Wikipédia:Sondage/Conventions sur les titres et anglicismes

Proposé par Silex6 (d) 21 octobre 2009 à 21:38 (CEST)

Résultats

Sondage clos au 11 novembre 2009

Question : Faut-il remplacer des titres anglophones par des titres francophones moins usités ?

	Pour			Neutre	Contre			Blanc	Totaux
	100 % pour	Plutôt pour	Total pour		Plutôt contre	100 % contre	Total contre
Votes	10		10		34	0	34	0	44
Pourcentages	22,7		██████████22,7 %		77,3		██████████77,3 %		100 %

Question : Pour les titres des articles relatifs à du jargon (informatique, finance, ...), faut-il remplacer les anglicismes par des néologismes dérivés du français quand ces derniers sont moins usités ?

	Pour			Neutre	Contre			Blanc	Totaux
	100 % pour	Plutôt pour	Total pour		Plutôt contre	100 % contre	Total contre
Votes	1		1		11	0	11	0	12
Pourcentages	8,3		██████████8,3 %		91,7		██████████91,7 %		100 %

Question : Pour les titres des articles relatifs à du jargon (informatique, finance, ...), faut-il remplacer un anglicisme par un néologisme dérivé du français quand ce dernier permet une meilleure compréhension du sujet ?

	Pour			Neutre	Contre			Blanc	Totaux
	100 % pour	Plutôt pour	Total pour		Plutôt contre	100 % contre	Total contre
Votes	1		1		9	0	9	0	10
Pourcentages	10		██████████10 %		90		██████████90 %		100 %

Franglais, anglicisme, français

La recommandation de base du choix du titre d'un article est d'utiliser le terme le plus commun (moindre surprise) qui définit précisément le sujet.

Dans des domaines comme l'informatique ou la finance, il n'est pas rare que le terme le plus courant soit un anglicisme. Plusieurs articles du portail de l'informatique ont été l'objet de discussions controversées concernant le titre choisi, ou ont été l'objet d'un renommage lui aussi controversé. La cause de la controverse est à chaque fois le remplacement d'un anglicisme populaire en un terme français inconnu de certains rédacteurs.

Ce sondage fait suite à la discussion sur le bistro du 21 octobre 2009 (Sommes-nous une annexe de la Wikipédia anglophone ? et le paragraphe Termes francophones). En voici le lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/21_octobre_2009

Merci de donner votre avis, afin de compléter les nombreux avis du bistro. Pour que l'on puisse y voir plus clair.

Discussions

Pour, la moindre surprise. Les termes informatiques restent du jargon pour la plupart (quasiment tous les non informaticiens soit la grande majorité de personnes). L'anglais ne facilite pas les francophones qui connaisse pas l'informatique. En effet la plupart des francophones comprennent davantage le français que l'anglais. C'est plus facile de retenir un mot d'origine francophone (car familier) qu'un mot d'origine anglophone. Il faut mieux un titre long (détaillé) qu'un titre trop court. Vi..Cult... dial. 21 octobre 2009 à 23:25 (CEST)

Le fait que ces mots sont confinés au jargon de professionnel et incompréhensible du grand public ne provient pas de leur graphie, mais du fait qu'ils ne sont jamais expliqués au grand public.--Silex6 (d) 22 octobre 2009 à 08:48 (CEST)

Exactement c'est du jargon que ce soit un anglicisme ou un néologisme venant du Québec ne change rien à l'incompréhension du lecteur ne connaissant pas le domaine. Par contre un néologisme peu usité, risque de troubler très fortement les spécialistes du domaine. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 22 octobre 2009 à 11:34 (CEST)

Les mots informatiques sont peu souvent utilisés dans la vie de tous les jours, par exemple (presse people, discussion entre collégue pendant les pauses, dans le cadre des vacances, des loisirs …). Les mots informatiques sont plus usités par des experts, des professionnel, que le grand public. Donc, le consensus est loin d'être trouvé, le sondage permettra de faciliter les décisions futures pour les titres.

Problème de représentativité de la population francophone. Pas évident de trouver un consensus entre ceux avec une boite utilisateur avec frenglish et les autres avec anglicisme et ceux qui n'ont rien. Vi..Cult... dial. 21 octobre 2009 à 23:43 (CEST)

WP:PAP, merci et Wikilove. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 22 octobre 2009 à 11:34 (CEST)

Attaque personnelle où ? Vi..Cult... dial. 22 octobre 2009 à 16:33 (CEST)

Certains arguments « Pour » me paraissent de l'ordre du militantisme, et contredisent les « principes fondateurs », notamment l'élément de phrase « Elle n’est pas (...) une tribune de propagande ». Je note par exemple dans un avis déposé plus bas : « si on n'impose pas le français, il ne sera jamais le plus utilisé », ou, dans Discussion:Hameçonnage, « Si nous ne faisons aucun effort (...), dans quelques années les textes français seront truffés (...) d'expressions anglaises. Je ne crois pas que ce soit désirable » « Je suis un ennemi inconditionnel et déclaré du franglais ». Or tous les contributeurs ne sont pas attachés à la langue française, ni ennemis du franglais, ni ne voient d'un mauvais œil l'impérialisme culturel de la langue anglaise et certains (dont moi) sont radicalement en désaccord avec les positions citées ci-dessus - une solution qui privilégie systématiquement une position sur une autre n'est donc pas acceptable. Touriste (d) 22 octobre 2009 à 09:10 (CEST)

