre) ni surtout les problèmes de dénotation. Vous écrivez que "le choix du titre ne change rien au fait que l'article parle du chien". Je crains bien que cela ne soit pas vrai. Comme le note judicieusement Israfel, le fait d'intituler un article en choisissant le nom scientifique n'incite pas au développements des éventuelles considérations extra-scientifiques. "Chien" et "Canis fupus familiaris", ce n'est pas la même chose, et mettre en avant la seconde expression plutôt que la première risque de changer qqch au contenu de l'article. L'avantage du mot "chien", c'est qu'il recouvre les significations de "canis lupus familiaris". Et pas l'inverse. En conséquence, et en toute rigueur, un titre tel que "Canis lupus familiaris (chien)" serait simplement faux, puisqu'il supposerait implicitement que les deux expressions ont le même sens.

   Mais pour être constructif, que pensez vous de ma proposition d'établir une liste d'exception? Elle serait très simple à mettre en oeuvre.

   Cordialement.--EL 27 février 2007 à 12:48 (CET)

   Bonjour, Je suis connue pour défendre l'accessibilité aux jeunes mais et pourtant je crois qu'il n'est pas mal du leur apprendre l'exactitudes des termes et un peu de latin. Ne pas oublier que Wikipédia n'est pas destinée aux petits enfants Voici ce qui a été fait pour Lapin afin de mettre un peu d'ordre dans les idées de chacun et d'éviter le francocentrage. Une encyclopédie c'est fait pour se cultiver après tout, non? --Amicalement, Salix 27 février 2007 à 13:03 (CET)

   Je vous trouve bien optimiste. Et je ne pensais pas seulement aux enfants, mais également aux adolescents. Une petite remarque en passant, histoire d'enfoncer le clou : vous écrivez "qu'il n'est pas mal du leur apprendre l'exactitudes des termes". Je vais donc le répéter : "Panthera leo" n'est pas le terme "exact" pour "Lion". C'est le terme scientifique. (pour éviter les malentendus, je suis moi-même souvent considéré par comme un horrible scientiste positiviste et tout et tout. Je n'ai donc rien, mais vraiment rien, contre la science!)--EL 27 février 2007 à 13:15 (CET)

   Concernant l'exemple de Lapin, je compte pas moins de cinq articles différents (sans inclure la page d'homonymie!), répétant certaines informations, en omettant d'autres, et renvoyant aux autres articles pour le complément. Ce n'est pas ce que j'appelle "mettre un peu d'ordre dans les idées de chacun" . Israfel (Discuter) 27 février 2007 à 13:22 (CET)

   Ta remarque est juste mais n'a rien à voir avec cette PDD. La qualité de nombre d'articles en zoologie est discutable, souvent d'ailleurs pour les articles, comme de juste, les plus populaires.--Valérie 28 février 2007 à 11:08 (CET)

   Ces articles sur les lapins mériteraient en effet d'être complétés. Encore fallait-il offrir aux contributeurs les bonnes pages pour qu'ils puissent mettre les prochains ajouts au bon endroit, afin de ne pas tout mélanger Il y avait une telle pagaille que l'article "lapin de garenne" n'était même plus accessible à cause d'une redirection maladroite! Cette page existait, déjà longue, aurait-il fallu la fusionner alors qu'il y a tant à dire sur notre lapin européen, domestique ou non ? Pour avoir un seul article trop long à charger car tout le monde n'a pas du très haut débit? Amha non et en vertu du principe qu'il faut garder le maximum de ce qui a été écrit par les prédécesseurs. --Amicalement, Salix 5 mars 2007 à 19:58 (CET)

Israfel

1. Viscéralement Contre
   • Mettre en avant le titre scientifique dans l'article me semble une erreur, même si cela va faciliter la tâche des contributeurs scientifiques dans leur domaine. Ce n'est, à mon avis, pas au lecteur de s'adapter au savoir scientifique dans le cadre d'une encyclopédie, c'est au savoir de s'adapter au lecteur. En d'autres termes, le titre et l'introduction d'un article même scientifique doit guider le lecteur vers le savoir, en partant de ce qu'il connaît, les aspects culturels de la question qui est abordée. C'est pour moi un principe de simple pédagogie. De plus, ce titre scientifique va décourager justement le développement de la partie "culturelle" de ces articles.

   Bien sur, tous ceux qui on dit oui sont d'accord avec toi sur ce point, mais les redirections sont la pour ca. Mais tu oublies que le nom vernaculaire implique nécessairement des imprécisions qui deviennent extrèmement difficiles a gérer pour les contributeurs en zoologie et qui induisent des contradictions. Vincnet G 27 février 2007 à 20:41 (CET)

   Je reconnais tout à fait les problèmes que cela pose aux contributeurs en zoologie. Mon opposition ne doit pas être prise pour un mépris de leur contributions, ou des contributions scientifiques en général. Pour répondre à ton argument, il me semble que ces ambiguïtés peuvent être une source de développements encyclopédiques intéressants. Israfel (Discuter) 1 mars 2007 à 20:34 (CET)

   A mon avis c'est strictement impossible ! Il y a rien de commun entres les différentes couleuvres à collier par exemple, a par un anneau d'écaille plus foncé au niveau du cou. En tout cas, pas plus de rapport qu'entre un cheval et un hypopotame. De la a vouloir mélanger cheval et cheval d'eau douce, c'est un peut currieux comme idée mais si cela doit être fait, il faut bien trois articles, un article sur chaqu'une des espèces et un autre sur le rapport entre les deux. Cette PDD est justement essentiel pour résoudre ca toute les ambiguités inutilent que cela génère. Wikipédia est une encyclopédie et ce doit d'être précise pour progresser. Il ne faut pas regarder ce qui a été, mais bien voir ce que la Zoologie peut et va devenir sur Wikipédia. On est déja à 12000 article, 25000 dans 2 ans ?. En tout cas une des meilleurs sources d'information disponible. Vincnet G 3 mars 2007 à 14:51 (CET)

   • Bien entendu, une espèce qui n'est pas entrée dans la culture commune doit être nommée, elle, d'abord par son nom scientifique.
   • Enfin, des titres latins feraient perdre à des articles centraux tout leur potentiel d'évocation mythologique et poétique. Vulpes vulpes, c'est laid, voire ignoble. Renard est un mot magnifique, vivant. Et c'est le cas pour la plupart des dénominations latines, toutes plus laides les unes que les autres.
   • Vous aurez compris que je donne un point de vue pas du tout scientifique sur la question. À prendre comme tel! Je serai pour ma part très déçu de voir cette décision adoptée. Elle me hérisse instinctivement (je sais que ce n'est pas un argument). J'avais rencontré par hasard dernièrement les articles Insecta, Serpentes, etc., et ignorant des règles en vigueur, j'avais pris plusieurs heures de mon temps pour faire les renommages et changer les redirections immédiatement (je me suis arrêté dès que j'ai compris quelles étaient les règles en vigueur!). Je sais que la proposition est une proposition de compromis, mais pour moi, le seul compromis acceptable est celui établi par tous les dictionnaires et les encyclopédies généralistes existantes, Nom français et nom latin entre parenthèses (l'idée d'un modèle de sous-titre est d'ailleurs excellente). Israfel (Discuter) 27 février 2007 à 12:27 (CET)

   Je comprends le principe, mais je ne perçoit pas de lien aussi fort que vous sur le titre par rapport au contenu. Après tout de nombreux articles n'ont pas le nom voulu. Un belge peut ne jamais avoir entendu le terme « endive », seulement celui de chicon, de même que de nombreux français ne savent pas que SNCF veut dire Société nationale des chemins de fer français, et c'est pourtant le titre affiché de ces articles. Seul le texte de l'article permet à ces gens-là de savoir qu'ils sont bien sur la bonne page (ainsi que la mention "redirigé depuis ..." qui n'est à mon sens pas très parlante).

   En l'occurence quelqu'un cherchant renard tomberait sur quelque chose comme ça : Renard. Dès la première ligne on voit Vulpes vulpes avec en aussi gros juste dessous Renard roux, suivi de Renard commun, renard. Je pense pour ma part que sans même aller lire le contenu de l'article on voit immédiatement de quel animal il s'agit, sans ambiguïté. On y voit même tous les noms possibles de l'animal, chose impossible avec le principe actuel.

   Pour reprendre le bon vieux chicon/endive, cela donnerait : Utilisateur:Hexasoft/Cichorium intybus foliosum, avec sous le nom scientifique les deux termes, à égalité. Personnellement quand je regarde cet article je ne vois pas d'ambiguïté sur le sujet traité, ni de quoi effrayer ou troubler notre lectorat. Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 14:06 (CET)

   "On y voit même tous les noms possibles de l'animal, chose impossible avec le principe actuel." Pourquoi impossible ? --Markov (discut.) 27 février 2007 à 14:14 (CET)

   Je serais évidemment moins opposé à la décision s'il était recommandé instamment aux contributeurs de faire très attention aux liens internes vers ces articles, en cachant le nom scientifique lorsqu'il n'est pas nécessaire. Mais ce qui me pose problème, c'est que ce n'est pas toujours le cas actuellement. Certains articles sur lesquels j'ai pu tomber avaient souvent une fâcheuse tendance à aborder leur sujet de façon frontalement taxonomique.

   Concernant le titre de l'article, c'est un peu comme un titre de livre; le titre donne envie de l'ouvrir, ou pas. Je pense qu'un titre en latin risque de décourager d'aller plus loin. Au delà du rapport du titre au contenu, il y a tout simplement le rapport du mot à la chose. Ce qui me gêne est que la chose ne soit pas nommée par son nom, mais par sa désignation scientifique. Certes les noms peuvent être ambigus, et prêter à confusion (je ne suis pas convaincu qu'il n'en soit pas de même avec les désignations scientifiques). Mais ils ont aussi une richesse de sens qu'il serait dommage de ne pas mettre en avant. C'est un point de vue de littéraire, je le reconnais, mais il me semble que la désignation scientifique tend à restreindre le sens de la chose, voire la chose elle-même. Quand je lis Vulpes Vulpes (cette fois sans lapsus!!!!), je ne vois plus l'animal, je ne le saisis plus, intellectuellement, émotionnellement, culturellement. C'est très subjectif et très irrationnel comme explication, mais les noms donnés par les peuples aux plantes et aux animaux, à la nature, prennent avec le temps un lien avec la chose qu'ils désignent. Mettre en avant le nom latin, c'est adopter une approche beaucoup trop abstraite. C'est privilégier le classement de l'être à l'être lui-même. (je suis parti dans une argumentation quasi mystique, désolé!!) et vous avez infiniment raison de dire qu'il faut mentionner tous les noms d'un animal par exemple, car ils évoquent tous une vision légèrement différente de l'animal.

   L'exemple chicon/endive est, si j'ose ce néologisme, wikipédio-centré (beurk!). Il ne me semble donc pas bienvenu de tirer trop de conclusions de ce qui n'est qu'une histoire interne. Je reconnais que votre présentation évite de privilégier l'une ou l'autre - quoique l'ordre alphabétique voudrait... mais je m'égare :). Quand à SNCF, ce me semble être aussi un mauvais exemple. Même en ne connaissant pas la signification du sigle, celui-ci garde son pouvoir de désignation de la chose (les chemins de fer). N'importe qui fera l'association d'idées. Israfel (Discuter) 27 février 2007 à 14:44 (CET)

   "Quand je lis Vulpes Vulpes (cette fois sans lapsus!!!!), je ne vois plus l'animal, je ne le saisis plus, intellectuellement, émotionnellement, culturellement." Idem. --Markov (discut.) 27 février 2007 à 15:51 (CET)

   C'est pile poil le contraire pour moi. Quand je vois Krill, je comprend ni ne sait exactement à quels animaux j'ai affaire. Krill est un nom vernaculaire et cet article est selon moi très mauvais, et doit même être considérer comme faux. Heureusement que Lapin a la forme actuelle sinon...L'Universalis est connue pour intégrer quelques erreurs par articles, et bien un bon nombre de leurs erreurs viennent de l'utilisation des noms vernaculaires, forcement flous. On peut faire moins d'erreurs qu'Universalis sur ce domaine, pourquoi ne pas tirer avantage de nos particularités ? Vincnet G 1 mars 2007 à 13:18 (CET)

   Je crois qu'autant Krill que Lapin sont des exemples à ne pas suivre, le premier parce qu'il confond allègrement différents niveaux de précision ou de registre (espèce, famille, terme écologique et commercial), le second parce qu'il ne traite pas de manière descriptive (même brève) du lapin, la bête à longues oreilles, renvoie sèchement et de manière dichotomique aux espèces sans plus d'explications et place sur un même niveau toutes sortes de lapins sans oreilles. Mais que la messe soit dite en latin ou en vulgaire français, ce type de sujets à traiter et à commenter existera toujours et j'ai essayé par exemple de le traiter avec Bois de rose.Channer 1 mars 2007 à 20:59 (CET)

   Tu as parfaitement raison Channer, ce type d'article n'est pas concerné par cette PDD et Bois de rose en est un bon exemple ! Elle vise justement à bien différencier un article concernant une entité scientifique précise de ceux qui sont flous.--Valérie 2 mars 2007 à 08:09 (CET)

