Discussion:Hameçonnage

Phishing vs Hameçonnage

Déplacé de Discussion Utilisateur:Marc Mongenet.

Pourquoi déplacer un article vers le titre anglais ? Il y avait déjà une redirection depuis le titre anglais, alors ça semble à tout le moins inutile, au pire de l'anglophilie vicieuse.

Urhixidur 1 fev 2005 à 18:27 (CET)

Parce que phishing est aussi français que football ; et hameçonnage à peu prêt autant que balle au pied. Le concept est neuf et pour l'instant, en français, on l'appelle phishing 99 fois sur 100. Marc Mongenet 1 fev 2005 à 18:37 (CET)

Et alors ? Le terme français existe, même s'il est sous-représenté; je ne comprends pas pourquoi l'article a été ré-anglicisé --qu'y gagne-t-on ? Une encyclopédie est destinée à renseigner, pas à réconforter le lecteur dans son ignorance.

Urhixidur 2 fev 2005 à 01:16 (CET)

J'ai vu que tu as recopié http://www.oqlf.gouv.qc.ca/ressources/bibliotheque/dictionnaires/Internet/fiches/8869710.html . Ce texte est sous copyright du Gouvernement du Québec. Autorise-t-il la mise sous GFDL de ce texte ? Marc Mongenet 2 fev 2005 à 10:36 (CET)

À ce qui se trouve, non. Bien vu; je corrige derechef. Les droits d'auteur du contenu du site de l'OQLF sont couverts par cette déclaration, qui est de toute évidence une protection générique pour tout ce qui est issu du gouvernement provincial.

Urhixidur 2 fev 2005 à 13:57 (CET)

La question n'est pas de savoir si "Hameçonnage" est populaire ou non, mais plutôt de savoir si il une traduction reconnu et usité. Si c'est le cas, il n'y a aucune raison de garder le titre anglais (qui deviendra une redirection vers le mot en français). "Balle au pied" n'a aucune reconnaissance, ce qui n'est pas le cas, par exemple, pour le mot "tampon" en informatique qui désigne un buffer en français et ce, même s'il est moins populaire. A☮ineko ✍ 2 fev 2005 à 02:32 (CET)

Je me place dans la peau d'un chercheur, qui en 2035 veut connaître l'état du monde de février 2005. Pour ce faire, il prend une archive de Wikipédia, du temps des Glorieux Fondateurs, et il lit. Qu'est-ce qui lui donne la plus fidèle représentation de notre monde ? Un vocabulaire reflétant la domination de l'anglais ou un vocabulaire reflétant la domination québecoise ? Avec quel terme les francophones de notre époque réflechissent-ils, communiquent-ils ? Hameçonnage est une proposition de dénomination localisée et peu usitée (34 800 [1] contre 132000 [2]). C'est même encore à la limite du militantisme puisque le tiers des pages utilisant hameçonnage se sentent obligée de préciser de quoi on parle en donnant le terme phishing (516 [3]). Marc Mongenet 2 fev 2005 à 10:36 (CET)

La question me paraît au contraire d'utiliser le terme le plus "populaire", c'est à dire celui qui est le plus souvent employé. Si le terme phishing est employé 99 fois sur 100, la personne qui voudra en savoir plus cherchera le terme phishing. Ne sommes nous pas censés faire une encyclopédie, c'est à dire un contenu utile à des lecteurs ? Wikipédia n'a pas plus pour objet de réconforter le lecteur dans son ignorance que de donner satisfaction à des contributeurs allergiques aux angliscismes qui constituent pourtant une réalité de la langue. Luk 2 fev 2005 à 11:08 (CET)

Même si l'article résidait sous Hameçonnage, personne ne suggère de censurer le redirect depuis Phishing. Que l'on cherche un terme ou l'autre, on aboutit ici. Le texte de l'article doit certes mentionner que le terme anglais a jusqu'ici dominé la prolifération Internet --ce qu'il fait. Mais un usage immodéré, comptant une proportion naturellement importante de petites pages Web personnelles ou d'interventions sous groupes de discussion, ne justifie en aucune façon le terme anglais. Wikipédia se doit de présenter les deux termes comme égaux. Une fois les deux mots présentés en début d'article, je ne vois pas pourquoi le reste du corps de l'article utiliserait le terme anglais plutôt que le français.

Urhixidur 2 fev 2005 à 13:57 (CET)

Quant à choisir entre la domination de l'anglais et la domination québecoise (!), je crois que mon vote est évident. Comment peut-on reprocher à ceux qui aiment la langue française de vouloir la défendre contre l'assimilation anglaise ("militantisme") ?

Urhixidur 2 fev 2005 à 14:01 (CET)

Les deux termes ne sont pas égaux. Phishing est le seul terme courant. Il n'est pas ambigu. Passer d'un terme à l'autre dans l'article pourrait le rendre confus. Ça peut difficilement augmenter la qualité de l'article. Je ne pense pas que quelqu'un reproche quelque-chose au militantisme en général. Mais le militantisme sur Wikipédia, c'est de se servir de Wikipédia plutôt que servir Wikipédia. Et je n'irai pas par quatre chemins, je trouve que c'est l'usage le plus détestable (bien pire que le vandalisme) qui puisse être fait de Wikipédia. Marc Mongenet 2 fev 2005 à 14:27 (CET)

Servir la Wikipédie, c'est l'aider à accomplir sa mission, qui est la préservation et la diffusion du savoir, sous sa forme française. De toute évidence, il y a plusieurs façons de percevoir cette mission. Je suis d'avis que cette mission inclut la promotion de termes français sous-utilisés, surtout face à la menace représentée par l'envahissement de l'anglais dans certains domaines. Je suis simplement attristé que Marc ne partage pas ce point de vue.

Urhixidur 3 jul 2005 à 18:54 (CEST)

Oh yeah!. Bon sans vouloir relancer le débat, je voulais juste faire remarquer qu'il est assez étrange de ne pas retrouver sur l'article des mots comme leurre, piège, piratage ou appât (les mots pirate et « appâtage » étant toutefois présents). Sinon à mon avis garder phising en français n'est pas une bonne idée, ça fait genre on a pas assez de mot dans notre langue pour décrire des pseudo-nouveaux phénomènes (l'escrocrie n'est pas nouveau...). Et puis sinon petit détail à revoir sur l'étymologie du mot, il n'est pas précisé que le mot phishing est un homophone de fishing (c'est-à-dire la pêche (l'activité)) qui est une origine probable du mot puisque les pirates ont pour habitude de transformer les f en ph comme mentionné sur l'article anglophone. Voilà en fait comme expliquer dans l'article il s'agit de pêche et pour être plus précis de pêche illégale, alors pour employer un mot français existant on pourrait très bien dire qu'il s'agit de braconnage (ou braconnage numérique si on veut être plus précis) s'il l'on ne veut pas aller jusqu'au néologisme. Je pense que l'on pourrait rajouter dans l'article tout en restant neutre que l'usage du mot phising a pour inconvénient de ne pas être naturel aux francophones et donc difficile mémorisable. Quant au titre je crois que c'est un choix difficile dans la mesure où le terme hammeçonage n'est pas encore très fréquent comme l'on fait remarquer certains. Le problème de Wikipédia (et qui a déjà été évoqué) est qu'elle possède une certaine influence qui n'est pas négligeable sur les mots à utiliser et donc on peut voir se former un magnifique cercle vicieux :

Wikipédia doit utiliser les noms les plus usuels <-> >Wikipédia favorise l'usage des termes courants (sans le vouloir bien sûr).

Pour casser ça il faudra qu'une institution importante représentant la langue française (ah oui vous aussi vous pensez à la même que moi :) qui dise à tout le monde : hop hop c'est pas bien d'utiliser le mot anglais et hop tout le monde est d'accord a pu d'contestations :). 16@r (parlanjhe) 21 octobre 2006 à 20:44 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'un usage est populaire qu'une encyclopédie doit en faire la promotion. Une encyclopédie française décrit la réalité en français tout en renseignant les lecteurs, si nécessaire, des usages ayant cours, en anglais dans ce cas-ci. Est-ce que des articles Wikipédia sur les pharmacies, les voyagistes ou les billetteries devraient s'appeler drugstore, tour operator ou ticketing parce que ces termes sont généralement en usage en France ? L'usage ne fait pas foi de tout.

Les gens qui cherchent à se renseigner en anglais peuvent le faire sur wikipédia (eng). Ceux qui veulent des informations en français sont en droit de lire un texte écrit en français avec, oui, la référence informative relative aux termes d'abord apparues en anglais. Si nous n'utilisons pas les néologismes, comment pourraient-ils connaitre un apprivoisement, une diffusion puis une acceptation dans l'usage ? Pour un novice de l'informatique, hameçonnage est bien plus parlant que phishing. Dans le même ordre d'idée, courriel, pourriel, baladodiffusion, permalien, rétrolien, pare-feu, etc. sont bien plus parlants pour un novice qui s'informe pour la première fois sur un sujet. Tout au long du texte, il se retrouve, forge une image et comprend facilement ce terme bien construit avec des racines françaises. Au delà de l'effet de mode qui font que les termes anglais sont plus en vogue, un article encyclopédique s'adresse au grand public et doit lui parler en français.

Bien sûr, en général, les mordus d'informatique (en passant, certains préfèreraient dire des computer science geeks trippant sur leur laptop par un browser plein de softwares updatés tout frais downloadés ?) ont d'abord appris ces mots en anglais et s'y attachent. Phishing, spam, e-mail, spoofing, hacking, spyware, backdoor, trojan horse, fire-wall, trackback, permalink, plugin, bookmark, etc., ça ne veut rien dire pour un novice. Pourquoi alors insister pour que plus de gens se conforment à la mode d'emprunter bêtement les mots anglais. Ces mots sont si répandus qu'ils n'ont pas besoin de plus de publicité, surtout pas sur une encyclopédie française. Les gens les apprendront bien assez tôt s'ils s'intéressent au sujet. Si ordinateur, logiciel et baladeur (entre autres choses) se sont répandus dans l'usage, c'est bien parce que les médias (wikipédia est un média en passant) les ont utilisés. Bien entendu, les gens ont le loisir ensuite de décider de l'usage et des mots qu'ils choisiront d'utiliser dans leurs quotidiens.

Le problème si on n’offre pas de néologismes (et c'est un fait en France, cela prend beaucoup de temps avant d'en avoir), c'est qu'ils auront d'autant plus de mal à s'imposer. Aussi, les médias d'information attendent qu'il y en ait d'officialisées en France avant de les utiliser, tel courriel, et encore là, avec réticence étant donné le delai trop long que les autorités en matière de langue en France ont mis à produire une traduction. Bien sûr, la DGLF produit bien des inepties, mais c'est un autre débat. Dans un monde parfait, les instances des pays francophones se concerteraient enfin d'arriver avec des propositions communes et structurantes.

Et ce n'est pas parce que ça vient du Québec que c'est à discréditer. En France, vous prenez beaucoup de temps avant de créer et d'implanter les néologismes. Par exemple, les traductions faites en France de films étasuniens du début des années 80 utilisaient encore software et computer, ce que nous n'entendons plus aujourd'hui heureusement. Pourquoi ne pas accorder la terminologie WP avec la terminologie adoptée ? Pourquoi attendre 10 ou 20 ans ?

Aussi, sans traduction, au bout d'un moment, on se retrouve avec des phrases où il ne reste plus que les mots connecteurs qui sont en français. C'est un phénomène auquel nous avons été confronté au Québec avec l'utilisation presque exclusive, par exemple, du vocabulaire anglais pour parler de voitures et de mécaniques, à tel point qu'une grande proportion des gens, à une époque, ne connaissaient même pas la traduction de ces mots et ne pouvaient donc pas les utiliser lors d'une conversation avec un francophone étranger. Ainsi, on checkait le gaz dans la tank, puis on switchait les tires en hiver, on rushait quand les brakes et les shocks étaient scrappes, pis que le muffler était fucké, on shinait le dash pis on fullait le windshield washer pour avoir des wipers qui clean bien le windshield pour avoir une belle view sur le highway. Avec des fog lights, des mags, une super paint job candy apple, un hood jacké pis un twin cam crinqué full pin, le char (pas un anglicisme celui-là, un joli archaïsme !), qu’on startait avec la clé d’ignition, était vraiment full equiped pour draguer (drag race, pas la drague qui se dit la cruise ici), etc. Alors, vous comprendrez que nous ne souhaitons pas que le phénomène qui s'est produit pour les voitures se reproduise avec les ordinateurs.

Heureusement, c'est une tendance langagière qui va en s'amenuisant et c'est surtout représentatif d'une partie de la population moins instruite ou moins disposée à améliorer la qualité de la langue. Bien sûr, il y a des raisons historiques qui expliquent une intrusion si grande des anglicismes dans la langue, entre autres choses, un patronat presque exclusivement anglophone jusque dans les années 60-70, l'affichage et les circulaires publicitaires presque tout en anglais ou truffés d'anglicismes, un niveau d'éducation maintenu très bas pour les canadiens-français colonisés jugés inaptes à occuper des postes de responsabilité et qu'on souhaitait avoir comme main d'oeuvre bon marché, etc. Les décideurs québécois tentent donc de renverser cette tendance depuis fort longtemps maintenant par l'entremise, entre autres choses, de la loi 101 et l'OQLF. Par contre, nous le constatons au Québec, c'est très difficile de modifier les usages. C'est une des raisons qui explique que dorénavant, il est bien accepté, et même à la mode dirais-je, d'essayer de créer rapidement des néologismes et de les utiliser dans les médias afin d'en facilité leur entrée dans l'usage.

Juste pour illustrer le glissement, voici le genre de texte face auxquels on se retrouve (blogue de Guillemette Faure, journaliste au Figaro) : "Je lance la semaine prochaine une newsletter pétillante et instructive à parution variable sur la façon dont on parle de la France aux Etats-Unis. Si vous souhaitez la recevoir, envoyez moi un email à francemadeinusa@aol.com. C’est gratuit, je vivrai de la revente de mon fichier d’emails à des spammers qui vendent du viagra online. Je plaisante, je trouverai des sponsors aux poches remplies." Loic Le Meur, blogueurs privés par contre, j'en conviens, en fait de bien pire fréquemment.

Pour finir, on ne peut certainement pas traduire tous les anglicismes, certains s'adaptent bien tels blogue, bogue, web, webcam, etc. et toutes les traductions ne pourront certes pas entrer dans l'usage, mais bon, à mon avis, dans une optique de préservation de la langue, on se doit à tout le moins d'en offrir une et de favoriser leur rayonnement, surtout lorsqu'elles sont bien construites et intéressantes. Face à la menace bien réelle constatée au Québec dans notre langue parlée, c'en est devenu, comme je le disais, une mode, un goût, un plaisir ; on en vient qu'à aimer ces nouveaux mots, manifestations concrètes de notre souhait de préservation de la langue et de notre désir de différenciation identitaire. Souhaitons qu'en France, vous n'ayez pas à vivre une proportion semblable d'anglicismes telle celle qu’a connu le Québec avant de sentir le besoin de renverser cette tendance. (velero)

Je vous conseille la page de discussion de Podcasting et l'historique pour voir les contributions de ce gentil user Verlero. Draky 9 décembre 2006 à 17:36 (CET)

utilisateur velero, please, Mr. darky

des fins criminelles, comme l'envoi de spam.

"des fins criminelles, comme l'envoi de spam"

Je ne pense pas le Spam soit un crime. Un délit a la rigueur, et encore, je suis pas tres sur non plus.

l'usage et le mot existe pour un grand nombre de francophones, alors pourquoi se priver de l'utiliser dans le corps de l'article ? Qui décide dans ces cas, l'île-de-France a préséance sur les minables provinciaux ?

Vous avez des stats quand à l'utilisation par "un grand nombre" de francophone ? Draky 9 décembre 2006 à 18:52 (CET)

Tous les médias et blogueurs canadiens, ça fait déjà un bon nombre. Je l'ai vu utilisé dans les médias de France et certains blogueurs de France aussi. Pour ce qui est de l'Afrique, de la Belgique et de la Suisse, je ne sais pas.

7,6 millions d'habitants au Québec prévalent donc sur 60 millions de FR ? On va plutôt arrêter de parler nombre d'utilisateurs car c'est irréaliste. Draky 9 décembre 2006 à 21:02 (CET)

Alors, quand est-ce que ça devient acceptable, quand un quotidien français l'utilise ? Silicon.fr, Le monde.fr l'ont utilisé, ça va faire comme pour courriel, alors pourquoi tiens-tu tant à des mots anglais aussi laids et non-parlant comme phishing ?

Je laisse tombé pour phishing. D'autres sources, plus sérieuses à mon goût car touchant plus de monde, l'utilise (IE, FF). Bref... Je reconnais qu'il est plus répandu. Mais dans ce cas, tu renommes l'article :) Car c'est illogique d'avoir un article avec un nom et le contenu qui traite de l'autre nom ! Draky 10 décembre 2006 à 00:49 (CET)

Super :) velero10 décembre 2006 à 01:44 (CET)

Renommage de "phishing" en "hameconnage"

L'argument de renommage qui est retenu sur ma page est le caractère radical de Velero. Ce n'est pas parce que quelqu'un arrive et qu'il prétend porter la Vérité qu'il faut par principe acquiesser et changer ses habitudes, de peur de voir apparaitre un conflit.

Je ne vois pas de raison valable à renommer cet article. Hameconnage n'est que très très peu utilisé dans les écrits (scientifiques en sécurité des systèmes d'information, et généralistes). De même, il est très peu utilisé à l'oral. Quelqu'un comprendra aisément le terme "phishing", même un non informaticien. Celui-ci a son origine. Pour le terme francisé, ce n'est pas le cas : je ne serais pas informaticien, je me dirais que c'est relatif à la pêche aux poissons. De plus, on pourrait aussi argumenter en disant qu'un terme français n'est pas nécessairement d'origine latine ou grecque, mais peut avoir d'autres origines. C'est en cela que n'importe quelle langue s'enrichit. Aussi, il me semble bien que le terme "hameconnage" est un terme uniquement retenu par un organisme quebecquois, mais qu'en France c'est un autre terme (je n'ai pas l'article sous les yeux). S'il n'y a pas d'accord entre les organismes "officiels" de la langue francaise, il n'y a encore moins de raison d'en imposter un par rapport à un autre, d'autant plus si leur usage est très très minime par rapport à un troisième terme.

Bref, Wikipédia n'est pas là pour imposer une façon de voir et de pratiquer une langue. Elle est là pour rassembler le savoir humain, avec ses faiblesses aussi (si on part sur la considèration que de réutiliser un terme qui n'était pas auparavant dans sa langue est une faiblesse ; j'ai un doute là-dessus, même si je ne suis pas grand fan des angliscismes).

Je refuse d'accepter qu'on m'impose un point de vue en me menaçant que si je n'accepte pas, il y aura un conflit. D'autant plus lorsque la personne qui impose ce point de vue n'agit sur Wikipédia que sur ces sujets conflictuels (autre exemple : podcast).

On peut discuter, mais pas après qu'on ait modifié l'article en sa faveur, et fait les redirections qui correspondait à son point de vue. Ainsi, j'ai remis les articles phishing et hameçonnage comme ils étaient avant que Velero arrive. Et j'ai protégé les pages en attendant qu'une solution correcte soit trouvée (si l'article actuel ne convient vraiment pas), et surtout sans pression. --Tieno 11 décembre 2006 à 15:06 (CET)

Tieno, tu dis je ne serais pas informaticien... c'est justement (en partie) le problème. Par exemple, j'ai constaté que seuls (ou à peu près) les informatitiens continuent d'user du terme firewall alors que les lambdas sont, eux, passés à pare-feu. Idemn pour directory, que je n'entends plus que dans la bouche d'informaticiens, tout le monde utilisant répertoire voire dossier. Perso, quand j'ai commencé à bosser sous Unix, vers 85, il n'y avait que de la doc en engliche ; on reprenait donc les termes anglais, qu'on continue plus ou moins à utiliser par habitude. Les nouveaux venus, eux, n'ont pas cette habitude et utilisent directement des termes français. Alvaro 11 décembre 2006 à 16:00 (CET)

En plus,Tieno, tu interviens après la bataille, les 2 protagonistes étant tombés d'accord ! Et tu interviens pour bloquer l'article après l'avoir renommé, c'est-à-dire après avoir exprimé ton point de vue. C'est hyper-limite (du mauvais côté de la limite ?) du point de vue de la déontologie de l'admin :-( Alvaro 11 décembre 2006 à 16:04 (CET)

Bien d'accord avec Alvaro. Pourquoi certains tiennent tant aux premiers termes qu'ils ont appris, pourquoi tiennent-ils tant à ce que ça soit les mots anglais qu'on utilise pour décrire une réalité ? Dans le corps du texte, dès qu'on sait de quoi on parle, le terme français est plus parlant pour un novice qui vient sur WP pour s'informer. L'argument de l'usage est rarement valide, bien des usages anglais (airbag, e-mail, tour operator, ticketing, timing, stock option (option sur actions), manager, packaging, patch, etc.) ne feraient pas le titre ou le corps d'un texte sur une encyclopédie française sérieuse (imprimée, en fait).Velero 11 décembre 2006 à 16:43 (CET)

Je suis intervenu après la bataille qu'il y avait eu avec Marc Mongenet en 2005, certes. Mais j'étais là durant ces derniers jours ! Comme il y avait guerre d'édition (après ma première revocation, et sans que je sois présent), j'en ai profité aujourd'hui pour bloquer les articles (à noter, mais c'est juste une question de forme, que le renommage ne s'est pas effectué correctement, cf l'historique de hameçonnage). J'ai peut-être fait une erreur de protéger les pages après avoir révoqué les dernières modifications de Velero. Mais enfin, je pense avoir un rôle à jouer pour éviter que des lobbyistes influencent trop Wikipédia : c'est dans ce sens que j'ai voulu stopper l'action de Velero, qui souhaite apparemment utiliser Wikipédia comme vecteur de francisation à outrance (la qualification de "enclyclopédie française sérieuse" pour une encyclopédie qui n'utiliserait jamais les mots "airbag", "courrier électronique" ou "stock option", qui sont pourtant entrés dans le langage courant, me semble un bon exemple). Aussi, je veux bien reconnaitre avoir fait une maladresse en revertant et en protégeant, alors que je m'étais déjà exprimé dans un sens quelques jours auparavant, sans demander de l'aide à un autre administrateur. Mais je ne regrette pas un instant avoir voulu protéger l'article contre ce genre d'action que j'estime nocive, probablement bien plus que du simple vandalisme. --Tieno 11 décembre 2006 à 17:06 (CET)

Je voulais dire e-mail, que j'ai corrigé. Chacun son opinion, moi je trouve qu'en France, il y a une tendance à ne plus franciser, et c'est dommage.