Tous les contributeurs (moi en tous cas) ne sont pas convaincus que "Phishing" par exemple n'est pas un terme français, ce qui est pourtant sous-jacent au raisonnement de plusieurs intervenants ci-dessous. On constate pourtant qu'il est courramment employé dans des phrases de grammaire française, entouré de mots dont le caractère français ne sera discuté par personne (au hasard, Google annonce 28 résultats pour une recherche sur « méfiez-vous du phishing » : [1]) Touriste (d) 22 octobre 2009 à 09:14 (CEST)

La terminaison ing fait penser à l'anglais. Vi..Cult... dial. 22 octobre 2009 à 16:37 (CEST)

La passionnante source que j'indique juste ci-dessous écrit : « tous les observateurs reconnaissent que le seul phénomène phonétique de taille est l’apparition en français de la nasale laryngée [ŋ], spécifique du système phonologique anglo-américain (Guilbert 1975: 96; Gadet 1999: 642). Candel (2000: 357) souligne qu’il ne s’agit pas, en l’occurrence, d’un emprunt isolé mais d’une modification du système même de la langue, avec intégration du phonème [ŋ] et du graphème ng. » Autrement dit, et en plaidant pour ma paroisse, des spécialistes estiment que les mots en "ing" sont tout à fait français désormais. Touriste (d) 22 octobre 2009 à 19:29 (CEST)

Suggestions bibliographiques

Je recommande aux participants que ce débat motive la lecture de Lorenzo Devilla, « The English Patient : les emprunts et la politique linguistique française face aux anglicismes », que je viens de dénicher en ligne (site de l'Université de Sassari). Touriste (d) 22 octobre 2009 à 14:40 (CEST)

Objet du sondage

Les termes mêmes de la question posent problème. On peut éventuellement réfléchir à la pertinence de ce sondage, ci-dessous. Addacat (d) 22 octobre 2009 à 10:36 (CEST)

Question 1

Faut-il remplacer des titres anglophones par des titres francophones moins usités ?

exemples: Shareware ou Partagiciel, Middleware ou Intergiciel, Phishing ou Hameçonnage, Framework ou Cadriciel.

Autres questions dans ce sondage

Silex, a proposé de donner une autre question hier soir toujours pas présente.

Je propose, pensez-vous que la majorité des francophones (en n'excluant personne, expert, non expert, enfant, vieillard, …) :

1. moins surpris par des termes anglais
2. moins surpris par des termes français

Et, ou : Identique question précédente :

1. comprenne mieux l'anglais
2. comprenne mieux le français

Ce serait bien de trouver une question plus large, mais là il faut un dialogue avec la communauté Wikipédienne pour trouver une question neutre (pas de biais). Vi..Cult... dial. 22 octobre 2009 à 11:31 (CEST)

Pour la première question, la réponse dépend beaucoup du terme (évidemment), mais aussi de la variété régionale de français du locuteur. Un Québecois sera moins choqué par une fin de semaine (pour week-end) qu’un Français. En Suisse, on désigne généralement par container ce que les Français nomment conteneur. Etc. —C.P. 22 octobre 2009 à 17:07 (CEST)

Remarque

Les mots cités plus haut en exemple ne sont pas des termes « « français » », mais des québécismes, puisque la commission générale de terminologie et de néologie (française) recommande respectivement les termes logiciel à contribution (pour shareware), Logiciel médiateur (pour middleware), filoutage (pour phishing) et rien du tout pour framework. Donc outre les soupçons de biais émis plus bas par d'autres, il y'a ici un véritable biais en faveur des termes inventés par l'OQLF, et je ne vois pas au nom de quoi ces termes seraient préférés et adoptés par rapport à ceux de la CGTN, dans l'hypothèse évidemment où un consensus se dégagerait pour l'utilisation des termes « « français » » . — Rhadamante 22 octobre 2009 à 19:22 (CEST)

PS: non, C.P. en France aussi on dit largement container, malgré, évidemment, les recommandations officielles. — Rhadamante 22 octobre 2009 à 19:22 (CEST)

Dans ce cas, je m’en vais de ce pas corriger l’article conteneur qui affirme que container est le terme anglais, sous-entendu pas un mot français. —C.P. 22 octobre 2009 à 19:38 (CEST)

Pour

1. Pour Ceci est un wikipédia francophone à ce que je sache. Je sais que je prêche dans le désert de France à ce sujet mais les terme anglophones ne sont les « moins surprenants » que dans la mesure où les francophones s'écrasent devant l'anglais. C'est un cercle vicieux : si on n'impose pas le français, il ne sera jamais le plus utilisé. Mais cela se semble pas passer outre-Atlantique ! Pierre cb (d) 22 octobre 2009 à 05:14 (CEST)
2. Pour Tout à fait d'accord avec Pierre cb (d · c · b). Wikipédia se veut une encyclopédie. On doit tendre à y écrire l'objectivité. L'objectivité c'est écrire le mot juste. Qu'il soit populaire ou non. Quand on a comme projet de faire de l'information, ça peut être pour apprendre à des personnes qu'il existe un vrai mot dans leur langue pour désigner quelque chose qu'il ne connaissance qu'avec la locution anglaise. — Riba ^(discuter) 22 octobre 2009 à 05:43 (CEST)