VIGNERON

• Pour

Mais apparemment certain on besoin de précision : même après le passage de cette prise de décision (dans le sens pour), les articles Chat, Chien, Loup, Renard, Lion, etc. existeront toujours, ils serviront à la fois de page d'homonymie permettant d'accèder au différents animaux correspondant à chacun de ces nom mais aussi c'est dans ces articles que l'on trouvera tous ce qui touche à la représentation de ces animaux (culturelle, fiction, mythologie et poétique, etc.). Les articles avec le nom latin ne traiteront que de l'animal du point de vue scientifique, biologique. VIGNERON * ^discut. 28 février 2007 à 08:46 (CET)

Resalut Vigneron. Tu sais, je crois qu'on a tous bien compris que rien ne va disparaître. On dit simplement que cette "petite modification technique" va avoir plus de conséquences que vous ne l'imaginez. Je passe sur la question du titre en latin et du sous-titre vernaculaire, je crois avoir suffisamment argumenté là-dessus. Juste quelques mots sur cette idée d'une "page homonymie/portail", qui permettrait d'accéder aux pages plus scientifiques. De deux choses l'une : soit cette page ne traite pas des aspects scientifiques, et ça fait tout de même un peu bizarre pour une "page d'entrée", soit elle en traite et on retourne à la case départ, la confusion en plus. Bon, je m'arrête là pour le moment, il faut que je retourne bosser. A+.--EL 28 février 2007 à 09:07 (CET)

Pourquoi serait-il bizarre de ne pas parler des aspects scientifique sur « lapin » ? Après tout scientifiquement, un « lapin », scientifiquement parlant, ça n'existe pas ! VIGNERON * ^discut. 28 février 2007 à 09:23 (CET)

J'ai beau être sur mon papier, je ne peux m'empêcher de garder un oeil sur WP. C'est maaaal! Je vais tout de même prendre une minute pour te répondre, en reprenant précisément ton exemple. Pourquoi serait-il bizarre de ne pas parler des aspects scientifique sur « lapin » ? Parce qu'il conviendrait précisément d'expliquer sur cette page pourquoi "un « lapin », scientifiquement parlant, ça n'existe pas"... (et aussi ce que ça recouvre). Du coup, on est bien obligé de parler science! Sinon, on ne peut pas comprendre le lien entre la notion courante et la notion scientifique.--EL 28 février 2007 à 09:32 (CET)

Il existe de nombreux exemples où des articles, dénommé par un nom vernaculaire, font référence à des poids, des tailles, des détails de la biologie, des saisons de reproduction... Sauf que, comme le nom est flou, on ne sait pas à quelle espèce cela fait référence. Certes, quelqu'un a trouver dans nos chers encyclopédies et dictionnaires papier des informations sur tel animal, mais l'absence de vérification de l'identité réelle du taxon aboutit à une information fausse. Savoir ce que l'on va mettre sur ces fameuses pages d’homonymie (comme lapin) reste à être élaboré en fonction des contextes. Je ne pense pas qu'il soit utile d'élaborer ici et maintenant une règle générale pour la rédaction ou le contenu de tels articles. Un problème à la fois serait nettement plus efficace.--Valérie 28 février 2007 à 11:15 (CET)

Teofilo

1. Contre Proposition sans référence à la prise de décision précédente sur le même sujet (on trompe les nouveaux en leur faisant croire qu'on n'a jamais réfléchi au problème auparavant). On n'explique nulle part ce qu'est un "nom normalisé". Aucun exemple de nom normalisé n'est donné. Il n'existe pas d'article encyclopédique Nom normalisé. Si je veux savoir si le chien ou le chat ont un nom normalisé, je fais comment ? Je ne vois pas non plus pourquoi cette prise de décision traite uniquement des espèces en laissant de côté les genres. Sans réponse à ces questions, impossible de voter oui. Oui il y a des problèmes de traduction lorsqu'on traite de réalités absentes sur le territoire francophone. Mais ce n'est pas particulier à la botanique et à la zoologie, cela concerne toutes les matières. Se défausser sur le latin au lieu d'affronter la difficulté est une mauvaise idée. Lorsque je parle français je dis "le renard roux... blabla". Je ne dis pas "le vulpes vulpes... blabla". Il existe une Wikipédia en latin destinée à être une référence en langue latine. Ne renonçons pas à créer une encyclopédie francophone. Les animaux et les plantes ne sont pas un domaine réservé des biologistes. Ils appartiennent aussi aux chasseurs, aux agriculteurs, aux consommateurs, aux bouchers, aux maraichers, aux fleuristes, etc. Les problèmes invoqués ne se posent pas pour sanglier : pas d'autre mot en français pour évoquer cet animal ; pas de confusion possible entre plusieurs espèces. Qu'on utilise le latin comme solution de secours lorsqu'on rencontre des problèmes avec le français, d'accord. Mais non à une renonciation a priori au français dans un domaine aussi vaste ! Et choisir Endive ou bien Chicon comme titre d'article ne peut être que moins pire que Cichorium intybus au regard du principe de moindre surprise. Si on va dans cette voie d'utiliser les normes scientifiques comme titres des articles au dépens du principe de moindre surprise, on va alors nommer les métaux par leur numéro de norme AFNOR. Les entreprises par leur N° SIREN, les livres par leur N° ISBN, et des personnages comme Nicolas Sarkozy ou Ségolène Royal auront po@ur titre leur numéro de sécurité sociale. Teofilo ◯ 28 février 2007 à 05:15 (CET)

   Un nom normalisé, comme son nom l'indique, suit une norme, ce qui signifie qu'il existe une instance ayant établi des règles précises, ici quant aux noms francophones des espèces, de la même manière qu'en latin. A ce jour ceci n'existe en français que pour les oiseaux. Par contre, tous les exemples que tu cites sont des exemples parfaits de noms normalisés : Nicolas Sarkozy se nomme ainsi en vertu de règles et de lois précises. Idem pour le nom d'une entreprise, qui est unique. Et idem pour les métaux !... Aucun intérêt donc de les nommer par leur numéro... Pour le sanglier, par contre, mauvais exemple : il signifie des tas d'espèces suivant que l'interlocuteur se situe en France, Guyane, Afrique francophone, etc. Et de par le passé, plusieurs noms différents ont désigné cette espèce en france. Elapied 28 février 2007 à 07:02 (CET)

   D'ailleurs, tant que j'y pense, si on inclu les noms passés, les noms régionaux et internationaux francophones (on parle bien de culture...), il n'existe probablement aucun animal n'ayant jamais porté qu'un nom unique en français. Elapied 28 février 2007 à 12:20 (CET)

   Heu, on ne trompe pas les nouveaux, ni les anciens. La seule discussion à ce sujet que je connaisse est pour les taxons supérieurs au genre. C'est une PdD qui date de fin 2004 je crois et qui va déjà dans le sens du nommage principal par noms scientifiques (voir Wikipédia:Conventions sur les titres). Si tu connais d'autres discussions sur ces sujets, merci d'en faire part. Hexasoft (discuter) 28 février 2007 à 14:12 (CET)

   En fait dans cette PdD de 2004, on voit que la solution de noms courants au pluriel n'était pas rejettée non plus. --Markov (discut.) 28 février 2007 à 14:23 (CET)

   Je n'ai pas dit le contraire. Mais Teofilo laisse entendre que nous aurions caché des discussions pour "tromper" les gens. Cette ancienne PdD a quand même aboutie à un nommage par nom scientifique, avec obligation des redirects depuis les deux formes des noms courants, ce qui va plutôt dans un sens similaire. Si on avait voulu tromper les gens, on aurait avancé ça pour faire "jurisprudence". De plus c'est quand même un peu pénible d'être accusé de volonté de tromperie (délit d'intention). Hexasoft (discuter) 28 février 2007 à 14:54 (CET)

   Quelques remarques pourTeofilo: 1/je ne crois pas vraiment que tu dises "j'ai vu passer un renard roux" mais plutôt "un renard". 2/ Wikipédia en latin n'est pas faite pour parler en latin des nomenclatures (qui ne contient d'ailleurs pas que du latin) mais dans une vraie langue où coucou se disait cuculus, pas cuculus canorus, et où seuls les bègues disaient pica pica. 3/Non, il n'y a pas qu'une espèce de sanglier, et c'est justement pour ce type de problème que la convention est proposée. 4/Ceux qui proposent cette PdD le font justement pour ne pas marginaliser le grand nombre de contributeurs qui ne maîtrisent pas la nomenclature et qui créent ou documentent des articles sous des titres qui correspondent à un groupe d'espèces et non à une espèce particulière. Par exemple, avec un article général (d'orientation) "Hérisson", que tout le monde trouvera facilement, on peut orienter vers les différentes espèces de hérissons, dont les trois ou quatre existant en Europe, dont notre (pour les Européens) Hérisson eurasiatique. Que l'article qui sera trouvé porte en haut de page "Erinaceus europaeus" au dessus de "Hérisson eurasiatique" ne me choque pas, dans la mesure où Hérisson eurasiatique est aussi nomenclatural que le nom scientifique. Ce qui compte, c'est que le mot hérisson ne soit pas mis aux oubliettes. Or, dans cet exemple, il est bien conservé, et écrit dans la même taille que le nom scientifique, bien que sous celui-ci. - Archipel (►discuter) 28 février 2007 à 21:32 (CET)

   Re-remarque. Je suis allé voir ce qu'il en était pour Hérisson après avoir écrit les remarques ci-dessus, et hop !, le piège a bien fonctionné, puisque la confusion y est totale, en particulier avec un chapître au beau milieu de l'article censé traiter du hérisson d'Europe (qui vit aussi en Turquie !) sur les genres de hérissons ! Cet article est typique de ce que la PdD veut éviter : article franco-centré (ou québéco-centré !, etc.), confusion sur le sujet traité (espèce, genre ou famille ?), article d'homonymie ne renvoyant que vers une espèce (l'espèce française naturellement !). - Archipel (►discuter) 28 février 2007 à 22:04 (CET)

   Regardons pour finir ce que font les anglophones : beaucoup plus logiques, l'article Hedgehog traite très clairement et d'emblée des 16 espèces de hérissons, et, oh surprise, sont donc obligés de parer leur petit hedgehog du joli titre de West European Hedgehog qui sera au moins aussi difficile à trouver qu'Erinaceus europaeus !. De toute façon, n'oublions pas que, quel que soit le titre, les articles sont atteints par les redirects partant des noms simples et par les articles d'homonymie (et dans les recherches de type Gooble, avec les sous-titres, systématiquement prévus - Archipel (►discuter) 28 février 2007 à 22:40 (CET)

   Elapied :

   • Pour le sanglier, par contre, mauvais exemple :il signifie des tas d'espèces suivant que l'interlocuteur se situe en France, Guyane, Afrique francophone, etc.^{[réf. nécessaire]}. Le paragraphe Sanglier#Description dit textuellement Aucune confusion n'est possible avec une autre espèce.
   • Le nom officiel de l'homme politique est Nicolas, Paul, Stéphane Sarközy de Nagy-Bocsa, donc le titre utilisé actuellement indique clairement que la norme Wikipédienne n'est pas la norme officielle. Même chose avec le « Marie-Ségolène » de Royal. Autre exemple : Johnny Halliday. Et je pense que comme les hommes, les animaux et les plantes doivent être nommés sur Wikipédia par leur nom d'artiste. Teofilo ◯ 1 mars 2007 à 15:59 (CET)

   Pour sanglier : regarde Sus (genre). Je pense que le texte doit simplement être compris comme l'indication d'une grande facilité à reconnaître un sanglier, et qu'il se distingue aisément d'un poireaux (par exemple). Et rien d'autre.--Valérie 1 mars 2007 à 16:16 (CET)

   Cela n'indique pas que des populations francophones nomment "sanglier" tout court une autre espèce que sus scrofa. Par ailleurs n'y a-t-il pas une erreur qu'il conviendrait de corriger en mettant le trinome sus scrofa scrofa à la place du binome sus scrofa ? Ne faudrait-il pas créer un nouvel article Sus scrofa (actuellement redirection) qui ne contiendrait qu'une taxoboîte et des liens vers les deux sous-espèces Sanglier (sus scrofa scrofa) et Porc (sus scrofa domesticus) ? Finalement mon exemple Sanglier est mal choisi : comme il s'agit d'une sous-espèce et non d'une espèce il n'est pas concerné par la présente prise de décision et son titre restera en français, n'est-ce pas ? Teofilo ◯ 1 mars 2007 à 16:46 (CET)

   Pour faire simple la sous-espèce Sus scrofa scrofa (le genre prend toujours une capitale) est le type de l'espèce mère (pour faire très (trop) simple, Sus scrofa scrofa et Sus scrofa c'est la même chose). Ce sont les autres sous-espèces qui diffèrent d'elles (tout en étant croisable).