Tieno, tu as révoqué 2 fos : Draky et Velero, qui allaient dans le même sens, après être tombés d'accord, ce qui n'était pas gagné ;D Alvaro 11 décembre 2006 à 17:18 (CET)

Certes j'ai revoque deux fois, Draky et Velero. Cependant il me semble qu'ils ne sont pas tombes d'accord, mais au contraire que Draky a "laisse tombe" (cf son dernier commentaire du paragraphe precedent), ce qui n'est pas vraiment la meme chose. Je me trompe peut-etre, mais j'ai l'impression que Draky n'a pas souhaite rentrer dans une longue discussion avec quelqu'un qui qualifiait (cf ma page de discussion) d'"assez ... radical" (et d'apres les actions de Velero depuis qu'il est arrive, j'ai tendance a penser moi aussi qu'il est assez radical ; cela ne m'empechera pas de ne pas defendre mon point de vue). Bref.

Puisqu'il y a contestation a propos de mon action de revert (en tant que contributeur) et de bloquage (en tant qu'admin), je vais maintenant me placer ici uniquement en tant qu'utilisateur : pour donner et defendre mon point de vue (que, je crois, je ne suis pas le seul a avoir) ; je ne protegerais donc pas la page si elle venait a etre debloquee et qu'il y avait a nouveau un conflit d'edition sur le meme sujet tant qu'il n'a pas ete resolu.

Ainsi, en tant que contributeur, je suis oppose au renommage de l'article, et a la predominance du terme "hameconnage" dans le corps de cet article. Pour ne prendre qu'une unique raison, ca sera parce que "hameconnage" n'est ni accepte comme l'unique traduction du terme phishing par OQLF (Quebec), ni accepte par la Commission générale de terminologie et de néologie (France). Chacune de ces deux entites proposent une autre traduction, qui est aussi differente. On a donc trois traductions "officielles" possibles. Qu'on parle de ce terme comme une traduction possible, c'est donc evident qu'il faut le faire, qu'il soit predominant par rapport a un autre, je ne vois aucune raison. Ensuite, quand on a quatre termes possibles et qu'aucun n'est accepte par tous, je pense que le terme qu'on doit choisir est celui le plus utilise, et celui qui est comprehensible de la majorite. Par ces criteres (et ca ne m'enchante guere), c'est il me semble le terme "phishing" qui repond le mieux. --Tieno 11 décembre 2006 à 19:52 (CET)

En fait, Internet Explorer 7 parle de "hameçonnage". Alors j'ia laissé tombé ici car... d'ici quelques temps, ça deviendra un mot usité. Dans les médias (quand on va nous pondre un reportage sur la sécurité du Net, on interrogera un expert qui parlera de IE)... Bref oui je laisse tombé ici... Draky 11 décembre 2006 à 20:25 (CET)

IE7, même si microsoft ne peut être considéré comme une référence linguistique, est un très fort argument Draky.  :)

J'ai remis dans l'état l'article tel qu'il était avant que Tieno n'intervienne, donc avec physhing > hameçonnage et l'article déprotégé. Sachons calme garder ;D Alvaro 16 décembre 2006 à 19:35 (CET)

Hameçonnage / Phishing

Pour ceux ou celles qui s'étonnent de ce titre d'article, allez voir la page de discussion de phishing. Il s'agit d'un consensus donc un renommage sauvage... sera considéré comme du vandalisme. Draky 10 décembre 2006 à 11:21 (CET)

Je ne vois pas trace de consensus. Tout ce que je vois, c'est un militant linguistique du nom de Velero dans l'historique de l'article. Marc Mongenet 5 janvier 2007 à 00:57 (CET)

Je confirme. J'ai conteste ce renommage forcé et sans consensus, et je le conteste toujours. --Tieno 3 février 2007 à 21:28 (CET)

Alors renommez et affutez vos arguments car Vellero va pointer le bout de son nez. Si c'est pour finir par un R3R... Draky 3 février 2007 à 21:56 (CET)

Évolution des attaques de type phishing

Je propose de documenter les développements récents dans le domaine du phishing dus aux parades de plus en plus efficaces. Si vous êtes d'accord, je peux développer les ébauches suivantes:

Spear Phishing

Le phishing est une attaque de type social engineering ou on essaye d'inciter des victimes à faire des choses qu'il ne feraient pas en temps normal. On les met dans une situation d'alerte, de doute ou de stupeur. Une chose qu'on peut facilement faire si on a des informations spécifiques sur une personne. Les attaques de type spear phishing sont des attaques de ce genre, car elles sont très ciblées, et ne sont possibles que si on dispose de données personnels des victimes potentielles. À cause de leur nombre restreint de victimes potentiels, beaucoup de ces attaques ne sont pas connues et ne sont pas respectés dans les contre-mesures implémentées dans les navigateurs. Ces attaques deviennent de plus en plus nombreuses car beaucoup de données personnelles de clients sont volés dans des sites commerciaux faiblement protégés. On ne cite que le cas de Monster qui s'est fait voler toute sa base de données de ses clients.

Phishing par Cheval de Troie

Parallèlement à l'attaque "MITM", on peut constater depuis fin 2006 des attaques de type phishing à l'aide de chevaux de Troie. Ces chevaux de Troie sont destinés à copier et à transmettre les données d'identification des clients lorsqu'ils le connectent à des sites licites tels que des sites d'e-banking ou des sites gouvernementaux. Les systèmes de protection des navigateurs sont alors ineffectifs.

Bonjour,
Un " Cheval de Troie " est un vecteur d'une attaque. Si le code malicieux est l'attaque elle-même, sans être transporté par un vecteur, il porte le nom de l'attaque et n'est pas un " Cheval de Troie ". Dans ce cas ("Phishing par Cheval de Troie"), il faut donc parler de "logiciel espion" ( "spyware" ) ou "enregistreur de frappe" ( "keylogger" ), mais il ne s'agit pas d'un "cheval de Troie". Donc, il ne s'agit pas d'hameçonnage (filoutage - phishing).
Cordialement
Pierre - 15.12.2015

Phishing par Session Hijacking

Parallèlement on a pu constater que ces chevaux de Troie peuvent aussi être utilisés à voler les paramètres et données de session et de les passer au cyber-criminel, qui alors a la possibilité de terminer la transaction de e-banking dans sa faveur.

Trends

Il y toujours beaucoup de personnes qui se font piéger par des attaques de type phishing. Les banques, mais aussi PayPal ou Ebay, qui souffrent beaucoup de ce fléau ont travaillé sur des contre-mesures. D'une part les navigateurs peuvent déceler des sites illicites, mais d'autre part des sociétés spécialisées sont de plus en plus performantes à fermer des sites de phishing.

Mais, les cybercriminels qui gagnent gros avec ces attaques ont de leur part réagi aux contre-mesures des sociétés victimes. La technologie de fast.lux a été introduite. Elle autorise à divulguer la vrai adresse du phishing site dans des proxis qui redirigent les victimes insouciantes vers le phishing site en passant par des ordinateurs appartenants à des réseaux bots. Ainsi les cyber-criminels sont capables de ne pas divulger l'adresse du phishing site qui rest en conséquence beaucoup plus longtemps en ligne Fast Flux).

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merci pour votre attention

bien à vous

R.Giscard (d) 29 novembre 2007 à 15:11 (CET)

Liaison ?

Le « h » de hameçonnage ne serait-il pas aspiré, et ne devrait-on pas parler de hameçonnage plutôt que d'hameçonnage ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 213.215.37.74 (discuter), le 1 août 2008 à 09:32

En aucune façon. Le mot n'a pas une origine germanique mais vient du latin hamus qui a donné en ancien français « ameçon », forme refaite par la suite d'après son étymon. Gustave G. (d) 23 février 2009 à 08:42 (CET)

L'orthographe de ces messages

Au sujet d'un de ces messages un site parle (avec litote) d'un français « un peu bancal ». De fait ils sont fabriqués à la va-vite dans des pays non francophones où la justice est indulgente. Les fautes de français pullulent donc, soit par ignorance, soit par manque de clavier disposant de nos accents, soit par recours à la traduction automatique. Une expression particulièrement fréquente est « nous vous demandons avec bienveillance », issue par logiciel de « we ask you kindly ». Il est curieux de constater que, sur les forums, les internautes qui parlent de cette filouterie font très rarement allusion aux fautes d'orthographe : comme la plupart de mes contradicteurs, ils feraient plutôt concurrence aux arnaqueurs sur ce point-là.

J'avais l'intention d'en parler dans l'article, mais il y aurait certainement eu des imbéciles qui l'auraient immédiatement supprimé en laissant un commentaire méprisant... et avec fautes d'orthographe bien sûr. Gustave G. (d) 30 mars 2009 à 12:26 (CEST)

Traductions françaises

Bonjour, je n'ose pas retirer toute cette partie, mais elle me semble peu pertinente. Il est utile que, dans l'introduction, soit mentionnée les divers noms utilisés pour parler de phishing par contre avoir toute une partie consacrée aux traductions que l'OLQF aurait pu faire du mot phishing me semble vraiment pas utile. Est-ce que je peux modifier toute cette partie en l'enlevant et l'intégrant à l'introduction ? Bonne journée. Axel. Sans réponses j'ai enlevé cette partie. Par contre j'ai rajouté appâtage à l'intro puisqu'il semblerait que ce soit un des termes retenus par l'OQLF. Axel.

Hameçonnage / Phishing (le retour)

Suite à des "renommages sauvages", je pense qu'il est temps de choisir démocratiquement quel doit être l'article principal. La dernière discussion, si on peut appeler ça une discussion, n'a pas permis de choisir un terme plutôt qu'un autre.

Pour ma part, si j'étais auparavant totalement pour Phishing en article principal, il me semble que le terme Hameçonnage est maintenant assez répandu pour le remplacer sur Wikipédia. De nombreux sites l'utilisent [4], et plusieurs barres d'outils pour navigateur utilisent ce terme. Il doit par contre être précisé que le terme Phishing est le plus utilisé.

Par contre, les mots comme appâtage ne devraient pour moi même pas être cités.

Zandr4^[Moa ?] 13 septembre 2009 à 15:25 (CEST)

Le titre de l'article doit correspondre au terme le plus utilisé, je ne vois pas de raison de ne pas respecter cette règle ici, on pourra toujours rechanger après si la tendance s'inverse. Il est normal que le site donné parle d'hameçonnage car c'est une section canadienne. –Akeron (d) 13 septembre 2009 à 19:08 (CEST)

Sauf qu'il n'existe pas de version "Canada" de Wk, donc .fr s'adresse aussi aux canadiens. Enfin, la question n'est pas là. Si les personnes ayant quelques connaissances dans le domaine parleront plus volontier de Phishing, le gros des visiteurs potentiels connaîtront ce terme sous le nom hameçonnage, car c'est le mot que l'on trouve maintenant sur les webmails, les sites de banques... Zandr4^[Moa ?] 13 septembre 2009 à 20:17 (CEST)

Ce n'est pas parce que WP s'adresse aussi aux québécois que leur usage minoritaire doit s'imposer à tout le monde, le site que tu donnes par exemple, utilise Phishing dans sa section suisse francophone [5] ou france [6]. –Akeron (d) 13 septembre 2009 à 21:13 (CEST)

Quand dans des questions scientifiques, historiques etc. Wikipédia explique quel est l'avis majoritaire parmi les gens compétents, elle n'influence nullement l'évolution de la recherche et remplit simplement sa fonction qui est d'informer le public ; si nous disons que, de l'avis général des chercheurs, l'homme de Neandertal n'est pas notre ancêtre, nous les laissons libres de poursuivre leur travail et de dire plus tard éventuellement le contraire s'ils ont de bonnes raisons : nous nous bornerons à enregistrer. Il n'en va pas de même dans le domaine du vocabulaire où, qu'on le veuille ou non, Wikipédia a une autorité, et donc une responsabilité. Selon ce que nous choisirons, on peut penser que l'un ou l'autre usage s'établira ; or « hameçonnage » est aujourd'hui un mot fort répandu, évocateur, facilement compréhensible et surtout parfaitement français ; je ne vois pas pourquoi on donnerait priorité à « phishing ». J'espère qu'en majorité les wikipédiens auront à cœur de défendre leur langue. Gustave G. (d) 13 septembre 2009 à 19:48 (CEST)

Phishing reste encore le mot le plus utilisé, et c'est encore plus le cas dans les sources de référence en informatique, c'est donc ce terme qui doit être utilisé pour le titre de l'article, conformément aux Conventions sur les titres « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise ». Ce n'est pas du tout le rôle de wikipédia d'imposer un nouveau vocabulaire parce que certains wikipédiens le trouve plus adapté. Le titre de Blog n'est pas blogue ni bloc-notes, podcasting n'est pas baladodiffusion et le titre de Weekend n'est pas fin de semaine etc. Hameçonnage doit figurer dans l'intro et avoir une redirection, le gens n'auront aucun mal à trouver l'article, quelque soit le terme, Il s'agit simplement d'appliquer les recommandations de wikipédia sur les titres. –Akeron (d) 13 septembre 2009 à 21:00 (CEST)

Les Conventions sur les titres ne concernent absolument pas le problème du choix entre un mot étranger et un mot français et elles ne donnent jamais un tel exemple ; il faudrait une prise de décision de la communauté sur ce point. Gustave G. (d) 13 septembre 2009 à 21:20 (CEST)

Les Conventions sur les titres donnent les conventions sur tous les titres, il n'y a pas besoin de pdd alors que l'usage courant sur WP est déjà d'utiliser le terme le plus utilisé en français. J'espère que selon votre logique, il ne faudrait quand même pas renommer Massachusetts Institute of Technology en  Institut de technologie du Massachusetts.

En comparant l'utilisation sur un site comme http://cat.inist.fr par exemple, on obtient 0 pour hameçonnage et 30 pour phishing en limitant aux pages francophones. –Akeron (d) 13 septembre 2009 à 22:15 (CEST)

Tout est un cas d'espèce puisqu'on dit Université de New York et non New York University, qui renvoie au premier. Dire : « Il n'y a pas à réfléchir, on doit appliquer mécaniquement et bêtement une règle » me semble un principe dangereux. Ce que je propose, c'est que sur le problème des anglicismes on consulte la communauté des Wikipédiens. Gustave G. (d) 14 septembre 2009 à 04:25 (CEST)

Il n'y a pas que la règle, c'est aussi l'usage courant et un moyen relativement simple et pragmatique pour trancher ces interminables débats sur les titres. Comme on doit le faire pour les connaissances vis-à-vis des sources de référence, on devrait se contenter de refléter ce qui existe en dehors de wikipédia et ne pas utiliser l'encyclopédie comme une autorité dans le but d'influencer les gens en mettant en avant quelque chose de minoritaire (ici l'usage d'un terme), même parce qu'on le juge meilleur. Il y a une certaine mode qui utilise de plus en plus hameçonnage à la place de phishing auprès du grand public mais je pense que l'usage majoritaire reste encore phishing et que c'est donc actuellement le titre normal de l'article, si la tendance actuelle continue et que l'usage dominant change alors on changera aussi le temps venu, mais pour l'instant WP n'est pas une boule de cristal.

Si vous pensez qu'il faut faire une exception, en prenant les devant sur l'usage, lorsqu'un anglicisme possède un équivalent français qui commence à être d'usage courant mais moins que le terme historique, alors c'est plutôt à vous d'obtenir un consensus communautaire dans ce sens, pour ce cas précis ou plus globalement en modifiant WP:TITRE. Je n'y suis pas complètement opposé mais défavorable car WP devrait se contenter d'être un reflet et pas un instrument d'influence pour défendre une cause, ici la lutte contre les anglicismes. –Akeron (d) 14 septembre 2009 à 13:27 (CEST)

Vous allez au devant d'un sacré travail ! Avez-vous remarqué que, sur Wikipédia, depuis 5 octobre 2006 à 16 heures 28 spam renvoie à pourriel sans que personne ne semble avoir protesté par la suite en PdD ? De même e-mail, qui a sans doute vos préférences, renvoie à courrier électronique ? Et savez-vous que dès le début le joli mot de hoax a été remplacé par l'infâme canular ? C'est que nous devons respecter la langue. Je vous signale que je m'occupe de traductions tous les jours et que je m'efforce d'y parler français : eh bien j'écris sans difficulté « courrier électronique : … » et « pour éviter les messages indésirables… ». Aucun client à ma connaissance n'a jamais protesté. À une autre occasion (mais il ne s'agissait pas d'un anglicisme) j'ai dit : « C'est le terme de wikipédia » et tout a très bien passé. Gustave G. (d) 14 septembre 2009 à 15:38 (CEST)

Merci de na pas inverser les rôles, le renommage de cet article est d'abord le fait d'un militant québécois qui utilise wikipédia pour imposer l'usage minoritaire des québécismes face aux grands méchants anglicismes qui envahissent le monde entier, pour ma part je me contente de rappeler les conventions sur les titres et l'usage dominant d'un terme. A propos, le terme officiel français pour phishing est « filoutage », pour l'exemple du courrier électronique, ça ne pose pas de problème car il est d'usage très courant en français. Je ne vois pas le rapport avec ce que veulent vos client en dehors de WP mais concernant l'usage en informatique (qui est le domaine de connaissance de l'article) j'ai toujours entendu parler de phishing et jamais d'hameçonnage. Votre dernière phrase montre que vous utilisez wikipédia comme argument d'autorité, peut-être que vous cherchez ici à imposer une terminologie qui vous plaît plus, pour la bonne cause bien sûr. Sur ce coup, vous me faites un peu penser à ces pov-pushers que vous connaissez bien, qui viennent sur leur cheval blanc pour mettre en avant des théories minoritaires, d'habitude c'est la défense de la vérité honteusement cachée par la science officielle mais ça peut aussi être la défense de la langue française contre les anglicismes envahisseurs en imposant un terme d'usage minoritaire. Bien sûr, tout cela peut sembler futile, s'agissant juste d'un titre, mais c'est très important pour certains militants linguistiques qui cherchent à instrumentaliser WP, je me souviens de certains québécois qui expliquaient sur le bistro que WP devait servir à revenir à une langue française plus « pure ». –Akeron (d) 14 septembre 2009 à 22:12 (CEST)

Il faut distinguer entre le contenu des articles et les appellations. Si un malheureux étudiant d'histoire se fiait à ce que des « militants » ont pu écrire sur des articles sensibles, il s'apercevrait de sa sottise en entendant sa note, mais je ne parlais que du choix des mots, et de plus dans des domaines techniques. Dans ce domaine, que vous le vouliez ou non, Wikipédia a une influence : choisir Phishing alors que la suprématie de ce terme est contestée, c'est lutter pour la victoire du franglais ; la neutralité est impossible. J'ai relu la page de discussion de Phishing et j'ai constaté qu'il ne s'agissait pas de la fantaisie d'un Canadien français mais que beaucoup de contributeurs allaient dans son sens ; au reste depuis que la redirection Phishing>hameçonnage a été faite, le mot n'a plus été contesté jusqu'à tout récemment. Gustave G. (d) 15 septembre 2009 à 16:53 (CEST)

Il s'agit justement d'un terme technique informatique et ça fait 13 ans que les spécialistes n'utilisent que ce terme, je plains l'étudiant que va se mettre à parler d'hameçonnage devant des professeurs qui ont peu de chance de connaître le dernier québécisme à la mode. Les québécois, qui ont l'habitude de tout franciser, ont choisi le néologisme hameçonnage en 2004, en France, la Commission générale de terminologie et de néologie a choisi filoutage en 2006. Sur wikipédia, Velero (d · c · b) qui cherche à imposer des québécismes sur plusieurs articles fait une guerre d'édition pour remplacer phishing et fini par avoir gain de cause en 2006, Alvaro décidant tout seul de renommer l'article. Maintenant, il paraît que certaines entreprises non spécialistes en informatique se mettent à utiliser le québécisme pour communiquer avec le grand public, probablement influencées par l'article de wikipédia très orienté québécois. Mais même avec ces trois années d'influence de WP, phishing reste encore le terme le plus utilisé, quatre fois plus sur Google francophone et c'est toujours quasiment le seul terme utilisé par les spécialistes. Le choix actuel de l'article (hameçonnage) est un choix militant d'utilisateurs qui se servent de wikipédia pour imposer des néologismes parce qu'ils n'aiment pas les anglicismes. Vous avez beau essayer de me faire passer pour un militant opposé qui lutterait « pour la victoire du franglais », en projetant sur moi l'inverse de votre pov parce que je ne suis pas d'accord, je cherche juste à rétablir le terme le plus courant en français ainsi que pour les spécialistes français, et ceci quelque soit la langue d'origine du mot. C'est un fait qu'aujourd'hui en français, la plupart des termes techniques informatiques sont en anglais (cross-site scripting par ex.), mais ce n'est pas du tout le rôle de WP de chercher à changer cela. –Akeron (d) 16 septembre 2009 à 00:49 (CEST)