   Et pour ceux qui répètent sans cesse « principe de moindre surprise » dès que le débat survient, je vous suggère d'aller lire l'article pour savoir dans quel domaine il est utilisé et sur quoi ce base ce principe. Et surtout, je vous recommande la lecture de l'article Aide:redirection. C'est enrichissant... — Riba ^(discuter) 22 octobre 2009 à 05:46 (CEST)

3. Pour Un nom français devrait toujours être utilisé car nous sommes sur une encyclopédie francophone, pas franglaise. On ne parle même pas d'imposer une opinion. Les gens viennent sur ce site pour s'informer et qu'est-ce qu'ils trouvent? Des tas d'anglicismes qui sont parfois utilisé seulement par une minorité mais qui eux ont été imposés. Je sais de quoi je parle. J'ai étudié l'aéronautique et l'électronique et bon nombre d'employés utilisent des mots anglais pour des objets auquel la majorité de gens donnent des noms français. Je ne vais pourtant pas renommer tournevis en screwdriver, ou circuit intégré en chip. Bon, l'informatique n'est pas le même domaine mais à ce que je sache beaucoup de gens utilisent des mots anglais tout en conaissant l'équivalent français. Je ne voit donc pas où est le problème et les redirections existent pour ça. --Red Castle ^{[Vous sonnâtes?]} 22 octobre 2009 à 06:00 (CEST)
4. PourUn encyclopédie c'est justement fait pour apprendre les termes justes et la redirection permet comme par magie d'utiliser un terme inexact pour retrouver ledit terme juste. By the way il ne faut pas trop se déviser le nombril étant donné que c'est souvent du cas par cas, puisqu'il n'existe pas vraiment de jurisprudence dans ce type débat conservateur\réformateur de la langue. Bref , ce débat se résume à utiliser le jargon qu'utilise notre médias favoris nonobstant le penchant des canadiens pour les néologismes abstraits. --Charitybernhard (d) 22 octobre 2009 à 07:51 (CEST)
5. Pour fr:wp est une encyclopédie francophone et rien n'empêche de créer autant de pages de redirection que nécessaires pour les termes anglais , américains, jargon , etc., etc. Dans le cas, où le terme français est bien moins connu que l'anglicisme correspondant comme proposé ci-dessus, l'introduction de l'article peut et doit exposer cet état de fait. --tpa2067^(Allô...) 22 octobre 2009 à 08:31 (CEST)
6. Pour De même que si dessous, nous sommes sur wikipédia fr, il faut utiliser les termes français (quand il existe...), avec des redirections depuis les termes dans une autre langue si il est très usité. Djidane39 (d) 22 octobre 2009 à 11:05 (CEST)
7. Pour Surtout pour les néologismes et les anglicismes (qui ont été utilisés au détriment de mots francophones existants, parce que à la mode).-- Ze BoB  (✉) 23 octobre 2009 à 17:16 (CEST)
8. Pour Le nom anglais reste accessible en cliquant "anglais" dans le cadre "autres langues".--Jean-François Clet (d) 24 octobre 2009 à 20:49 (CEST)
9. Pour Bien entendu, c'est un wikipédia en français. Amqui (d) 24 octobre 2009 à 23:13 (CEST)
10. Pour Du moment que les autorités compétentes en matière linguistique ont décidé ce que le mot français devait être, les rédacteurs qui écrivent en français doivent s'incliner.--Arsael (d) 3 novembre 2009 à 11:18 (CET)