   Faire 2 articles sur Sus scrofa scrofa et Sus scrofa ne paraît un peu tirer par les poils (de sanglier bien sûr).--Valérie 1 mars 2007 à 17:04 (CET)

   Outre le fait que les populations francophones, y en a un peu partout et pas qu'en France, je ne suis pas sure que le mot sanglier désigne toujours des Sus scrofa scrofa purs et pas des croisements avec Sus scrofa domesticus. En fait, sanglier signifie grosso modo (en France) cochon sauvage avec plus ou moins de poils.--Valérie 1 mars 2007 à 17:08 (CET)

   Je ne saisis pas bien ton point de vue. Pourrais-tu le préciser en répondant à la question suivante : en cas de victoire du "oui" à la présente prise de décision, l'article Sanglier :

   • A) Sera renommé "Sus scrofa"
   • B) Sera renommé "Sus scrofa scrofa"
   • C) Ne sera pas renommé car il ne s'agit pas d'une espèce, mais d'une sous-espèce, donc hors du champ d'application de la décision qui concerne uniquement les espèces. Teofilo ◯ 1 mars 2007 à 20:04 (CET)

   A et B c'est la même chose comme je venais de te l'expliquer.

   Pour le titre exact, je ne sais pas pour l'instant (mais cet avis n'engage que moi). Va falloir se pencher sur l'identité scientifique la plus juste et, Teofilo, cela demande du temps en recherche documentaire. Comme tu sembles vraiment t'intéresser à la zoologie (après la botanique), tu pourrais aussi nous aider à éclaircir ce point. --Valérie 2 mars 2007 à 08:10 (CET)

   L'article Porc, en cas de victoire du oui

   • A) est renommé "Sus scrofa domesticus"
   • B) Ne sera pas renommé car il ne s'agit pas d'une espèce, mais d'une sous-espèce, donc hors du champ d'application de la décision qui concerne uniquement les espèces ? Teofilo ◯ 2 mars 2007 à 18:01 (CET)

   Pour un peu de clarté, bien que le sujet soit un peu complexe : Sus scrofa est le nom scientifique d'une espèce qui vit dans une grande partie de l'Eurasie. Selon les parties de son territoire, il existe des sous-espèces, celle vivant en Europe étant Sus scrofa scrofa . Celle qui vit dans les îles Riu-Kiu, au sud du Japon, est Sus scrofa riukianus. Les japonais l'appellent je ne sais comment, mais ça veut dire sanglier, pas sanglier des Riu-Kiu (quand le nom de sous-espèce est identique au nom d'espèce, cela signifie tout simplement que le ou les spécimens qui ont servi à décrire l'espèce appartenaient à une population présentant les caractéristiques de ce qui, plus tard serait décrit comme une sous-espèce, lorsqu'on s'est rendu compte que l'espèce n'était pas homogène. On dit q'elle est "typique" parce qu'elle appartient au type de l'espèce, pas parce qu'elle serait caractéristique ! (souvent, d'ailleurs, la sous-espèce type s'avère par la suite pas typique du tout de l'ensemble de l'espèce. Donc, Sus scrofa et Sus scrofa scrofa, c'est pas la mème chose, le premier contenant l'autre. Par contre, on pourrait dire que le Sus scrofa que Linné a décrit en Suède en 1758, puisqu'il ne connaissait pas les autres sous-espèces, c'était en fait ce qui est devenu Sus scrofa scrofa). Les porcs domestiques qu'on trouve dans le monde sont des Sus scrofa domestiqués, à partir de sous-espèces différentes d'ailleurs. Donc, si on fait un article sur l'espèce Sus scrofa, il faut évidemment parler dedans des sous-espèces et du porc domestique, mais pas des autres espèces de porcs sauvages (Sus salvianus de l'Inde, Sus verrucosus de Java, etc., qui sont aussi des sangliers). Ce qui n'empêche pas de détailler dans un article "porc domestique" la mythologie du porc, l'élevage porcin et la cuisine à la viande de porc ainsi que le nombreuses races porcines , chacune pouvant bénéficier d'un article. Tout ces articles sauf le premier cité n'on pas besoin d'un titre portant le nom "normalisé" de l'espèce, que ce soit en latin ou en français, il suffit de préciser l'appartenance à l'espèce Sus scrofa dans l'intro. Le problème, c'est que ni ""porc"" ni ""sanglier" ne conviennent pour titrer l'espèce, mais qu'il faut évidemment quand même j'en conviens des article portant ces titres. Les anglophones s'en sortent en général par un syntagme, comme par exemple en:West European Hedgehog pour le hérisson, avec un article en:Hedgehog pour présenter toutes les espèces de hérissons et tout ce qui est commun à ces espèces, y compris tout ce qui est culturel. La complexité n'est pas toujours insurmontable, mais la simplification est rarement le reflet de la réalité - Archipel (►discuter) 3 mars 2007 à 02:12 (CET)

Nouveaux argument : 1) Wikipédia n'est pas Wikispecies : The primary reason that Wikispecies is not part of Wikipedia is that the two reference works serve different purposes and audiences. The needs of a general-purpose, general-audience encyclopedia differ from those of a professional reference work. Source : m:Wikispecies_FAQ. 2) Jurisprudence Mammifère oiseau reptile : la précédente décision Wikipédia:Prise de décision/Nommage des taxons supérieurs au genre n'a pas été appliquée dans toute sa rigueur eu égard aux taxons appartenant au langage courant : Mammifère, Oiseau, reptile, dinosaure ... Teofilo ◯ 1 mars 2007 à 20:04 (CET)

Juste sur le dernier point : la précédente prise de décision n'est effectivement appliquée dans toute sa rigueur. Les raisons sont les mêmes que dans tous les domaines : le temps. Nous n'avons que deux mains, beaucoup d'articles, et cela prend du temps de faire et du contenu et de la forme, plus bien sûr le temps passé à surveiller les ajouts parfois enthousiastes mais souvent faux ou hors sujet. Hexasoft (discuter) 1 mars 2007 à 21:32 (CET)

Heureusement que Wikipédia n'est pas Wikispecies ! Tu as été sur Wikispecies ? Tu connais la qualité de leur taxinomie ? Tous les scientifiques que j'ai croisé, je dis bien tous (herpétologiste, ichtyologiste, entomo et arachno), m'ont dit qu'ils ne comprenaient pas les choix qui y étaient fait (enfin, une partie disait ça, les autres étaient morts de rire) .

Pour ta jurisprudence (on aura tout eu), tu aurais pû citer amphibia, cetacea, etc.

Pour que tu sois complet, il faut citer aussi le renommage en novembre dernier d'insecte en insectes, de reptile en reptiles, contraire à toutes les règles et usages en vigueur en zoologie comme sur Wikipédia (à la décharge de ce contributeur, ne contribuant jamais en zoologie, je ne vois pas comment il pouvait y connaître les règles en usage).

Enfin, cette PDD a l'immense intérêt de nous obliger à considérer ce qu'est vraiment un titre, et son rapport avec son contenu.--Valérie 2 mars 2007 à 08:10 (CET)

C'est aussi que la précédente décision Wikipédia:Prise de décision/Nommage des taxons supérieurs au genre a été appliquée sur un choix arbitraire d'une seule des deux propositions approuvées.. la proposition qui avait le moins d'opposition (0) était "noms courants en français au pluriel". Finalement, celui qui a renommé insecte en insectes n'a pas été si inconséquent. -Markov (discut.) 2 mars 2007 à 18:06 (CET)

reptiles, contraire à toutes les règles et usages en vigueur en zoologie —> Laissons de côté Wikipédia, comment peux-tu justifier que l'utilisation du mot « Reptiles » n'est pas un usage en vigueur en zoologie, lorsque je trouve par exemple cette thèse de doctorat en zoologie comportant le mot « reptiles » dans son titre ? Il me semble que tu tombes bien bas dans la cuistrerie. Les zoologues ne sont pas des Diafoirus. Teofilo ◯ 2 mars 2007 à 19:03 (CET)

Eh, Oh, pas d'insultes Teofilo! C'est déjà compliqué, si en vient aux invectives, ça va vraiment partir en sucette et rendre service à personne. Alors cool, stp.--EL 2 mars 2007 à 20:23 (CET)

Tss, tss, ok ma phrase était mal tournée, j'aurai dû dire reptiles, contraire à toutes les règles et usages en vigueur sur la partie zoologique de WP et sur WP (quand j'ai parlé de zoologie c'est dans ce cadre là). Tu peux remballer ta cuistrerie. Comment pouvais-tu croire que je prétendais que le mot reptiles au pluriel n'existait pas ! Cela devient de plus en plus consternant. --Valérie 2 mars 2007 à 19:11 (CET)

Pour que tout soit clair, le contributeur qui a renommé Insecta, Reptilia (et j'insiste sur le a qui fait une grande différence, je crois), c'est moi. Il ne s'agit pas non plus d'un crime! Lorsque je me suis rendu compte que j'avais enfreint une décision communautaire (peu évidente à trouver et à comprendre d'ailleurs), je n'ai pas pu revenir en arrière (risque de doubles redirections, etc.). Voici le log [3]. Pour moi, mon exemple montre que quiconque s'investit un tant soit peu dans Wikipédia, sans en connaître forcément tous les principes et les prises de décision antérieures, et n'est pas un spécialiste en zoologie, va tiquer en trouvant des noms de page en latin, et risque pour peu qu'il soit un spécialiste en langue française (et en latin, pour ce que cela compte) de décider de faire les renommages en français. Par ailleurs, merci d'éviter de telles manifestations d'hostilité. Israfel (Discuter) 2 mars 2007 à 20:23 (CET)

J'avais bien compris l'origine de ton erreur comme je le faisais remarquer, il est impossible de tout connaître sur WP, surtout quand c'est lié à un sujet différent de ses habitudes (mais je ne vois pas la moindre trace d'hostilité dans mes propos, je t'invite à me relire).--Valérie 2 mars 2007 à 20:34 (CET)

Channer

1. Contre
   

J'ai choisi de privilégier la culture générale et la langue française. J'entends bien les arguments taxonomiques, mais je considère qu'ils présentent plus d'inconvénients dans un contexte encyclopédique général. Après la dispute, au sens démocratique du terme, il faudra néanmoins aboutir à un accord : si celui-ci comporte toujours une part de compromis, il vaut mieux parfois que les choix soient clairs et entiers (voir le jugement de Salomon). Pourrons-nous donc nous en tenir à une règle limpide et surtout simple à appliquer dans la forme (sans faux-titres masqués !).

Dans l'application au contenu, ce sera toujours un peu plus compliqué, mais le monde est complexe. A cet égard WP ressemble à une véritable Utopie, un formidable moteur d'énergie collective menacé par le péché d'orgueil qui mène à croire qu'il existe des systèmes à solution définitive. Le résultat de cette PDD ne sera qu'une convention dont il faut espérer que la majorité aura choisi la plus pratique et la plus éclairante.

Pouvons-nous aussi nous en tenir à décider seulement des espèces et non des sous-espèces et variétés. Je ne serais pas choqué qu'il y ait un article Canis lupus (avec italiques, merci) qui décrive les caractéristiques de l'espèce (morphologie, écologie, etc.) et qui ouvre ensuite sur chien et sur loup, ainsi titrés et distincts. Ne prenons pas ainsi le problème à l'envers, en partant d'un objet purement culturel (par exemple au pur hasard le chicon), en cherchant sa traduction botanique, puis en faisant croire que la réalité conceptuelle de départ est cette traduction. Si le choix de la dénomination scientifique des espèces l'emporte, on peut très bien avoir un article Cichorium intybus qui décrive la plante (réalité botanique) et ouvre en citant les variétés cultivées, vers les articles à connotation agronomique et culinaire  : Chicon / Endive. C'est aussi ça la force des hyperliens qui ne doivent pas seulement être réservés aux redirections. Il y aura aussi bientôt d'autres remises en question prochaines du statut d'espèces distinctes entre les formes domestiques et les formes sauvages (Mouton/Mouflon, Porc/Sanglier,...). Il faut donc que le système permette de rester souple. Channerus moralisatus 2 mars 2007 à 20:30 (CET)

Comme vous l'aurez compris à la lecture des exemples ci-dessus mon Contre reste ouvert à un éventuel retournement. La passion du débat montre bien que le sujet est loin d'être évident, à la surprise contrariée des initiateurs de la PDD. Il est clair déjà qu'il doit concerner l'ensemble des espèces biologiques, et pas seulement les animaux : c'est un très bon premier point acquis.

Puisque les espèces biologiques constituent des sujets encyclopédiques de grand intérêt, il me paraît normal qu'elles soient traitées en tant que telles. Or les espèces biologiques ne constituent pas une réalité, mais un outil de compréhension de la réalité. Ce qui existe ce sont des populations d'individus (ou éventuellement des organismes coloniaux) plus ou moins apparentés entre eux. L'espèce biologique, que l'on pourrait grossièrement comparer à un nuage dans le ciel ou à une galaxie dans l'univers, est une notion scientifique conventionnelle sur laquelle les biologistes après de longues disputes autrement âpres que celle-ci se sont entendus, pour désigner un groupe dynamique d'individus interféconds. La définition est à la fois plus compliquée et plus floue, mais sans ce flou qui permet le jeu de l'évolution il n'y aurait pas d'espèces. Ces mêmes scientifiques, qui ne parlaient pas la même langue mais pratiquaient autrefois souvent le latin, gênés par ailleurs par l'imprécision et la versatilité du langage commun, et sur l'impulsion extraordinaire de Linné ont adopté la nomenclature binômiale en latin pour désigner de manière universelle une espèce biologique. Linné avait une vision fausse et fixiste du monde vivant et pourtant son système était intuitivement génial et efficace. C'est donc bien par son nom scientifique latin et seulement par celui-là qu'une espèce biologique peut être désignée. Les noms vernaculaires ne sont que soit des traductions libres ou éventuellement normalisées (oiseaux), soit des équivalents plus ou moins symétriques de la langue commune. Il apparaîtrait donc normal qu'un article sur une espèce biologique porte comme titre le nom scientifique. Le contraire est effectivement très frustrant et illogique.