Le résultat de ce langage anglais, c'est que des gens comme moi, qui ne sont pas informaticiens de profession (c'est-à-dire habitués à s'occuper d'informatique et à parler anglais toute la journée), tombent sur des termes hermétiques lorsqu'ils veulent essayer de comprendre quelque chose pour se servir de leur ordinateur. J'ignorais par exemple jusqu'à maintenant le mot cross-site scripting et sa signification, qui ne m'est pas encore très claire. Est-ce un « renvoi vers un site frauduleux » ? Et pourtant je passe une grande partie de mes journées à traduire ou à relire des traductions. Wikipédia ne doit pas être un club très fermé d'informaticiens anglophones mais a pour but de répandre la culture. Au fond, cela me rappelle la querelle qui a eu lieu au XVIème siècle quand Luther a traduit la Bible dans la langue du peuple (à l'origine Deutsch signifiait le peuple) au lieu de la laisser en latin, langue réservée à un petit nombre. Il en va de même aujourd'hui de l'informatique. Gustave G. (d) 16 septembre 2009 à 03:32 (CEST)

Il n'y a pas d'équivalent pour Cross-site scripting. Et il n'y en aura probablement jamais, étant donné que c'est un terme spécialisé. Ce qui n'est pas le cas de Phishing. Sur le principe, êtes vous d'accord pour qu'un vote soit organisé ? Zandr4^[Moa ?] 16 septembre 2009 à 19:47 (CEST)

C'est très différent du cas de Luther car tout l'article est en français et donc facilement compréhensibles par tous. Le but du titre est de définir le sujet, pas d'être « expliquant » en lui-même, pour comprendre la notion il faut lire l'article et le titre ne change pas grand chose à cette compréhension. Si la technique du cross-site scripting est difficile à comprendre, c'est à cause de l'article, pas du titre. Une comparaison plus proche pourrait être : est-ce qu'une revue de vulgarisation théologique doit conserver un terme latin en titre pour un chapitre qui explique ce terme ? sachant que tous les théologiens et leurs ouvrages utilisent ce mot et qu'il est quatre fois plus utilisé par la population que le néologisme dans la langue du peuple. Il y aurait probablement débat selon les préférences de chacun mais si on ajoute que les règles éditoriales de la revue recommandent que lorsque plusieurs titres sont possibles, le plus courant doit être utilisé. Pour moi il n'y a pas photo et c'est pourquoi j'insiste, appliquons la recommandation qui a l'avantage de trancher ces débats sans fin « moi je préfère que... » en laissant la décision à l'usage courant. Si un néologisme est efficace il finira par prendre le dessus dans l'usage mais ce n'est pas à nous de le deviner.

Personnellement, je suis opposé à l'utilisation de titres obscures utilisés seulement par les spécialistes du domaine lorsqu'il existe un mot courant largement plus utilisé pour désigner la même chose, ce qui n'est pas le cas ici, j'étais par exemple fortement pour le renommage de N,N-diéthyllysergamide (3 ans sous ce titre) et de Diacétylmorphine.

Sur le principe, normalement on ne vote pas pour choisir le titre d'un article (comme pour le contenu), on applique WP:TITRE et les PdD qui concernent les titres. Un vote pourrait être un moyen pour trancher ces débats mais ce n'est pas habituel sur WP et ça peut aussi engendrer des problèmes, les débats sur les titres sont souvent très passionnés et houleux, il y a aussi des enjeux très important pour certains militants linguistiques. Tout ça inciterait à faire de véritables campagnes électorales, spam d'appel au vote, bourrage d'urnes avec des faux-nez etc. Laisser l'usage choisir est à mon avis bien plus simple, moins prise de tête, au moins aussi juste et plus conforme à nos habitudes et recommandations internes. –Akeron (d) 17 septembre 2009 à 15:09 (CEST)

Je viens seulement de m'extraire d'une traduction épouvantable et je puis maintenant répondre. Mais il s'agissait justement d'un texte allemand partiellement traduit de l'anglais (assez mal d'ailleurs) et bourré d'anglicismes qui le rendaient peu clair pour le traducteur (qui devait remonter à la langue originale) et surtout pour le client final, le lecteur (qui risquait de ne pas comprendre le mode d'emploi). En pareil cas j'essaie d'être le plus français possible ; peu importe, par exemple, qu'au lieu de Flüssigkristallanzeige le rédacteur allemand ait dit liquid crystal display, et par la suite toujours employé l'abréviation LCD, je n'écrirai pas moins affichage à cristaux liquides avec l'abréviation ACL. Et pourtant les jeunes traducteurs dont je relis le travail ne sont jamais entendu reprocher de parler québécois.

Quand Akeron écrit : « je suis opposé à l'utilisation de titres obscures » et qu'il pense qu'il faut parler anglais pour être compris de tous, quand il trouve l'article en français sur l'« hameçonnage » parfaitement compréhensible, il parle comme un informaticien typique qui ne se rend pas compte des problèmes de monsieur Tout-le-Monde. Ma voisine de palier, qui me dit toujours qu'elle va jeter son ordinateur par la fenêtre, a eu du mal à saisir quelque chose à l'introduction et m'a dit qu'elle avait renoncé à poursuivre en tombant sur les expressions phreaking et mot-valise. Si de plus elle avait été accueillie dès le début par une titre en anglais je rrois qu'elle n'aurait même pas commencé. Mais c'est peut-être le but de ceux qui souhaitent que Wikipédia reste un club d'informaticiens. Gustave G. (d) 17 septembre 2009 à 18:25 (CEST)

Est-ce que vous réalisez que le choix du titre des articles sur WP n'est pas fait en fonction de votre travail de traducteur en dehors de WP ? Quant à ma citation vous enlevez la moitié de la phrase la plus importante : « je suis opposé à l'utilisation de titres obscures utilisés seulement par les spécialistes du domaine lorsqu'il existe un mot courant largement plus utilisé pour désigner la même chose, ce qui n'est pas le cas ici ». En arriver à déformer mes propos est assez révélateur de l'absence d'arguments sérieux, je ne vois pas grand chose à part c'est un mot qui sonne français donc c'est mieux. Je ne sais pas où vous êtes allé imaginer que je serais comme votre caricature d'« informaticien typique », mais en ce qui me concerne c'est tout le contraire, j'ai beaucoup été en contact avec les « problèmes de monsieur Tout-le-Monde » en informatique puisque ça a été une partie de mon travail quotidien de les résoudre et d'expliquer ou former des gens qui n'y connaissent rien mais qui ont besoin de se servir de cet outil dans leur travail. Concernant, votre voisine, peut-être simplement que l'article Phreaking est trop technique pour elle, elle aurait probablement le même problème avec un article de chimie un peu pointu, si ça peut la rassurer, comprendre le phreaking n'est pas du tout nécessaire pour bien se servir d'un ordinateur. D'autre part, wikipédia est avant tout une encyclopédie et pas spécialement un guide pratique pour débutant. Je ne comprends toujours pas cette idée selon laquelle le titre d'un article empêcherait de bien comprendre son contenu. –Akeron (d) 18 septembre 2009 à 13:54 (CEST)

Je constate que je n'aurais pas dû écrire alors que ma traduction me trottait encore dans la tête et m'empêchait de comprendre le reste et j'ai mal interprété votre phrase, effectivement, et je m'en excuse. Mais si Wikipédia n'est pas un guide pratique pour les débutants, il ne faut pas perdre de vue son aspect utilitaire : j'ai parcouru les articles allophones sur la traduction automatique, dans la mesure où j'arrivais à comprendre un peu la langue, et je me suis rendu compte que l'on se perdait en considérations philosophiques et techniques sans s'occuper de répondre aux questions que se pose le lecteur moyen : « Est-ce que ça marche ? On dit que l'on peut voir au moins ce dont parle le texte, est-ce que c'est vrai ? Est-ce que les traducteurs seront bientôt au chômage ? » J'ai essayé de le faire, mais ce sont sans doute des questions trop terre-à-terre et votre collègue informaticien Gonioul (d · c · b) a estimé que la rédaction de l'article était mauvaise. Il en va de même pour l'hameçonnage qui fait partie des termes et des dangers que tout le monde devrait connaître, il est du devoir de Wikipédia d'être plus claire dans un tel article ; vous dites que ma voisine de palier n'a pas besoin de savoir ce qu'est le « phreaking », mais comment devinera-t-elle qu'il lui faut sauter ce paragraphe. J'ai commencé par lui montrer un véritable exemple d'hameçonnage et elle a tout de suite compris qu'il s'agissait de l'attirer, par la menace (votre compte va être bloqué) ou par l'appât (nous avons prélevé trop d'argent sur votre compte, voulez-vous être remboursé ?). Le risque de pourriel est encore le moindre mais c'est lui qu'on donne comme exemple ! Vous trouvez pourtant l'article clair, c'est ce qui nous sépare. Gustave G. (d) 18 septembre 2009 à 15:25 (CEST)

Je n'ai pas dit que je trouve l'article clair mais que je ne vois pas en quoi changer son titre changerait sa compréhension. Il y sûrement plein de choses à faire pour améliorer la compréhension de l'article, particulièrement pour les néophytes. Il y a effectivement en plus un coté utilité publique à faire connaitre cette arnaque mais ce n'est pas non plus le premier but de wikipédia de faire de la prévention au près du grand publique. Je suis tout à fait pour avoir un article plus clair et plus compréhensible pour tous, mais contre le fait d'utiliser un néologisme québécois comme titre alors qu'il est bien moins courant en français que le terme anglais historique. –Akeron (d) 19 septembre 2009 à 16:24 (CEST)

Suite titre

J'ai fait quelques recherches sur l'utilisation du terme par des banques française et il apparaît qu'elles utilisent phishing : BNP Paribas, Crédit agricole, Caisse d'épargne, Crédit mutuelle, CIC, Axa Banque, Banque populaire, Dexia, LCL. C'est aussi le choix de site français spécialisés dans la prévention des arnaques sur internet comme HoaxBuster ou Secuser.

Pour récapituler les arguments en faveur de phishing :

• terme le plus utilisé en français
• titre qui respecte Wikipédia:Conventions sur les titres (principe de moindre surprise)
• titre historique de l'article
• terme utilisé par les spécialistes en informatique
• terme utilisé par les banques françaises

Je propose donc de revenir au titre normal de l'article, qui était phishing avant l'initiative d'un militant linguistiques qui, comme d'autres, cherche à utiliser wikipédia comme « une autorité » pour imposer des néologismes (ou plus généralement des points de vue minoritaire), alors que ce n'est pas du tout son rôle. –Akeron (d) 29 septembre 2009 à 14:19 (CEST)

Je renommerai bientôt, il sera toujours possible de reprendre le néologisme plus tard si il s'impose dans l'usage. –Akeron (d) 7 octobre 2009 à 13:42 (CEST)

Je n'avais pas vu qu'il était impossible de renommer sans l'intervention d'un admin, à cause de l'ip 216.252.77.157 (d · c · b) qui a fait des copier coller sauvages sur la redirection en septembre. –Akeron (d) 9 octobre 2009 à 14:51 (CEST)

Je pense, étant donnés les liens que tu as mentionnés plus haut, que le renommage ne posera pas de problème si tu demandes à un admin. Zandr4^[Moa ?] 9 octobre 2009 à 20:43 (CEST)

Le principe de la moindre surprise ne doit pas nous amener à parler n'importe comment ; autrement nous devrions écrire : « après qu'il soit venu », « je m'en rappelle » etc. sans compter les « sensé » à la place de « censé » qui ne cessent de revenir dans les PdD. Pour ma part je prends grand soin pour les traductions professionnelles dont je m'occupe de toujours employer le mot français s'il existe, fût-il minoritaire (comme courriel). Malheureusement Wikipédia compte une trop grande proportion d'informaticiens qui n'ont pas la moindre idée que ceux qui ne le sont pas puissent avoir des difficultés à comprendre un jargon obscur dérivé d'une langue étrangère. Gustave G. (d) 9 octobre 2009 à 21:05 (CEST)

Encore une fois, il s'agit simplement de choisir le titre d'un article en fonction des recommandations internes sur les titres (WP:TITRE), ça n'a rien à voir avec la façon d'écrire un article, sa facilité à être compris ou la façon dont vous travaillez en dehors de WP. Votre position ne semble motivée que par des préférences personnelles, des sophismes et des préjugées simplistes sur les informaticiens. Je suis sûr que vous n'oseriez jamais faire ce que vous faites ici sur d'autres sujets, par exemple en cherchant à imposer un néologisme comme titre pour une notion d'histoire alors que les historiens et les non spécialistes utilisent très majoritairement un mot d'origine étrangère en français. Pour ma part, comme déjà expliqué, je soutiens la recommandation de WP sur les titres, qui fait consensus depuis des années, dans tous les domaines et pas seulement en informatique. –Akeron (d) 9 octobre 2009 à 21:49 (CEST)

Vous parlez de sophismes de ma part et je parlerai donc de manœuvres en ce qui vous concerne. Vous me renvoyez à WP:TITRE et je n'y trouve rien de précis concernant le choix entre mots étrangers et mots français, saut qu'il faut préférer « Anvers » à « Antwerpen » ; c'est une question qu'il faudrait décider entre wikipédiens et trancher par un vote : lorsqu'il existe un terme français suffisamment clair et suffisamment répandu, doit-on lui donner la préférence sur un terme anglais, compris peut-être par les spécialistes dont certains ne lisent plus que dans cette langue, mais qui ne dit rien au public francophone ? Vous me demandez si j'oserais « imposer un néologisme comme titre pour une notion d'histoire alors que les historiens et les non spécialistes utilisent très majoritairement un mot d'origine étrangère en français ». Cessez de parler dans le vide et donnez-moi un exemple. Je n'ai aucun préjugé contre les informaticiens puisque j'utilise leur travail, mais dans le domaine de la traduction automatique, par exemple, je me demande s'ils ont jamais demandé l'avis de traducteurs. Gustave G. (d) 9 octobre 2009 à 22:20 (CEST)

Mais c'est pas vrai, il va falloir recommencer toute la discussion parce que vous refusez d'appliquer les recommandations qui font consensus ? Encore une fois, voila ce que dit la page Wikipédia:Conventions sur les titres :

Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise.

Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Les autres titres possibles sont évidemment rappelés dès le début de l’article, et peuvent faire l’objet de redirections.

Exemples : « Johnny Hallyday » et non « Jean-Philippe Léo Smet ». De même, on utilisera le nom usuel en français pour Anvers et non Antwerpen, Bangkok et non กรุงเทพฯ ou Krung Thep.

Le nom usuel et le plus courant en français pour désigner le sujet de l'article est phishing. –Akeron (d) 9 octobre 2009 à 22:42 (CEST)

Vous n'avez pas répondu à la remarque que je faisais sur votre question. Il est vrai que pour vous ce n'était qu'une échappatoire alors que pour moi c'est un problème de tous les jours. Je le fais donc pour vous : j'ai traduit l'article Semikha en gardant l'appellation en hébreu et sans chercher s'il y avait un mot français plus compréhensible parce qu'il s'agit d'un problème qui ne concerne que les juifs, qui sont en principe au courant. De même, en traduisant, je parle de « rabbins conservative », avec l'adjectif anglophone invariable, et non de « rabbins conservateurs » car il ne faut pas faire de confusion et que là encore ceux qui n'ont rien à démêler avec le judaïsme auront bien rarement l'occasion d'en entendre parler. En revanche l'informatique est une question qui concerne tout le monde mais je connais une foule de braves gens qui se servent d'Internet, souvent parce qu'ils y sont obligés, mais qui ne comprennent vraiment pas grand chose à l'informatique et qui n'ont jamais entendu parler de phishing ou d'hameçonnage... et ils se hâtent de quitter la page dès qu'ils voient qu'on leur parle en anglais. Gustave G. (d) 10 octobre 2009 à 11:28 (CEST)

"dès qu'ils voient qu'on leur parle anglais". Si le seul fait que le titre soit un mot anglais leur suffit pour considérer que "l'article leur parle anglais" et suffit à les faire fuir, c'est que le sujet ne les intéresse pas, et un bon nombre d'articles va leur rester inaccessible (premier exemple que sur lequel je tombe : Road movie. Vont-ils fuir ici aussi ?). L'article ne sera pas plus compréhensible avec un titre français. Zandr4^[Moa ?] 10 octobre 2009 à 12:40 (CEST)

Effectivement le titre des articles n'a pas nécessairement à être d'origine française, il n'y a d'ailleurs pas de règles qui imposent un titre francisé lorsqu'un mot d'origine étrangère est plus couramment utilisé en français, Road movie est un bon exemple, on pourrait aussi citer Football. –Akeron (d)

Les exemples choisis sont particulièrement maladroits. Si j'en crois l'article en allemand, bien mieux fait que le nôtre, les Road movies sont typiquement américains et il est parfaitement admissible d'employer un terme anglais pour une réalité d'Outre-Atlantique. De la même façon, il est tout à fait normal dans un roman qui se passe en Russie d'introduire des mots comme « moujik », « isba », « balalaïka » etc. pour donner la couleur locale. Au reste j'ignorais jusqu'à aujourd'hui ce genre cinématographique et je ne m'en portais pas plus mal, comme l'ignorent aussi certainement les braves gens dont je me soucie ; mais tandis qu'ils ont le droit eux aussi de n'être pas au courant sur ce point, ils ont un grand intérêt à savoir ce qu'est l'« hameçonnage ». « Football » pose un problème différent, nous sommes dans le même cas que « cake », bien qu'un peu moins grave : aucune autre solution n'a été sérieusement proposée et nous sommes obligés de nous servir de l'anglais, faute d'autre chose. Dans une traduction professionnelle il ne me viendrait pas à l'esprit d'employer un autre mot, mais « hameçonnage » serait tout à fait à sa place.10 octobre 2009 à 13:08 (CEST)

Je ne connaissais pas non plus ce genre cinématographique, et je me porte bien mieux maintenant. Qu'il ne vous intéresse pas n'est pas une raison pour justifier un titre anglais. Qu'en est-il alors de Slow (le terme ne me semble pas emblématique du monde anglophone), ou du mot Tricks ? Par ailleurs, il est beaucoup plus probable, étant donné les liens cités par Akeron, que les braves gens en question veuillent savoir la signification de "phishing". Bien sûr, ils arriveront sur l'article grâce à la redirection. Mais le principe d'une redirection est justement d'être évitée le plus possible. Zandr4^[Moa ?] 10 octobre 2009 à 17:13 (CEST)

Et il n'y a pas que les banques française, même la gendarmerie française utilise phishing pour alerter les français, Alertes Phishing, 6 octobre 2009 dans un un dossier intitulé Le phishing. Début 2009, le ministère de l'intérieur a lancé une campagne d'information sur la lutte contre les escroqueries, dans son allocution le ministre parle de phishing (Lancement du plan de lutte contre les escroqueries), la brochure publiée à 3 millions d'exemplaires est aussi visible en ligne, elle ne parle pas d'hameçonnage mais de phishing, de même que la section Conseils Internet du site du ministère de l'intérieur. –Akeron (d) 10 octobre 2009 à 20:32 (CEST)

Il est vraiment difficile de discuter avec des gens qui lisent trop vite, comprennent mal et répondent de travers. Veuillez me dire où et quand j'ai écrit que les Road movies ne m'intéressaient pas. J'avais simplement fait la remarque, très banale parmi les gens normaux, qu'il y a des connaissances nécessaires dans la vie courante, et d'autres qui peuvent enrichir notre culture mais dont on peut tout de même se passer. Notez qu'à mon âge j'ai vu toutes sortes de gens et il est fort possible que Zandr4 (d · c · b) se porte mieux depuis qu'il sait ce que sont les Road movies ; dans ma compassion j'irais jusqu'à traduire tout l'article en allemand (qui me semble le meilleur) si cela pouvait le conduire à une guérison complète. Peut-être à ce moment-là sera-t-il capable de mieux me lire et de voir que, dans le paragraphe qui précède le sien, les réponses pour « Slow » et pour « Tricks » ont déjà été données.

