Wikipédia:Sondage/échelle de sanctions

Frappé par l'absence d'échelle de sanctions dans les RA, je me propose de connaître la position de la communauté par rapport aux sanctions qui frappent les utilisateurs sanctionnés. Ne souhaitant pas remettre en cause la légitimité ou la légalité des possibles sanctions, je me contente simplement d'interroger la communauté sur son sentiment quant à l'opportunité, ou non, de mettre en place une échelle de sanctions à l'encontre des contributeurs ayant contrevenu aux règles et usages au sein de l'encyclopédie.

En effet, fréquentant les RA, par curiosité, et parce que j'ai dû en initier deux moi-même, je suis frappé par l'arbitraire qui y règne. En effet, les admins prennent des décisions parfois totalement disproportionnées (dans un sens laxiste ou dans le sens sévère) à l'encontre des contributeurs par rapport aux faits exposés dans les RA. Il est à noter ici que le passé du contributeur visé par la RA est autant pris en compte que les faits qui ont incité un contributeur à initier une RA. Ce ne devrait pas être le cas, ou alors ce serait une circonstance aggravante...

Pourquoi une échelle de sanctions ? tout d'abord, sur le fond, aucune communauté politique (et wp en est une) ne dispose d'aucune règle de sanctions. Dans le cadre qui nous occupe, nous sommes tous membres de cette communauté, nous souscrivons aux règles qui la régissent, y compris dans son volet sanctions, or un tel volet est absent; donc les admins, investis de pouvoirs de police, doivent en plus dire le droit, en fournir les justifications (ou pas, ce qui est le plus fréquent). Ensuite, parce que je pense qu'il est temps de donner un signal fort à l'ensemble des contributeurs, signalant aux uns la fin de la récréation, aux autres, la fin du bon vouloir des admins dans la sanction.

--Le Conteur (discuter) 19 janvier 2014 à 16:32 (CET)

Questions

• Une échelle de sanctions (destinée à punir les écarts des contributeurs selon l'importance des écarts) vous semble-t-elle justifiée dans le cadre de la wikipédia francophone?

Réponses

Je suis favorable à la mise en place de cette échelle de sanctions

Complètement pour ! Avec l’élection de juges, la nomination de jurés pour chaque cas traité, des procureurs, des avocats et des procès avec des peines de blocage, avec ou sans sursis, jusqu’au bannissement définitif pour les fautes les plus graves (assassinat virtuel d’un autre wikipédien par exemple), peine qu’on pourra peut-être abroger un jour au nom des droits de l’homme et de la liberté d’expression . schlum ^{=^.^=} 19 janvier 2014 à 20:04 (CET) [Edit] Bon, fini la blague…

1. Pour : les juristes connaissent le principe de légalité . Un peu d'harmonisation, ça ne peut pas faire de mal… --Éric Messel (discuter) 19 janvier 2014 à 20:22 (CET)
2. Pour mais uniquement concernant les règlements de compte -- Kimdime (d) 20 janvier 2014 à 01:00 (CET)
3. Pour: Mais dur à faire, car certaines sanctions ne mériteront peut être pas d'avoir les sanctions augmentés. Sinon comme Kimdime, voire aussi lorsque c'est toujours les mêmes utilisateurs qui se tapent dessus. — Rome2 ^[Discuter], le 28 janvier 2014 à 15:24 (CET)
4. Pour, il est important que les contributeurs de bonne volonté commettant une faute reçoivent une sanction proportionnée, et que ceux qui profitent du système soient dûment châtiés, et pour cela il faut que la Justice dépende de la communauté toute entière, et non de l'arbitraire des admins, dont les jugements peuvent diverger en l’absence d'un texte clair sur les sanctions à appliquer. Dans le cas contraire: "Ne pouvant fortifier la justice, on a justifié la force." (Pascal) Mike1217 (discuter) 5 février 2014 à 22:05 (CET)
5. Pour fort, tout en laissant évidemment une marge d'appréciation pour le contexte. Mais de ce que j'ai pu observer depuis que je suis là, les « sanctions » ou plus largement les décisions collégiales des administrateurs sont assez régulièrement tout sauf transparentes et équitables. Un principe de type « peine plancher » ne serait pas nécessaire si les sanctions étaient d'elles-mêmes bien proportionnées et appliquées quelle que soit la personne en question, mais ce n'est (loin s'en faut) toujours le cas. Les blocages (ou pas, d'ailleurs, et c'est justement le plus inquiétant) selon la tête du client, moi je dis non. Et exemples sur demande (peut-être faudrait-il créer une sous-section spécifique pour les votants en sens contraire, cela pourrait favoriser un échange d'arguments sur certains cas limites). Et puis, je me permets de rappeler que s'il est « accepté e tous » que l'on ait des règles (nombreuses et parfois complexes) indiquant les codes de bonnes conduites à suivre, il est également parfaitement compréhensible que l'on ait un ordre d'idée (assez souple évidemment pour laisser la place à l'étude du contexte) des mesures à prendre pour faire face à les diverses violations. Ce me semble le meilleur moyen d'éviter l'impunité de quelques-uns et les accusations de copinages envers des admins par d'autres. Melancholia (discuter) 15 février 2014 à 15:40 (CET)