Mais alors d'où vient le problème ? Pas du principe de départ mais de la gestion du lien avec les noms courants (qui ne désignent pas des espèces biologiques mais des animaux ou des plantes), et il me semble que le ménage proposé par cette PDD ne peut aboutir correctement que s'il s'accompagne d'autres remises en question. Tout d'abord, un article qui ne serait pas consacré strictement à une espèce biologique (ou à un taxon précis) ne doit pas contenir de taxobox (et au contraire tout article consacré précisément à une espèce ou à un autre taxon doit contenir une taxobox, titrée par le nom scientifique). Prenez l'exemple de la taxobox dans l'article Thon : cela ne veut rien dire ! Ensuite, il ne doit pas y avoir d'exception à la règle du « nommage » si l'on choisit le nom scientifique. Mais il faut respecter l'existence d'autres champs culturels parfois plus forts qui empêcheront que l'article sur l'espèce biologique absorbe l'article sur l'animal ou la plante. Cela ne me contrarie pas de nommer un article Furcifer pardalis, de le sous-titrer Caméléon panthère et d'établir des redirections depuis Caméléon panthère et Zendormi. En revanche je verrais très bien un article Equus caballus qui commence ainsi : « Equus caballus est une espèce communément appelée cheval. Il n'est aujourd'hui connu que par des populations domestiquées ou éventuellement retournées à l'état sauvage, mais les populations naturelles d'origine ont disparu... » et un article Cheval : « Le cheval est un animal domestique de la famille des équidés appartenant à l'espèce Equus caballus; le terme désigne aussi parfois seulement le mâle castré, ou hongre, par opposition à l'étalon. » avec la suite ouvrant sur l'immense culture équine. Cette manière de faire montre le bout du nez dans certaines explications des partisans du Pour mais comme l'exemple introductif Vulpes vulpes montre le contraire et qu'il y a un grand enthousiasme à faire tourner rapidement les bot, je demeure inquiet. J'aurais d'abord préféré un travail collaboratif sur quelques exemples controversés difficiles.

En étant précurseurs, il faudra aussi gérer l'abence de symétrie avec les wiki des autres langues (il n'y a que les portugais qui utilisent le nom scientifique mais leur base est encore souvent très sommaire) car les bot interwikis viendront sans cesse tout remettre sens dessus dessousChanner 3 mars 2007 à 14:38 (CET)

Pour (eh oui j'ai changé d'avis, mais le débat était nécessaire! )Channer 4 mars 2007 à 15:50 (CET)

Aliesin

1. Savant et encyclopédique ne veulent pas dire la même chose. Je suis pour tomate et patate... euh pomme de terre. Et pour endive pourquoi pas Endive ou Chicon comme titre ? J'ajoute que je ne pense pas que c'est par vote qu'on doit décider du titre des articles.--Aliesin 28 février 2007 à 22:30 (CET)

   Voilà encore un bon exemple de confusion engendrée par les noms communs : les endives (ou chicons) ne sont que des cultivars de la plante appelée Chicorée (Cichorium intybus). Ce serait donc une erreur de renseigner cette espèce globalement sous le titre "Endive", ou "Chicon" ou encore, comme tu le proposes, d'"Endive ou chicon" (ce qui n'empêche pas de créer un article sous ce titre, orienté agriculture maraîchère ou gastronomie, article qui serait référé dans Cichorium intybus/Chicorée.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Archipel (discuter)(diff)

   mea culpa. Mais ça ne change rien.--Aliesin 28 février 2007 à 23:04 (CET)

   Merci pour cette lumineuse remarque. Voir ma réaction sur la page de discussion. Teofilo ◯ 1 mars 2007 à 15:14 (CET)

   J'ai bien compris ta remarque. Mais celà ne change rien à mon avis d'ensemble sur la préférence pour le français quand c'est possible.--Aliesin 1 mars 2007 à 15:18 (CET)

Avec une petite statistique, j'aimerai souligner à quel point ce vote rapide, qui a pris l'allure de la validation d'une proposition décrite comme celle des gens compétents sur la question, a été en fait biaisé par sa présentation baisée. Le ratio vote favorable/opposé montre que l'absence temporaire de présentation des désagréments de cette proposition a influencé le vote.

Ratio pour/(pour +contre) par jour

Premier jour (22 votes)	Second (27)	Troisième (7)	Quatrième (6)	Cinquième (2)	Aujourd'hui (6)
95,45%	59,26%	57,14%	33,33%	0%	16,66%

Curieux, je pensais que l'augmentation des votes contre était dû à la publicité faite sur le bistro (deux fois pour l'instant), à l'appel aux copains, à l'introduction de discussions dans tous les sens (histoire de rendre le truc totalement indigent)... Je me trompais et j'en suis désolée, je te présente d'ailleurs mes excuses pour m'être trompée à ce point. C'était de notre faute, normal on a que ce que l'on mérite après tout, puisqu'on à cherché à tromper, à biaiser, à rouler dans la farine la communauté, j'en passe et des meilleurs...

Mais je te rassure, l'introduction d'un fidèle résumé des arguments contre devrait rétablir vite fait la balance. Me voilà également rassurée sur l'avenir de Wikipédia.--Valérie 3 mars 2007 à 08:21 (CET)

Eho, je suis loin de dénoncé la malhonnêteté de qui que ce soit. Je vois bien que le sujet te tiens à coeur et je crois profondément que les initiateurs de cette proposition sont de bonne foi. Mais il reste qu'ils ont fait une erreur.--Aliesin 3 mars 2007 à 13:33 (CET)

Je pense que cette PdD soulève un problème réel auquel sont confrontés les rédacteurs et lecteurs d'articles de zoologie et botanique depuis très longtemps. Mais qu'il y ait des discussions dans tous les sens maintenant est inévitable, compte tenu du fait que la période de discussion "officielle" sur la PdD a été beaucoup trop courte. Je n'ai jamais imaginé que vous cherchiez à tromper la communauté, et le penser est une connerie. Je suis bien d'accord avec toi Valérie quand tu dis (ou sous-entend) que le résumé des arguments "contre" est biaisé aussi. Sinon, lors de toutes les PdD, il y a des appels à voter sur le bistro, c'est un processus totalement habituel sur Wikipédia. Je pense qu'il est possible d'arriver à une solution qui fasse plus ou moins consensus. --Markov (discut.) 3 mars 2007 à 14:02 (CET)

Cette PDD nous permettra également de mieux nous pencher sur les liens interwiki, qui sont souvent approximatif entre noms vernaculaires étrangés, les noms vernaculaires ne correspondant pas forcement aux mêmes groupe d'animaux. Vincnet G 3 mars 2007 à 19:54 (CET)

Il y a un immense chantier devant dont cette PDD n'était que la première étape. Une fois éclairci le nommage (je garde le barbarisme volontairement, j'ai un faible pour l'art Goth), il faut se pencher sur les taxobox des articles de redirection, le nommage des articles de taxon phylogénétique, la catégorisation (qui est un bazar monstrueux), sur la lisibilité des articles (pour éviter ça), etc. C'est pourquoi, il serait bon que, puisqu'un début d'accord se dégage, on puisse aller très vite. --Valérie 5 mars 2007 à 09:43 (CET)

Il n'y a aucun accord qui se dégage. Une opposition très importante se dégagen contre cette PdD mais vous refusez d'en prendre compte. De plus, il n'y a pas et il n'y aura jamais urgence sur wikipédia. Ceedjee ^contact 6 mars 2007 à 11:59 (CET)

J'apprécie moyennement que tu soulignes une partie de mes propos (par du gras) sans le signaler clairement. Cela me paraît un peu grossier comme attitude.

Nous refusons de prendre compte l'orientation des votes ??? Nous souhaitons améliorer les choses, on nous dit pas de cette façon. Nous en prenons acte. Suite aux discussions, et avec un certain nombre d'opposants à la PDD actuelle, nous espérons simplement améliorer le texte pour obtenir une conciliation.

Qui, ici, ne dit que non sans être constructif ?--Valérie 6 mars 2007 à 12:45 (CET)

Sur l'application de la règle

Si la règle est acceptée, deux façons de la mettre en œuvre sont possible :

• application des modifications le plus rapidement possible ;
• application des modifications pour les nouveaux articles, et au fur et à mesure pour les articles existants.

Pour l'application la plus rapide possible

1. Pour, le plus tôt possible sera le mieux Jean-Jacques MILAN 26 février 2007 à 10:54 (CET)
2. Pour David Mitrani 26 février 2007 à 11:47 (CET)
3. Pour Orthank 26 février 2007 à 12:31 (CET)
4. Pour Elapied 26 février 2007 à 12:38 (CET)
5. Pour Vincnet G 26 février 2007 à 12:40 (CET)
6. Pour Arria Belli | parlami 26 février 2007 à 14:04 (CET)

   Pour $pooky 26 février 2007 à 14:37 (CET) retrait de mes votes, $pooky 9 mars 2007 à 09:43 (CET)

7. Pour Idem que Jean-Jacques MILAN. Tibauk _(✉) 26 février 2007 à 17:47 (CET)
8. Pour Autant battre le fer pendant qu'il est chaud --Valérie 26 février 2007 à 19:02 (CET)
9. Pour Alceste 27 février 2007 à 02:10 (CET)
10. Pour Va falloir faire ça à la main ?--Svtiste 27 février 2007 à 09:56 (CET)
11. Pour Arnaudus 27 février 2007 à 11:47 (CET)
12. Pour, comme cela on en parle plus! Sanao 27 février 2007 à 14:06 (CET)
13. Pour Johanne Nahmani 27 février 2007 à 15:19 (CET)
14. Pour surtout si c'est un bot qui s'y colle (Il faudra lui fournir la liste "avant-après" et surtout savoir ce qu'il faut faire dans les articles qui contiennent des liens). Pour certain articles, cela risque de demander pas mal de boulot. Donc, je suis pour que se soit fait aussi vite que possible et dans le respect de la qualité même si cette exigence ralentit le processus. M LA 27 février 2007 à 18:27 (CET)
15. Pour vive les bots ^^ (et puis une fois tabula raser on lance une discussion identique pour le reste des articles : vérité contre facilité) VIGNERON * ^discut. 27 février 2007 à 18:31 (CET)
16. Pour --Daniel Vaulot 27 février 2007 à 20:46 (CET)
17. Pour J'ai voté contre la règle me direz vous ? Mais que je sois pour ou contre une règle, j'aime bien que les règles soient appliquées.--Aliesin 28 février 2007 à 21:30 (CET)
18. Pour TED 1 mars 2007 à 00:12 (CET)
19. Pour Alain r 1 mars 2007 à 14:22 (CET)
20. Pour Meodudlye 1 mars 2007 à 14:51 (CET)
21. sebjd 1 mars 2007 à 15:36 (CET)
22. Pour Je suis réticent la règle, en l'état actuel des débats, mais si elle est appliquée, autant tout renommer rapidement en vue d'un maximum de cohérence. --Dereckson 2 mars 2007 à 02:15 (CET)
23. Pour Med 6 mars 2007 à 13:30 (CET)
24. Pour on a les moyens de le faire (puisque c'est, eh ! normalisé) avec nos bots tout neufs. jd ❂ 6 mars 2007 à 21:28 (CET)
25. Pour --GdGourou - °o° - Talk to me 7 mars 2007 à 11:24 (CET)
26. Pour Manchot ^☺ 7 mars 2007 à 19:07 (CET)
27. Pour mais ça va être long, non ?--NicolasGrandjean 8 mars 2007 à 00:03 (CET)
28. oui ! DarkoNeko le chat あ 8 mars 2007 à 22:46 (CET)
29. Pour --Paulokoko 猿渡樹 9 mars 2007 à 17:07 (CET)

Pour l'application au fur et à mesure

1. Pour -- Tucsouffle 26 février 2007 à 00:15 (CET)
2. Pour • Chaoborus 28 février 2007 à 11:26 (CET)

Neutre

1. Peu importe en ce qui me concerne : rien ne presse et l'essentiel est que ça soit bien fait. le Korrigan →bla 26 février 2007 à 12:16 (CET)
2. pas mieux En passant 26 février 2007 à 13:33 (CET)
3. +1. D'autant que le vote ne modifiera pas, je pense, la vitesse de réalisation. ~Jide~ 26 février 2007 à 13:59 (CET)