Contre

1. Contre À voir au cas par cas, pour déterminer si c’est le terme francophone ou le terme anglophone qui est le plus courant. → Moipaulochon ☎ ← 21 octobre 2009 à 21:58 (CEST)
2. Contre, ce doit être le terme le plus courant, point barre. Léna (d) 21 octobre 2009 à 22:12 (CEST)
3. Contre Surtout pour protester contre l'énoncé biaisé du sondage, qui présente dans sa première partie une alternative entre « anglicisme » et « terme français », alors que selon moi les anglicismes _sont_ des termes français particuliers ; et qui dans sa question proprement dite utilise l'étrange expression « terme originaire du français » alors que si on ouvre l'article relatif au premier exemple (« partagiciel ») on y apprend (sous réserves de l'absence de sources) que « Le mot partagiciel est un calque du mot anglais shareware » donc semble être lui aussi originaire de l'anglais, autant qu'on puisse comprendre ce que veut dire "originaire". Touriste (d) 21 octobre 2009 à 22:17 (CEST)
4. Contre. Principe de moindre surprise. Diti le manchot — 21 octobre 2009 à 22:46 (CEST)
5. Principe de moindre surprise, utilisons les habitudes du lecteur. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 21 octobre 2009 à 23:51 (CEST)
6. Contre. Le terme choisi doit être le plus courant (présent au dictionnaire si possible ; si non, dans la littérature spécialisée sur le sujet). Rāvən (d) 22 octobre 2009 à 01:22 (CEST)
7. Contre. Comme certains l'ont dit précédemment, ça relève du cas par cas. Par exemple, dans les articles présentés ci-dessus, je crois qu’hameçonnage devrait être le titre de l'article en question, mais dans le cas des autres termes, je ne suis pas très pour...  Jimmy   psst!  22 octobre 2009 à 01:59 (CEST)
8. Contre application du principe de moindre surprise, sous réserve qu'il y ait un des deux termes qui soit bcp plus usité que l'autre. Dans le cas contraire, bon courage... Udufruduhu (d) 22 octobre 2009 à 02:48 (CEST)
9. Pour le principe de moindre surprise. – Bloody-libu (o\/o) 21 octobre 2009 à 23:59 (CEST)
10. Contre utiliser un titre différent du plus courant pour le plaisir d'éradiquer de l'anglais, me semble loin des principes de WP:NPOV. --Ohkami ^[blabla] 22 octobre 2009 à 08:27 (CEST)
11. Si l'on choisit le terme français, lequel choisit-on ? Celui de l'OQLF ou de l'Académie française ? Trancher serait favoriser injustement un point de vue et est donc contraire au second principe fondateur de wikipédia, la neutralité de point de vue. Ce n'est pas à Wikipédia d'imposer ce choix arbitraire. — Calimo ^{[á quete]} 22 octobre 2009 à 09:00 (CEST)
12. Contre Amha, c'est un véritable combat d'arrière-garde. Le Français a suffisamment de ressources pour avoir produit les mots... au hasard, comme ordinateur et logiciel quand le monde entier utilise computer et software. Alors utiliser des barbarismes comme partagiciel ça frise le ridicule. Que quelques mots anglais plus, disons, pertinents, aient pénétré la langue de Molière, c'est aussi preuve de vitalité, du fait que c'est une langue vivante. Et puis, le phénomène se produit aussi dans l'autre sens. Pour aller plus loin, savez-vous comment les américains nomment les courgettes? : Zucchini. Vont-il se battre pour éliminer ce mot italien de leur vocabulaire? Ah et puis, de plus en plus absurde. football un anglicisme comme on le lit en bas de cette page? C'est un mot intégré à la langue française depuis un siècle! Et pourquoi pas Rugby (euh jeu de balle avec ballon ovale?) tant qu'on y est?Jmex (d) 22 octobre 2009 à 10:25 (CEST)
13. Contre Ne pas en faire une règle générale. Lorsque le terme français n'est pas utilisé, voire inconnu des informaticiens (!), cela est vraiment à contre-indiquer. Pour reprendre un exemple, je n'avais jamais entendu le mot Cadriciel avant aujourd'hui (et pourtant, l'informatique c'est mon domaine et ma passion). Lorsque le terme français existe et est utilisé, même si c'est moins que le terme anglais, favoriser le terme français qui peut parler aux non-informaticiens est une bonne chose (favoriser le nombre de personnes utilisant le mot, plutôt que le nombre de fois où le mot est utilisé — TF-IDF, toussa). En ce sens, je préfère Hameçonnage à Phishing : même si le second est plus courant chez les informaticiens, il leur reste compréhensible, et il parle certainement plus aux non-informaticiens (je me trompe ?). Cas particulier : les termes très techniques, comme les noms d'algorithmes, pour lesquels la traduction française me semble préférable (fut-elle inusitée), car auto-descriptive. — Arkanosis ^✉ 22 octobre 2009 à 10:42 (CEST)
14. sebjd (d) 22 octobre 2009 à 11:23 (CEST)
15. Contre les mots français qui sont beaucoup moins utilisés que les mots anglais ou qui sont uniquement utilisés au Canada ou en Suisse. PoppyYou're welcome 22 octobre 2009 à 11:45 (CEST)
16. Contre Toujours utilisé le terme le plus employé. Les termes de jargon, sont de toute façon inconnu du grand public que ce soit le terme français ou anglais. De plus on évite les tartines en début d'article qui explique pourquoi Wikipedia parle d'un terme moins employé. Pour finir, Wikipedia n'est pas une tribune politique de défense de tel ou tel langue, choisir autrement que la moindre surprise, c'est WP:NPOV -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 22 octobre 2009 à 11:52 (CEST)
17. Contre Argumentaire habituel. Wikipédia n'a pas à être le zélé dévot de l'OQLF ou de la commission de néologie, mais doit refléter l'usage majoritaire. Ou s'il faut absolument expurger les mots étranger du français, je propose de renommer immédiatement concerto, paparazzi, scenario, cannelloni, bretzel, ersatz, kibboutz, kippa, gourou, ayatollah, bonzaï, geicha, lama, kébab... — Rhadamante 22 octobre 2009 à 12:05 (CEST)

    Attention, c'est une croisade anti-anglicisme ici, merci de garder votre argument contre les prochaines croisades contre les termes empruntés à d'autres langues sur une page, merci. . Freewol (d) 22 octobre 2009 à 12:09 (CEST)