Je ne suis pas favorable à la mise en place de cette échelle de sanctions

1. Totalement hostile à l'idée. Wikipédia n'est pas une communauté politique et à peine une communauté ; les opérateurs n'ont pas de pouvoir de police, ils protègent l'encyclopédie, le projet et ses habitués. Ce n'est pas jouer sur les mots : un opérateur ne brandit pas un règlement assorti d'une échelle ou non, il envoie des signaux circonstanciés et modulés en fonction d'un grand nombre de facteurs en vue de ramener les participants à l'exploitation de source pour le bénéfice des articles. La police ne commence qu'avec les malcomprenants confirmés et dans ce cas, c'est du travail quasi-idiot (doublement à la récidive) qu'un robot pourrait faire. Le "Deux poids deux mesures" n'est qu'une simplification d'une délibération intime et parfois collective beaucoup plus riche, mais souvent occulte. Ce n'est pas le Far-West ! TigH (discuter) 19 janvier 2014 à 19:28 (CET) (J'ajoute pragmatiquement en disant que par expérience moulte fois vécue, les opérateurs sont complètement incapables de commencer par s'entendre sur les faits qu'il conviendrait de """juger""" et ce particulièrement dans les affaires les plus graves (allez faire le bilan de trois ans de contributions à tout point de vue pour voir !) ; c'est pourtant la moindre des choses avant d'envisager une quelconque collégialité formelle (il existe pourtant une vraie collégialité !).
2. Contre Le problème de fond me semble être qu'on a une foultitude de règles acceptées en théorie mais inappliquées en pratique. Je suis pour faire le ménage dans les règles plutôt que de rajouter une règle (inappliquée?) de plus. ConradMayhew (discuter) 20 janvier 2014 à 08:32 (CET)
3. Wikipédia me semble être une communauté bien trop mouvante et peu structurée pour justifier ce genre de règlement. Ce n'est pas, également, l'esprit du projet préservé par les quatrième et cinquième principes fondateurs. Je suis parfaitement d'accord qu'il peut y avoir des traitements différents à des cas apparemment semblables, mais c'est comme dans la vraie vie. De plus, le collège des admins est bien suffisamment auto-régulé pour éviter les abus. Je suis donc contre plutôt dans l'optique de ne pas créer de règles supplémentaires là où le projet peut très très bien s'en passer. Cedalyon (discuter) 20 janvier 2014 à 10:37 (CET)
4. Je ne suis pas favorable aux sanctions destinées à punir (que ce soit sur une échelle ou sous un gibet). Wikipédia n'est pas un lieu de justice ; c'est un chantier où l'on bâtit une encyclopédie. --le sourcier 21 janvier 2014 à 14:15 (CET)

   Mais sans règles, un chantier ne fonctionne pas : au moyen-âge, les ouvriers laissaient les armes pour travailler sur le chantier et acceptaient les règles qui régissaient le chantier... le contrevenant était mis à l'amende ou expulsé. cela a marché (le blanc manteau d'églises...) donc pourquoi ne pas mettre un terme à la licence pour se placer enfin sous la règle de la loi? --Le Conteur (discuter) 21 janvier 2014 à 22:35 (CET)

   Sous la règle de la loi ? Ben dis donc ! Sur un chantier la règle qu'on respecte, c'est la règle de l'art. Celle qui n'est faite que pour que ça marche, pas pour donner la justice ni pour punir. Au moyen-âge on faisait la prière avant d'ouvrir la caisse, mais on n'est plus au moyen-âge. --le sourcier 22 janvier 2014 à 00:23 (CET)

5. Niet : pas de "justice aveugle". Pas d'aveugles non plus.--SammyDay (discuter) 21 janvier 2014 à 14:44 (CET)

   qui a parlé de "justice aveugle"? Je préfère une justice aveugle à une justice myope. mais on ne fait pas voir à celui qui ne veut pas voir. Une image me vient à l'esprit : celle des trois singes, celui qui ne voit pas, celui qui n'entend pas, celui qui ne parle pas... l'admins 1 ne voit pas, l'admin 2 n'entends pas, l'admin 3 ne parle pas, l'admin 4 clôt la RA (sans qu'on sache forcément pourquoi...). --Le Conteur (discuter) 21 janvier 2014 à 22:35 (CET)

   Automatisation des sanctions = justice aveugle. Similaire aux peines planchers. Rien d'intéressant à mes yeux. Et si vous n'êtes pas content du boulot fait par les admins, vous pouvez toujours postuler. Pour moi, les administrateurs font du bon travail (en général) et pour ce qui n'est pas général ne font pas plus d'erreurs qu'un être humain normalement constitué. Donc rien à changer dans le mode de fonctionnement.--SammyDay (discuter) 23 janvier 2014 à 18:39 (CET)