   Disons que si la communauté exprime fortement la volonté que le changement se fasse vite, l'application des modifications sera considérée comme prioritaire. Hexasoft (discuter) 26 février 2007 à 15:46 (CET)

4. Archipel (►discuter) 26 février 2007 à 17:17 (CET)
5.  Neutre Pas d'avis tranché. Hexasoft (discuter) 26 février 2007 à 19:59 (CET)
6.  Neutre Korrigan a bien parlé. - Boréal (:-D) 26 février 2007 à 23:23 (CET)
7.  Neutre Certains articles sont nommés d'après le nom usuel depuis des mois voire des années. Un peu plus ou un peu moins. D'autant que je ne vois pas comment ce vote peut influencer significativement la vitesse de mise en place des renommages. Mais le plus tôt serai le mieux bien entendu. Rémi ✉ 27 février 2007 à 11:21 (CET)
8.  Neutre. On verra bien, tant que c'est une règle adoptée, ça prendra le temps que ça prendra, suivant la motivation des contributeurs pour des tâches répétitives... -- Stefifou (jasons!) 27 février 2007 à 12:48 (CET)
9. Ben, selon les bonnes volontés, à moins que les projets concernés n’aient des elfes de maison… keriluamox (d · c) 27 février 2007 à 12:51 (CET)
10.  Neutre Idem Le Korrigan et Rémi. — Régis Lachaume ✍ 28 février 2007 à 00:38 (CET)
11.  Neutre Question sans objet vu le fonctionnement de Wikipédia. — Jérôme 28 février 2007 à 22:13 (CET)

Vice de procédure

1. Il est impossible d'organiser un deuxième référendum sur les modalités d'application d'un premier référendum dont le résultat n'est pas encore connu. Cette manipulation trahit l'esprit de passage en force des proposants. Il aurait fallu organiser deux tours espacés dans le temps (1er tour de principe + 2e tour de mise en application organisé uniquement en cas de victoire du "oui" au 1er tour) ou un seul tour avec un vote Condorcet demandant de classer par ordre de préférence trois proposition : A application immédiate ; B application différée ; C contre la proposition. Teofilo ◯ 1 mars 2007 à 15:26 (CET)

Voyons, n'exagérons pas la lourdeur d'un système, il me semble cohérent et logique de discuter des modalités d'application d'une règle en même temps que son adoption, ayons foi en l'intelligence du votant et en sa capacité de faire la part des choses. --Dereckson 2 mars 2007 à 02:18 (CET)

On peut faire quand même remarquer que ce deuxième vote n'a pas la même importance et que le premier.

De plus, soyons réaliste, dans tous les cas, ceux qui vont aller au charbon ne seront que quelques-uns et que la migration se fera à leur rythme. Et comme se sont des gens prudents et soigneux, ils le feront avec toutes l'attention dont ils seront capables.--Valérie 2 mars 2007 à 07:55 (CET)

C'est logique dans une logique de passage en force et d'utilisation de la communauté comme chambre d'enregistrement de décisions prises à l'avance. Teofilo ◯ 2 mars 2007 à 18:05 (CET)

Merci pour ton respect et la mesure de tes propos.--Valérie 2 mars 2007 à 22:25 (CET)

Conclusions

Sur la proposition n°1

Pour

1. Pour, évidemment.--EL 28 février 2007 à 14:04 (CET)
2. Je suis pour sur le principe mais il faudrait en débattre, argumenter, séparer les cas.--Markov (discut.) 28 février 2007 à 16:45 (CET)
3. Pour C'est le minimum. Ceedjee ^contact 1 mars 2007 à 00:21 (CET)
4. Pour mais il faut en discuter. Par exemple on pourrait prendre la dernière version du dictionnaire de l'Académie française tombée dans le domaine public (début du XXe siècle) pour établir la liste des espèces faisant partie du langage courant. Autre idée : décider que le latin s'applique pour toutes les espèces découvertes après l'année 1900. Sinon c'est le français qui est recommandé. Par ailleurs Elapied m'apprend ci-dessus dans #Teofilo, 28 février 2007 à 07:02 (CET) qu'il existe des noms normalisés en français pour les oiseaux, ce qui permet de les inclure dans la liste. Teofilo ◯ 1 mars 2007 à 15:42 (CET)
5. Pour le bon sens.--Aliesin 1 mars 2007 à 19:14 (CET)
6. Pour. En français quand on peut, en latin quand il n'y a pas de nom normalisé. — Régis Lachaume ✍ 3 mars 2007 à 00:22 (CET)
7. Pour car je préfère privilégier Wikipédia en tant qu'encyclopédie généraliste et accessible. Laurent N. 3 mars 2007 à 00:54 (CET)
8. Pour Les problèmes de titres ne s'effectuent pas toujours au niveau espèce, mais également aux niveaux supérieurs ou inférieurs — Kyle_the_hacker ¿! le 6 mars 2007 à 17:19 (CET)

Contre

1. Contre, car il sera impossible de poser une limite claire dès qu'il y aura des guerres d'éditions pour savoir si tel ou tel article doit se voir appliquer la règle ou pas... Vincnet G 28 février 2007 à 14:43 (CET)
2. Contre et archi contre. Voir Vincnet ci-dessus et tous les arguments "pour" la PdD plus haut. Elapied 28 février 2007 à 14:54 (CET)
3. Contre, c'est anti-harmonisant ! Pourquoi des exceptions et lesquelles ? Ce sera impossible à définir sans troll ou usine à gaz ! VIGNERON * ^discut. 28 février 2007 à 16:28 (CET)

   Pourquoi les critères seraient une usine à gaz ? Il y a bien des critères sur cette page Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles qui ne choquent personne. --Markov (discut.) 28 février 2007 à 18:10 (CET)

   Les critères ne choquent personnes ? MOUAHAHAHAH, il y a au moins moi et toutes les IP qui se font régulièrement jeter pour absence de notoriété (à juste titre ou non d'ailleurs). Essaye de proposer des critères pour voir les réactions… VIGNERON * ^discut. 28 février 2007 à 18:48 (CET)

   Bon, quoi qu'il en soit, l'établissement de critères s'est déjà fait, et dans des situations similaires. --Markov (discut.) 1 mars 2007 à 00:01 (CET)

4. Contre Je suis contre le principe d'une liste. Qui va l'établir ? La maintenir ? Sur quelle base ? Avec quelle légitimité ? Il ne devrait y avoir d'exception que lorsque que c'est justifié...--Valérie 28 février 2007 à 17:42 (CET)

   Sur quelles bases : à nous de l'établir. La légitimité est là de fait si on l'établit sur la base de présence par ex dans des dictionnaires francophones, de la même façon qu'ont été établis des critères concernant la création d'article de personnes ou de choses Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, pour chaque corps de métier, etc.--Markov (discut.) 28 février 2007 à 18:10 (CET)

   Impossible il doit y avoir a peut près 10 000 noms vernaculaires en Française de france, en français hor métropole (Canada, Belgique, zone Créole, Afrique, Asie) ca doit faire quelques milliers de plus...Vincnet G 1 mars 2007 à 13:04 (CET)

   Je dirais bien plus que cela, le double ? le triple ? peut être plus encore... --Valérie 2 mars 2007 à 17:33 (CET)

5. Contre, évidemment Moez ^m'écrire 28 février 2007 à 17:52 (CET)
6. Contre faible Si la règle est bien appliquée, il n'y aura pas besoin d'exceptions (les articles ayant pour titre un nom commun comme thon et chêne continueront d'exister comme page d'homonymie ou culturelle). Maintenant, si quelqu'un peut prouver qu'il y a des exceptions justifiées, je peux changer mon vote. — Jérôme 28 février 2007 à 22:24 (CET)

   En tout cas, dès que le nom ne concerne qu'une seule espèce, comme sardine, la PdD fera que la page deviendra un redirect.--Markov (discut.) 1 mars 2007 à 00:19 (CET)

   Mauvais exemple ! le terme de sardine est flou (vous pouvez consulter utilement Fishbase). Il devrait être traité en page d'homonymie. À la Réunion et en France, le mot sardine désigne deux espèces différentes (appartement de plus à deux genres différents). C'est l'exemple de ce que l'on veut éviter avec la PDD !--Valérie 1 mars 2007 à 08:54 (CET)

   Si la sardine concerne deux espèces, il suffit de corriger l'article qui était faux et de mettre dedans des liens vers les deux espèces. Et ce n'est pas non plus une page d'homonymie : une page sur un genre concerne elle aussi plusieurs espèces, mais ce n'est pas davantage une page d'homonymie. Quoi qu'il en soit, des noms courants et stables qui se rapportent à une seule espèce, ça existe, c'est même si j'ai bien compris ce sur quoi la PdD s'appliquera. Au hasard, on peut citer (si les articles wikipédia ne sont pas faux) : le cachalot, le coquelicot, le manchot empereur, le mouton, le sanglier, le chevreuil, le daim, l'âne, le prunier, l'orang-outan, .. --Markov (discut.) 1 mars 2007 à 11:14 (CET)

   Visiblement tu n'as pas compris la problématique dont parle Valérie. Si cela concernait toutes les espèces d'un genre ou d'une famille, il y aurait pas de problème, mais la, dans le même genre, plusieurs espèces ont des noms différents, nom que l'on retrouve pour certaines espèces d'un autre genre... Bref inextricable...Imaginons qu'une espèce de chevaux et de canards ont le même nom vernaculaire : cannasson, ta proposition reviendrai a refuser une page d'homonymie entre les deux. Et la pour sardine c'est bien a cela que ca ressemble, même si dans ton assiette, de loin, tu vois pas la différence. Je vais donner un autre exemple non liés à cette PDD mais du même ordre, une pistache est une pistache en France, et une cacahouète dans l'Océan indien (30 millions de locuteurs quand même). Et attention de faire une réponse politiquement correct stp... Vincnet G 1 mars 2007 à 13:31 (CET)

   Arf, j'ai l'impression que c'est ma réponse qui n'a pas été comprise ce coup-ci ! Quand je dit que le terme de "page d'homonymie" est inapproprié, je pense aux vraies pages d'homonymie sur Wikipédia, celle où M. Jules Sardine ou Mme Samantha Sardine serait cités. Mais bien sûr qu'une page sardine doit renvoyer notamment vers des articles qui concernent chacune des deux espèces. Ensuite, choisir le terme le plus "parlé" est déjà une pratique habituelle sur Wikipédia. C'est pour cela que le terme d'"endive" fut choisi plutôt que "chicon" (au terme d'un débat auquel je n'ai pas participé). Je ne comprends pas que, parce que certaines espèces d'un genre n'ont pas de nom vernaculaire, on décide d'une uniformisation qui s'appliquera sur toutes les espèces. A partir de plusieurs articles qui posent problème, on veut une solution qui s'appliquera sur les articles qui n'avaient pas de problème, comme les exemples que j'ai cité juste au-dessus. --Markov (discut.) 1 mars 2007 à 14:48 (CET)

7. Contre TED 1 mars 2007 à 00:14 (CET)
8. Contre Déjà que la langue française est pleine d'exception... --Daniel Vaulot 1 mars 2007 à 11:11 (CET)
9. Contre Alain r 1 mars 2007 à 14:22 (CET)
10. Contre Meodudlye 1 mars 2007 à 14:29 (CET)
11. sebjd 1 mars 2007 à 15:27 (CET)
12. Contre Med 6 mars 2007 à 13:33 (CET)
13. Contre Vincnet G et Valérie ont déjà tout dit. Cette proposition entraînera des guerres de renommages, je crois. Arria Belli | parlami 6 mars 2007 à 21:11 (CET)
14. Contre --GdGourou - °o° - Talk to me 7 mars 2007 à 11:26 (CET)
15. Contre idem Valérie75. Manchot ^☺ 7 mars 2007 à 19:08 (CET)
16. non ! DarkoNeko le chat あ 8 mars 2007 à 22:46 (CET)
17. Contre --Amicalement, Salix 8 mars 2007 à 23:01 (CET)
18. Contre David Mitrani 9 mars 2007 à 09:37 (CET)
19. Contre sinon tout les 2 jours on va avoir le droit à des comités d'arbitrage pour chaque "exception", demandée par un amoureux de tel ou tel animal, etc... --Paulokoko 猿渡樹 9 mars 2007 à 17:16 (CET)
20. Contre Karlyne 11 mars 2007 à 19:34 (CET)

Neutre

Discussion

Création d'une liste d'exceptions (voir ci-dessus)

Je serais pour une telle décision, ou de conserver un article du "nom commun" avec les données autres que biologique/zoologique pour une selection d'articles. Un chêne c'est plus que le genre Quercus --Mirgolth 27 février 2007 à 14:18 (CET)

Ce dernier point existe à l'heure actuelle dans certains cas (mais pas pour des espèces à ma connaissance), en particulier lorsqu'il y a beaucoup à dire sur des deux "cotés" (coté classification et coté description). Cela pose toutefois le problème de bien séparer les deux, pour éviter des redites.