18. Contre Dans le domaine de l'informatique et des réseaux, la terminologie anglaise est de mise dans les milieux professionnels (c'est normal puisque ce sont les américains qui sont les leaders dans le domaine). Il faut donc la respecter pour ne pas tomber dans le ridicule. En effet, la plupart des titres en anglais ce réfèrent à des acronymes très utilisés sur le terrain. GLec (d) 22 octobre 2009 à 12:24 (CEST)
19. Contre, je trouve que cette page elle-même relève de la bureaucratie inutile et encombrante et n'a pas lieu d'être. Le titre principal est le terme le plus usité, et donc l'angliscisme dans les exemples donnés, les autres termes sont des redirections. Daïn, the Dwarf causer ^? 22 octobre 2009 à 12:35 (CEST)
20. Contre, au fait, qui peut me définir un anglicisme ? Parce que pour des mots comme redingote, week-end, best-seller, barman, rugbyman, etc. ce n’est pas évident (pour moi, ce ne sont plus des anglicismes) surtout sachant en plus qu’à la base 2/3 des mots anglais sont d’origine française ! (typiquement marketing vient du français marché, c’était donc un mot français puis gallicisme en anglais avant d’être un anglicisme en français ) De toute façon, je préfère encore les mots qui existe (les anglicismes) à des mots qui n’existe pas (néologismes à tendance québécisme). Cdlt, Vigneron * ^discut. 22 octobre 2009 à 12:50 (CEST)
21. Contre L'anglicisme sont dans 99% des cas le mots utilisés par l'immense majorité des sources fiable en français sur le sujet. Aussi, les anglicismes font partie de la langue française, il n'y a donc pas d'incompatibilité entre "Wikipedia fr est en français" et l'usage des anglicisme. Tieum512 BlaBla 22 octobre 2009 à 13:12 (CEST)
22. Contre Le prinicipe de moindre surprise prévaut et wikipédia:évitez les néologismes, et on ne voit pas pourquoi les anglicismes auraient un traitement particulier sur les autres mots d'origines étrangères qui constituent le français. Dans tous les cas s'en tenir à l'usage courant et pertinent Kirtap ^{mémé sage} 22 octobre 2009 à 14:07 (CEST)
23. Contre Il s'agit de cas par cas, le terme le plus courant doit prévaloir. Par contre, dans le cas d'un néologisme récent pour lequel la version française à mit plus de temps à être proposé, on peux se permettre dans le corps de l'article un emphase modéré pour la traduction francophone. Je pense à "Email" entre autre qui a eu le temps de se propager avant qu'aucune alternative soit proposée. C'est le genre de chose qui pour un néologisme est pertinent de mentionner. --Iluvalar (d) 22 octobre 2009 à 16:38 (CEST)
24. Contre le systématisme. Dans des cas où l’usage d’un terme francisé est largement dominant (comme ordinateur, hameçonnage, courriel, logiciel…) il n’y a aucune raison d’en préférer un autre. Dans le cas où un mot anglais (camping), d’origine anglaise (footing) ou à consonance anglaise (rugbyman) est entré dans la langue française, pourquoi s’évertuer à créer un néologisme ? Par contre, le problème des italianismes mériterait d’être traité, non ? Pymouss |Parlons-en| 22 octobre 2009 à 17:34 (CEST)

    hameçonnage n'est pas dominant, les banques utilisent phishing, MS utilisent majoritairement phishing etc. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 23 octobre 2009 à 11:39 (CEST)

25. Contre, un règle unique ne peut s'appliquer à tous les cas de figure. Il faut de l'adaptabilité et de l'appréciation individuelle. La notoriété ou l'usage est un des éléments décisifs de choix, mais pas uniquement. Pas de dogmatisme donc.--LPLT ^[discu] 22 octobre 2009 à 17:42 (CEST)
26. Contre Freewol (d) 23 octobre 2009 à 09:38 (CEST)
27. Contre Une encyclopédie n'est pas destinée à apprendre aux lecteurs comment ils doivent parler, mais plutôt à leur apprendre ce qui se cache derrière des mots usuels, qu'ils soient dérivés du français ou d'une autre langue. Si les anglicismes sont courants en informatique ca n'est pas tellement par phénomène de mode, mais pour des raisons historiques (évolution récente, internationale et très rapide du domaine).--Silex6 (d) 24 octobre 2009 à 00:47 (CEST)
28. Contre pas de règle général : Snowboard plutôt que planche à neige, Hameçonnage plutôt que phishing ... Tout dépend de l'utilisation. Parle-t-on encore de "mel" NON l'usage est en train de faire un autre choix : @ + courriel Loreleil ^[d-c]-dio 24 octobre 2009 à 14:42 (CEST)
29. Contre les exemples sont orientés informatique où l'anglais est omni-présent mais dans d'autres domaines, c'est pas aussi simple -- Xfigpower (pssst) 25 octobre 2009 à 16:44 (CET)
30. Contre. Idem LPLT Litlok →m'écrire 28 octobre 2009 à 12:59 (CET)
31. Contre Principe de moindre surprise. Les redirects ne sont pas là pour les chiens. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 28 octobre 2009 à 13:17 (CET)
32. Contre --Tinken974 (d) 28 octobre 2009 à 14:43 (CET)
33. Contre --Echtner (d) 29 octobre 2009 à 22:15 (CET)
34. Contre Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 3 novembre 2009 à 09:19 (CET)

Avis non décomptés

#La recommandation de base du choix du titre d'un article est d'utiliser le terme le plus courant qui définit précisément le sujet. (cf. ci-dessus et fin du sondage) En passant (d) 21 octobre 2009 à 21:47 (CEST) retrait d'avis suite modification de la question En passant (d) 23 octobre 2009 à 10:10 (CEST)

Question à la question

Et quand on estime que non, il n'est pas compréhensible par plus de personnes ? Parce que là, la question est assez idiote. Je suis pour le remplacement des mots incompréhensibles par des mots compréhensibles, mais je pense que ce n'est évident dans aucun des cas cités (je ne vois pas trop comment remplacer shareware par partagiciel permet de comprendre qu'il s'agit d'un logiciel payant).