Akeron s'appuie de son côté sur la gendarmerie française qui est, comme on sait, un modèle de langue : ne parle-t-on pas de « style de gendarme » pour évoquer le français le plus pur et le plus élégant ? En adoptant leur façon de parler dans le rapport qui était adressé à ses subordonnés, Mme Alliot-Marie a sans doute voulu leur montrer qu'elle parlait comme eux. Gustave G. (d) 12 octobre 2009 à 09:27 (CEST)

Il ne s'agit pas que de la gendarmerie (et de toute façon ça n'a rien à voir avec vos stéréotypes sur eux) mais d'une campagne d'information du gouvernement à destination du grand publique (brochure à 3 millions d'exemplaires, reprise par les médias etc.), je cite une quinzaine de sources qui montrent que phishing n'est pas un « jargon obscur » d'informaticien mais le mot courant en français. L'article doit reprendre son titre d'origine qui correspond au mot courant en français (WP:TITRE) et non plus ce néologisme québécois qui a été créé il y a trois ans. –Akeron (d) 12 octobre 2009 à 11:40 (CEST)

Vous parlez de mes stéréotypes : j'ai l'honneur de les partager avec des millions d'autres Français, alors que, quand vous assistez à une pièce de Courteline, vous devez être dans la salle le seul à ne pas rire en entendant parler les policiers. Mais il y a tout de même progrès : je constate que le terme courriel (et non e-mail) est désormais le seul employé dans l'avis au public auquel faites allusion. La langue française finit par pénétrer peu à peu l'administration et le document en question est à mon sens bien écrit ; on y trouve malgré tout une exception intéressante, celle justement où apparaît le mot que vous chérissez et où nous lisons :

• «Phishing» : un mail
  ça peut faire très mal

Amené plus d'une fois à devoir respecter un nombre de lettres maximal par ligne et à imaginer une formule qui puisse frapper, j'ai compris tout de suite les contraintes auxquelles le rédacteur était soumis : il a trouvé la pseudo-rime mail/mal et a cherché à compléter les pseudo-vers. De toute façon « hameçonnage » aurait été trop long et n'aurait pas tenu sur la ligne : il ne restait que « phishing ». Je ne sais comment le rédacteur aurait écrit dans d'autres conditions ; ici j'aurais peut-être fait comme lui. Gustave G. (d) 12 octobre 2009 à 14:38 (CEST)

Non il ne restait pas que Phishing, même en jouant le jeu de votre raisonnement, phishing est forcément le mot de départ, il y a ensuite deux termes francisés possibles qui sont toujours défini par rapport à phishing, filoutage en France et hameçonnage au Québec. Je rappelais simplement qu'on ne choisit pas un titre en fonction de certains stéréotypes sur les gendarmes et qu'ils ne sont pas suffisant pour condamner une source, vous détournez cela pour encore chercher à m'attaquer personnellement en affirmant que je ne connaitrait pas ces stéréotypes et que je serais incapable d'en rire, ce qui est totalement faux. C'est lassant de devoir à chaque message, répondre à vos attaques personnelles plus ou moins déguisées. Je cherche des sources et à établir un consensus, vous n'apportez aucun argument sérieux et cherchez uniquement à bloquer la situation en restant sur vos positions de principe en refusant de tenir compte des recommandations internes, des sources et de l'usage courant en français. –Akeron (d) 12 octobre 2009 à 15:52 (CEST)

Quelle mauvaise foi... Et mauvais caractère... Mais probablement justifiés par votre grand âge et dus à votre connaissance approfondie de l'espèce humaine.

Veuillez me dire où et quand j'ai écrit que les Road movies ne m'intéressaient pas. Il ne me semble pas avoir affirmé ceci. Vous avez dû, lisant trop vite, vous méprendre sur Qu'il ne vous intéresse pas n'est pas une raison pour justifier un titre anglais. Je réagissais à votre réponse, que vous résumez plus bas : il y a des connaissances nécessaires dans la vie courante, et d'autres qui peuvent enrichir notre culture mais dont on peut tout de même se passer. Ma remarque reste tout aussi valable, quoi que vous disiez : en quoi le fait que la notion relève de la culture (l'on peut certes s'en passer, mais le résultat ne paraît pas très glorieux) justifie-t-il un titre anglais ? Ensuite :

• typiquement américains
• réalité d'Outre-Atlantique
• couleur locale
• aucune autre solution n'a été sérieusement proposée et nous sommes obligés de nous servir de l'anglais

Il est évident que Tricks ne rentre dans aucune de ces catégories. N'affirmez pas avoir donné une réponse sans avoir lu la question. Quant à Slow, si j'admets - moi - qu'il rentre dans la quatrième catégorie, pourquoi ne pas renommer Spam, ou plutôt Pourriel, en Arrosage ? (Voir [7]) L'avis de la délégation générale à la langue française et aux langues de France est bien sûr à négliger...

Edit : Oublis de mot, correction d'une faute d'orthographe Zandr4^[Moa ?] 13 octobre 2009 à 21:22 (CEST)

Quelles fautes dans l'orthographe et la grammaire (« par » repris par « à », « quoi vous disiez », « on peut certes sans passer ») ! Il faut probablement les excuser du fait de votre âge : vous avez dû avoir comme professeurs d'anciens soixante-huitards qui traitaient comme vous la langue française en ennemie ; mais je vous conseille alors, sur Wikipédia, de parler plutôt de problèmes concrets d'informatique et de laisser la lexicologie à plus compétents que vous. Gustave G. (d) 13 octobre 2009 à 18:33 (CEST)

Hum, vous m'excuserez d'avoir fait cette (énorme) faute, étant donné que je vous consacre une partie du peu de temps que j'ai, probablement en vain étant donnée votre faible capacité à évoluer. Ai-je sauté sur vos fautes de grammaire, comme ils ont le droit eux aussi de n'être pas au courant, pour éviter de répondre à vos arguments ? Mais il semblerait, comme il a déjà été dit plus haut, que vous soyez incapable du moindre raisonnement cohérent. Pour preuve, ne pas avoir répondu à ma question et brusquement m'attaquer (encore, cela devient une habitude) sur un autre sujet. Vraiment minable.

Sur ce, la discussion est close pour ma part, tous les arguments recevables ont étés exprimés. Zandr4^[Moa ?] 13 octobre 2009 à 21:22 (CEST)

Je ne vois pas la faute dans « ils ont le droit eux aussi de n'être pas au courant » ; j'en vois une en revanche dans « tous les arguments recevables ont étés exprimés »... minable, pour parler comme vous. Je n'avais pas répondu à vos questions car elles prouvaient que vous ne m'aviez pas lu, mais je suis prêt à défendre mon point de vue devant les administrateurs si vous tenez à leur soumettre cette affaire. Gustave G. (d) 13 octobre 2009 à 21:43 (CEST)

Vous ne la voyez pas, vous devriez. Et puis de toute façon, vous ne ferez croire à personne que vous ne la voyez pas. Mais, je le répète, et vous finirez peut être par comprendre, cessez de vous entêter là-dessus, ce n'est pas le sujet. Vous n'avez pas répondu à ma question, parce que vous n'avez aucune réponse à apporter. Aucun des arguments que vous avez énoncés ne s'applique à Tricks. Par ailleurs, les administrateurs n'ont rien à voir là-dedans. Je rappelle que j'étais au début favorable au mot hameçonnage, et que les arguments d' Akeron m'ont convaincus, tout simplement parce qu'ils relèvent du bon sens (qui n'est visiblement pas très répandu). Je pense, puisqu'aucun consensus ne peut être établi à cause d'un refus de réflexion, que la question devrait être soumise à un vote. Les débats n'ont aucune raison de déraper, du moment que les participants savent se contrôler, et rester sur le sujet au lieu d'axer la discussion sur des attaques personnelles. Si vous avez d'autres remarques déplacées à faire, je vous suggère le bac à sable. Zandr4^[Moa ?] 13 octobre 2009 à 22:18 (CEST)

Vous ne me dites pas la faute que j'aurais commise parce que vous n'en êtes pas capable ; en effet il y a deux parties dans la phrase : la première est affirmative (« ils ont le droit eux aussi ») et la seconde négative (« de ne pas être au courant »). Je suppose que vous vous imaginiez qu'il fallait écrire « ils ont le droit eux non plus », eh bien non puisque « eux aussi » se rapporte à la première partie. Dites-vous bien que l'expression juste en français est quelque chose à quoi je dois réfléchir tous les jours.

Pour la décision, je ne sais devant qui il faut aller, vous parliez de faire intervenir un « admin », maintenant vous dites qu'il faut un vote, mettez-vous d'accord avec vous-même. Je rappelle aussi que la recommandation à laquelle on me renvoie parle en terme très généraux et que la question n'a jamais été posée du choix entre un mot français et un mot étranger, il n'est pas normal de vouloir en déduire ce qui n'avait pas été prévu. Gustave G. (d) 13 octobre 2009 à 22:52 (CEST)

Gustave, vous tournez au troll épuisant. Phishing et Hameçonnage sont tous les deux du jargon incompréhensible à leur simple lecture. Phishing remporte un véritable succès à l'emploi. Hameçonnage ressemble à une initiative de francisation à outrance certes acceptable mais qui n'est pas employée, du moins en France métropolitaine. Vous êtes priez de ne vous occuper que du contenu de l'article et de cesser les attaques personnelle sur l'expression française qui ne peut être parfaite lors d'une discussion passionnée qui pour rester dynamique se passe de rééditions correctives. Je vous invite à consulter l'article sur la résolution de conflit.

Zandr4 et Akeron, n'hésitez pas à demander de l'aide dans cette guerre d'édition à un wikipompier même si pour l'instant cela se passe encore dans la page de discussion.

Lacrymocéphale 13 octobre 2009 à 23:36 (CEST)

Du fait que je m'occupe de traductions professionnelles, la recherche du mot juste est quelque chose qui me concerne tous les jours ; je sais par exemple qu'il faut parler un langage incompréhensible quand on traduit un texte publicitaire, en employant par exemple une foule de mots anglais puisqu'il ne s'agit que d'impressionner le lecteur ; dans un mode d'emploi, au contraire, on ne saurait être trop clair, surtout pour le profane. Je ne m'y connais guère en informatique et pourtant, dans mon entourage, je suis celui à qui on fait appel en cas de problèmes ; c'est dire l'ignorance de la grande masse, qui est pourtant obligée de plus en plus de se servir d'un ordinateur : il faut donc lui parler une langue qu'elle comprendra. Vous dites que « phishing » est un véritable succès à l'emploi mais aucune des personnes que je dois aider ne le connaît alors qu'elles auraient le plus besoin d'être informées.

Vous me traitez de troll, comment qualifier celui qui intervient sans avoir sérieusement vu de quoi il s'agissait et par simple solidarité entre informaticiens ? Si vous aviez un peu regardé l'historique, vous auriez vu que je n'ai fait que reverter des interventions brutales et non discutées faites par des I.P. (dont l'une montre sa compétence lexicale en parlant de « discutation ») : à aucun moment je n'ai touché au texte. Gustave G. (d) 14 octobre 2009 à 06:38 (CEST)

Je comprends les arguments de Gustave mais pour moi ils ne justifient pas que l'article ait un nom peu utilisé, voire pas utilisé, alors qu'un autre nom est largement répandu, par les informaticiens depuis longtemps, et maintenant par le grand public puisque les banques emploient et diffusent ce terme. Maintenant, on peut titrer avec "Phising" et expliquer en intro que certains emploient le terme "hameçonnage". De toute manière, ce qui compte vraiment c'est le contenu de l'article. --T (d) 14 octobre 2009 à 11:59 (CEST)

Que les banques emploient ce terme serait un bon argument si leur principal souci était de se faire comprendre de leurs clients et non de se décharger de toute responsabilité en arguant que les naïfs étaient prévenus. Au sujet de ce vote, serait-il possible, pour que les choses soient plus claires, de le présenter sur une page séparée en demandant à chacun des deux « camps » de résumer son point de vue en cinq cents mots maximum ? je sais qu'autrement personne n'aura la patience de lire la discussion et qu'on se décidera au petit bonheur. Maintenant que se passera-t-il si, à la suite de ce vote, mes contradicteurs décident de faire la chasse au terme hameçonnage dans le corps des articles ? J'ai bien l'intention en effet de l'employer quand une de mes traductions contiendra phishing dans le texte original. Gustave G. (d) 14 octobre 2009 à 13:07 (CEST)

Je connais plein de gens qui ne connaissent pas le mot « phishing ». Je ne connais personne qui connaisse le mot « hameçonnage », même à Montréal. Ce n'est pas de la solidarité mais de la statistique. Un langage qu'elle comprendra ? En leur apprenant « Hameçonnage » vous les coupé du monde de l'informatique puisque ce terme n'est pas employé. Le mot juste n'est-il pas donné par l'emploie ? Nous vivons dans un monde où aujourd'hui le mot juste va malheureusement être celui qui fait le plus de remontée sur Google. C'est écœurant mais c'est comme ça. « Discutation » est néologisme mineur et comique, au même titre que « hameçonnage », et il n'est pas utilisé comme titre d'un article que je sache. Je n'interviens pas n'importe comment, j'ai lu l'intégralité de votre conversation avant de vous nommé « troll » car vous montrer que vous vous moquez de la majorité, n'analysez par le point de vue des autres et nous agitez votre métier sous le nez avec une fierté lassante. Continuez de chercher le mot juste au lieu d'affirmer l'avoir trouver même quand une majorité vous affirme que vous faite fausse route. Mais le vote ci-dessous ne parle pas pour moi. Et je reste tout de même conscient que ce sont d'abords des gens passionnés d'informatique qui vont se pencher sur cette article et voter. Mais ces gens ne font-il pas parti de la masse ? Pourquoi les en détacher en laissant leur jargon devenir un argo ou un patois local ? Vous qui mettez en avant votre profession, pensez-vous que les professionnels d'un sujet devrait être muselé au profit de linguistes ? « Aucune des personnes que [vous devez] aider ne le connaît » mais elle connaissaient déjà « hameçonnage » ? Ce n'est pas scientifique de tester un côté et de déduire l'autre sans test.

« Hameçonnage » existe vraisemblablement et sera conservé comme synonyme, et la page de redirection qui convient existera. Il ne s'agit pas de censuré le terme et vous avez parfaitement le droit de jouer les originaux en employant des termes rares, je le fais aussi — je ne vous dirais pas mon métier, continuez de me croire informaticien (d'ailleurs, faites attention à ce terme, les gens qui travaillent dans un métier de l'informatique le déteste car il dénigre la variété des compétences et spécialisations du domaine, « informaticien » est un terme trop générique, un tantinet injuste, qui ne correspond à rien de concret). Il s'agit seulement de renommer l'article par le synonyme le plus employé. Étiez vous en train de nous traitez de dictateur ou de chasseur de sorcière ?

Lacrymocéphale 14 octobre 2009 à 16:01 (CEST)

Les défenseurs de la francisation sont en train de l'emporter et ça ne me dérange pas. Ce qui m'a dérangé c'est d'abord cette conversation dans son ensemble et votre ton en particulier. Par contre j'ai pris effectivement partie pour un des synonymes, mea culpa, mais j'en ai aussi le droit. Je suis bien content que ce vote soit en train de se faire. Lacrymocéphale 14 octobre 2009 à 17:55 (CEST)

Moi de même. Gustave G., la mention faite des admins concernait l'impossibilité de renommer la page. Il ne s'agissait pas de porter le débat devant eux comme devant un tribunal.

Pour finir, je note que vous avez fini par trouver votre faute : "ils ont le droit eux aussi de ne pas être au courant" est correct. Ce que vous aviez écrit à l'origine n'est absolument pas français.

Enfin, évitez vos insinuations sordides. Nous n'allons pas, contre l'avis de la majorité, agir de la façon que vous évoquez. N'oubliez pas que nous sommes des gens cohérents. Zandr4^[Moa ?] 14 octobre 2009 à 21:11 (CEST)

Qu'est-ce que vous racontez là ? « de n'être pas au courant » est aussi correct que « de ne pas être au courant »... au moins pour ceux qui savent la langue française. Gide n'écrivait-il pas : « On peut être très intelligent et n'aimer pas les vers » ? Gustave G. (d) 15 octobre 2009 à 06:57 (CEST)

Aller un peu d'ironie mal placé sur ce débat sans queue ni tête, quand est-ce que l'on renomme Hacking ou Pharming par exemple, parce que là on marche sur la tête dans les rues de Toulouse pleines d'ordures. -- PierreSelim ^{[manah manah]} 15 octobre 2009 à 09:49 (CEST)

Est-ce que Vista est tombé sur la tête ?

Je me frotte encore les yeux ; je viens de recevoir un avis de mise à jour de Vista avec cet avertissement : « Installez cette mise à jour pour Windows Mail afin de modifier les fichiers de définition utilisés pour détecter les Messages électroniques qui doivent être considérés comme des courriers indésirables ou de hameçonnage. » Mais c'est très grave ! Personne ne va comprendre ce mot d'hameçonnage, ce sont les gens les plus sérieux qui nous le disent, et ces inconscients n'ont même pas songé à expliquer au moins ce terme obscur par le joli mot de phishing, clair pour tout le monde comme chacun sait ? Écrivez-leur vite pour leur apprendre qu'on doit dire dans le français le plus pur et le plus élégant : « pour détecter les e-mails qui doivent être considérés comme des spams ou du phishing. » Gustave G. (d) 15 octobre 2009 à 14:21 (CEST)

Il est scandaleux que Microsoft, avec tous ses milliards, embauche des traducteurs si incompétents... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 15 octobre 2009 à 14:26 (CEST)

Il eut été plus judicieux qu'ils écrivissent : « Installez ce patch d'update pour Windows Mail afin de modifier les librairies de signatures utilisées pour détecter les e-mails qui doivent être considérés [comme] des spams ou du phishing. ». Là, on aurait tous compris... ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 15 octobre 2009 à 14:32 (CEST)

Oui, là, je crois que c'est clair... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 15 octobre 2009 à 14:45 (CEST)

Non, ce n'est pas clair du tout, Céréales Killer a négligé un anglicisme. En franglais on ne ne dit pas "considéré comme", on dit "considéré" tout court. Ex. : en français "considéré comme important", en franglais "considéré important". Donc "considérés des spams ou du phishing", c'est bien plus limpide. Addacat (d) 15 octobre 2009 à 18:01 (CEST)

Gustave tant que tu y es va modifier Bug informatique aussi car bogue existe!

1 2 3 permettent de voir que même MS utilise phishing, ca doit être un bug de vista!, c'est vraiment lourd votre POV pushing, POINT. Si vous vouliez le terme française c'est même pas Hammeçonnage, c'est filoutage. Aller je vous laisse ça tourne juste au ridicule votre truc -- PierreSelim ^[allo?] 15 octobre 2009 à 17:35 (CEST)

Je peux jouer moi aussi au petit jeu de PierreSelim et montrer que MS utilise bien « hameçonnage ». Il suffit de regarder [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14] etc. Gustave G. (d) 18 octobre 2009 à 04:10 (CEST)

J'ai souvent entendu parler d'hameçonnage, mais jamais de « filoutage »... Ah! je viens de comprendre pourquoi : « À cause de son manque de précision, le terme filoutage (ou philoutage), peu attesté en ce sens, n'a pas été retenu pour traduire phishing. Il peut désigner toute forme d'escroquerie. » (« filoutage », Grand Dictionnaire terminologique, Office québécois de la langue française).  Jimmy   psst!  18 octobre 2009 à 04:54 (CEST)

Oui tu peux jouer Gustave, je pense que ces résultats te laisseront conclure sur ma bonne foi. Je m'y suis peut-être très mal pris (dans le ton, et dans la raisonnement), mais l'idée est celle-là: même MS semble préférer phishing à hameçonnage. Désolé de ne pas avoir été prècis. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 19 octobre 2009 à 17:33 (CEST)

Il n'y a pas de « POV pushing » (encore du franglais !). Et hameçonnage est en train de s'imposer dans l'usage et remplacer phishing. Quant à filoutage, je vois petite chance qu'il soit adopté un jour, d'autant plus qu'il peut trop facilement être confondu avec filouterie, terme légal de la grivèlerie, ce qui est tout autre chose... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 15 octobre 2009 à 17:55 (CEST)

Il s'impose sur Wikipedia et c'est tout. Tous les articles traitant du sujets parlent de phishing et non d'hammeçonnage. -- PierreSelim ^[allo?] 15 octobre 2009 à 21:42 (CEST)

Vote sur le titre : L'article doit-il être renommé en « Phishing » ?

Bon, ça va faire 5 ans que cette histoire traine et d'ailleurs je m'étais déjà exprimé sur le sujet il y a 3 ans (voir la section "Renommage de "phishing" en "hameconnage""). Les arguments étant tous posés et discuter depuis longtemps maintenant (c'est peu dire), peut-on se décider ? Puisqu'on arrive pas à avoir un consensus, je propose un vote : durée d'un mois, les votants doivent avoir un compte avant la création du vote et au moins 100 contributions dans l'espace principal. --T (d) 14 octobre 2009 à 12:18 (CEST)

Proposition : L'article doit-il être renommé en « Phishing » ?

• Ouverture du vote : 14 octobre 2009
• Clôture du vote : 14 novembre 2009

Un seul vote est autorisé parmi les trois choix ci-dessous :

1. L'article doit être renommé en « Phishing »
2. Le titre de cet article doit rester « Hameçonnage »
3. Pas d'avis, avis neutre, autre proposition

Précisions :

• Signer (apposer les 4 tildes : « ~~~~ ») dans une des trois sections signifie que vous êtes d'accord avec l'intitulé de la section.
• Les votes pour le troisième choix ne sont pas décomptés.
• La proposition (parmi 1 et 2) ayant la majorité absolue à la clôture du vote est adoptée.

Petit rappel en passant, on ne vote pas le contenu des articles, ni leur titre. Kropotkine_113 14 octobre 2009 à 18:44 (CEST)

+1 — le « vote » ci-dessous est nul et non avenu. Sardur - allo ? 14 octobre 2009 à 23:09 (CEST)

Ca donne quand même une idée de ce que pense la communauté wikipedienne. -- PierreSelim ^{[manah manah]} 15 octobre 2009 à 09:24 (CEST)

Votes « Pour »

L'article doit être renommé en « Phishing ».