Pour le coté exceptions, la difficulté est à mon sens de tracer la limite. Je ne sais pas si (dans l'exemple donné) les entrées de tel ou tel dictionnaire sont révélatrices du coté "connu" des espèces. Mais je crains surtout dans ce cas le franco-centrisme (ou europe-centrisme) : des animaux très connus en afrique, amérique, pacifique… (francophones) ont peu de chance d'apparaître dans les grands dictionnaires. Hexasoft (discuter) 27 février 2007 à 14:42 (CET)

La remarque sur le franco-centrisme serait juste si WP était une encyclopédie, et non un projet d'encyclopédie, c'est à dire quelque chose de fondamentalement dynamique et délibératif. Plus concrètement, si on attribue un titre scientifique à une espèce inconnue en France, et qu'il apparaît qu'elle est en fait très connue en Afrique ou ailleurs, alors une discussion s'engagera, qui pourra déboucher - éventuellement - sur "l'inversion" du redirect (du nom latin vers le nom courant). C'est comme ça que marche WP. Plus généralement, c'est précisément grace au fonctionnement délibératif de WP que l'argument sur les frontières ne tient pas : si il y a un "problème de frontière", alors il y aura débat. Si il y a débat, alors le nom scientifique pourra être un bon recours. Dans les autres cas, et pour les noms courants (figurant dans un dico), la question ne se pose pas. Plus "philosophiquement", je crois que cette PdD porte une certaine volonté de planifier à l'avance le développement de WP, en évitant au maximum les discussions (qui peuvent être, je le sais, un brin lourdingues parfois). Je ne crois pas que ce soit l'esprit de WP, bien au contraire.--EL 27 février 2007 à 15:01 (CET)

Chêne est un franc mauvais exemple ! J'ai failli écrire : raté ! L'article ne sera pas concerné par la PDD. Pourquoi, parce que l'article actuel est l'équivalent d'une page d'homonymie. --Valérie 27 février 2007 à 17:52 (CET)

Valérie, tous les taxons au dessus du genre sont en latin, après cette PdD les espèces le seront aussi et tu penses vraiment que Quercus redirigera encore vers Chêne et non l'inverse ? --Mirgolth 28 février 2007 à 11:01 (CET)

Je suis favorable à une liste d'exception. Par contre, je pense qu'il faudrait se baser sur toutes les espèces qui ont un nom vernaculaire dans les éditions récentes de l'un des dictionnaires francophones de quelques pays que ce soit. Pour ces espèces qui ont un nom vernaculaire lexicalisé en français, on réfléchit aux différents cas : nom constant, nom inconstant, nom évoquant différentes espèces, etc. et comment on va les traiter. Ce n'est pas une solution simple, mais plus cohérente selon moi. --Markov (discut.) 28 février 2007 à 14:17 (CET)

Une édition d'un dictionnaire récent, argh... ! Ce qui équivaux à dire que la décision est remise à des commités de lecture franco-belges (voir eventuellement canadiens) et que les autres francophones (s'ils ont pas le courrage d'affronter une de ces longues procédures de renommage) peuvent rentrer à la case (cf je suis d'origine créole). Je trouve cette proposition insultante. D'autre part, adopté le système d'une liste rend cette PDD complètement inutile, proposé une liste revient a annuler la PDD car cela reviendra au status quo actuel, qui est, tous les contributeurs actuels en zoologie le savent maintenant, une solution qui introduit de l'imprécision et des contresens. Vincnet G 28 février 2007 à 15:02 (CET)

J'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet. Les locutions en créole sont absentes de tout le wikipédia francophone, pas seulement des articles de zoologie et botanique. Le créole haïtien a d'ailleurs son propre wikipédia. Le choix de se baser sur les dictionnaires francophones pour le nommage des articles du wikipédia francophone est déjà appliqué sur tous les autres sujets. Si une telle option est insultante, c'est tout le wikipédia francophone qui est alors insultant... --Markov (discut.) 28 février 2007 à 16:02 (CET)

Je parle du français parlé à l'étranger pas du créole, qui est différent du patois parisien, parler de plus en plus en France, je te l'accorde. Heureusement, la belgique résiste à l'acculturation régionale (voir Français de Belgique). Par exemple de mot problématique : sardine à la Réunion. Le mépris par l'ignorance est efficace, et ta proposition est pour le moins, je rectifie, méprisante. Vincnet G 1 mars 2007 à 13:43 (CET)

Le mépris, c'est une intention. Peut-être ma réponse était maladroite, mais pas méprisante. Je m'en excuse si tu l'as perçu ainsi. --Markov (discut.) 2 mars 2007 à 21:46 (CET)

Il suffirait de se référer à l'édition X d'un dictionnaire Y, et ce serait réglé pour quelques années. On aurait dans une telle liste tous les noms les plus courants, et les spécialistes pourraient latiniser à loisir les articles traitant d'espèces moins connues. De plus, si une espèce figure dans un dictionnaire (ou une encyclopédie) grand public sous son nom vernaculaire, je ne vois vraiment pas pourquoi WP se singulariserait. Si il y a une entrée "cheval" dans le petit Larousse, il me semble légitime qu'il y ait également une entrée cheval dans WP (et non une entrée equus machin).--EL 28 février 2007 à 15:03 (CET)

Wiki peut se singulariser car Wiki est plus qu'une encyclopédie papier, je ne vois pas pourquoi on s'imposerait les limites que s'imposent les encyclopédies papiers alors que l'on est pas astreint à ces limitations dues au papier. Wikipédia est une encyclopédie INDEFINIMENT AUGMENTABLE. C'est à dire qu'elle peut contenir l'équivalent d'un livre sur un sujet en contenant des articles de plus en plus détaillé. Aussi il est légitime de voir dans Bos taurus un article sur sa phylogénie et donc sur l'Auroch qui est une sous-espèce de vache, par conséquent vache doit être un article général pointant vers la Vache qu'elle soit de mer, terrestre, ou un artefact. Comme il est légitime d'imaginer des sous articles très spécialisé sur des domaines présis comme le système olfactif des canidés ou autre... En fait ce qui nous oppose c'est de faire soit une encyclopédie, soit un manuel de français. Je choisi l'encyclopédie car elle peut aussi être un manuel de français alors que l'inverse n'est pas vrai. Voté contre, c'est renoncé à voir des articles de qualité et donc je vote pour cette PDD en refusant le compromis actuel qui introduit de l'imprécision et des contresens. Vincnet G 28 février 2007 à 15:37 (CET)

Je suis d'accord avoir toi : l'univers du papier a très peu à voir avec le fonctionnement d'un site basé sur des liens hypertextes. --Valérie 28 février 2007 à 16:17 (CET)

Ma remarque n'avait rien à voir avec la taille potentielle de WP ou avec sa nature électronique. Mais je commence à être un peu las. Cette PdD va être adoptée et ma proposition va passer à la trape, c'est entendu. Maintenant, rv dans quelques mois pour causer des conséquences. J'espère sincèrement me tromper. Bien cordialement.--EL 28 février 2007 à 16:25 (CET)

Toute la question de cette PdD est que le véritable débat a commencé alors que le vote était déjà lancé, ou à peine quelques jours avant. Des arguments ont été discutés, et finalement des questions intéressantes ont été soulevées qui mériteraient d'être encore débattues. De fait, la PdD souffre d'un manque de légitimité et d'une absence de recherche de consensus. Je ne jette la pierre sur personne, organiser une PdD c'est un boulot énorme auquel je me suis déjà confronté et il manque une page d'aide sur les PdD. --Markov (discut.) 28 février 2007 à 16:43 (CET)

Il fallait venir sur Projet:Zoologie ! De toute façon malgré le retard d'information disons de la masse populaire, au final le vote se déroule correctement non ? VIGNERON * ^discut. 28 février 2007 à 18:52 (CET)

Oui, tout dans le désordre, le vote, puis la phase de discussion qui commence, les propositions vont pas tarder à arriver. :-D Markov (discut.) 28 février 2007 à 22:42 (CET)

Ce serait bien d'ailleurs si elles arrivaient... --Valérie 2 mars 2007 à 17:29 (CET)

Voir proposition n°2 ci-dessous. Ce serait bien qu'on en discute point par point.--EL 2 mars 2007 à 17:33 (CET)

Premier point : c'est déjà traité comme cela dans WP.

Deuxième point : c'est pas le sujet de la PDD ça ? Un titre (en latin en l'occurence) avec un sous-titre (en français) ?

Troisième point : c'est aussi le sujet de la PDD, qu'on ait les mains libres pour supprimer ce qui nous paraît suspects (par exemple tégénaire des champs) sans crainte de contestation.

Quatrième point : difficile de proposer autre chose.

Sauf à considérer que c'est bien plus clair comme cela, c'est, il me semble, complètement la PDD actuelle.--Valérie 2 mars 2007 à 17:45 (CET)

Deuxième point : EL propose l'inverse.

En effet, voir mon commentaire ci-dessous.--EL 2 mars 2007 à 18:04 (CET)

Wikipédia:Travaux inédits vous donnent les mains libres pour supprimer les inventions comme tégénaire des champs.

Ensuite, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de propositions alternatives, voir notamment l'évocation d'une liste d'exceptions. --Markov (discut.) 2 mars 2007 à 17:53 (CET)

Il serait bien, pour la rendre plus concrête de dire qui et comment on va la remplir. Faire des listes, c'est long, fatidieux, il faut les suivres 24/24, je sais, je dois avoir les deux plus grandes listes à mon actif (liste de zoologistes et Liste des abréviations d'auteur en taxinomie végétale, d'une qualité infiniment supérieure à celles de en: ou de de:). C'est un boulot monstrueux : alors qui ? sur quelle base ?--Valérie 2 mars 2007 à 18:55 (CET)

Je ne pensais pas à quelqu'un pour remplir la liste, mais à des critères. Maintenant, il faut débattre pour trouver ces bons critères et voir si ça peut tenir la route. --Markov (discut.) 2 mars 2007 à 21:46 (CET)

Je ne comprend pas pourquoi Tégénaire des champs serait un titre suspect ou à supprimer ? Quelqu'un pourrait m'expliquer ? - Archipel (►discuter) 5 mars 2007 à 11:22 (CET)

Simplement parce que je n'en trouve nulle trace dans les ouvrages spécialisés en français où l'espèce apparaît pourtant.--Valérie 5 mars 2007 à 11:38 (CET)

Concernant le premier point : non, ce n'est pas traité comme ça sur WP. Voir... lapin (désolé, mais j'ai un petit faible pour les lapins. Avec une bonne sauce et quelques lardons c'est délicieux. Humm... Passons...). Je suis assez favorable à l'idée que cette PdD puisse être l'occasion de proposer cette idée de "zoohomonymie", pour reprendre ta judicieuse expression. Concernant le second point : tu écris "Un titre (en latin en l'occurence) avec un sous-titre (en français)". La prop. 2 explique : "Un nom vernaculaire courant correspond à une espèce : titre "vrai" (voir dans la page de discussion la section "Sous-titre espèce ") avec le nom latin, titre apparent avec le nom courant OU sous titre avec le nom latin." C'est à dire (presque) l'inverse. Le nom latin ne doit pas apparaître en premier ou de manière plus visible que le nom vernaculaire. Maintenant, le "vrai" titre de la page peut être le nom latin. C'est bien ce qui compte, non? A propos du troisième point, je commencerai par noter que sauf à transformer WP en Cityzendium, il y aura toujours un "risque de contestation". Mais bon, foin de philosophie. Sur ce point, il faudra montrer que le nom vernaculaire n'est pas courant pour justifier l'usage du latin. Pour vous faciliter la vie des rédacteurs, la PdD peut préciser que la charge de la preuve est inversée : il faudra montrer que le nom vernaculaire est sensiblement (*10, ou *100) plus courant que le nom latin et que tout autre nom vernaculaire pour mettre ce nom en titre. Tant que ce n'est pas fait : nom latin. Qu'en penses-tu? Avec un tel système, vous aurez la paix. C'est le but, non?--EL 2 mars 2007 à 18:04 (CET)

Le premier point : si, (mode grosse fatigue) c'est déjà traité comme cela en règle très très générale. Y a des oublis ? Je sais, Wikipédia n'est pas parfaite. Lapin n'est pas encore (si tant est que c'est nécessaire) une page de zoohomonymie, je sais. Mais, encore, une fois quel rapport avec cette PDD ?

Comme le troisième et quatrième point ne semble pas poser le moindre problème, reste le deuxième.

En fait, tu souhaites obtenir par un artifice technique, que l'on fasse comme si la PDD n'avait jamais existé, je caricature sans doute (et si c'est le cas, je te pris par avance de m'excuser) mais n'est-ce pas un peu ça ?--Valérie 2 mars 2007 à 19:24 (CET)

Sur le premier point, je disais juste qu'on pourrait en profiter pour introduire cette idée de zoohomonymie pour les cas en question, et qu'il me semble pertinent de mentioner cette possibilité dans la PdD. Donc en effet, pas de rapport direct avec la PdD, mais pourquoi pas? Pour le troisième point (je ne compte évidemment pas le quatrième), je suis content de voir qu'on est ok. Pour le second, oui, c'est tout à fait ça. Question : est-ce que c'est très problématique pour vous, zoologistes et botanistes, de ne pas voir s'afficher le titre avec le nom en latin, si le vrai "titre" des pages en question est le nom latin? Si oui, pourquoi?--EL 2 mars 2007 à 20:35 (CET)

je t'ai rectifié une coquille

je voulais parler du troisième, en fait.