Donc, merci de clarifier. Répondre "pour" signifie-t-il qu'on encourage l'utilisation du terme traduit uniquement quand il est indiscutablement compréhensible sans contresens possible, ou cela signifie-t-il qu'on admet que ces traductions sont forcément plus compréhensibles ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 21 octobre 2009 à 22:43 (CEST)

Bon, Silex a modifé [2] pour éviter un biais, on dirait. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 21 octobre 2009 à 22:44 (CEST)

J'ai supprimé la phrase plus compréhensible parce que ca n'est pas la question d'origine du sondage. Je propose d'en faire l'objet d'une nouvelle question.--Silex6 (d) 21 octobre 2009 à 23:35 (CEST)

Bonne initiative. Vi..Cult... dial. 21 octobre 2009 à 23:46 (CEST)

Pour ou contre l'annulation de ce sondage

Suite aux remarques ci-dessous, les questions ont été reformulées et ont valeur d'un nouveau sondage. voir plus loin.--Silex6 (d) 22 octobre 2009 à 19:39 (CEST)

Pour l'annulation de ce sondage

1. Pour La question est biaisée. La formulation « Faut-il remplacer des titres anglophones par des titres francophones moins usités ? » est tout sauf neutre. Le "moins usités" n'est pas neutre : cela biaise le débat francophone/anglophone en introduisant un élément supplémentaire et dépréciatif ("moins usités") dans l'une des deux options, ce qui crée la confusion en renvoyant artificiellement les votants vers le principe de moindre surprise. Rappelons que le récent sondage sur hameçonnage/phishing a montré une nette majorité en faveur du terme français. Au passage, merci à nos cousins québécois pour leur soutien actif et efficace à la langue française qui est la leur et qui est aussi, ou devrait être aussi, la nôtre. La novlangue que redoutait Orwell tente de s'imposer depuis les années 1960 et, visiblement, cela ne marche pas si bien que ça. Le charabia jargonnofranglais est en train de perdre sérieusement du terrain, surtout depuis ces dernières années. Addacat (d) 22 octobre 2009 à 10:22 (CEST)

   Encore le même problème ; on peut alors interpréter la question comme signifiant "faut-il remplacer les titres anglophones par des termes francophones quand ces derniers sont moins usités ?" (bien entendu ici je répond non) ou comme signifiant "faut-il remplacer les titres anglophones par des termes francophones bien que ces derniers soient moins usités ?" (faire admettre en général une prémisse qui n'est vraie que dans certains cas).

   Exactement le même biais qu'avec le "compréhensible par plus de personnes".

   On peut encore modifier l'énoncé, mais franchement avec toutes ces modifs, on joue au ping-pong pour biaiser alternativement dans chaque sens. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 22 octobre 2009 à 10:36 (CEST)

2. Pour Moi aussi je trouve la question pas neutre, mais y vois un biais dans exactement le sens _opposé_ à celui d'Addacat (tiens l'énoncé de la question n'est pas le même que quand j'ai participé hier soir : [3], pas très bien ça de faire bouger la question au fur et à mesure des réponses). C'est pour moi l'opposition "anglophone/francophone" dans l'énoncé (sous sa forme actuelle) qui n'est pas neutre, puisque pour certains participants (moi au moins) un mot comme "phishing" est parfaitement _francophone_ (enfin je dirais plutôt "français" mais ne coupons pas les cheveux en quatre), c'est certes un emprunt lexical à l'anglais, mais ça ne l'empêche pas d'être un mot français, au même titre qu' adagio, tunnel ou djihad. Touriste (d) 22 octobre 2009 à 10:36 (CEST)
3. Pour Pour moi le titre du sondage n'a aucun sens (il a été fait remarqué hier sur le bistro que les adjectifs « anglophone » et « francophone » ne s'appliquent pas à des mots). Et du coup je suis persuadé que les gens qui se prononcent pour ou contre n'interprètent pas de la même manière ce pour quoi ils votent. Freewol (d) 22 octobre 2009 à 10:35 (CEST)
4. sebjd (d) 22 octobre 2009 à 11:23 (CEST)
5. Pour Proposant du sondage. En effet, la question a été biaisée en cours de sondage. Je vais donc lancer un deuxième sondage sur la question: faut-il remplacer les titres anglophones par des termes francophones quand ces derniers sont moins usités ? Qui corresponds à la formulation de départ.--Silex6 (d) 22 octobre 2009 à 11:35 (CEST) | usité par qui ? Vi..Cult... dial. 22 octobre 2009 à 11:55 (CEST)

   Et avec des termes qui ont en sens (pas « anglophone » ni « francophone » donc), c'est possible ? Freewol (d) 22 octobre 2009 à 11:41 (CEST)

   dérivé du français ? et anglicisme ? d'autres propositions ?--Silex6 (d) 22 octobre 2009 à 11:53 (CEST)

6. Pour Sondage trop vague, trop général, inapplicable puisque le cas par cas sur le sujet l'emportera toujours. Je vois guère l'intêret du sondage, à part se braquer et faire un concours de rhétorique, qui aurait de toutes façon été mieux sans vote. :) --Nouill (d) 22 octobre 2009 à 11:49 (CEST)

   Je pense que le sondage devrait se limiter aux articles relatif à du jargon, tels que les exemples initialement cités.--Silex6 (d) 22 octobre 2009 à 11:54 (CEST)