1. T (d) 14 octobre 2009 à 12:18 (CEST)
2. Evidemment, c'est le plus usuel. -- Perky ♡ ✍ 14 octobre 2009 à 12:51 (CEST)
3. Le seul qui respecte les Wikipédia:Conventions sur les titres (terme le plus courant en français). –Akeron (d) 14 octobre 2009 à 12:56 (CEST)
4. Pour : pas forcément de manière irrévocable, mais en 2009 « Phishing » est indéniablement le terme le plus courant, en tout cas en France. Bien mentionner le terme « Hameçonnage » dans l'intro en revanche. Freewol (d) 14 octobre 2009 à 13:17 (CEST)
5. Pour. conformément au principe de moindre surprise (article 1 des conventions sur les titres), l'article doit être renommé en utilisant le terme le plus courant à ma connaissance phishing. Le terme hameçonnage doit cependant figurer dans la première phrase de l'introduction. voir aussi Discussion Projet:Informatique#convention de nommage des articles d'informatique--Silex6 (d) 14 octobre 2009 à 13:29 (CEST)
6. Pour suivant le "principe de moindre surprise". (Un rappel au passage suite aux discussions plus haut : WP n'est pas une source [fiable] et ne fait que recopier.) Romainhk (QTx10) 14 octobre 2009 à 13:39 (CEST)
7. Pour idem que les précédents avis. -- PierreSelim ^{[manah manah]} 14 octobre 2009 à 13:41 (CEST)
8. Pour par respect pour les sources et pour éviter le POV-pushing constant anti-anglicisme, qui s'exprime même quand les sources disent le contraire. — Hr. Satz 14 octobre 2009 à 14:09 (CEST)
9. Pour tombe sous le sens. DocteurCosmos (d) 14 octobre 2009 à 14:19 (CEST)
10. Pour "L'hameçonnage, appelé plus couramment phishing"... L'intro parle d'elle-même. -Ash - (ᚫ) 14 octobre 2009 à 14:29 (CEST)
11. terme le plus utilisé, principe de moindre surprise, bref argumentaire habituel. — Rhadamante 14 octobre 2009 à 15:20 (CEST)
12. Pour _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 octobre 2009 à 18:31 (CEST)
13. Pour Principe de moindre surprise tout simplement... Qu'il existe un terme français ne veut pas dire qu'il est utilisé/utilisable. Le terme filoutage existe également. À noter que quitte à utiliser un terme français (je ne suis pas pour) il faudrait songer à utiliser filoutage et non hameçonnage.—Shiningfm (d) 14 octobre 2009 à 20:46 (CEST)
14. Pour Logiquement, étant le terme le plus utilisé, tant pour les connaisseurs que pour les autres. Pour preuve, la liste de lien fournie par Akeron. Zandr4^[Moa ?] 14 octobre 2009 à 20:54 (CEST)
15. Pour dito kernitou dİscuter 19 octobre 2009 à 09:51 (CEST)
16. Pour le français c'est pour les vieux...
    --Dsant 20 octobre 2009 à 19:35 (CEST)
17. Pour - Darkal^(Blabla) 21 octobre 2009 à 14:24 (CEST) — Alors tout d'abord pourquoi certains francophones s'obstinent à franciser chaque mot ? Pour ceux qui précisent que c'est un mot français dans une encyclopédie en français, je précise que le français est une langue vivante qui évolue... Ensuite, doit-on absolument se référer à l'OQLF pour choisir le terme à utiliser ? Il n'y a absolument rien d'incorrecte, selon le Décret du 3 juillet 1996 relatif à l'enrichissement de la langue française d'utiliser l'emprunt lexical pour lexicaliser un terme surtout si celui-ci devient courant. De plus, sur Google, lorsque vous effectuez une recherche parmis les pages francophones, vous observez qu'il y a 5 fois + de résultats pour le mot phishing que pour le mot hameçonnage... Par conséquent, accepter ce changement de nom ne serait que de respecter les conventions sur les titres de Wikipédia.

Votes « Contre »

Le titre de cet article doit rester « Hameçonnage ».

1. C'est le terme en français dans une encyclopédie en français. Le terme "phishing" est en première ligne et en redirect, le lecteur ne risque donc pas d'être désorienté. Piku (d) 14 octobre 2009 à 12:52 (CEST)

   Petite précision, ce n'est pas le mais un terme en français, hameçonnage est la francisation québécoise de l'OQLF, en France la Commission générale de terminologie et de néologie a choisi filoutage. –Akeron (d) 14 octobre 2009 à 13:06 (CEST)

2. C'est le terme en français dans une encyclopédie en français. Le renvoi permet de ne pas égarer le lecteur qui ferait une recherche sur le mot en anglais. Et je ne vois aucune raison de préférer le terme en anglais. Salignac (d) 14 octobre 2009 à 13:00 (CEST)

   Les multiples raisons sont dans cette page de discussion (notamment respect des conventions internes sur les titres, usage courant en français : banques françaises, campagne de prévention du public etc. –Akeron (d) 14 octobre 2009 à 13:06 (CEST)

3. Mais je rappelle qu'on ne vote pas sur le contenu éditorial. On est bien d'accord que ce vote est absolument sans valeur? Arnaudus (d) 14 octobre 2009 à 13:02 (CEST)
4. C'est le terme en français dans une encyclopédie en français. Addacat (d) 14 octobre 2009 à 13:03 (CEST)

   Le terme courant en français est phishing, pas hameçonnage, voir toutes les sources que j'ai données. Pourquoi choisir le terme québécois et pas le terme français « filoutage » ? –Akeron (d) 14 octobre 2009 à 13:10 (CEST)

5. Dans l'informatique, il est de bon ton d'employer abusivement de termes anglo-saxons mais, lorsqu'il existe un équivalent français, je préfère le privilégier et l'usage finit par avoir le dessus (je pense à courriel, par exemple, qui a fini par se généraliser). De plus, le rôle pédagogique d'un projet encyclopédique y trouve tout son intérêt, à savoir que « phishing » redirige vers « hameçonnage » et permet ainsi au lecteur de prendre connaissance de cet équivalent français. (Quant au « principe de moindre surprise » fourbi à chaque fois que ce genre de problème se pose, il n'existe que si aucune entrée n'existe avec le terme recherché, or, les redirections permettent de pallier ce problème, une recherche sur phishing ne sera pas vaine puisque redirigée vers hameçonnage...) Et sémantiquement parlant, le terme « hameçonnage » est tout de même plus poétique et, surtout, plus explicite pour un néophyte car on voit très bien l'image du hameçon et son but de leurrer et ferrer le poisson... J'ajouterai, pour finir, qu'une recherche Google sur le terme phishing propose bien, en deuxième position (après l'actu...), l'article sur le hameçonnage de Wikipédia. CQFD. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 14 octobre 2009 à 13:13 (CEST)
6. Contre. Mêmes arguments qu'au-dessus. « hameçonnage » est beaucoup utilisé en français, il n'y a aucune raison de privilégier le terme anglophone. ‪‪‪‪‪‪‪‪— Carlotto 14 octobre 2009 à 13:23 (CEST)
7. Étant donné la dominance du monde anglophone dans le domaine de la recherche et du développement des technologies et étant donné que les non-anglophones publient souvent les résultats de leurs recherches en anglais pour pouvoir communiquer avec leurs confrères du monde entier, les nouveaux termes (comme phishing) apparaissent souvent en anglais. Si nous ne faisons aucun effort pour traduire ces termes, dans quelques années les textes français seront truffés de mots et d'expressions anglaises. Je ne crois pas que ce soit désirable. La plupart des langues importantes (en nombre d'utilisateurs) tentent de traduire les nouveaux termes anglais par des termes propres à leur langue, je crois que nous devrions faire de même. Mig (d) 14 octobre 2009 à 13:24 (CEST)

   Wikipedia n'a pas à créer le terme, ca serait à la limite du WP:POINT. -- PierreSelim ^{[manah manah]} 14 octobre 2009 à 13:59 (CEST)

8. Désignation et bonne interprétation adaptée à la culture française. Vous pouvez m'envoyer un courriel pour en débattre. -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 14 octobre 2009 à 13:30 (CEST)
9. Contre. Un néophyte francophone doit pouvoir mieux comprendre un terme en français qu'un terme en anglais. S'il fallait renommer, on pourrait peut-être choisir le terme filoutage qui est recommandé par la Commission générale de terminologie et de néologie, et préciser qu'hameçonnage est un synonyme. J'ajoute que je suis un professionnel de l'informatique, que je découvre les deux termes hameçonnage et phishing, et que ma nouvelle hiérarchie demande que l'on parle et donc qu'on écrive français. D'autre part, une recherche toutes langues sur "phising" dans Google donne hameçonnage pratiquement en premier. Donc pas de souci pour les experts qui recherchent de l'information en français sur le mot-clé "phishing". En plus, une recherche dans Google sur hameçonnage ramène plus de sites qu'une recherche sur phishing ! En conclusion, j'espère que le principe de démocratie jouera sur la Wikipedia (au moins francophone), et pas seulement ce sacro-saint principe de moindre surprise que j'ai découvert dans d'autres débats sur la terminologie à employer en informatique. Wikipedia ne doit pas être dirigé par un cercle restreint de techniciens informatiques. Pautard (d) 14 octobre 2009 à 14:15 (CEST)
10. Contre Je suis un ennemi inconditionnel et déclaré du franglais. C'est le terme en français dans une encyclopédie en français, et qui commence à être très connu, en plus. En outre, tout lecteur qui recherche phishing sera automatiquement redirigé vers hameçonnage. Le principe de moindre surprise est donc respecté. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 14 octobre 2009 à 13:56 (CEST)
11. Contre : Et n'oubliez pas que Voter c'est pas bien (surtout quand je vois une majorité de votes entrelardés de commentaires). - Khayman ^(contact) 14 octobre 2009 à 14:16 (CEST)
12. Contre redirection et dailleurs ça serait fishing ça serait moins grave car au moins on comprendrait quelquechose. phishing c'est la plus horrible des horreur de l'anglicisme imposé par les médias (les journalistes sont des commerçants, ils pensent qu'en parlant branchés ils seront mieux appréciés ! culture=zéro !) - Aller, je vais aller m'occuper de mon woofing pour l'été prochain ! - Siren - (discuter) 14 octobre 2009 à 15:07 (CEST)
13. Contre Avatar 14 octobre 2009 à 15:11 (CEST)
14. Contre le terme Hameçonnage est tout à fait adapté JLM (d) 14 octobre 2009 à 15:35 (CEST)
15. Contre terme technique francisé qui est rentré dans les moeurs en France comme au Québec. Le choix de la commission française ... est comme la plupart de leurs choix sur les éléments techniques dépourvues de logique par rapport à l'usage. Hameçonnage par contre est le terme utilisé au niveau des outils informatiques dans leurs versions françaises. C'est cette même commission qui a voulu nous apprendre à parler causette, et à nous envoyer nos mels... au final on voit bien que ca a pas pris. Loreleil ^[d-c]-dio 14 octobre 2009 à 16:16 (CEST)
16. Contre Je suis assez âgé pour avoir entendu parler de knickerbockers et de living-room… mais je portais déjà des culottes de golf et nous avions une salle de séjour. Quand les gens veulent bien réagir ils font barrage aux anglicismes. Gustave G. (d) 14 octobre 2009 à 16:30 (CEST)
17. Contre Le terme francais fait très bien l'affaire--AFR (d) 14 octobre 2009 à 16:42 (CEST)
18. Contre Le terme francais fait très bien l'affaire--Grim Reaper (d) 14 octobre 2009 à 16:51 (CEST)
19. Hameçonnage est très bien. En espérant (globalement en accord avec ce qu'écrit supra Céréales Killer) que le présent « usage fini[ra] par avoir le dessus » (comme courriel, alors que franchement ça n'était pas gagné). --Wikinade (d) 14 octobre 2009 à 17:05 (CEST)

    Je trouve encore une fois cette argument allucinant, wikipedia n'a pas a définir l'usage ou à tenter de favoriser un usage. On va pas se prendre la tête pour cela, mais c'est pour moi un argument malhonnête. -- PierreSelim ^{[manah manah]} 14 octobre 2009 à 17:25 (CEST)

    En fait, je le savais en l'écrivant. Mais relis bien ce qu'a écrit Céréales Killer, car en plus j'ai un tantinet déformé ses propos. Mais, entièrement d'accord, on ne va pas se prendre la tête avec une histoire d'hameçon juste le jour de l'anniversaire de Joe La Truite (d · c) : ce serait un comble ! --Wikinade (d) 14 octobre 2009 à 18:02 (CEST)

    D -- PierreSelim ^{[manah manah]} 14 octobre 2009 à 18:42 (CEST)

20. Contre Qu'ajouter aux arguments ci-dessus? Le terme hameçonnage est parfaitement entré dans les mœurs et surtout le vocabulaire voir par exemple la mention « Je pense qu'il s'agit d'un site Web d'hameçonnage » utilisée par IE8! -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 14 octobre 2009 à 17:49 (CEST)
21. Contre Contre le mot phishing qui est un mot en anglais et contre tous les franglais. On est une encyclopédie francophone donc la décision du mot devrait être plutôt entre des mots en français. Matrix76 (d) 14 octobre 2009 à 17:51 (CEST)
22. Contre je ne connaissais que le terme "hameçonnage", c'est d'ailleurs celui utilisé par ma boîte électronique. GabrieL (d) 14 octobre 2009 à 19:14 (CEST)
23. Contre Le terme est entré fermement dans l’usage de ce côté-ci de l’Atlantique. Si les Français de France souffrent encore d’anglomanie (ou d’à-plat-ventrisme, c’est selon) après tout ce temps, tant pis pour eux. Urhixidur (d) 14 octobre 2009 à 19:33 (CEST)

    Sympa, à la limite du nationalisme… Lacrymocéphale 16 octobre 2009 à 00:51 (CEST)

24. Pour que cet article garde son nom actuel, largement usité. (au passage la mise en page de ce sondage souffre d'incohérence. Pour ou contre alors qu'on a trois propositions...) --Mielle gris (d) 14 octobre 2009 à 21:02 (CEST)

    Alors ça c'est malin de répondre à la question complémentaire au lieu de la question posée. Nous voilà avec un « pour » dans les « contre »… Lacrymocéphale 16 octobre 2009 à 00:51 (CEST)

25. Contre Le terme francais fait très bien l'affaire-- Spedona (d) 14 octobre 2009 à 22:45 (CEST)

    Le terme hameçonnage donne certes d'entrée une idée au lecteur sur le sujet de l'article. reste que la pratique qui est le sujet de l'article est unanimement appellée phishing par ceux qui la pratiquent... ou la combattent. Utiliser un terme différent pour instruire le lecteur, c'est à la limite de la désinformation.--Silex6 (d) 14 octobre 2009 à 23:03 (CEST)

    effectivement « hameçonnage » est directement compréhensible par un francophone lambda, par contre l'usage de Phishing, dont on ne peut pas rechercher le sens en le rattachant à une famille de mots de la langue française, est confiné à un milieu d'initiés. Il est d'ailleurs abusif dans le cas de terme récent et inconnu de la grande majorité de la population de se référer à l'« usage ». L'usage d'un mot s'installe dans le durée et peut se mesurer à son utilisation par exemple dans la littérature générale. Spedona (d) 15 octobre 2009 à 13:30 (CEST)

    Le rôle de Wikipédia n'est-il pas d'apporter les connaissances des initiés dans la rue ? parmis les connaissances il y a évidemment celles du vocabulaire. Par contre ce n'est pas le rôle de Wikipédia d'influencer l'usage des mots. Le jour ou le mot hameçonnage sera populaire, je n'ai rien contre de l'utiliser comme nom d'article; mais ca n'est pas le cas aujourd'hui. Concernant le récent je relativiserais en disant que cette pratique est connue des initiés depuis plus de 10 ans (voir en:Phishing), et en passe de devenir bien connue du grand public (merci Internet et Wikipédia).--Silex6 (d) 15 octobre 2009 à 13:47 (CEST)

    Le rôle de Wikipédia est de vulgariser les connaissance en français, diffusion qui dans le cas présent n'est pas en cause puisque le contenu de l'article est inchangé. Ce rôle n'est sûrement pas de contribuer à la diffusion d'anglicismes de mauvais aloi. Spedona (d) 17 octobre 2009 à 14:49 (CEST)

    L'anglicisme en question est déja largement répandu, et ce n'est pas à cause de Wikipédia. Et puis ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie d'influencer l'usage des mots, comme je l'ai déja dit.--Silex6 (d) 17 octobre 2009 à 20:16 (CEST)

    Le rôle de Wikipédia n'est pas de juger si un anglicisme est de mauvais aloi ou non (c'est ton POV perso). — Hr. Satz 17 octobre 2009 à 16:22 (CEST)

    Désolé, Silex, mais ta dernière remarque manque de tranchant ... Je suis prêt à parier que dans 10 ans, personne ne parlera plus de phishing, mais d’hameçonnage... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 17 octobre 2009 à 20:30 (CEST)

    Possible, et si c'est le cas, ca sera l'occasion de rediscuter le renommage de l'article.--Silex6 (d) 17 octobre 2009 à 20:47 (CEST)

    De mieux en mieux, on nomme les articles en sortant la boule de cristal. — Hr. Satz 17 octobre 2009 à 20:32 (CEST)

    Non, pas de boule de cristal, mais simplement la logique des choses... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 17 octobre 2009 à 20:39 (CEST)

    Oui, du travail inédit quoi. — Hr. Satz 18 octobre 2009 à 00:48 (CEST)

    Étant donné que par le jeu des redirections, le choix de l'un ou l'autre est techniquement équivalent et en fin de compte peu important, on peu considérer que W:fr étant une encyclopédie en français, la préférence pour un titre français devrait avoir une légère préférence quand le dilemme se pose. Une PDD devrait être votée sur le sujet. - Siren - (discuter) 18 octobre 2009 à 02:06 (CEST)

    Je pense qu'en effet une PDD serait l'occasion de se poser sérieusement la question si un emprunt lexical largement utilisé par les francophones doit être considéré comme un terme étranger à la langue française et si il faut lui préférer une traduction peu usitée proposée par un organisme officiel de néologie.--Silex6 (d) 18 octobre 2009 à 11:37 (CEST)

    Puis-je faire remarquer que les « Contre » ont la politesse de ne pas envahir la section « Pour », mais la réciproque n'est pas vraie. J'ai donné plus haut [[15], [16], [17], [18], [19], [20], [21] quelques sites Microsoft]] où se trouve le mot hameçonnage, mais vous ne lisez pas, apparemment, les arguments de vos contradicteurs et vous continuez à ressasser inlassablement les vôtres. Gustave G. (d) 18 octobre 2009 à 12:00 (CEST)

    En gros c'est « taisez-vous, j'ai donné l'argument ultime, qui ne souffre aucune discussion ». Ça va les chevilles ? — Hr. Satz 18 octobre 2009 à 17:40 (CEST)

26. Contre. Je crois qu'on est loin des québécismes du genre « gâteau aux fruits » et que ce terme est entré dans l'usage, pas seulement au Québec, mais également ailleurs en francophonie (France, Suisse, etc.). Du moins, assez pour être utilisé notamment par des logiciels tels Internet Explorer. Cordialement,  Jimmy   psst!  14 octobre 2009 à 23:16 (CEST)
27. Contre les anglo-saxons nous envient informatique et logiciel, ils envieront hameçonnage, même si en nous le récupérant ils l'écrivent « amesonage ». --Pierrot Lunaire (d) 19 octobre 2009 à 21:30 (CEST)
28. Contre, pour les mêmes raisons que ©éréales Kille® (avis numéro 5). fylip22 (d) 19 octobre 2009 à 22:46 (CEST)
29. Contre : Je trouve le terme anglais hideux lorsqu'il est cité en français : ça "dépareille" franchement en français, et le terme hameçonnage est assez sympathique : ça fait 2 critères pour garder le terme français (il faut conserver le terme anglais seulement dans les cas où personne n'a eu assez d'imagination pour trouver un équivalent correct en français) Patrice Dargenton (d) 26 octobre 2009 à 12:04 (CET)
30. Contre : Il me semble évident qu'il faut bien sûr garder hameçonnage dans le titre de la fiche décrivant... l'hameçonnage ! Non seulement ce terme français a tout à fait sa place dans une encyclopédie en français mais il est de plus largement répandu tant dans la presse que sur les sites internet francophones. Antoine854 (d) 29 octobre 2009 à 09:46 (CET)

Votes « Neutre »

Si vous n'avez pas d'avis, que vous êtes partagé, ou que vous avez une autre proposition à faire. Signer ici signifie que votre avis ne sera pas décompté dans ce vote.