6. Contre fort Inutile de singer la justice, WP est un projet d'encyclopédie, qu'il ne faut pas transformer en micro-société ou en petit cercle peu lisible, plus ou moins sectaire. Michel421 _{parfaitement agnostique} 23 janvier 2014 à 19:10 (CET)
7. Contre Orlodrim (discuter) 23 janvier 2014 à 21:56 (CET)
8. Contre Très compliqué à mettre en place, encore plus compliqué à appliquer. Et en admettant que tout cela marche, ça ne servirait qu'à régulariser des cas rares et marginaux. Par ailleurs les RA ne sont pas là pour punir, mais pour assurer le bon fonctionnement de Wikipédia. Zandr4^[Kupopo ?] 25 janvier 2014 à 04:44 (CET)
9. L'automatisme serait contraire au 5me principe. Par ailleurs, dans certains cas, les torts sont très largement partagés : faut-il un blocage des immédiats des 2 intervenants pour 1 mois, alors qu'un rappel ferme à chacun permet de débloquer la situation (pas assez souvent, mais cela arrive vraiment ) ? -- Habertix (discuter) 29 janvier 2014 à 02:04 (CET).
10. Contre Faisant confiance aux admin, je leur accorde les pleines pouvoir sur ce champ d'action. Si on commence à mettre en place un code juridique de WP, on passera plus de temps à le rédiger que les articles de l'encyclopédie.-- HAF⁹³² 29 janvier 2014 à 09:48 (CET)
11. Contre fort pour les mêmes raisons que la plupart des avis ci-dessus, sans compter que par expérience des prises de décision ici-bas, il serait totalement impossible d'atteindre un consensus sur la mise en place d'une telle échelle de sanctions — Neef ^[Papoter] 12 février 2014 à 14:00 (CET)
12. Contre. Et j’ai eu un frémissement en lisant «  légalité des possibles sanctions ». Il n'y a pas de loi sur Wikipédia, juste des règles de fonctionnement. On peut envisager des mesures à l'encontre de quiconque y déroge, mais de là à parler de loi... Litlok (m'écrire) 16 février 2014 à 16:08 (CET)
13. Contre idem les autres, trop compliqué, voir impossible, à mettre en place et à appliquer. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 16 février 2014 à 21:57 (CET)
14. Contre Trop compliqué, voir impossible, à mettre en place et à appliquer. De plus « trop d'impôt tue l'impôt », c'est la même chose avec les règles. --Gratus (discuter) 19 février 2014 à 21:21 (CET)

Discussions

@ ConradMayhew : sur le fond, je suis d'accord. une foultitude de règles sont inappliquées. Là, je dis : chiche. Commençons à faire le tri entre les règles : hiérarchisons-les, non en fonction de leur importance théorique, mais en fonction de leur utilité pratique, supprimons celles qui apparaissent inadaptées, inapplicables, et proposons un corpus limité de règles, destinées à être applicables et surtout appliquées de façon rigoureuse (dans ce cas, cela pose le problème de ceux chargés de veiller à leur application. Notez que je ne parle pas de sévérité des règles, je parle de rigueur dans cette application). Je rappelle le principe de base : nous, contributeurs, formons une communauté, nous avons fait le choix de venir contribuer et de rester dans cette enceinte; au sein d'une communauté, il existe des règles, des lois pour permettre à chacun de s'intégrer dans cette communauté. Soit nous acceptons ces règles dépoussiérées et nous sommes membres de cette communauté, soit nous ne les acceptons pas, nous nous plaçons en dehors de cette communauté, donc nous devons en être exclus pour une plus ou moins longue durée (l'exclusion serait volontaire [arrêt des contributions, mais en aucun cas wikibreak] soit forcée [blocage]). Ce traitement devrait être le même pour tous les contributeurs, quelque soit leur "importance" pour le projet. Cordialement. --Le Conteur (discuter) 20 janvier 2014 à 09:17 (CET)

Tu confonds manifestement Wikipédia et un couvent . TigH (discuter) 20 janvier 2014 à 19:07 (CET)

Le problème, c'est que, toi, tu sembles confondre wikipedia avec un espace de licence dans lequel tout serait permis. Quand je vois des entorses aux principes comparables plus ou moins sanctionnés selon l'identité du fautif et selon l'admin qui clôt la RA, quand je vois les pratiques de certains contributeurs, quand j'entends dans les WikiPermanences que j'anime le dégoût de certains nouveaux arrivants devant la suffisance de certains contributeurs expérimentés, l'incompréhension de certains de ces nouveaux contributeurs devant un blocage totalement immérité (juste parce qu'un contributeur très connu a demandé un blocage [cas rencontré lors de la Wp parisienne du mois de juin 2013], alors que diriger le contributeur vers les parrainages eut été plus adéquat...), alors oui, je me dis qu'il y a un problème... Le problème plus fondamental, c'est que le développement actuel de l'encyclopédie aboutit à la nécessité de (re)définir certaines règles, certains périmètres : on ne gère pas 6.25 million de pages et 1,7 million de contributeurs inscrits comme on gère 1 millions de pages et 40000 contributeurs inscrits; en d'autres termes, on ne gère 200 geeks comme on gère 16000 modificateurs "réguliers"). Ce problème de la masse de contributeurs, de modifications pose des problèmes à la police de l'encyclopédie que constituent les admins (car ils disposent d'un pouvoir de police). Il y a encore 5 années, ce ne devait pas être trop compliqué de gérer les RA, aujourd'hui, c'est tout simplement impossible de définir, sinon un profil général de clôture des RA et des interventions des admins, au moins des lignes directrices dans ces clôtures, ce qui fait qu'un contributeur comme moi a vraiment l'impression, non de l'absence de règles, mais d'une application différenciée de ces règles essentiellement en fonction des utilisateurs en cause et non en fonction des manquements constatés. Ces clotures à la tête du client (surtout quand un nouveau contributeur est concerné) créent non seulement les conditions de départ de ces nouveaux contributeurs (qui se chargent ensuite de dire tout le mal qu'ils pensent de la réalité du côté participatif de Wp : le cas a été vu lors de WikiPermanences parisiennes au printemps 2013), mais aussi semblent générer de la part de certains contributeur un sentiment d'impunité à l'égard des règles qui doivent régir cette enceinte. Cordialement. --Le Conteur (discuter) 20 janvier 2014 à 20:35 (CET)