7. Pour : question biaisée dans sa formulation même (au moment où j'écris, du moins) sur un sujet qui souvent ne favorise déjà pas beaucoup les échanges cordiaux et pondérés. Mieux vaut stopper là, me semble-t-il, et régler les choses au cas par cas. --Wikinade (d) 22 octobre 2009 à 12:19 (CEST)
8. Pour : Addacat a raison : la question du sondage est sérieusement biaisée ! Il suit de là que ce sondage n'est pas pertinent. Il faut soit reformuler la question (donc refaire un sondage), soit en rester au cas par cas. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 octobre 2009 à 14:22 (CEST)
9. Pour : en plus d'être mal formulé au départ, ce sondage s'est vu agémenter de nouvelles questions, et ce en plein milieu du vote. Le but devait d'être de rattraper ce qui n'allait pas à la base, mais cela à échoué. Agrafian (me parler) 22 octobre 2009 à 14:54 (CEST)
10. ... quel bordel. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 3 novembre 2009 à 09:22 (CET)
11. C'est une perte de temps, et de la bureaucratie encombrante "à la française" (à la francophone?) Daïn, the Dwarf causer ^? 3 novembre 2009 à 11:08 (CET)

Question 2

Pour les titres des articles relatifs à du jargon (informatique, finance, ...), faut-il remplacer les anglicismes par des néologismes dérivés du français quand ces derniers sont moins usités ?

exemples: Shareware ou Partagiciel, Middleware ou Intergiciel, Phishing ou Hameçonnage, Framework ou Cadriciel.

Pour

1. Pour Le néologismes français sont tout de même mieux qu'un terme dans une autre langue. Amqui (d) 24 octobre 2009 à 23:14 (CEST)

Contre

1. Contre Cette fois l'énoncé de la question me semble très correct (je suppose qu'il déplaira à d'autres, du coup :-)). Je réponds donc sur le fond : très certainement non à un remplacement systématique, préférence pour garder une certaine diversité pour tenter d'éviter dans la mesure du possible les biais systémiques. La façon la plus saine étant de conserver le titre initial (qui semble par exemple avoir été "phishing" pour l'article hameçonnage : [4], mais "partagiciel" pour l'article partagiciel : [5]) sauf quand il semble manifestement aberrant. Je tiens à souligner que je n'ai aucune hostilité de principe aux anglicismes, qui me semblent des mots aussi respectables que les autres ; mon point de vue ne me semble pas totalement exotique, et ne doit donc pas être relégué aux oubliettes par la très hypothétique décision qui interviendrait un jour ou l'autre dans le prolongement de ce sondage. Touriste (d) 22 octobre 2009 à 13:10 (CEST)

Partagiciel et Shareware sont à l'origine deux articles séparés, qui ont été fusionnés sous Partagiciel en 2003[6]. Le résumé de la modification laisse supposer que le choix du titre était arbitraire et controversé.--Silex6 (d) 22 octobre 2009 à 13:24 (CEST)

1. Contre Tout a été dit déjà. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 22 octobre 2009 à 14:07 (CEST)
2. Contre même question, même réponse. --Ohkami ^[blabla] 22 octobre 2009 à 14:53 (CEST)
3. Contre, idem. Surtout que certains de ces néologismes ont été rejetés par l’Académie française (à vouloir faire trop français, on ne fait plus du français !) eg. pourriel. Cdlt, Vigneron * ^discut. 22 octobre 2009 à 16:18 (CEST)
4. Contre cf. supra Et deux latinismes en sus ! Pymouss |Parlons-en| 22 octobre 2009 à 17:37 (CEST)
5. Pareil que ci-dessus, c'est bien comme cela que je l'avais compris. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 22 octobre 2009 à 20:38 (CEST)
6. Contre Voir question 1. → Moipaulochon ☎ ← 22 octobre 2009 à 21:48 (CEST)
7. Contre Freewol (d) 23 octobre 2009 à 09:38 (CEST)
8. Contre. doublement contre. Le but d'un article relatif à du jargon est d'expliquer les connaissances qui se cachent derrière le mot qui est le sujet de l'article. Il n'est d'aucune utilité si présenté sous un nom différent.--Silex6 (d) 24 octobre 2009 à 00:50 (CEST)
9. Contre Qui dira quelle version "française" est la bonne? Qui cherchera l'information sur un mot ? ... Doit on choisir Filoutage alors que personne ne sait de quoi on parle en utilisant ce mot .. Loreleil ^[d-c]-dio 24 octobre 2009 à 14:46 (CEST)
10. Contre. Wikipédia est là pour rendre compte de l'état de la connaissance, pas pour prendre parti pour tel ou tel vocable. Selon le cas, le terme préféré serait donc soit français, soit dans une langue étrangère (sur le coup, j'hésite par exemple pour Gestalt...). Aucune recommandation systématique ne peut par conséquent être promulguée. Litlok →m'écrire 28 octobre 2009 à 13:04 (CET)
11. Contre Quelle perte de temps cette page! Daïn, the Dwarf causer ^? 3 novembre 2009 à 09:13 (CET)

Question 3

Pour les titres des articles relatifs à du jargon (informatique, finance, ...), faut-il remplacer un anglicisme par un néologisme dérivé du français quand ce dernier permet une meilleure compréhension du sujet  ?

exemples: Shareware ou Partagiciel, Middleware ou Intergiciel, Phishing ou Hameçonnage, Framework ou Cadriciel.