1. Sans objet. On ne vote pas sur le contenu éditorial des articles (et le titre d'un article particulier en fait partie). Ce n'est pas ainsi que WP fonctionne. Si l'objectif est de voter, passez une PdD dans lequel on passe sur un cas général ("Pour un sujet d'intérêt général dans toute la francophonie, l'expression anglophone majoritaire doit être favorisé comme titre d'article à l'expression équivalente francophone, même lorsque celle-ci est attestée et utilisée.") - Boréal (:-D) 14 octobre 2009 à 16:22 (CEST)

   C'était peut-être valable il y a 5 ans, mais maintenant la tendance est entrain de s'inverser et s'accrocher à un terme que tout compte fait peu de gens comprennent après 5 ans d'existence est une hérésie. - Siren - (discuter) 14 octobre 2009 à 17:07 (CEST)

   Pour être clair, je suis en faveur de hameçonnage, mais ce genre de décision ne se prend pas par vote. - Boréal (:-D) 17 octobre 2009 à 23:33 (CEST)

2. Pareil que Boréal. On ne vote pas les contenus des articles ni leur titre. C'est la pire des choses à faire. Kropotkine_113 14 octobre 2009 à 18:43 (CEST)

   Mais comment faire lorsque la discussion est limitée à trois participants, et qu'elle n'aboutit pas ? Zandr4^[Moa ?] 14 octobre 2009 à 20:53 (CEST)

   Elle ne semble plus limitée à trois participants. - Boréal (:-D) 17 octobre 2009 à 23:33 (CEST)

   Lancer la discussion au bistro était peut être la meilleure chose à faire... Zandr4^[Moa ?] 19 octobre 2009 à 21:23 (CEST)

3. Idem, pas un mot à rajouter, ni à enlever. Essayez les outils de médiation. Sardur - allo ? 14 octobre 2009 à 23:11 (CEST)
4. Peut m'importe le titre que portera cet article au final. Je voulais juste que cette discussion cesse de remplir inutilement ma liste de suivi. (…Et finalement j'ai "trollé" un peu aussi : hou le vilain pas beau.) Lacrymocéphale 15 octobre 2009 à 00:49 (CEST)
5. Comme Boréal et Kropotkine (je préfère Phishing, je n'ai pas vu qui était en tête plus haut, mais je me précipite ici) Touriste (d) 21 octobre 2009 à 22:24 (CEST)

Une Catégorie:Anglicisme de transition

On voit bien la grande utilité qu'avait cette catégorie, créée par un wikipédien visionnaire (moi-même) et qui était construite sur la base de Walkman ---> Baladeur ou Email ---> Courriel. - Phishing y aurait pris une place de choix, avant d'être remplacé dans le futur par Hameçonnage ou Filoutage (que je ne soutiens pas). Mais des esprits buraucratiques on jugés bon de détruire cet outils de travail linguistique : de quoi avaient-ils à se plaindre ? Dans Wikipédia, les catégories ne sont pas reconnues à leur juste valeur. - Siren - (discuter) 14 octobre 2009 à 15:21 (CEST)

C'est une catégorie pour le Wiktionnaire, pas pour Wikipédia. 84.253.37.175 (d) 14 octobre 2009 à 17:57 (CEST)

J'ai créé l'article anglicisme de transition, il est loin d'être parfait, si quelqu'un a des idées pour l'améliorer. On va me dire que c'est un TI (comme beaucoup d'autres articles dans Wikipédia), qu'il y a déjà anglicisme, je sais, mais on peut toujours essayer de préciser la spécificité du concept, car il existe et mérite d'être creusé. Quant à "c'est pour Wiktionaire", là aussi, il y a une multitude d'articles qui pourraient être pour Wiktionnaire, par exemple anglicisme - Siren - (discuter) 15 octobre 2009 à 01:35 (CEST)

Respect des avis

Comme l'a fait remarquer judicieusement Gustave G. ci-dessus, les Wikipédiens ayant voté contre respectent les votes pour puisque aucune discussion n'est venue polluer la liste des votes. En revanche, les pour ne se sont pas privés de venir polluer et ponctuer de remarques la plupart des votes contre. On voit où se niche le respect des avis contraires... ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 18 octobre 2009 à 12:57 (CEST)

Étrange, en effet, cette manière des « pour » de venir troller la section « contre ». Peut-être parce qu'ils sentent qu'ils ont perdu la partie... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 18 octobre 2009 à 13:51 (CEST)

Bonjour. je fait partie de ceux qui ont voté pour et qui polluent les votes contre, comme vous dites. Si j'approfondis les discussions et que je suggère une PDD, c'est parce que le problème a déja été abordé récemment sur le portail de l'informatique, qu'il s'est déja posé pour d'autres articles d'informatique pour lesquels il existe un anglicisme populaire et une traduction française qui l'est moins, comme framework, middleware, plugin et bug. Les quelques contributeurs qui ont participé à la discussion sur le portail de l'informatique étaient tous d'accord sur la question. --Silex6 (d) 18 octobre 2009 à 14:16 (CEST)

Merci de vouloir respecter le droit de réponse des participants Actarus. Je faisait aussi partie de ces gens et c'est pourquoi j'ouvre finalement une autre discussion (ce qui sera effectivement plus constructif qu'un simple commentaire) sur le point de vue que j'adopte (en plus du débat précédant qui a eu lieu sur le projet:informatique). Romainhk (QTx10) 18 octobre 2009 à 14:51 (CEST)

Je vois que, s'apercevant qu'ils peuvent perdre la partie, les partisans de « phishing » essaient de passer en force et de renommer d'autorité. Gustave G. (d) 18 octobre 2009 à 15:42 (CEST)

Personne n'a essayé de renommer, d'où sors-tu ça ? — Hr. Satz 18 octobre 2009 à 20:27 (CEST)

Question respect des gens qui ne partagent pas le même avis, je crois que vous trois êtes assez mal placés pour parler, quand je lis ceci. La paille et la poutre, tout ça... — Hr. Satz 18 octobre 2009 à 17:39 (CEST)

Le principe qui consiste à caricaturer la position de ses détracteurs, en les qualifiant d'« anglolâtre », est également d'une grande honnêteté intellectuelle. Bravo, quel respect ! — Hr. Satz 18 octobre 2009 à 17:44 (CEST)

« argument malhonnête »... « à la limite du nationalisme »... « ça va les chevilles »... C'est de plus pure politesse... ou de l'humour anglais. Gustave G. (d) 18 octobre 2009 à 17:57 (CEST)

Et donc ça vous autorise à prendre l'ensemble de vos contradicteurs pour des imbéciles, tout en venant vous plaindre trois sections plus bas de leur manque de respect ? Je précise que les deux premières citations ne sont pas de mon fait, je ne vois pas bien pourquoi on me les reproche. — Hr. Satz 18 octobre 2009 à 20:23 (CEST)

Vous aviez écrit : « Vous trois vous êtes assez mal placés ». Vous prônez la responsabilité collective et vous défilez en cas de besoin. Gustave G. (d) 18 octobre 2009 à 20:28 (CEST)

Dans la section citée ci-dessus, trois personnes ont pris pour des imbéciles l'ensemble des avis favorables au renommage. Ce sont les mêmes trois personnes qui viennent se plaindre ici. Je ne prône donc pas de responsabilité collective mais invite chacun à assumer ses propres responsabilités de ses propres propos.

Ceux que vous moquez, au moins, ont le bon goût de ne pas venir chouiner qu'on leur manque de respect tout en le faisant par ailleurs. — Hr. Satz 18 octobre 2009 à 20:34 (CEST)

Je relève ci-dessus une mauvaise foi certaine d'un certain intervenant. Le passage sur Vista tombé sur la tête se veut, il me semble, humoristique et a été créé bien après le hachage des votes « contre » par plusieurs intervenants. Quelques Wikipédiens non dénués d'humour ont cru bon répondre à ces attaques et critiques par une note de détente en créant cette section qui ne se veut rien d'autre qu'humoristique et, visiblement, personne n'a été attaqué dans cette section. Mais, comme on dit dans nos campagnes : « Qui se sent morveux se mouche. » ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 19 octobre 2009 à 10:42 (CEST)

@ Hr. Satz, @ Silex6 et alii : à propos, savez-vous comment on note phishing en API ? La réponse au prochain post...(je fais un peu durer le suspense...) --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 19 octobre 2009 à 13:43 (CEST)

Certains le prononcent /fiʃiŋ/ ou /fiʃiŋg/. Moi, je prononce... /amsɔnaʒ/, bien sûr ! --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 19 octobre 2009 à 16:23 (CEST)

Finalement, pour contenter tout le monde, je propose le néobarbarisme phishonnage... :D ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 19 octobre 2009 à 17:40 (CEST)

De mon côté, et pour évoquer la douce saveur des franglicismes des années 1960, je propose hameçonning. Une PDD s'impose donc : phishonnage contre hameçonning. Addacat (d) 23 octobre 2009 à 12:17 (CEST)

Je ne fais pas partie des personnes respectueusement qualifiées de pollueuses, mais je note tout de même que le simple fait de faire remarquer les incohérences dans les raisonnements de certaines personnes est assimilé à un manque de respect. L'ouverture d'un dictionnaire à la page respect semble nécessaire. Par ailleurs, je vois mal l'intérêt de cette section... Le besoin de dévaloriser, encore ?

Gustave G., après les remarques déplacées, après les insinuations lamentables, vous passez aux mensonges ? Nous venons de trouver une exception vivante à la théorie de l'évolution... Zandr4^[Moa ?] 19 octobre 2009 à 21:37 (CEST)

Principe de moindre surprise & Pédagogie : proposition

Je ne reprendrais pas le résultat des recherches d'Akeron faites plus haut mais le terme "phishing" est pour le moment largement utilisé en français (même si l'usage de "hameçonnage" n'est pas anodin) : si on comparer le nombre de réponses sur google en français pour phising (533 000), hameçonnage (182 000) et filoutage (44 200) ; il ne reste qu'à appliquer le principe de moindre surprise.

La pédagogie (dans le sens de l'acquisition de nouvelles connaissances) s'applique au contenu de l'article et aux redirections (pour les éventuelles synonymes qui doivent absolument apparaître dans l'introduction de l'article). Un titre n'est qu'une vulgaire boîte dans laquelle l'élève va ranger la définition. Choisir un titre sur un critère autre que dans le cadre d'un classement simple/rigoureux (ici, la notoriété) mène généralement à une forme de manipulation de l'élève (franco-centrage, anglo-centrage, germano-centrage... pour ne pas parler de phobie ; l'article Lingua Tertii Imperii est intéressant à ce sujet du choix du vocabulaire). Je suis d'accord pour dire que les médias de masses – entre autres – jouent sur cette notoriété mais ce n'est pas à WP de « prendre les armes pour changer le monde » ni même d'« équilibrer la balance ».

À l'instar du bandeau {{Voir homonymes}}, on pourrait tout simplement faire un modèle {{Termes équivalents}} listant les synonymes et les termes officiels français, anglais, québécois, suisse... et qui précisera que le titre d'un article est choisi selon sa notoriété, non ? Romainhk (QTx10) 18 octobre 2009 à 14:51 (CEST)

Le principe de moindre surprise ? C'est un faux problème ! Il existe une redirection pour phishing vers hameçonnage. Par conséquent, l'utilisateur qui recherche le premier terme ne risque pas d'être surpris. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 18 octobre 2009 à 15:14 (CEST)

Le nom de l'article est celui qui apparaît en grand en haut de la page, ainsi que dans les premiers mots de l'introduction (conformément aux conventions d'écriture), et donc celui auquel le lecteur va attacher le reste du texte. L'enjeu (mineur ?) du vote et de la discussion est de savoir quel est le terme que la Wikipédia francophone va utiliser pour permettre au lecteur d'attacher le reste de l'article (le terme le plus courant, ou le terme français). Or il me semble, à lire les commentaires, que certains votants n'ont pas tenu compte de cet enjeu, et voté leur préférence personnelle pour un terme...

PS: l'article phishing n'est pas catégorisé, et n'apparaît pas dans les catégories au coté de hameçonnage.--Silex6 (d) 18 octobre 2009 à 15:55 (CEST)

À quoi bon tenter de discuter ? J'ai donné plus haut sept exemples où MS utilise « hameçonnage » (et lui seul). Silence radio de la part des anglolâtres qui font semblant de ne pas avoir lu. Gustave G. (d) 18 octobre 2009 à 17:03 (CEST)

l'argument de la notoriété de l'anglicisme a déja été discuté en début de vote, inutile de trôler sur le sujet...--Silex6 (d) 18 octobre 2009 à 17:08 (CEST)

Nouvelle définition de « troller » : contredire Sa Majesté Silex VI. Gustave G. (d) 18 octobre 2009 à 17:33 (CEST)

La seule majesté ici, qui croit que sa parole a valeur de vérité irréfutable, ici, c'est toi. — Hr. Satz 18 octobre 2009 à 17:41 (CEST)

Je ne me suis jamais prétendu irréfutable, c'est vous qui êtes incapables de réfuter. PierreSelim donne trois exemples où MS emploie « Phishing », et selon lui c'est décisif. Je lui en donne sept où MS préfère « Hameçonnage »… et je n'ai toujours reçu aucune réponse. Gustave G. (d) 18 octobre 2009 à 17:51 (CEST)

OK, alors réfutons :

	Hameçonnage	Phishing (pages en français uniquement)
sur microsoft.com	1240	2000
sur msn.com	132	130
sur msdn.com	9	100
total	1381	2230

C'est sûr, on peut tout prouver avec des exemples isolés, mais un minimum de méthodologie montre que même chez Microsoft, la tendance générale est à phishing. — Hr. Satz 18 octobre 2009 à 18:30 (CEST)

Je n'ai pas répondu à ta remarque Gustave G., car faisant partie des utilisateurs irrespectueux, j'ai pensé que prendre un break pour le week-end sur cette discussion m'était nécessaire. Hr Satz à apporter une réponse bien plus précise qui selon moi montre ce que j'ai très maladroitement essayé de montrer. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 19 octobre 2009 à 15:28 (CEST)

Pour information faire une recherche lang Fr sur google d'un terme anglais sur un site anglophone c'est la meilleur manière d'avoir bcp de bruit : suffit de regarder la recherche sur Phishing dès la 2eme page beaucoup de page sont des pages non traduites. Loreleil ^[d-c]-dio 24 octobre 2009 à 14:31 (CEST)

Phishing dans les media

Bonjour,

ce matin sur france 2 (site officiel), un reportage sur le phishing, pendant lequel n'est jamais prononcé le mot « hameçonnage », le journaliste décrivant le phishing comme une « pêche aux mots de passes ». Cordialement, Freewol (d) 23 octobre 2009 à 09:36 (CEST)

On peut aussi citer des contre-exemples puisque dans le journal de France 2, la semaine dernière, les deux termes ont été utilisés... ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 23 octobre 2009 à 10:25 (CEST)

Les deux termes, bref, phishing est plus utilisé que le québecisme ... -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 23 octobre 2009 à 13:15 (CEST)

J'entends aussi souvent dire à la radio : « après qu'il soit venu », pour « après qu'il sera venu » ; cela ne m'a jamais convaincu qu'il fallait mal parler. Gustave G. (d) 23 octobre 2009 à 13:28 (CEST)

« Après qu'il est venu » est encore mieux puisque c'est à l'indicatif présent. Et que dire de la vague de « décès » et autres « décédés » qu'on entend depuis des années au lieu de « mort » ? ;) ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 23 octobre 2009 à 13:31 (CEST)

Sinistre vague de « décès », sans doute due à l'accélération du temps. En effet, à la télévision comme à la radio, on ne nous annonce plus une émission dont nous pourrons bénéficier « à 20 heures » : les présentateurs apaisent notre impatience en nous promettant l'émission « dès 20 heures ». Cela me fut révélé en même temps que ma véritable nature, non point humaine mais angélique : selon la terminologie actuelle, je ne vis plus à Paris comme je le croyais, mais sur Paris, ce qui suppose une situation en altitude que seul permet un statut céleste (ou alors un tapis volant). Enfin, la famille change, elle aussi : il semble en particulier que le mot « mère » soit devenu une insulte. On parlera plus volontiers de la « maman » d'une personne largement adulte. Ainsi a-t-on parfois la tristesse d'entendre : « Sa maman est décédée sur Paris hier soir dès 20 heures. » Addacat (d) 23 octobre 2009 à 13:45 (CEST)

Le bien-pensant et le mieux-parlant avec ses belles trouvailles comme les non-voyants pour aveugles, mal-voyants pour miro, mal-entendants pour les onanistes et autres sourds, en fait, que des termes destinés au mal-comprenants (euphémisme pour cons, destiné justement aux mal-comprenants)... ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 23 octobre 2009 à 13:49 (CEST)

Enfin cela ne change en rien que Wikipedia n'est pas l'académie française, et n'est pas non plus un centre de défense de la langue française contre les anglicismes. D'ailleurs quid des autres langues (italien, arabe, etc.) qui modifient salement notre beau français français ? Wikipedia doit relater l'état des connaissances sur des sujets encyclopédiques, et donc se tenir à l'usage actuel. Rien ne peut justifier de l'usage de hameçonnage contre phishing quand on trouve:

• environ 521 000 pages en français pour phishing.
• environ 157 000 pages en français pour hameçonnage.

Google donne une réponse allant du simple au triple, c'est quand même énorme. Les grandes banques françaisent utilisent sur leurs site le terme phishing (elles sont très concernées par ce problème). Les requètes vers les sites de microsoft donnent les mêmes résultats. Il vous faut quoi ? -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 23 octobre 2009 à 13:59 (CEST)

Sa majesté Google donne 114 000 000 de réponses pour « e-mail » sur les pages France et 11 100 000 pour « courriel » (soit dix fois moins, pire que ton exemple où le rapporte est de 1 à 4)... et 2 400 000 pour « mél ». Faut-il pour cela en revenir à e-mail ? ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 23 octobre 2009 à 14:04 (CEST)

Oui il le faut, courriel est très loin d'être accépté pour le moment. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 23 octobre 2009 à 14:20 (CEST)

Dans ce cas, on en revient à l'argumentation par l'absurde citée supra : il ne nous reste plus qu'à reproduire les innombrables bourdes des gens de la radio ou de la TV, non seulement dans leur massacre de la langue française mais dans leurs notions toutes relatives dans un certain nombre de domaines. Voilà plusieurs années, sur LCI, il était question du voyage qu'allait faire le pape JP2 à Cuba. Le journaliste annonça gaiement que l'avion du pape allait atterrir à « Santiago du Chili ». L'espace d'un instant, je me suis demandé pourquoi JP2 n'avait pas pu trouver un vol plus direct pour se rendre à La Havane. Puis ce fut l'illumination : le journaliste avait dû lire une dépêche AFP disant « atterrissage à Santiago », et, comme il ignorait visiblement l'existence de Santiago de Cuba... Addacat (d) 23 octobre 2009 à 14:33 (CEST)

C'est marrant d'éviter de discuter du fond du problème pour discuter uniquement de la forme. Dans le cas email, et courriel, on a un anglicisme et un québecisme. Aucune raison d'en favoriser l'un plus que l'autre, et l'usage semble plutôt être Email que courriel. Choisir un néologisme (ou un québecisme) alors que l'usage ne va pas de ce sens est absurde. Vous feriez bien de relire WP:NEO. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 23 octobre 2009 à 14:42 (CEST)

Vous feriez bien de découvrir et d'ouvrir le Petit Larousse ou le Petit Robert. Je suis émue et flattée d'apprendre que les nombreux écrivains, traducteurs et éditeurs français qui emploient et publient « courriel » dans leurs livres sont des Québécois qui s'ignorent. Addacat (d) 23 octobre 2009 à 14:50 (CEST)

Merci, je connais déjà, mais mon édition ne contient pas ces néologismes. courriel est d'origine québécoise (« D’origine québécoise, courriel, qui s’est répandu dans l’usage comme équivalent de l’anglais e-mail, etc. » extrait du site de l'académie française), c'est donc un québécisme (emprunté au québécois). Je n'ai jamais dit que le fait de l'utiliser faisait de quelqu'un un québécois. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 23 octobre 2009 à 15:41 (CEST)

Puisque, comme tu le rappelles si bien, "courriel" « s’est répandu dans l’usage comme équivalent de l’anglais e-mail » où est le problème ? On ne va quand même pas contredire l'usage (répandu) au motif que ce mot est originaire du Québec et non pas des États-Unis ... Addacat (d) 23 octobre 2009 à 16:26 (CEST)

Le but de ma remarque n'était pas d'imposer particulièrement « phishing », juste de répondre à ceux qui affirment que le terme n'est pas compris par le grand public car utilisé uniquement par les spécialistes, dans leur jargon. Sans espérer plus que ça que ça aboutira à quelque chose de concret malgré tout, certaines personnes refusant obstinément de voir les faits en face. Cordialement, Freewol (d) 23 octobre 2009 à 14:11 (CEST)

Je ne suis pas un garçon obtus : « week-end » s'est largement imposé et depuis longtemps devant « fin de semaine »... parce que plus court, plus facile.~ Dans le cas de courriel/e-mail ou phishing/hameçonnage, il n'y a pas de raccourcis, juste une proposition de mots qui prennent... ou ne prennent pas. Mais on ne peut pas dire que hameçonnage n'ait pas pris^{[réf. nécessaire]}. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 23 octobre 2009 à 14:19 (CEST)

En revanche, dans le sport en général et au tennis, par exemple, certains termes français ont fini par s'imposer avec le temps. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 23 octobre 2009 à 15:13 (CEST)

Oui et dans ce cas on changera l'article, c'est ça qui est beau avec WP. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 23 octobre 2009 à 16:34 (CEST)

PS: Tu peux sourcer ton affirmation ? Hameçonnage aurait pris comparer à phishing ? Là on est dans l'affirmation non sourcée. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 23 octobre 2009 à 16:36 (CEST)

Selon tes propres chiffres, donnés ci-dessus... 157 000 pages, ce n'est pas zéro. Il existe donc bien un usage du terme de hameçonnage. Tu ne peux nier leur existence, par là même que le terme a pris. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 23 octobre 2009 à 18:39 (CEST)

Combien de traductions nos anglolâtres ont-ils faites sur Wikipédia ?