Je ne peux pas te répondre. Je suis en opposition de phase avec ce que tu dis, avec tes raisonnement, avec tes tenants et aboutissants. De vive voix, je pourrais tenté de te dire en quoi, mais par écrit, je n'y pense même pas. Je peux te dire une chose, une seule chose : (même si j'ai pu en inventer moi-même), je n'ai pas cessé en dix ans de présence, de m'efforcer par tous les moyens de dégonfler toutes les baudruches, les baudruches de toutes espèces, depuis le montage en épingle d'un mot de travers d'un participant à une monstruosité comme le Comité d'arbitrage, la palette est large et les têtes de l'hydre repoussent tous les jours. Je classe même parmi les baudruches la volonté à toute force de favoriser la participation par toutes sortes de prétendues avancées techniques et autres assistances. Même l'idée d'une communauté est fantasmatique ! J'essaie seulement de soutenir ce qui j'y vois de positif, mais rien au delà. Je pourrais développer sur le thème des baudruches qui croissent sur d'autres baudruches, par exemple du côté des PàS, des critères et procédures, mais à quoi bon. Beaucoup trop de contributeurs se tiennent beaucoup trop souvent, bon gré ou mal gré, éloignés du coeur de métier : l'écriture d'articles. C'est la seule chose que je vois et qu'il m'importe de corriger dans le bon sens pour le peu que je puisse faire ici. Alors toutes ces histoires de sanction, d'équité, de collégialité, je les supporte parce que c'est une bonne part de la colonne vertébrale de beaucoup de gens et donc de contributeurs, mais c'est tout. Je décide sans me mettre martel en tête et en admettant d'abord que je puisse me tromper complétement, ce qui est une assez bonne garantie de prudence. En dix ans, je n'ai jamais reçu un mail ou un message contestant mes décisions : je ne crois pas être amnésique. J'en ai reçu concernant d'autres opérateurs, très peu, mais ce n'était jamais en rapport avec une décision, seulement une totale incompatibilité d'humeur. Les milliers de jours me permettent à la fois d'affirmer que ça marche comme ça et qu'il n'y a aucune raison de prendre un nouveau cap. Tu participes à des permanences si tu veux ; tu y écoutes des doléances si tu veux ; tu en tires des conclusions si tu y tiens. Wikipédia, en déplaise éventuellement à la Fondation, n'a pas été lancée pour que les participants à de quelconques rencontres soient satisfaits, mais uniquement pour que du savoir soient compilé. C'est pas compliqué et je t'ai bien dit ci-dessus une seule chose : je ne fais ici que dégonfler des baudruches autant que je le peux, j'en ai des milliers tout autour de moi, de tous les âges et de toutes les espèces, mais ça ne fait rien, il y a tous les jours de nouveaux articles et des contributeurs qui s'en foutent parce qu'ils ont encore seulement en tête l'identité Wikipédia = Encyclopédie ; s'ils veulent se mêler ensuite d'autre chose, les prétentieux, qu'ils le fassent avec intelligence et mesure, sinon je ne me boufferais pas les doigts pour les ramener à la case de départ par le chemin le plus sûr. Je croyais te répondre en deux phrases, va savoir pourquoi j'ai du croire un moment que je pouvais te faire comprendre de quoi je parle... Si tu veux discuter des moyens pour augmenter le nombre de contributeurs, je suis preneur, il y a bien des progrès à faire ; à condition de ne pas perdre son temps avec ce que tu t'es mis en tête et que tu peux en enlever rapidement. TigH (discuter) 20 janvier 2014 à 21:48 (CET)