Discussions

La question me laisse perplexe ; dans un des exemples (le premier) les deux mots me semblent aussi clairs l'un que l'autre, dans le troisième jusqu'à hier je ne connaissais pas "hameçonnage" alors que je connaissais "phishing" (et c'est donc l'anglicisme qui _pour moi_ permettait la "meilleure compréhension du sujet"), pour les deux autres exemples le terme d'origine anglaise et le décalque français me semblent aussi obscurs l'un que l'autre. Les exemples me paraissent donc en total décalage avec la question. Touriste (d) 22 octobre 2009 à 13:21 (CEST)

Du jargon reste du jargon, à la sauce béarnaise ou londonienne, donc le terme le plus employé par la communauté francophone (anglicisme ou néologisme) doit être celui utilisé sur Wikipedia. On peut mentionné le second, et changer l'article si l'usage change. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 22 octobre 2009 à 13:55 (CEST)

Les exemples sont particulièrement mal choisis pour illustrer la question ; je dirais même qu’il n’y a aucun rapport entre la question et les exemples. Ainsi, les deux termes shareware/partagiciel sont aussi mal adaptés l’un que l’autre pour désigner ce qui devrait s’appeler un tryware/testiciel. Il existe pourtant bien quelques exemples, comme free software / logiciel libre, où le terme français est plus clair (ici, à cause de l’ambigüité du mot free, qui peut aussi signifier gratuit), ou encore comme ordinateur / computer. Mais on a aussi des exemples dans l’autre sens, comme télécharger, qui peut aussi bien signifier upload que download. —C.P. 22 octobre 2009 à 16:29 et 16:42 (CEST)

J'ai recopié les exemples cités dans les autres questions. J'avoue que à part pour hameçonnage, je ne voit pas trop en quoi la francisation rends le mot plus facile à comprendre. Alors si quelqu'un a des meilleurs exemples, c'est le moment de les mettre avant les premières réponses --Silex6 (d) 22 octobre 2009 à 21:11 (CEST)

La francisation rend le mot plus facile à comprendre parce que « partage » tout le monde sait ce que ça veut dire alors que « share » est inconnu de beaucoup. Bohdan80 (d) 25 octobre 2009 à 20:54 (CET)

Je n'ai sans doute pas été assez clair ? La francisation, dans ce cas précis, ne rend pas le mot plus facile à comprendre, parce qu'il ne donne aucun indice sur le fait qu'un shareware est un logiciel commercial, payable après une période d'essai libre (je ne vois aucun rapport entre ça et le fait de partager un logiciel). —C.P. 26 octobre 2009 à 03:39 (CET)

La francisation permet de comprendre le mot et de s'apercevoir le cas échéant du décalage entre lui et ce qu'il désigne. Mais il doit en effet y avoir des meilleurs exemples que shareware. Bohdan80 (d) 26 octobre 2009 à 19:28 (CET)

Le seul cas qui me vienne à l'esprit où j'estime que la traduction en Français aide vraiment à comprendre, c'est « contournement » pour « workaround ». Donc, ici encore, j'ai peur qu'en votant "pour", je donne l'impression d'approuver que ces mots sont plus compréhensibles. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 22 octobre 2009 à 18:34 (CEST)

Pour

1. Pour Bien entendu, la compréhension est le but premier de Wikipédia. Amqui (d) 24 octobre 2009 à 23:15 (CEST)

Contre

1. Contre ibidem. quelque soit la raison, utiliser un néologisme est une mauvaise idée (surtout qu’un néologisme n’a pas plus de chance/risque d’être compréhensible). Cdlt, Vigneron * ^discut. 22 octobre 2009 à 16:24 (CEST)
2. Contre Pour moi les trois questions reviennent au même. → Moipaulochon ☎ ← 22 octobre 2009 à 21:48 (CEST)
3. Contre La compréhension du sujet ça vient dans l'article. On va pas faire une sorte de jéopardy où on explique un sujet dans le titre dont il faut trouver le nom « dans la vie réelle » dans l'article. --Ohkami ^[blabla] 23 octobre 2009 à 08:21 (CEST)
4. Contre Freewol (d) 23 octobre 2009 à 09:38 (CEST)
5. Contre encore et toujours c'est l'usage qui est important. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 23 octobre 2009 à 14:49 (CEST)
6. Contre. idem question 2: Le but d'un article relatif à du jargon est d'expliquer les connaissances qui se cachent derrière le mot qui est le sujet de l'article. Il n'est d'aucune utilité si présenté sous un nom différent. Ce qui n'empêche pas de mettre une traduction ou un synonyme dans le résumé introductif.--Silex6 (d) 24 octobre 2009 à 00:59 (CEST)
7. Contre en quoi améliore t il la compréhension? Si le mot usité est en guatemaltèque et qu'il concerne en rien le français à moins qu'il aille faire une étude précise sur le sujet ... il aura au final un besoin de trouver le mot guatemaltèque et non l'inconnu français. Loreleil ^[d-c]-dio 24 octobre 2009 à 14:49 (CEST)
8. Contre. Idem Vigneron. Litlok →m'écrire 28 octobre 2009 à 13:05 (CET)
9. Contre Quelle perte de temps cette page! Bien sûr, toujours contre. Daïn, the Dwarf causer ^? 3 novembre 2009 à 09:13 (CET)

Liens internes

• Wikipédia:Prise de décision/Conventions sur les noms d'origine étrangère
• Projet:Québec/Annonces#Anglicismes à discuter