Querelle de personnes qui ne fera pas avancer le débat

Je rappelle que je suis un des plus gros traducteurs sur Wikipédia, peut-être deux mille articles jusqu'ici (je ne les compte plus) et la plus grosse partie à partir de l'anglais, la langue qu'on me demande le plus ; je n'ai guère reçu que des compliments et, si j'ai commis des erreurs (elles sont inévitables), je peux compter sur les doigts d'une seule main les reproches que j'ai reçus. J'estime donc avoir en anglais une toute petite compétence, mais j'ai bien conscience de n'être rien auprès d'un traducteur du calibre de Claude Piron qui devint traducteur à l'OMS à l'issue d'un concours où il n'y eut que six reçus sur deux cent cinquante candidats, déjà triés sur le volet. Eh bien, ce spécialiste éminent avouait que, si l'on estimait à 100 le niveau en anglais d'un anglophone moyen, lui-même atteindrait tout juste 85, et il ajoutait qu'il était incapable d'écrire absolument sans fautes et devait chaque fois se faire relire par un anglophone natif. Aussi, quand je vois des wikipédiens qui, à ma connaissance, n'ont jamais donné la preuve de leur compétence en anglais mais qui affirment pompeusement que c'est la langue universelle que tout le monde doit comprendre et doit parler, je me permets de rire, comme les anglophones riraient sans doute sous cape en les entendant. Gustave G. (d) 23 octobre 2009 à 15:59 (CEST)

Une preuve de plus de respect. On n'est plus à ça près. Et les chevilles continuent d'enfler.

Je te demandais déjà plus haut de ne pas caricaturer les opinions des personnes qui ne partagent pas votre avis. Notamment en n'utilisant pas « anglolâtre » et en cessant de faire croire que certains auraient « affirm[é] pompeusement que [l'anglais] est la langue universelle que tout le monde doit comprendre et doit parler », ce qui n'est qu'un mensonge, dans la mesure où personne n'a jamais dit ça ni même ne l'a sous-entendu. — Hr. Satz 23 octobre 2009 à 16:23 (CEST)

Ça va Gustave, tu arrives à passer par la porte ? Franchement bravo pour toutes tes traductions, mais cela ne t'empêche pas d'être humain, et de te planter sur toute la ligne dans ce problème de jargon. Utiliser le terme du jargon qu'il soit français, anglais, latin, espagnol, ou autres c'est la solution préconiser par le principe de moindre surprise, et par WP:NEO. Faire autrement reste WP:POV. Vas-y tu peux répondre à coté de la plaque. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 23 octobre 2009 à 16:34 (CEST)

Dites, Hr Satz et Pierre Selim, il est ici question de langues, d'usage, de traductions et d'ouvrages de référence. Je ne crois pas que WP:NEO interdise "courriel" (dont PierreSelim lui-même rappelle ci-dessus, avec une source sérieuse, qu'il s'agit d'un terme répandu dans l'usage en français) : ce serait prouver exactement le contraire de ce que vous essayez de démontrer. WP:NEO = pas de néologismes. Un terme comme "courriel" (merci encore pour la ref, PierreSelim) est l'inverse d'un néologisme. Quant au franglais, il est le propre de ceux qui ne parlent ni le français ni l'anglais. Ceux qui parlent l'une et l'autre langues, comme les bilingues ou les traducteurs professionnels, sont probablement les plus allergiques au jargon situé in the middle of nowhere, dans une sorte de no man's land linguistique. Addacat (d) 23 octobre 2009 à 16:55 (CEST) @ Gustave : 2000 traductions ? Beaucoup plus, à mon avis. Et en provenance de... combien ?... 12 ou 15 langues. Mais votre exceptionnelle compétence ne peut que vous desservir dans ce débat. Aucune importance, au demeurant, puisque le jargenglish est en constante régression depuis une dizaine d'années. À très bientôt, je l'espère, chez l'un des pères fondateurs de l'histoire de l'art.

Traduire de 12 ou 15 langues n'est pas vraiment une preuve de travail sérieux. Je doute fort que Graetzlin parle toutes ces langues, en fait j'en suis même certain, je l'ai vu expliquer au bistro qu'il traduisait de certaines langues en n'en ayant une connaissance qu'approximative (le néerlandais si je me souviens bien). C'est le meilleur moyen de faire des contresens. — Hr. Satz 23 octobre 2009 à 17:59 (CEST)

Hr. Satz me demande d'arrêter « de faire croire que certains auraient "affirm[é] pompeusement que [l'anglais] est la langue universelle que tout le monde doit comprendre et doit parler", ce qui n'est qu'un mensonge, dans la mesure où personne n'a jamais dit ça ni même ne l'a sous-entendu. » Ah bon ! Personne n'a dit (et surtout pas Arnaudus comme ici) : « Je trouve que quand on en (sic) parle pas anglais, on devrait plus avoir honte que faire un caca nerveux pour avoir des instructions dans sa petite langue à soi; alors que c'est beaucoup plus simple d'avoir un peu plus d'ambition intellectuelle et de s'y mettre. » C'est curieux. Mon ordinateur me livre des textes qui n'existent pas. Nos brillants informaticiens ont-ils une explication ? Gustave G. (d) 23 octobre 2009 à 17:04 (CEST)

@Addacat : Je parle de la forme, tu me réponds sur le fond. On peut avoir un semblant de cohérence ?

@Graetzlin : L'intervention d'Arnaudus n'est ni sur cette page, ni sur le sujet du renommage de cet article, et Arnaudus s'exprime ici dans le même sens que toi. C'est juste n'importe quoi, tu es vraiment prêt à tout pour dévaloriser les gens qui ne sont pas d'accord avec toi, et je trouve ce procédé imbuvable. — Hr. Satz 23 octobre 2009 à 17:11 (CEST)

@ Hr Satz et PierreSelim : dites, accordez vos violons, au moins, pour être cohérents. Hr Satz me reproche juste ci-dessus de parler du fond pour éviter de parler de la forme, et un peu plus haut Pierre Selim me reproche exactement l'inverse, càd de parler de la forme pour éviter de parler du fond... Addacat (d) 23 octobre 2009 à 17:22 (CEST)

Je ne prétends nullement m'accorder avec PierreSelim, contrairement au numéro de duettiste que tu nous fais avec Graetzlin, j'ai mon libre-arbitre.

Je suis simplement perplexe quand tu réponds, je cite, à « Hr Satz et Pierre Selim », en faisant suivre par un truc qui n'a rien à voir avec mon message. Si tu veux répondre à Pierre Selim, fais-le, mais ne m'inclus pas dedans. — Hr. Satz 23 octobre 2009 à 17:40 (CEST)

Je me demande ce qui se passe dans la tête de Hr. Satz. J'ai cliqué sur le mot ici, et j'ai bien été renvoyé au Bistro du 21 octobre où, dans la section « Sommes-nous une annexe de la Wikipédia anglophone ? », j'ai bien trouvé la phrase à laquelle je faisais allusion. Quant à dire qu'Arnaudus s'exprime dans le même sens que moi, cela fait l'effet d'une plaisanterie un peu appuyée alors qu'il attaque « certains qui voudraient imposer leur point de vue militant sur la langue pure, et ainsi utiliser Wikipédia comme un moyen de changer l'usage », en donnant cette opinion : « À mes yeux, c'est vain, stupide, dangereux, et contraire aux principes fondateurs ». Gustave G. (d) 23 octobre 2009 à 17:24 (CEST)

Oh la la...

• Nous sommes ici sur la page de discussion d'un article, où l'on parle de son renommage (de Hameçonnage vers Phishing). Tu suis ?
• Le message que tu ressors d'Arnaudus provient du Bistro (donc d'une page différente), dans une section où le renommage du présent article (de Hameçonnage vers Phishing) n'est évoqué à aucun moment (dont sans rapport avec l'objet de notre discussion).

Tu prêtes donc aux gens qui s'expriment ici en faveur du renommage, des propos tenus dans un contexte différent, par une personne qui en plus ne prend pas part à cette discussion. C'est pas un poil malhonnête ça ? Non ? Tu ne vois pas le problème ?

Et quand Arnaudus s'exprime ici (sur cette page de discussion, à propos du renommage de Hameçonnage vers Phishing), il vote dans le même sens que toi (dans la section contre le renommage).

Je ne sais pas non plus ce qui se passe dans ta tête, mais a priori c'est assez fouilli. — Hr. Satz 23 octobre 2009 à 17:40 (CEST)

 

Puisque Hr. Satz d'autorité met en boîte ce qui ne lui convient pas, il n'y a plus de raison de discuter. Gustave G. (d) 23 octobre 2009 à 17:58 (CEST)

Parce qu'à part dire « Taisez-vous Elkabbach, j'ai fait plus de traductions que vous, donc les autres n'ont pas droit au chapitre », cette discussion ne sert à rien. — Hr. Satz 23 octobre 2009 à 18:00 (CEST)

J'ai parlé de mes traductions pour montrer que je connais un peu la question quand il s'agit de problème de vocabulaire car choisir entre les mots est pour moi un problème quotidien. Il m'est difficile d'être plus précis, je dirai seulement que j'ai eu sous les yeux un règlement intérieur à traduire et, pour expliquer un problème, on renvoyait purement et simplement à Wikipédia, une wikipédia allophone bien sûr ; il n'est donc pas indifférent de savoir si, dans ce genre de document, on parlera de hameçonnage ou de phishing et de savoir le nom de l'article sur lequel tombera celui qui cherche. Que demain on me soumette une circulaire concernant les problèmes de sécurité sur Internet, je conseillerai l'usage du premier mot, qui permettra de plus des formules comme : « Ne vous laissez pas hameçonner », « c'est certainement un hameçonneur qui veut… », « l'internaute hameçonné n'a plus qu'une ressource etc. » Comment vous débrouillerez-vous avec votre phishing ? Vous voyez que le français est d'une grande richesse quand on veut bien l'utiliser. Gustave G. (d) 23 octobre 2009 à 20:00 (CEST)

Merci, ces réflexions sont intéressantes. C'est le genre de choses que j'aurais aimé lire à la place du premier message de cette section, qui semblait davantage chercher à dévaloriser l'autre qu'autre chose.

Bref. J'aime aussi beaucoup la langue française, contrairement à ce que tu sembles croire, et je pense que c'est aussi le cas de la plupart de ceux qui sont favorables au renommage : il ne s'agit pas d'une admiration béate pour l'anglais comme tu l'a exprimé à plusieurs reprises. Il se trouve cependant que la question n'est pas l'amour de la langue, la préférence personnelle, mais simplement de s'en tenir à la neutralité. Que nous dit ce principe fondateur ? Il exige non seulement d'exposer tous les points de vue, mais aussi de pondérer l'importance accordée à chacun de ces points de vue selon qu'ils sont majoritaires ou minoritaires. En l'espèce, pour un titre d'article, on ne peut pas exprimer plusieurs points de vue, et il convient donc de faire un choix entre eux. Et comme l'exige la neutralité, ce choix doit se porter sur le terme majoritaire.

Maintenant, il est probable que si je devais traduire de la documentation pour du grand public, j'utiliserais aussi le terme d'hameçonnage, qui comme tu le soulignes permet de filer le champ lexical. Certes. Mais écrire un guide pratique d'une part, et un article encyclopédique d'autre part, sont des exercices totalement différents. Le second se doit de refléter la connaissance telle qu'elle est la plus universellement partagée.

On nous dit aussi : oui mais utiliser le français c'est mieux, et du coup, il faudrait préférer le terme français, même s'il est minoritaire. Mais « utiliser le français c'est mieux » n'est qu'un point de vue parmi d'autres, ce n'est pas la vérité absolue. Il convient, pour rester neutre, de ne pas le favoriser, et d'accorder la plus grande place au point de vue le plus courant.

Et en l'état, la façon la plus universellement partagée d'appeler cette technique de fraude, le point de vue majoritaire sur la question, y compris en français, est bien phishing, quoiqu'on en dise.

Ça ne veut pas dire que je nie qu'hameçonnage existe, que je nie qu'il a de plus en plus de poids, que je nie qu'il est plus joli ou plus pratique : évidemment, je suis d'accord là-dessus ; mais ce n'est pas le problème, car tout le monde est également d'accord pour dire qu'il reste, et de loin, moins utilisé en français que phishing, et qu'il le restera probablement encore pour plusieurs années.

Maintenant si j'insiste ici, ce n'est pas pour obtenir absolument le renommage. Je ne me fais pas d'illusion, j'ai bien compris qu'un grand nombre de Wikipédiens étaient tellement imbibés de leur biais « le français c'est mieux » qu'ils ne se rendent même plus compte que c'est un biais, qu'ils ne sont pas conscients que le suivre en dépit du fait qu'un terme est minoritaire n'est pas neutre. Non, si je persiste, c'est que le procédé qui a consisté à tenter de ridiculiser ceux qui ne sont pas d'accord, tantôt en les faisant passer pour des ignorants, tantôt en caricaturant ce qu'ils ont à dire, tantôt en sortant des boutades sur le thème du bon gros sens, me pèse passablement ; et j'espère juste que tu verras que la réflexion est un poil plus subtile que ça, à défaut de convaincre qui que ce soit (les POV ont la vie dure, il faut s'y faire). — Hr. Satz 23 octobre 2009 à 23:20 (CEST)

Les mots étrangers dans la langue française

Je ne pense absolument pas que « le français, c'est mieux ». Je crois tout simplement qu'il faut parler français en français, allemand en allemand, anglais en anglais etc. Je viens de traduire un article et je constate que les néerlandophones ne disent pas « football » mais adaptent dans leur langue en « voetbal », comme les Allemands disent « Fußball » ; au moins on comprend du premier coup ce que cela veut dire et on sait le prononcer (je me rappelle que, tout petit, je m'étais fait moquer pour avoir prononcé « goal » à la française) ; les Latins ont moins de facilité mais au moins les Espagnols écrivent-ils « fútbol » et les Portugais « futebol ». Quant aux Italiens, c'est carrément « calcio ». Si les Français se caractérisent par quelque chose, c'est par leur servilité. Je n'ai rien, bien sûr, contre les expressions étrangères quand elles sont là pour produire un effet de style : « Wait and see », « Business is business », « Ordnung muss sein » ; et les Allemands n'hésitent pas (vu notre réputation) à employer dans leur langue des formules françaises comme « Ménage à trois » ; mais enfin ces façons de parler frappent justement parce qu'elles ne sont pas constantes, et l'on sait que la langue correcte les met en italiques précisément pour les faire remarquer. Gustave G. (d) 24 octobre 2009 à 10:39 (CEST)

De toute façon ce que nous appelons « football » pour faire « in », les Américains l'appellent « soccer » et ce que nous appelons un « goal », les Américains l'appellent un « goaltender » ou un « goalkeeper » ou un « goalie », ce qu'ils appellent un « goal » et pour nous un « but ». --Pierrot Lunaire (d) 24 octobre 2009 à 12:39 (CEST)

@Gustave : J'en reviens à ce que je disais. Tu portes un jugement de valeur sur l'usage français. Sans doute réel, mais ce n'est pas le problème. Car si je suis ton raisonnement, il faut renommer Football en Balle au pied, ce qui est abscons, car l'usage est clairement du côté de football. Je ne pense pas que ce soit ce que tu préconises. Eh bien devine quoi, c'est exactement la même chose pour le problème qui nous occupe. L'usage est clairement du côté de phishing. Mais bon, les idéologies... — Hr. Satz 24 octobre 2009 à 13:14 (CEST)

À une nuance près, qui est de taille, et que Hr. Satz feint d'ignorer ou de ne pas comprendre : hameçonnage est en train d'être adopté, lentement mais sûrement, pour concurrencer phishing (et je suis persuadé, quant à moi, qu'il finira par l'emporter), tandis que football est le terme consacré par l'usage et que les chances qu'il soit remplacé un jour ou l'autre par un mot ou une expression française sont nulles. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 24 octobre 2009 à 13:24 (CEST)

Wikipédia n'est pas une boule de cristal. De fait, l'usage actuel est de 3 contre 1 d'après Google. Phishing est donc tout aussi consacré par l'usage que football. Le reste n'est que conjectures. Tes convictions personnelles sur l'avenir de la langue n'ont rien d'encyclopédiques. Tu n'as aucune source attestant que l'usage de hameçonnage deviendra majoritaire, ce n'est que ton analyse personnelle et donc du travail inédit. Tu devrais peut-être ouvrir un blog pour exposer tes opinions, ce serait mieux qu'ici. — Hr. Satz 24 octobre 2009 à 13:29 (CEST)

Non, Phishing n'est pas « tout aussi consacré par l'usage que football ». football est le terme exclusif en français pour désigner ce sport ; il n'a pas de concurrent... Quant à phishnig, c'est un néologisme crée d'abord les Anglo-Saxons ; il n'est donc pas anormal, que dans un premier temps, on l'ait adopté en français, pour désigner cette nouvelle pratique de piratage... Ensuite, est apparu hameçonnage, qui commence à être adopté par les locuteurs de langue française et qui finira, j'en suis sûr, par l'emporter, de même que ordinateur, logiciel, matériel, mémoire vive, mémoire morte, etc., ont tranquillement évincé computer, software, random access memory, read-only memory,..., etc., et comme, déjà, courriel est en train de remplacer l'imbuvable e-mail. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 24 octobre 2009 à 13:40 (CEST)

Et t'as autre chose à part ta certitude ? Tu sais, un truc qu'on utilise parfois sur Wikipédia, qui s'appelle une source, et qui permet d'éviter que n'importe linguiste du dimanche puisse faire passer ses analyses et ses opinions personnelles pour des vérités consensuelles ? — Hr. Satz 24 octobre 2009 à 13:44 (CEST)

Mais tu es aussi linguiste du dimanche que moi... Parce que tu es neutre et impartial ?... Quand tu dis que « l'usage est clairement du côté de phishing », en feignant d'oublier que le mot est né aux États-Unis pour qualifier une pratique nouvelle et que le mot hameçonnage n'a été crée qu'après, et qu'il nécessite forcément un peu de temps pour s'imposer, c'est un argument spécieux, pas un argument impartial... Vu le nombre de pages Google pour hameçonnage, je trouve que ce mot nouveau se débrouille fort bien face à phishing, plus ancien... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 24 octobre 2009 à 14:06 (CEST)

En fait, tu refuses de voir et d'admettre (pourquoi ?) que phishing n'est qu'un anglicisme de transition... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 24 octobre 2009 à 14:12 (CEST)

Source ? — Hr. Satz 24 octobre 2009 à 14:14 (CEST)

Mais tu es aussi linguiste du dimanche que moi : Ah mais oui oui, et je le revendique, c'est d'ailleurs précisément pour cette raison que j'évite de m'aventurer sur la pente de l'analyse, qui appartient aux spécialistes, et quand bien même j'étais un spécialiste, il faudrait le sourcer. Je me borne donc à regarder les faits, ce que devrait faire toute personne responsable (mais suis-je bête, j'oublie que j'ai affaire à des POV-pushers forcenés qui ne s'en rendent même pas compte) : l'un des deux est trois fois plus utilisé que l'autre. On peut difficilement le nier. Le reste n'est que fantasme et, pour la n-ième fois, TI. — Hr. Satz 24 octobre 2009 à 14:14 (CEST)

Voir un élément intéressant apporté par Loreleil (d · c · b), ci-dessus, qui donne a réfléchir... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 24 octobre 2009 à 15:54 (CEST)

J'ai vu, et je ne sais pas comment il se débrouille, car après vérification de cette page de résultats sur les dix premières pages (la flemme d'aller plus loin), je n'ai que des pages en français. — Hr. Satz 24 octobre 2009 à 16:32 (CEST)

C'est aussi ce que j'ai pensé. En fait, il parle des pages affichées lors de la recherche du le site de Microsoft. Zandr4^[Moa ?] 24 octobre 2009 à 18:55 (CEST)

Ah OK, merci pour la précision. Si j'avais le courage je referais mes calculs, mais cette histoire me saoule. — Hr. Satz 24 octobre 2009 à 21:26 (CEST)

À la différence de Hr. Satz je ne parle pas dans le vague et de façon abstraite, mais au contraire de problèmes concrets qui se posent à moi continuellement ; je ne suis pas traducteur du dimanche mais de tous les jours de la semaine (et parfois la nuit quand un travail doit être envoyé le lendemain matin). Il m'est arrivé de m'occuper de textes où l'on parlait de football et l'idée ne m'est pas venue alors d'écrire balle au pied puisque l'expression ne s'emploie pas, même au Québec, et est introuvable sur Wikipédia. En revanche, si l'occasion se présentait, je n'hésiterais pas à écrire « hameçonnage » et à défendre mon choix devant le client, seul juge en dernier recours puisque c'est lui qui paie. Il est vrai que tout mot pose un cas différent ; si j'ai devant moi le terme allemand « Erbkrankheit », je sais que « maladie héréditaire » (la traduction littérale) sera beaucoup plus clair que « maladie génétique » pour le lecteur moyen, sans connaissances médicales particulières ; et pourtant c'est cette dernière expression que j'ai toujours utilisée car les traductions dont je me suis occupé s'adressaient à des médecins, qui auraient tiqué devant « maladie héréditaire » et jugé que le traducteur n'était pas compétent. Au contraire un article sur l'hameçonnage s'adresse au grand public ; les informaticiens n'en ont pas besoin puisqu'en général ils ne lisent et ne veulent lire qu'en anglais. Gustave G. (d) 24 octobre 2009 à 20:13 (CEST)

Je ne peux que te répondre ce que je disais plus haut : « il est probable que si je devais traduire de la documentation pour du grand public, j'utiliserais aussi le terme d'hameçonnage, qui comme tu le soulignes permet de filer le champ lexical. Certes. Mais écrire un guide pratique d'une part, et un article encyclopédique d'autre part, sont des exercices totalement différents. Le second se doit de refléter la connaissance telle qu'elle est la plus universellement partagée [et je pourrais ajouter : pas de la manière qui arrange le mieux Gustave Graetzlin pour pratiquer son activité professionnelle] ». — Hr. Satz 24 octobre 2009 à 21:26 (CEST)

Non, mais on a compris : pour Herr Satz, hameçonnage c'est niet... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 25 octobre 2009 à 08:40 (CET)

... et vive le franglais, alors ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 25 octobre 2009 à 12:27 (CET)

Une remarque amusée

Je lis souvent des choses comme « filoutage en France et hameçonnage au Québec ». Mais le très officiel référentiel de sécurité de l'Etat français ( http://www.references.modernisation.gouv.fr/rgs-securite ) comporte une première mention introductive sous la forme « le « hameçonnage » (« phishing » en anglais) », puis emploie (une seule occurence du sujet) le terme hameçonnage seul. N'est-il pas filou, ce bougre de référentiel ? ;-)

Sur le fond, en revanche : il ne se pose sagement pas la redoutable et très terrifiante question de savoir comment faire dans le cas d'un titre de page, et reste concentré sur la compréhensibilité du contenu en évitant les non-problèmes (ceci dit avec tout le respect dû aux différentes sensibilités linguistiques qui se sont exprimées dans ces discussions). --Temesis (d) 25 octobre 2009 à 08:11 (CET)

Terminologie

Bonjour, je propose de réecrire le paragraphe terminologie de l'article hameçonnage qui fait essentiellement référence à la terminologie « anglaise » que nous n'utilisons pas dans l'article. -- PierreSelim ^{[mayday mayday!]} 17 novembre 2009 à 11:29 (CET)

À mettre en appendice. Gustave G. (d) 17 novembre 2009 à 18:04 (CET)

Le tèrme password harvesting fishing

Les avis sur la toile semblent indiquer que password harvesting fishing est un backronyme. Quoi qu'il en soit, impossible de trouver une source fiable à ce propos confirmant l'une ou l'autre des thèses. Peut être est-ce qui devrait être dit dans l'article ?