Mais c'est justement parce que tu as dix années de présence sur wp que tu ne te rends pas forcément compte de certaines évolutions; tu souhaiterais continuer à participer à la gestion de wp comme il y a quelques années, à l'époque ou wp apparaissait comme un repaire de geeks un peu cultivés, à l'époque (révolue) ou wp fonctionnait dans son coin, à l'écart du monde universitaire et du "grand public"... aujourd'hui, en 2014, ce n'est plus possible de continuer à gérer wp comme vous, les anciens, l'avez fait pendant les premières années. Ce n'est tout simplement plus possible en raison de la masse critique de contributeurs et d'articles, ce n'est tout simplement plus possible non plus parce que, à 16000, cela ne fonctionne plus de la même manière qu'à 200 ou 500 (à 200 ou 500, tout le monde se connaît, on en a vite fait le tour, à 16000 c'est déjà plus compliqué). Aujourd'hui, wp, c'est quoi? Un projet qui est en train de se faire dépasser par son succès, qui est une référence, qui est façonné par des spécialistes (qui ne sont pas venus pour l'aspect geek, mais pour l'aspect connaissances, comme moi, par exemple), dans lequel on atteint les 100 millions de modifs (rien que pour la partie francophone); or, pour gérer cette structure, on dispose d'outils qui datent d'une période révolue, de moins de 200 admins, qui abattent un travail monstrueux, mais dont certaines décisions sont de plus en plus mal vécues par les contributeurs novices (décalage entre la règle et la décision, décision inadaptée... voilà ce à quoi servent aussi les permanences : à tenter d'établir un contact, de justifier une décision...). on arrive donc à ceci : pour gérer une communauté de 16000 contributeurs réguliers et de 1,6 millions d'inscrits, il ne faut pas se contenter d'à-peu-près, de bidouillages et de règles fluctuantes, aux modalités d'application changeantes au gré des contributeurs en cause et des admins, il faut des règles de droit réellement appliquées (avec une certaine dose de souplesse, mais sans grand écart... comme j'ai pu le constater depuis quelques mois dans les RA), sinon on crée des situations d'impunité pour les uns, d'insécurité pour les autres et d'instabilité pour tous (avec des situations parfois risibles : tel contributeur qui prend un break alors qu'il na pas obtenu raisons sur une demande de blocage, par exemple)... partant de là, il n'y a pas trente six solutions: soit on dépoussière les règles, on les élague, pour aboutir à un corpus d'une quinzaine de règle réellement appliquées par les admins, soit on met en place des modalités de sorties des RA en fonction du type de cas proposé. À ce stade, c'est facile, on a en moyenne mensuelle (cela a été calculé sur la période semaine 48 de 2013/semaine2 de 2014) 5 motifs qui justifient l'ouverture de 80% des RA nécessitant des sanctions (attaques personnelles, POV pushing, R3R, vandalismes et copyvio), le reste étant constitué de demandes de blocages de soi-même pour raisons professionnelles, de déblocages d'IP pros, par des demandes de dialogues...Il serait donc facile de proposer non une échelle automatique, mais des conditions de clôture de RA plus rigoureuses que ce qu'elles sont aujourd'hui... Cordialement. --Le Conteur (discuter) 20 janvier 2014 à 23:38 (CET)

Je ne reviens pas dix ans après, je suis là - tous les jours ou presque - depuis dix ans. Tu t'entêtes et te répètes, mais ça ne change pas la réalité. Tu choisis des chiffres et tu leur fais dire ce qu'ils ne disent pas. Il m'est donc assez facile d'anéantir ton propos. Il est patent par exemple que la fréquence de création des articles a constamment baissé ces dernières années : passant de plusieurs articles par minutes à quelques articles par heure. Nous ne sommes donc nullement dans un phénomène de saturation et de débordement du système. De même, aucune maintenance ne traîne particulièrement ou plus que les années passées. ETC. Je ne connais ni plus ni moins de contributeurs qu'il y a trois ans, cinq ans, ou neuf ans, et je m'en fiche parfaitement d'ailleurs. Encore une fois, je ne serais pas tant motivé par le projet si je ne pensais pas qu'il en a encore beaucoup sous la pédale, mais tout ce qui se rapproche d'une judiciarisation est parfaitement contre productif. Wikipédia n'est pas fait pour tout le monde et tous les efforts pour penser le contraire et le traduire en actes ne change rien à cette évidence. Ce n'est pas à Wikipédia de se plier aux exigences standard de je ne sais quel citoyen de je ne sais quelle République pour je ne sais quel raison ou mythe. Comme dit plus haut, Wikipédia c'est simplissime dans l'idée, mais c'est comme le lait sur le feu, si tu t'emballes même un peu et que tu ne sais pas retirer la casserole du feu tant qu'il est temps, tu as de tout partout et plus rien dans la casserole. Après t'es tout étonné et des réactions du genre : "Mais Bon sang qu'est-ce que j'ai fait ? ; je voulais juste ceci, juste cela, ils sont cons ou quoi ?". Apprends plutôt aux gens, comme j'ai encore tenté de le faire tout à l'heure, à surveiller leur lait, et tu en feras des contributeurs solides et durables, continue à les caresser dans le sens du poil surtout avec des généralités et à sous-entendre qu'il y a des méchants ici ou au moins de méchantes bourdes et tu auras des râleurs contents mais pas un contributeur de plus. Moi je continuerai jusqu'à la fin à pourfendre des termes comme administrateur/requêtes/arbitrage comme parfaitement incongrus pour défendre au contraire des pratiques d'encouragement au positif, de relativisation, dépersonnalisation, d'explication, de communication, etc. TigH (discuter) 21 janvier 2014 à 00:31 (CET)