Oui, mais je ne suis absolument pas convaincue que l'on peut, dans cette PDD, introduire une mesure d'une telle ampleur. Je ne sais pas ce que cela peut déclencher comme réaction. Regarde, on veut juste mettre un peu de latin histoire de stabiliser le bazar, et voit ce que cela déclenche. Alors introduire un système où le nom de l'article est différent du nom de la page, je ne préfère même pas imaginer...

Donc, là, il n'est pas question de savoir si cela me satisfait ou résoud les problèmes que je connais... Si cette solution était déjà employée ailleurs, qu'elle avait déjà été acceptée... Mais ce n'est pas le cas. Je ne suis franchement personnellement pas prête à investir mon énergie dans de telles discussions...--Valérie 2 mars 2007 à 21:39 (CET)

Ben oui mais ça c'est embêtant alors...On essaye quand même?. Parce que si on ne prend pas cette solution : soit les spécialistes ne seront pas satisfaits, voire un peu découragé, et ça non; 2) soit la latinisation des titres de pages traitant d'animaux courants va continuer à heurter une minorité non négligeable de contributeurs (je ne reviendrai pas sur le pourquoi), à troubler très probablement pas mal de lecteur, et à entraîner des problèmes en cascade. Alors? Long silence pesant. C'est l'heure de vérité. Tout se joue maintenant....--EL 2 mars 2007 à 21:55 (CET)

Pour la mise en place d'une solution nom du titre/nom de la page, je te redis simplement que j'y participerais pas. Désolée.

je marche sur la pointe des pieds

N'est-il pas le moment de reparler du sous-titre ? Car je suis persuadée que la latinisation ne va pas troubler tant de lecteurs que ça (sauf s'il sont incapables de lire 2 lignes, ce dont je doute). Quand aux problèmes en cascade, je crois plutôt que cette démarche va être salutaire et que tu as une vision un peu trop pessimiste. Il faudrait d'autres avis que le mien --Valérie 2 mars 2007 à 22:24 (CET)

Je crois que sur ce point là (point central!), nous n'arriverons pas à nous rejoindre. Pas la peine de polémiquer là dessus plus longtemps, mieux vaut en effet d'autres avis sur la question. Mais surtout, il faudrait vraiment rédiger qqch de clair pour le soumettre aux votes.--EL 3 mars 2007 à 00:32 (CET)

Sur la proposition n°2

Pour

1. Pour --GdGourou - °o° - Talk to me 7 mars 2007 à 11:27 (CET)
2. Pour difficile à comprendre cette proposition, mais une fois comprise je la trouve bien, disons que c'est une position qui suit la proposition principale, plus détaillée sur nottament le cas ou un nom vernaculaire correspond à plusieures espèces. --Paulokoko 猿渡樹 9 mars 2007 à 17:23 (CET)

Contre

Neutre

Discussion

Euh, et si on faisait comme dans une PdD classique en commençant d'abord par débattre de tout en page de discussion avant de mettre une proposition au vote ? En plus, il y a deux options subsidiaires dans la proposition n°2 du coup on ne sait pas bien pour laquelle on vote. --Markov (discut.) 1 mars 2007 à 19:11 (CET)

Mais tu es d'un classicisme!... Moi je trouve cette façon de faire délicieusement post-moderne. (pour le vote, on peut préciser en même temps le choix de l'option).--EL 1 mars 2007 à 19:32 (CET)

Le premier point de cette proposition n'a jamais été contesté par aucun des initiateurs de cette PDD. C'est déjà comme cela que ce type d'article est traité voir par exemple thon, mérou, requin, rossignol, etc. Les articles qui ne correspondraient pas à cette règle (déjà largement usité je le répète et non couverte par la PDD) sont des oublis.

J'aimerais bien que l'on nous reconnaisse au moins cela.--Valérie 1 mars 2007 à 19:24 (CET)

Soit. Mais c'était pas bien clair (ceci dit, le jour où je croiserai une PdD rédigée clairement, j'irai allumer un cierge...).

Cas 3 : il existe un nom francophone correspondant à un groupe d'espèce (aux contours plus ou moins déterminés). L'article sous le nom français est maintenu. Un bon exemple est bien donné par l'article Lapin. On y est orienté de façon claire et nette vers le bon article. Cet article, si c'est pertinent présente les informations correspondant à cet ensemble d'espèce, comme pour le cas du Requin.

J'ai écrit ça le 22 février ! Dommage de ne pas lire les pages de discussion pardonne cette mise en boîte, mais là, franchement, elle est trop tentante.--Valérie 1 mars 2007 à 19:42 (CET)

• Première remarque, formelle : ce n'est pas la page de discussion qui est soumise aux votes
• Seconde remarque, plus acide : si vous n'aviez pas foncé tête baissée, on n'aurait pas eu à se jeter illico dans la bataille, et on aurait eu tout le temps de lire la page de discussion en détail.
• Sur le fond : L'exemple que tu donnes en page de discussion, en l'occurrence lapin, et précisément celui que j'ai donné plus récemment pour illustrer les risques de PdD. Je ne l'avais donc probablement pas si mal comprise... Pourquoi le traitement de lapin me semble-t-il particulièrement mauvais. En premier lieu, aucune page ne traite du lapin en toute généralité. C'est tout de même assez fort de café. Ensuite, on tombe sur cette page d'homonymie assez disgracieuse en cherchant "lapin", ou en faisant un lien vers lapin. C'est pour le moins surprenant (il faudrait plutôt mettre un lien vers une page d'homonymie sur une page traitant du lapin en toute généralité)! Enfin, mais cette remarque est évidemment liée aux deux précédentes, et bien précisément la page lapin est une page d'homonymie, et non une page généraliste sur les "lapins". Or je suis clair dans ma proposition : une page généraliste ne doit pas être une page d'homonymie, mais contenir des liens vers les différentes espèces subsumées par le nom vernaculaire.
• Enfin, je ne sais toujours pas ton opinion sur la question des titres apparents (vs titres "vrais"), qui est importante.

Amitié wikipédienne.--EL 1 mars 2007 à 20:00 (CET)

Tu as raison, il devrait y avoir un article, lapin (mythologie) ou lapin (symbolique), mais l'objectif de l'article doit être claire. Parler du lapin en le mélangeant à un article sur une espèce précise, c'est aussi judicieux que de faire faire un article mélangeant les comportements d'un lapin et d'un rat sous prétexte qu'ils sont des rongeurs. Vincnet G 2 mars 2007 à 16:41 (CET)

Je dis qu'il devrait y avoir une page lapin qui traite de tous les aspects des lapins, en toute généralité, et pas seulement de ses aspects mythologique ou symbolique, mais aussi de ses aspects scientifiques (et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'espèce "lapin" qu'on ne peut pas parler scientifique du groupe d'espèces "lapin"). Et dans cette page, on pourrait et on devrait expliquer pourquoi "lapin" ne désigne pas une seule espèce, ce que sont ces espèce, et on y ajouterait les liens vers les pages spécifiques (c'est le cas de le dire).--EL 2 mars 2007 à 17:30 (CET)

Justement, traité du lapin en général il ne faut pas utiliser des arguments scientifiques, il seront forcement faux, ces animaux ne sont même pas du même genre, voir l'illustration que je donne plus haut sur les hippopotames et les chevaux. Vincnet G 3 mars 2007 à 15:50 (CET)

Franchement, faudrait pas se focaliser sur les lapins ! . Deux choses l'une, soit la page actuelle suffit pour nos besoins actuels et on arrête là. Soit on considère qu'elle n'est qu'une page d'homonymie et on fait une autre page de zoohomonymie (le lapin, sans précision d'espèce mais avec les liens vers les différents lapins plus les informations sur les lapins en général, informations qui n'existent pas encore, j'aimerais bien le faire remarquer au passage).

Donc, si on écrit sur une hypothétique page zoohomonymique lapin (en général) que le mot lapin ne désigne pas une espèce particulière, c'est scientifiquement faux?!!! Vincnet, décrispe toi un coup, essaye de com-prendre (de prendre avec) ce que les autres contributeurs écrivent, et de participer à une discussion constructive, stp.--EL 3 mars 2007 à 16:22 (CET)

Ce n'est pas moi qui est de mauvaise fois, la ! Ce que je veux dire, c'est que la page lapin, si elle développe des informations scientifiques précises revient à décrire la famille des Leporidae qui contient la description d'espèces appelées lièvres. D'une part, il me semble que ça n'est pas très simple pour un lecteur, d'autre part cela sera forcement source de confusion. Plus précisément sur une page "lapin", les execeptions de comportement/morphologie/anatomie peuvent apparaitrent si on veut que la page lapin soit plus précise que sa partie homologue correspondante de la page Leporidae. La présence sur cette page d'une explication quand à la distinction que l'on fait des lièvres et des lapins seraient plutot une description morphologique (au sens populaire du terme, pas au sens scientifique justement) pourrait être a sa place sur la page lapin plutôt que sur la page Leporidae. Vincnet G 9 mars 2007 à 23:49 (CET)

Quant aux titres apparents ou vrais, je n'ai pas encore d'opinion.--Valérie 2 mars 2007 à 17:40 (CET)

Bonsoir! Si vous voulez discuter à propos des lapins ne remettez pas en cause pour autant cette PdD. Le cas lapin est un cas très particulier. J'ai mis de l'ordre dans l'article et je peux vous dire que ce n'était pas un mince travail: une lapine n'y retrouvait pas ses petits! Seul l'emploi de titres lapins latins ont permi de remédier à cela tant les contributeurs plus ou moins bien intentionnés l'avaient rendu confus. Le jour où nous aurons des choses à dire sur "lapin" qui ne concernent pas, soit le lapin domestique, soit le lapin de garenne (Pour le moment les deux sous-articles qui doivent rester en français de l'Oryctolagus cuniculus ne sont même pas complets!), mais bien le "lapin" en général il est très simple de renommer la page "Lapin" actuelle en "Lapin (homonymie)" et de développer une page "Lapin" (animal aux longues oreilles). Autre "danger" d'un article lapin généraliste: se retrouver comme avant avec un fatra d'informations mélangées en vrac totalement inexploitable puisque les données d'élevage ou de protection des multiples espèces sauvages à travers le monde sont très variées. On pourrait aussi rediriger par défaut tout simplement sur lapin domestique, mais adieu la culture et bonjour le francocentrage! --Amicalement, Salix 4 mars 2007 à 00:27 (CET)

 

Synthèse des arguments contre la proposition

Note : le contenu de cette liste reprend quelques arguments présentés par les votants défavorables à la PDD. Elle ne présume pas si un argument est valable ou non. Laurent N. 3 mars 2007 à 10:14 (CET)
Note : droit de réponse en plus petit. --Amicalement, Salix 3 mars 2007 à 23:48 (CET)

• Contrevient au principe selon lequel "Le titre d'un article doit être le nom le plus courant". Mais le plus courant pour qui? pour quelle région?, pour quel pays? ex: Tussilago farfara Tussilage ou Pas d'âne

N'importe lequel des deux est de toute façon plus courant que le terme latin. Dans le pire des cas on vote, ou on tire au sort entre ces deux noms français, ou on alterne tous les 6 mois, mais on évite le nom latin ! Le mieux est l'ennemi du bien. Teofilo ◯ 7 mars 2007 à 02:04 (CET)

Tu veux vraiment qu'on dérange tout le monde à chaque bestiole, bactérie ou plante problèmatique? avec un mois de délais pour chaque PdD... Il y a peut-être mieux à faire sur Wikipédia, non? --Amicalement, Salix 9 mars 2007 à 22:52 (CET)