Et si nous parlions d'autre chose ?

Récemment retraité après avoir été durant plusieurs années directeur de la sécurité informatique d'un grand groupe français, j'ai fait installer Internet chez mes parents en province. Bêtement, je n'ai pas pensé à souscrire à un prélèvement automatique. Je sais, c'est con mais il faut dire que la souscription avait été laborieuse (conservation du numéro). Quelle n'est pas ma surprise de recevoir aujourd'hui même un message - apparemment - du fournisseur d'accès, me proposant de corriger cet oubli et me communiquant un lien sur - toujours apparemment - son site où l'on me demande tout simplement de saisir mes coordonnées bancaires (RIB !). Vous vous dites que c'est du phishing ou de l'hameçonnage, selon le camp dans lequel vous êtes ? Eh bien non : c'est bien le FAI qui est en cause. On explique aux gens que les entreprises sérieuses (banques, sites de vente en ligne, etc...) ne demandent jamais de tels renseignements par Internet et qu'il faut donc mettre ces mails à la poubelle. Erreur ! Il y a des FAI qui n'hésitent plus à le faire. Tout baigne. J-L Cavey 12 avril 2011 à 23:59 (CEST)

PhishKiller ?

Bonjour,

Je suis le créateur de PhishKiller, qui permet de lutter contre les e-mails de phishing. Le principe est simple : un utilisateur reçoit un e-mail de phishing, le signale sur PhishKiller. Cela permet aux autres internautes de prendre connaissance de cet e-mail, et donc de ne pas en tenir compte s'il le reçoit. Il ne remplace pas Phishing Initiative, puisque ce dernier permet de lutter contre les sites de phishing. S'il est vrai que PhishKiller possède une rubrique dédiée aux sites de phishing, sa rubrique principale reste les e-mails. J'avais mis un lien vers mon site dans la rubrique « Liens externes », mais celui-ci a été supprimé (voir cette version plus ancienne où PhishKiller apparaît bien)...

Pourrais-je avoir une explication de ce choix ?

Merci d'avance,

Jérôme Deuchnord

PS : le projet est encore jeune, il est ouvert en bêta depuis mai 2012.

Le contributeur qui a retiré le lien considérait probablement, à raison, qu'il s'agissait d'un lien externe inadéquat, tel que décrit sur la page d'aide à ce sujet. Un lien externe doit généralement constituer un supplément d'information encyclopédique en étroite relation avec le sujet de l'article. Par exemple, on ne mettra pas de lien externe vers différents fabriquants automobile (puisse-t-il être important, comme Toyota) dans l'article Automobile, ni même dans l'article Construction automobile, ni même encore dans l'article Constructeur automobile. Le seul article où celui-ci pourrait être pertinent est presque sûrement celui directement consacré à Toyota. Par ailleurs, il ne serait possiblement pas une bonne idée de créer un article directement sur Phishkiller pour y insérer un lien externe, à moins que ce produit ait fait l'objet de multiples documents centrés provenant de sources externes (voir cette page et cette page). Cordialement, - Boréal (:-D) 14 septembre 2012 à 15:58 (CEST)

Merci de votre réponse précise et claire, Boréal. Je suppose que si un lien vers Phishing Initiative est présent dans cette section, c'est parce qu'il est mentionné dans l'article ? Qu'en est-il si je fais une description de PhishKiller dans cet article, comme pour Phishing Initiative (qui possède pourtant, je le précise, sa propre page) ?

Un renommage fait d'autorité et sans la moindre discussion

Pour trancher entre phishing et hameçonnage un vote avait eu lieu et la majorité s'était prononcée en faveur de la deuxième forme (voir plus haut). Estimant avoir raison, Dereckson (d · c · b) a purement et simplement imposé le choix de « phishing ». Je lui signale que, s'il utilise le correcteur orthographique de Word, phishing apparait souligné de rouge et non hameçonnage. Au moins j'ai Microsoft avec moi. Gustave G. (d) 25 mai 2013 à 18:32 (CEST)

+1 − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 25 mai 2013 à 18:51 (CEST)

Je ne suis toujours pas convaincu par Hameçonnage mais on a vraiment déjà perdu trop de temps sur cette futilité, laissons ce pauvre article en paix :) --PierreSelim ^{[let discussion = fun _ ->]} 25 mai 2013 à 19:10 (CEST)

Il y a déjà plus de trois ans ! L'avantage, c'est que nous sommes nombreux à avoir cet article en suivi, en voilà un sur lequel les vandalismes ne passeront pas inaperçus. Zandr4^[Kupopo ?] 25 mai 2013 à 19:55 (CEST)

Il n'est pas étonnant que ce sujet resurgisse car l'article ne respecte pas les Wikipédia:Conventions sur les titres et le principe de moindre surprise. Il est regrettable que ceux qui sont contre l'usage d'anglicisme en français utilisent Wikipédia pour défendre cette cause en prenant en otage le titre de cette page (entre autres). –Akéron (d) 25 mai 2013 à 20:21 (CEST)

Il y avait eu un vote. Je sais bien que certains Français comprennent mal ce qu'est la démocratie. Dans mon esprit lorsqu'une décision a été prise à la majorité il convient de la respecter jusqu'à ce qu'un vote nouveau en décide autrement. Gustave G. (d) 25 mai 2013 à 20:38 (CEST)

Pourtant sur Wikipédia on ne vote pas pour décider du contenu des articles ou du titre, c'est encore un signe qu'il y a un problème avec cet article, d'autre part l'appel à voter avait été fait dans de très mauvaises conditions ce qui a fortement biaisé le résultat. –Akéron (d) 25 mai 2013 à 21:01 (CEST)

Il ne s'agit pas ici du contenu de l'article – que personne ne discute – mais du terme à employer. Je prends l'exemple de maladie génétique qui correspond sur Wikipédia à l'allemand Erbkrankheit ; je constate que, sur le site linguee, « Erbkrankheit » est beaucoup plus souvent traduit par « maladie héréditaire », plus facilement compréhensible par le grand public. Jusqu'ici personne n'a demandé le changement de nom (et ce n'est pas moi qui le ferais !) mais la demande semblerait légitime, bien que son succès soit douteux ; en revanche il serait absurde que des profanes décident de ce qu'est une maladie génétique : c'est aux médecins d'en discuter entre eux. De la même façon je laisse les spécialistes discuter des techniques de l'hameçonnage mais j'ai le droit de demander que dans une encyclopédie destinée au grand public on s'exprime clairement. Gustave G. (d) 25 mai 2013 à 22:13 (CEST)

Phishing est très utilisé pour la communication avec le grand public et aussi par la majorité des sources, il serait donc plus clair de prendre ce titre conformément au principe de moindre surprise. Je trouve tout à fait regrettable que Céréales Killer (d · c · b) et Gustave Graetzlin (d · c · b) profitent de ce débat pour ajouter de l'huile sur le feu en tentant de passer en force pour remplacer massivement le terme phishing [22] [23]. On voit bien avec le commentaire de Gustave Graetzlin le problème des votes : « Retour à la forme décidée démocratiquement par un vote d'octobre 2009 », en fait ce vote concernait juste le titre et non toutes les occurrences de Phishing et il n'y a pas de retour à un ancienne forme car ce changement date d'aujourd'hui, c'est donc un faux prétexte et de toute façon le contenu des articles n'est pas figé par des votes. –Akéron (d) 25 mai 2013 à 22:33 (CEST)

On ne va pas refaire l'historique, mais le terme hameçonnage avait été présent jusqu'au changement récent et du titre et du contenu (regarde l'historique). On remet tout dans l'ordre et on s'occupe de plus important. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 26 mai 2013 à 01:26 (CEST)

C'est ce changement [24] d'une phrase présente depuis des années qui s'affichait en tête qui m'a induit en erreur pour le reste, je rétablis donc juste cette partie. –Akéron (d) 26 mai 2013 à 12:56 (CEST)

Passons sur la méthodologie de décider du contenu par des votes.

Digression. Je me dois ensuite de faire un passage par un léger ad hominem, mais j'aimerais une confirmation : Gustave, vous connaissez réellement ce sujet ? Car vous avez écrit que j'ai renommé l'article en fishing au lieu de phishing, ce qui me laisse perplexe sur votre maîtrise de cette notion.

Note sur le principe de moindre surprise..Pour répondre à votre question le « principe de moindre surprise » est une des conventions sur les titres d'article visant à utiliser le terme le plus usité lorsque plusieurs termes existent.

Passons maintenant au fond. Entre 2009 et aujourd'hui, les choses ont évolué : le terme hameçonnage n'a pas pris, peu de personnes ne l'utilise : [articles de Google Scholar en français contenant le mot hameçonnage,idem pour phishing.

Évidemment, les publications informatiques sérieuses étant en anglais, cela ne nous dira pas grand chose.

Côté presse francophone, Google News nous propose pour les journaux français, suisses, belges et québecois 15 800 résultats pour phishing contre 148 pour hameçonnage. Nous sommes dans un ratio de l'ordre de 100 à 1 en faveur du terme phishing

Je ne vois pas du tout en quoi la Wikipédia francophone a pour mission de favoriser un terme francophone moins usité qu'un terme anglophone, mais encore moins pourquoi persévérer lorsque visiblement ce terme ne prend pas ... --Dereckson (d) 26 mai 2013 à 13:22 (CEST)

Je suis malade et sous antibiotique ; j'ai remarqué tout de suite la faute après avoir sauvé mais, s'il est possible de corriger un texte, on ne peut rien faire après avoir saisi le résumé. En revanche il vous aurait été possible de rectifier après coup votre « peu de personnes ne l'utilise » en « peu de personnes l'utilisent ». Je vois en outre que vous continuez à écrire « maitrise » avec un accent circonflexe sur le « i » alors que l'Académie l'a supprimé dans sa réforme de 1990 ; il est certain que la majorité des gens continue à faire comme vous, ce qui n'empêche pas que, dans les traductions que je relis, j'applique systématiquement cette réforme et les clients ne se sont jamais plaints, certains même la recommandent. Je pense que dans quelques années chacun l'aura sous la plume. Gustave G. (d) 26 mai 2013 à 14:01 (CEST)

Je vous souhaite un prompt rétablissement.

Et oui, j'ai bien l'intention de continuer d'écrire mes i avec accent circonflexe lorsque l'envie m'en prend, en suivant les usages, et non comme telle loi recommande. Si ces usages rejoignent les recommandations, l'accent circonflexe disparaîtra peut-être un jour, mais pour l'instant, il est plus usité dans notre corpus que sa variante l'omettant.

Mais où diantre allez-vous chercher qu'un consensus existe sur la Wikipédia francophone pour utiliser la réforme 1990 ? Les débats autour de l'article Boite de conserve, où un consensus pour respecter le choix du contributeur principal de l'article, ne vous ont pas suffit ? Vous pouvez écrire sur la Wikipédia francophone en utilisant ou non les règles de la réforme 1990, mais il n'y a aucun consensus pour imposer cette dernière. --Dereckson (d) 26 mai 2013 à 14:33 (CEST)

Vous continuerez donc à placer vos accents circonflexes à votre guise, comme vous continuerez sans doute à écrire « Et oui » au lieu de « Eh oui », comme le font aujourd'hui tant de gens (dans ma jeunesse je ne me rappelle pas avoir vu cette faute). Mais alors un conseil : allez vite rectifier l'article Eh où l'on ose écrire : « Les orthographes hé bien, hé oui et hé non sont elles aussi trouvables et sont tout à fait correctes. En revanche, les orthographes et bien, et oui et et non, bien que trouvables, ne sont pas tolérées. » De même il semble que la nouvelle coutume soit devenue d'employer le subjonctif derrière « après que » et vous respectez ce nouvel usage ici ; des wikipédiens peu au courant corrigent systématiquement. Je pense que vous sévirez énergiquement. Mais décidément Wikipédia s'avère tout à fait autre chose que ce que j'imaginais. Gustave G. (d) 26 mai 2013 à 19:07 (CEST)

Eh bien, je vais ici donner mon avis. Je pense maîtriser assez bien ma langue maternelle et, après que la réforme de 1990 a été votée, je me suis documenté sur la question et n'ai pas du tout adhéré à la plupart des maltraitances imposées à notre langue. Et je pense qu'il y a des combats plus importants à mener sur ce projet que de s'achopper sur des billevesées boiteuses qui ne font que faire stagner Wikipédia... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 26 mai 2013 à 19:25 (CEST)

_________________________________________

(conflit d'édit) Vous vous méprenez sur le sens : j'eus utilisé Eh oui si j'avais voulu transmettre l'idée « Effectivement, je continuerai … » pour marquer une adhésion à votre propos. Ne cherchez pas des fautes en voulant me prêter une intention que je n'avais point lors de l'écriture de ma phrase : il y a lieu de lire Et comme la conjonction qu'elle est : « En outre, oui, je continuerai … ». Je vous signale que plus haut, je vous souhaitais un prompt rétablissement, ce qui est une idée différente de la suivante, appelant ainsi un connecteur logique pour séparer les deux idées, qui s'additionnent : d'abord, je vous souhaite un prompt rétablissement, avant d'ensuite vous indiquer mon intention de continuer à utiliser la règle traditionnelle de l'accent. À l'oral, une pause serait de mise, (Et <pause> oui), tandis qu'Eh oui se prononce sans pause entre les deux. Vous pouvez peut-être arguer que dans ce cas, une ponctuation améliorerait la lisibilité en levant l'ambiguïté : « Et, oui, je continuerai … ». --Dereckson (d) 26 mai 2013 à 19:35 (CEST)

C'est quand même incroyable. La dernière fois que l'on s'est battu sur cet article, la discussion a dévié sur la forme des messages, en dépit des efforts pour la recadrer, et c'est exactement la même chose qui se produit maintenant. Cette tactique est vraiment efficace. La prochaine fois que je me dispute avec quelqu'un, je critiquerai son accent jusqu'à ce qu'il oublie le sujet initial de notre dispute. Zandr4^[Kupopo ?] 26 mai 2013 à 20:24 (CEST)

Je me permets de signaler que Dereckson avait écrit : « Gustave, vous connaissez réellement ce sujet ? Car vous avez écrit que j'ai renommé l'article en fishing au lieu de phishing, ce qui me laisse perplexe sur votre maîtrise de cette notion. » J'aurais dit quelque chose d'analogue, un administrateur me bloquait immédiatement pour attaque personnelle, car si contre moi tout est permis je dois être très prudent pour répondre quoi que ce soit, j'étais tout de même obligé de me défendre. Mais je souhaite au contraire que la discussion aboutisse et qu'on en arrive au vrai sujet : le français est-il une langue abandonnée au caprice personnel ou définie par des autorités comme l'Académie française ou l'OQLF ? Je pense qu'un vote serait utile. Gustave G. (d) 27 mai 2013 à 03:24 (CEST)

N'exagérons pas, vous n'êtes pas persécuté à ce point. La "digression" a été assez longue il me semble.

Personnellement, je pense que le français est une langue soumise au caprice collectif (ceci dit, je ne ne suis pas du tout anarchiste, et très loin d'être convaincu que le caprice collectif aille dans la bonne direction). Je ne sais pas si beaucoup de pays ont une telle institution, archaïque, à la légitimité contestable, et à l'efficacité parfois douteuse.

Sur un vote : on a vu ce que cela a donné la dernière fois, n'est-ce pas ? Bien fol est celui qui se risque à déclencher une nouvelle guerre wikipédienne ! Zandr4^[Kupopo ?] 27 mai 2013 à 09:52 (CEST)

Je ne sais pas dans quel sens a été fait le renommage d'autorité, mais le terme Hameçonnage est tout de même celui qui respecte le mieux le principe de moindre surprise et a le plus de chance d'être compris d'un lecteur moyen. Le terme filoutage, même s'il est officiel en France, reste moins employé, quand à phishing il n'a cours que chez les experts du sujet, majoritaires peut-être chez les rédacteurs d'articles techniques, mais certainement pas chez les lecteurs. Il serait temps que les rédacteurs s'adaptent à leurs lecteurs. Golfestro (d) 27 mai 2013 à 10:08 (CEST)

C'est loin d'être clair. Les lecteurs connaissent ce que leurs apprennent les médias (et seulement ceci Golfestro, n'oublie pas qui sont les lecteurs). Et les médias utilisent majoritairement "phishing". Zandr4^[Kupopo ?] 27 mai 2013 à 10:26 (CEST)

Comparaison avec « spam »

On pourra objecter que spam semble adopté sans difficulté tandis que pourriel est redirigé vers le premier mot. C'est que « pourriel » souffre de la même difficulté que « phishing » : il est stérile. À partir de « spam » on peut faire dériver « spammer », « spammeur », voire « spamesque » ; on a même essayé « spamistique » et « spamogène » : c'est donc un terme qui peut être parfaitement admis. J'ai signalé plus haut, au contraire, qu'« hameçonnage » peut former toute une famille : hameçonner, hameçonneur, hameçon (par exemple dans site-hameçon, employé par l'OCDE) ; j'ai à peine trouvé « hameçonnesque » mais, si quelqu'un l'employait comme adjectif correspondant à « hameçon », ce serait immédiatement compris. Essayez maintenant de dire « phishinguer » ou « phishingueur » et on se « phishera » de vous. Gustave G. (d) 26 mai 2013 à 14:01 (CEST)

D'un point de vue littéraire, je suis entièrement d'accord avec vous ; cependant, si l'on regarde l'usage, il n'a pas encore concrétisé le potentiel que vous voyez dans ce terme (guère étonnant vu la faible fréquence du substantif). Or, Wikipédia se borne à constater l'usage, pas à proposer undes idées innovantes sur le français. --Dereckson (d) 26 mai 2013 à 14:37 (CEST)

Phisher et Phisheur existent, c'est probablement parce que c'est une notion moins connue que spam qu'il n'y a pas autant de formes dérivées et qu'elles sont moins connues. En tout cas ce n'est pas le rôle de WP de favoriser certains néologismes moins utilisés, c'est une forme de pov-pushing. –Akéron (d) 26 mai 2013 à 15:07 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Hameçonnage. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20090503054740/http://blogs.orange-business.com/cgi-bin/mt/mt-search.cgi?blog_id=2&tag=reseaux%20sociaux&limit=20 a été ajoutée à http://blogs.orange-business.com/cgi-bin/mt/mt-search.cgi?blog_id=2&tag=reseaux%20sociaux&limit=20

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 23 juillet 2018 à 05:55 (CEST)

Je pensais qu'il existe une adresse mail de la gendarmerie, où on peut tout simplement faire suivre un mail frauduleux. Est-ce que ça existe, oui ou non ? Si oui, ce serait bien d'avoir le lien en évidence (je ne l'ai pas vu). Si non, il serait urgent d'en créer !... Là, j'en ai reçu un de la "Brigade des mineurs" etc. qui me menace d'un mandat d'arrêt si je ne les contacte pas sous 24 heures ! Merci.--Plijno (discuter) 16 septembre 2021 à 22:38 (CEST)