Bonsoir, sur le fond, les pratiques d'encouragement au positif, de relativisation, dépersonnalisation, d'explication, de communication, etc, je suis d'accord (bien que ce soit aussi une phrase creuse...), mais maintenant, on fait comment pour transformer ces belles paroles en actes dans un contexte dans lequel l'encyclopédie des débuts n'existe plus? Au fond, c'est la différence entre une vision idéalisée de wikipédia et une vision plus pragmatique qui est en jeu ici: tu défends l'idée de tout laisser en l'état avec tous ces défauts, et toutes ses qualités, tu t'arc-boutes sur les solutions du passé, celles qui ont fonctionné à un moment donné, mais qui fonctionnent moins bien aujourd'hui... Je propose une évolution, que tu caricatures en parlant de judiciarisation... Le problème, c'est que wp (comprendre aussi les utilisateurs) a changé, a rencontré un succès tel que même les contributeurs présents depuis plus de sept_huit ans ne soupçonnaient pas qu'il fût possible : changement d'échelle (je ne reviens pas sur les chiffres, mais ils parlent quand même d'eux mêmes), changement de niveau intellectuel des contributeurs (on est passé du geek cultivé au spécialiste d'une domaine précis de connaissance), changement d'ère (de lère des généralistes à l'ère des spécialistes), changement d'attitude des contributeurs les uns par rapport aux autres, changement de paradigme (maintenant, wp devient une référence en termes de référencement sur les moteurs de recherche). Bref, changements et modifications de toutes natures... face à l'ensemble de ces changemnst, que faire?

Avant de proposer des éléments de réponse, répondons sur le fond à chaque argument. tu expliques que je choisis mes chiffres: alors démontre-moi avec des chiffres que j'ai tort de proposer une étude chiffrée des RA sur quelques semaines; démontre-moi en quoi mon argument peut être facilement démontée. Autre argument : tu dis que wp n'est pas fait pour tout le monde; alors pour qui wp est-elle faite? et pour qui n'est-elle pas faite? (répondre à cette question permettra de définir selon toi le profil type du contributeur qui est à sa place dans l'encyclopédie et de celui qui n'a rien à y faire). Troisième argument : en quoi dire que wp arrive à saturation et constater la baisse du nombre de créations d'articles est-il antinomique? Le système arrive à saturation aussi parce que l'on ne peut définir aucune ligne directrice dans les décisions des admins (je pense que cela est préjudiciable à l'encyclopédie, tu penses le contraire, c'est in fine le sens du débat qui nous oppose ici...); le système qui s'est mis en place lors de sa création arrive à un palier aussi parce que le niveau pour une contribution aujourd'hui est sans commune mesure avec le niveau des contributeurs d'il y a 10 ans, que l'ère des généralistes (pour qui l'encyclopédie avait été conçue au départ [dans sa dimension d'écriture]) est révolue, que wp est entré dans l'ère des spécialistes (avec tout ce que cela peu comporter en termes de positionnement des contributeurs les uns par rapport aux autres...), et surtout que les articles les plus importants dans l'ensemble des domaines de la connaissance ont été créés et développés (d'ailleurs, dans l’échelle d'importance pour le projet, quelle est la proportion des articles, parmi les articles nouvellement créés, d'importance élevée, maximum, moyenne, faible et à évaluer).
Enfin, ce n'est nullement perdre son temps que de discuter sur ce type de problèmes, même si précisément, nous ne sommes que deux à prendre le temps de vraiment discuter... ce que je ne peux que regretter à titre personnel. C'est aussi cela, le problème de wp : on fait, on ne pose plus la question de savoir ce que l'on fait, comment on le fait et pourquoi on le fait... en d'autre termes, on ne réfléchit plus, on (s')éxécute.... Cordialement. --Le Conteur (discuter) 21 janvier 2014 à 22:17 (CET)

Bonjour à tous

au vu des retours à ce jour, je ne peux que constater que cette proposition d'amélioration du système rencontre une opposition majoritaire..., ce que je peux regretter. Les échanges avec TigH se sont révélés extrêmement intéressants (ce dont je le remercie), même si je pense que nous ne parlons in fine pas de la même chose. Apparemment, il y eu incompréhension : je ne souhaitais nullement la mise en place de sanctions automatiques, mais une règle moins fluctuante pour les clôture de RA, quel que soit le contributeur... Mais le souhait de clarté a été balayé au profit d'une invocation systématique, presque incantatoire, du « projet encyclopédique », dont on se garde bien de définir ce qu'il signifie réellement pour chacun (si cette discussion a lieu, merci de bien vouloir éviter la langue de bois, le chêne massif étant très répandu dès qu'on touche à ces sujets...). Le système de résolution des conflits dont sont saisis les admins va donc continuer de fonctionner cahin caha sans aucune lisibilité, sans aucune ligne directrice claire, avec un décalage croissant entre les textes (règles) et leur application. Ce système va surtout perpétuer le pouvoir discrétionnaire des admins (au sens judiciaire du terme) dans l'ensemble des décisions prises en RA. Pour ne blesser personne, je remercie aussi tous ceux qui se sont exprimés plus haut, d'avoir pris le temps de lire ces lignes et de proposer leurs opinions sur cette proposition d'amélioration du système régissant l'espace encyclopédique. Cordialement. --Le Conteur (discuter) 24 janvier 2014 à 10:56 (CET)