• Le nom scientifique peut être moins stable que le nom courant. (Mais le nom courant peut être encore moins stable que le nom scientifique)
• Nombre d'animaux sont porteurs de significations plus générales que leur seule définition zoologique. Or, le nom scientifique privilégie la portée scientifique / biologique de l'article. Mais un article "tampon" commun peut fort bien palier ce problème
• Des titres latins feraient perdre à des articles centraux tout leur potentiel d'évocation mythologique et poétique. Exemple : vulpes vulpes au lieu de Renard. On peut aussi souligner que dans certains cas les aspects gastronomiques, agricoles, sportifs et économiques peuvent être aussi importants que l'aspect zoologique. Mais un sous-titre de même taille que le nom latin ou des articles dédiés aux animaux d'élevage doivent permettrent d'intégrer ces informations sans problème
• L'accessibilité à l'article pour la très grande majorité des lecteurs est diminuée. Le titre est un facteur essentiel pour l'accès à un article. Mais une redirection automatique et un sous-titre bien visibles résolvent ce problème
• Le titre peut s'assimiler à une traduction latine, ce qui est faux dans le sens où dans la plupart des cas les latins ne connaissaient même pas les espèces dont il est question, et n'utilisaient pas cette classification. Mais pour celui qui n'a jamais entendu parler de l'existence des noms scientifiques latins il est grand temps de l'apprendre sur Wikipédia .
• Un nom latin peut gêner le lecteur non averti. Exemple : Panthera leo fait penser à une panthère au lieu d'un lion. Mais il y aura un gros sous-titre juste en dessous pour le rassurer.
• C'est au savoir de s'adapter au lecteur et non l'inverse. Cette proposition ne va pas dans le sens de la vulgarisation. Mais vulgariser n'est pas prendre pour un imbécile. Un peu de culture ne fait jamais de mal. Les redirections seront là pour permettre de taper un nom courant et d'arriver sur la bonne page à titre latin et sous-titre français de même taille.
• Un nom binomial en latin ne privilégie pas la culture générale et la langue française. Mais confondre les espèces faute de nom latin précis peut être parfois dangeureux: plantes toxiques, animaux piqueurs, nuisibles ou au contraire espèces protégés. Pas de place pour des appellations floues!
• Sous prétexte qu'il y a une minorité de cas litigieux, on décide de passer tous les noms des articles d'espèces biologiques dans une langue étrangère, en l'espèce le latin. Mais sous prétexte que la langue française - et de quelle territoire? - nomme certaines créatures de termes un peu vagues on mélangerait allègrement dans les articles d'une encyclopédie des espèces parfois très différentes du monde entier? Et puis il est pas certain que leur nombre soit minoritaire.
• Lorsqu'on va acheter un livre sur les chats ou les chevaux, on ne voit pas de titre comme "Comprendre votre Felis silvestris" ou encore "L'équitation éthologique avec l'Equus Caballus". Mais un livre ne pratique pas la magie de la redirection ou du lien hypertexte.
• Ce n'est pas par vote qu'on doit décider du nom des articles. Mais Wikipédia doit toujours chercher à évoluer dans le consensus.
• Les Wikipédia en langue anglaise et allemande n'ont pas fait ce choix alors qu'ils sont habituellement fervents adeptes de la rigueur. Mais nous serons pour une fois en avance sur eux!
  Affirmation contredite par le fait que la Wikipédia italienne a optée pour une uniformisation des titres en latin.--Valérie 5 mars 2007 à 15:23 (CET)
• L'intitulé latin d'articles portant sur des espèces communes peut être perçue comme un signe de prétention ou une tentative de se présenter comme une autorité. Mais pourquoi pas aussi comme un signe de qualité.
• L'exactitude d'un nom binomial profite surtout, voire fait plaisir, aux personnes maîtrisant bien la taxinomie des espèces. Mais les gros sous-titres, les tableaux récapitulatifs declassifications, les pages d'explications, les liens hypertextes et autres moyens de navigations permettent à tout un chacun de se familiariser très rapidement et intuitivement avec la classification scientifique. Seule Wikipédia peut offrir à la fois un article clair, parfois très complet, illustré, en français et scientifiquement fiable.

Moment d'encyclopédisme pour se détendre :

SGANARELLE

« Qui est causée par l'âcreté des humeurs engendrées dans la concavité du diaphragme, il arrive que ces vapeurs... Ossabandus, nequeis, nequer, poturinom, quipsa milus. Voilà justement ce qui fait que votre fille est muette. »
Molière, Le Médecin malgré lui, Acte II, Scène IV

Je ne voudrais pas faire le rabat-joie, mais vous ne trouvez pas que vous y allez un peu fort? Ne voudrait-il pas mieux s'en tenir à une argumentation de bon aloi? Alors au lieu d'alonger à l'infini une liste de points plus ou moins, comment dire? discutable, développons plutôt ici les véritables critiques, en prenant soin de préciser de quoi on cause. Je pense en particulier au risque de corrections inopportunes par des contributeurs qui penseront bien faire, et aussi à l'étrangeté de voir titrées en latin des pages traitant d'espèces courantes. De surcroît, ce titre latin, même sous-titré en français, n'incitera pas à développer les parties non scientifiques de l'article.--EL 3 mars 2007 à 02:03 (CET)

Je vais être rabat-joie, mais ta liste des arguments contre ne me paraît pas exacte, ni refléter nos discussions.

Comme reparler du renard alors que justement nous avons vu ensemble qu'il n'est pas concerné par la PDD, tout comme chien ou chat.

Comme dire qu'on privilégie l'aspect scientifique alors que justement, nous avons affirmé maintes et maintes fois dans les discussions que l'on ne pouvait dire ça que par abus, et que, justement en évoquant les biohomonymies par exemple, que nous souhaitons rendre les choses plus justes (autrement dit avec moins d'erreurs, ce qui n'est pas toujours le cas aujourd'hui)...

Tu fais fi de toutes les discussions ici, même celles qui ont abouti à la conclusion que telle ou telle exemple que tu cites est faux, franchement, j'ai perdu mon temps.

Faire ce résumé totalement effrayant et en parti faux revient à dire à ceux, légitimement ne veulent pas lire nos discussions interminables (et pas franchement passionnantes), mon dieu ! Ils sont tombés sur la tête !. Je ne pensais pas, EL L'Utilisateur:Laurent Nguyen n'avait pas signé, j'ai cru avec étonnement que c'était toi, je te prie de m'excuser et je rectifie le tir., que tu pouvais avoir recours à une telle technique. Je suis consternée. Mais soit heureux, ça marche ! --Valérie 3 mars 2007 à 07:54 (CET)

PS : je viens de découvrir le vrai auteur de ce récapitulatif mesuré et exact est Utilisateur:Laurent Nguyen, qui vient d'arriver ici. Je vais le créditer de n'avoir lu qu'en diagonal les discussions ici et ne rien y voir de plus facheux.--Valérie 3 mars 2007 à 08:02 (CET)

En effet, il n'y a rien de plus "fâcheux" que de faire gagner du temps à celui qui veut voter que de résumer les arguments présentant les défauts de la PDD et de faire contre-poids. S'il y avait une solution miracle et indiscutable au nommage des articles, il n'y aurait pas débat. Les arguments dans la liste ont été repris des éléments mis par les votants "contre" : je ne les juge pas sur leur exactitude (exemple : renard). Au votant d'aller lire toutes les discussion s'il veut connaître les tenants et aboutissants. A noter que la citation sur Sganarelle n'est pas de moi. Laurent N. 3 mars 2007 à 09:49 (CET)

Oui, c'est extrêmement facheux que tu puisses, à cet endroit, annoncer une synthèse en intégrant des arguments que tu sais non recevables. Que je sache, une synthèse n'équivaut pas à la simple récolte des faits (d'ailleurs, certains semblent de ton cru comme cette histoire de livre sur les chevaux ou les chats que je n'ai pas trouvé ici ou sur la page de discussion). --Valérie 3 mars 2007 à 10:05 (CET)

Je suis désolé si tu n'apprécies pas ma démarche, mais je veux juste que le votant qui n'ait pas le temps de lire toutes les discussions, puisse avoir une présentation des objections qui ont été mentionnées. "Synthèse" est peut-être un grand mot, je le reconnais. L'histoire sur les chats et les chevaux sont de mon cru, mais je peux aussi l'ajouter à la page de discussion pour lever cette objection. Il n'y a aucune intention maligne dans ma démarche et tu peux améliorer/neutraliser cette partie de ce que tu juges utile pour les votants. La PDD présente une proposition et il est normal de résumer les désavantages de la proposition car les objections sont noyées dans les nombreux votes "contre" et je trouve que cela biaise la présentation de la PDD en faveur du "pour". Ce qui m'a marqué dans cette PDD, c'est qu'elle semble indiquer qu'il y a une seule position, celle d'une classification biologique, celle des scientifiques, alors que nous discutons de choses qui sont de la vie de tous les jours de chacun. Par exemple, j'ai des objets d'art qui représentent le cheval. Je n'ai donc aucune envie que le cheval soit seulement représenté par son nom binomial en latin car la démarche est réductrice et j'ai l'impression que cet animal est réduit à un assemblage de cellules vivantes. Je n'ai pas le regard du biologique sur cet animal, mais le regard d'un passionné. Si la proposition 1 sur la liste d'exceptions est adoptée, je réviserai ma position. Laurent N. 3 mars 2007 à 12:52 (CET)

Dites, c'est un peu fort de s'en prendre à Laurent N. Le travail qu'il a fait n'a certes pas la tenue de ce qu'il faudrait sur une page de prise de décision. Mais, il a fait dans l'urgence un travail que vous auriez du faire avant le lancement de cette prise de décision. Je précise qu'il y a déjà des personnes pour discuter du caractère nul de cette proposition pour des questions de procédure. L'évolution des votes par jour montre clairement que cette prise de décision a été biaisée par sa présentation initiale.--Aliesin 3 mars 2007 à 13:30 (CET)

Le problème n'est pas que les arguments sont discutable, mais qu'il ne concerne pas la PDD. Pourquoi pas faire un copier coller des argument sur la PDD concernant la sexualité d'il y a qqs jours dans ce cas ???, ca n'a aucun sens, c'est vouloir tromper le lecteur sur la nature de la discution. Vincnet G 3 mars 2007 à 14:38 (CET)

D'ailleurs si on met en vrac tous les arguments contre, mêmes idiots, il faudrait dans un soucis d'équilibre mettre tous les arguments pour, même idiots, dans la première partie… De plus encore une fois de nombreux arguments, surtout ceux qui préjugent de ce que va ressentir le lecteur, ne reflètent guère que l'opinion de celui qui écrit ça, vu l'absence de sondages sur le type, le comportement, les connaissances… des utilisateurs de WP. Hexasoft (discuter) 3 mars 2007 à 15:27 (CET)

Contre les mots qui n'existent pas

1. Nommage est un mot bidon. Cela décrédibilise l'encyclopédie. --Aliesin 28 février 2007 à 21:14 (CET)

   <troll>Faut les excuser, ils sont sont plus à l'aise en latin qu'en français...</troll>--EL 28 février 2007 à 21:21 (CET)

   Lol je m'étais fait la même réflexion.--Aliesin 28 février 2007 à 21:22 (CET)

   Et on met quoi à la place ? VIGNERON * ^discut. 1 mars 2007 à 13:03 (CET)

   Titre ?--Aliesin 1 mars 2007 à 13:05 (CET)

   Oui, titre ou dénomination. --Markov (discut.) 1 mars 2007 à 16:33 (CET)

   Décrédibilise n'existe pas non plus, on dit discrédite (je suis sorti). Manchot ^☺

???? Kesako ???, alea jacta est...Vincnet G 1 mars 2007 à 13:06 (CET)

1. Ou intitulé. — Régis Lachaume ✍ 3 mars 2007 à 00:25 (CET)

2. Oui je pense aussi que c'est un peu tard. Mais c'est un peu ridicule. C'est une prise de décision qui veut nous mettre des noms latin partout, mais qui a comme titre un barbarisme.--Aliesin 1 mars 2007 à 13:10 (CET)

Heu, si nommage vous choque, il y a du ménage à faire, alors, parce qu'on le trouve très fréquemment sur WP, en dehors de son acceptation française (oui, ce mot existe en français, mais il désigne en premier lieu l'action de donner des noms aux domaines internet, et par dérivation on le retrouve pour désigner l'action de nommer dans un cadre normatif en informatique et apparemment dans le domaine des entreprises. Ce qui est certe une utilisation quelque peu détournée de son sens premier). Hexasoft (discuter) 2 mars 2007 à 00:54 (CET)

"son acceptation française" Tu veux dire "acception" .. ? :-) --Markov (discut.) 2 mars 2007 à 01:18 (CET)

Oui, probablement :) Disons qu'il me semble plus important de discuter sur le sujet de cette PdD que sur le choix d'un mot dans le titre d'une page qui sera ensuite archivée. Et comme je disais, vu l'utilisation massive de ce mot dans WP (et surtout dans l'espace encyclopédique), il y a je pense plus urgent à nettoyer si on veut sauver la "crédibilité de l'encyclopédie" . Hexasoft (discuter) 2 mars 2007 à 09:25 (CET)

Effectivement, c'est pas dans les dictionnaires classiques, mais je voudrais simplement faire remarquer d'une part que tout le monde semble avoir compris ce que ça voulait dire, que d'autre part tous les mots (amour, wiki, acception, digression, vache, printemps ...) de toutes les langues du monde (sans exception !) sont apparus dans la bouche des premiers (ou des la premières) qui les ont utilisés sans qu'ils figurent dans un dictionnaire. - Archipel (►discuter) 5 mars 2007 à 11:46 (CET)

Nous ne sommes pas avare dans les inventions wikipédiennes : wikifier, copyvio, j'en passe et des meilleurs. C'est franchement une broutille. --Valérie 5 mars 2007 à 12:04 (CET)

Je ne suis pas non plus fan de nommage. Mais la langue française n'est, par chance, pas dépourvue de ressources. Je suggère donc nomination dont voici l'une des définitions selon le Trésor de la langue française : Opération consistant à donner un nouveau nom à une chose`` (PHÉL. Ling. 1976). Il y a nomination cognitive lorsqu'une chose reçoit un nom, soit qu'elle n'en ait pas encore, soit que celui qu'elle a assure mal sa fonction. --Jymm 12 mars 2007 à 10:32 (CET)