Bonsoir, je suis étonné de découvrir seulement ce soir ta réponse du 21 ; je n'ai pas mis cette page en suivi, mais je croyais avoir assez surveillé mes contributions pour ne pas la manquer. Bon d'un autre côté, je n'aurais pas pu répondre à tes arguments pour diverses raisons, la principale étant probablement que je n'ai vraiment rien à ajouter (mais je crois que je l'ai déjà dit aussi ça). Je pense pourtant que nous parlons de la même chose et ta proposition comporte du positif, mais seule elle n'a aucun intérêt (et ce n'est sûrement pas par là qu'il faut commencer). Je ne sais pas comment je l'ai déjà dit surement, mais je ne vois aucune évolution au projet alors que tu en es certain. Il ne faut pas chercher plus loin l'origine de notre désaccord. Et si je vois une évolution, elle me ferait tirer des conclusions inverses des tiennes. Il n'y a donc rien à espérer en ce qui me concerne. Tu déplores le déficit de discussions sur ce genre de thème ; moi je l'ai déploré il y a longtemps, si longtemps que j'y suis complètement habitué (un point pour toi). Mais, admettons, je déplore moi bien davantage l'absence de méthodes, une absence si totale et profonde que le mot n'est absolument jamais employé, que le sens et le concept n'en semblent même pas connus. Je ne crois pas avoir une formation scientifique et intellectuelle si exceptionnelle pour qu'il n'arrive jamais que je me trouve sur la même longueur d'onde qu'un autre participant. C'est particulièrement du vécu pour moi, dans mes expériences de médiation au salon du même nom : même expliquer qu'il faudrait peut-être par décomposer le problème en éléments résolubles paraît un discours étranger et au pouvoir de pénétration ou conviction quasi nul. Je donne cet exemple juste pour ne pas proférer des paroles creuses , mais le déficit à ce niveau est immense. Mais, bon, il faut positiver - quitte à faire une pirouette-, la création de l'encyclopédie me paraît ainsi par contraste un véritable prodige qui ne manque pas de charme à mes yeux. Alors bon, la Discussion que tu appelles trouve très vite ses limites si on ne partage pas un minimum d'arrière-plans communs ou au moins transposables ; je veux dire par exemple entre le droit et les sciences exactes. Si bien que je peux dire que je connais bien l'état d'esprit dans lequel tu es ou tu étais en faisant cette proposition, mais qu'il y a bien longtemps que je suis rentré dans le rang, que je ne sais cessé de réduire la voilure de mes attentes pour ne garder que quelques petites voiles. Il est vrai enfin pour revenir au sujet qu'une ou deux de ces voiles propulsent en permanence contre toute inflation de type juridique, le niveau atteint par le projet étant déjà beaucoup trop élevé. Mes ambitions sont ainsi très modestes : notamment faire en sorte qu'on ne parle plus de RA c'est à dire de requêtes aux administrateurs mais de demandes d'intervention ; du basic, du modeste et du clair ! Je n'ai aucune chance, mais ça ne fait rien, l'espoir fait vivre. Tu vois alors à quel point, bien que nous parlions bien de la même chose, nous la prenons chacun par les bouts les plus extrêmes. Sur une autre question, l'inverse reste possible... TigH (discuter) 24 janvier 2014 à 19:03 (CET)

Bonsoir, le problème ici est que nous avons tous les deux raisons, mais pour des raisons différentes et des niveaux différents : toi en te basant sur la capacité d'inertie des contributeurs en général, moi en souhaitant remettre en cause un peu de cette inertie. Sans forcément créer ce que tu désignes par "inflation de type juridique", je souhaitais juste proposer de mettre en place des règles de fonctionnement réellement applicables et non perpétuer des règles qui sont appliquées de façon totalement anarchique, voire contradictoire en fonction, et de ceux qui les font appliquer, et de ceux sur lesquels elles doivent s'appliquer. Dans une WikiPermanence au printemps 2013 (j'invite d'ailleurs tous ceux qui lisent ces lignes à en initier ou à s'y rendre), j'ai eu un débat particulièrement houleux avec une personne qui s'était fait bloquer peu de temps auparavant pour un motif risible (un énervement passager face à un contributeur peu aimable, il faut le dire, mais labellisateur notoire [ce genre de choses me frappe quand elle est mise en avant  : c'est beau la gratuité et la dépersonnalisation ] ) et qui avait mis en avant une autre RA un peu plus bas sur la page (pour des faits plus graves, à la limite de l'insulte, le contributeur mis en cause, autre pilier de wp.fr et aussi labellisateur notoire, avait bénéficié d'une clôture plus que clémente); cette personne, alors plus à l'aise que moi dans les débats contradictoires (je devais défendre non seulement wp dans des RA dont j'ignorais les tenants et les aboutissants, mais aussi les admins qui avaient clôt les RA en cause), avait conclu à la cantonade (un attroupement s'étant formé) sur le caractère particulièrement incompréhensible et inique du fonctionnement interne de wp.fr... C'est ce genre de situation que je souhaite voir vécu par ceux qui sont en total désaccord avec toute tentative de mise en place d'une procédure un peu moins aléatoire de clôture des RA (dans ce cas, si je peux, je serai aux premières loges pour les entendre ramer comme je l'ai fait, avec bien entendu un petit sourire aux lèvres...). prendre des positions radicales derrière un ordi, c'est un chose, en assumer les conséquences face à un auditoire, c'en est une autre (mon expérience me dit que ce ne sont en général pas les mêmes qui s'acquittent de ces deux tâches...). Cordialement. --Le Conteur (discuter) 24 janvier 2014 à 20:59 (CET)

C'est tout sauf mon problème. Mais je te réponds un peu plus sérieusement parce que plus haut tu as l'air de supposer que j'ai en tête un contributeur idéal, l'exception standard du "Pas pour tout le monde". Non, nul optique normale chez moi : le Wikipédien n'est pas ceci, cela, avec un peu de ceci, un peu de cela, avec un chouia de ça quand il le faut, le tout avec une bonne dose de ... Du tout, je fais court pour t'expliquer ce que j'ai en tête en me contentant de me raccrocher à ma précédente réponse : Wikipédia est un prodige et ceux qui y contribuent durablement sont des sortes d'extra-terrestres (qui viennent de plus de diverses galaxies ou étoiles). A partir de là, on ne parle pas de la même population et le divorce est consommé entre ton vécu ici-bas avec Monsieur-tout-le-monde et la mienne ici. Tu peux ta lamenter de toutes les façons, je ne peux que te dire que ça m'atteint autant que si j'avais coupé le son et que je te voyais seulement t'arracher les cheveux à poignées. Je t'ai déjà parlé de ça, il y a plusieurs jours. J'enfonce le clou. Wikipédia n'est pas Tupperware et il ne faut pas connaître la difficulté de durer sur Wikipédia pour croire qu'on peut en vendre dans le public. Il y en a qui essaient, pourquoi pas, on peut rêver et agir en conséquence ? Mais de là à tirer une quelconque conclusion de l'expérience, je passe mon tour. TigH (discuter) 24 janvier 2014 à 22:01 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que wp est un prodige, etc... mais ce prodige, il est nécessaire de l'entretenir... Si personne ne le fait (par exemple en allant à la rencontre des lecteurs, en leur expliquant qu'ils peuvent aussi être des contributeurs), ce prodige est une fleur qui va s'étioler, se fâner et en réalité dépérir (le jour où tu ne trouveras plus ce que tu cherches en contribuant dans cette enceinte, tu t'en iras, et qui te remplacera? Peut-être quelqu'un qu'on (moi peut-être?) aura persuadé à une permanence d'écrire sur wp). Au fond tu as raison : le divorce est consommé entre ceux, comme toi, qui pensent à leur petit plaisir de contributeur sans forcément prendre conscience que leur plaisir n'est possible que parce que des gens comme moi animent des wp-permanences à droite à gauche, participent à des campagnes de dons pour faire fonctionner les serveurs qui hébergent l'encyclopédie et ses bases de données, bref présentent un visage incarné de la wikip[m]édia. J'irai même plus loin, le divorce est consommé entre ceux qui se posent la question de ce qu'ils peuvent faire pour permettre la perpétuation de ce miracle qu'est wp et ceux qui ne posent même pas la question de savoir que ce que wp a déjà fait et peut encore faire pour eux (flatter leur égo, leur permettre d'assouvir leurs passions/envies quand ils n'ont pas forcément la possibilité d'en vivre... : liste non exhaustive), entre ceux qui n'ont pas oublié quand et comment ils ont débuté et ceux qui semblent l'avoir occulté, soit par oubli, soit par malice (il devait être plus simple d'être nouveau contributeur en 2003-2004 qu'en 2013-2014, quand tout était à faire plutôt que quand beaucoup a été fait). Cordialement. --Le Conteur (discuter) 24 janvier 2014 à 22:38 (CET)

Bonjour, oui, je pense en permanence à l'avenir de Wikipédia, mais sans prosélytisme. J'ai déjà participé à deux WikiPermanences tout en laissant le bilan à ceux qui les ont organisées, même s'ils savent qu'ils peuvent compter sur moi. Enfin et surtout, rares sont les jours où je ne prononce pas le mot Wikipédia en une circonstance quelconque... Le divorce est consommé au niveau de l'humeur, il ne l'est pas au niveau des actions sans prétention et sans conclusion alarmiste ! (suite plus bas STP) TigH (discuter) 25 janvier 2014 à 10:44 (CET)

Suggestion

Comme je l'ai dit deux fois,Le Conteur , j'admets la pertinence de l'échelle proposée seulement dans son principe et la prise de recul associée, pas son utilité en l'état du système et avant longtemps. Il m'est ainsi apparu, la nuit portant conseil, qu'un état des lieux des demandes d'intervention d'opérateurs serait lui d'une grande utilité, une utilité durable et non contraignante. Cela demanderait des jours de travail pour analyser un grand nombre de demandes (une année ?) et de les classer, mais si ta détermination est telle que tu en parles, je ne vois pas ça impossible. Dans un second temps, tu aurais un fort levier pour passer de cet état des lieux 2014 au cadre durable que tu préconises. Méthode ! Tu peux organiser des WikiPermanences pour t'aider TigH (d · c) le 25 janvier 2014 à 10:44 (CET)