Bonsoir. Je viens de voir mon bot résoudre une double-redirection de Camps d’Auschwitz vers Auschwitz, et franchement, je ne comprends absolument pas où est la logique du nouveau titre. On a clairement un sens qui donne naissance aux autres : le village sur lequel a été construit le premier bâtiment, Auschwitz ou Oświęcim donne naissance au nom camp, qui a lui-même donné naissance à des œuvres en tout genre (BDs, romans…). Donc la logique voudrait qu’Auschwitz redirige vers Oświęcim, qu’on trouve dans l’en-tête d’Oświęcim un lien vers l’article sur le camp (ce qui est déjà le cas), et que l’article sur le camp porte un titre comme Camps d’Auschwitz ou Camps de concentration et d’extermination d’Auschwitz.
Y a-t-il des avis contre ce renommage ? Cordialement --Pic-Sou 11 mars 2012 à 18:39 (CET)Répondre
- On associe en général Birkenau : Camps de concentration et d’extermination d’Auschwitz-Birkenau --Ghiardini (d) 11 mars 2012 à 18:42 (CET)Répondre
- C’est vrai, mais c’est une erreur car il y avait en réalité à Auschwitz trois camps : Auschwitz I (concentration), Auschwitz II Birkenau (extermination) et Auschwitz III Molowitz (travail). Je suis compte le fait d’intégrer des erreurs (même courantes) dans les titres d’articles… --Pic-Sou 11 mars 2012 à 19:06 (CET)Répondre
- Principe de moindre surprise: 99% des gens qui vont chercher Auschwitz ici cherchent le camps d'extermination. Il n'est au contraire pas logique de faire rediriger Auschwitz vers le village Oświęcim, vu que ce n'est pas ce que les gens cherchent pour la plupart. --
Kormin (d) 11 mars 2012 à 19:48 (CET)Répondre
- Mais on s’en fout de ce que les gens cherchent ! Ce qui compte, c’est d’avoir des titres cohérents ! --Pic-Sou 11 mars 2012 à 20:14 (CET)Répondre
Je m'étais déjà rendu compte que vous, les contributeurs de wikipedia, aviez déjà aucun respect pour les lecteurs qui voudraient intervenir pour modifier un article fautif. La première ligne de l'article est déjà fautif : le plus grand camp de concentration et d'extermination c'est vrai pour Birkenau mais c'est oublier que c'est aussi des camps de concentration et de travail à Auschwitz et Monowitz.
Vous dites maintenant clairement que vous, Pic-sou, n'avez que mépris pour les simples lecteurs : on s’en fout de ce que les gens cherchent !. Vous êtes sur la bonne pente, continuez comme cela et nous irons sur d'autres sites à l'accueil plus sympathique comme www.memorialdelashoah.org, www.afma.fr, www.auschwitz.be ou www.auschwitz.org.pl, tous sites qui sont sur la première page des réponses de Google.
un lecteur encore assidu 11 mars 2012 à 21:32
- Moi aussi, parfois, je galère pour trouver l’article que je cherche, mais au moins il porte le bon titre et je sais tout de suite comment s’appelle la chose… --Pic-Sou 11 mars 2012 à 22:56 (CET)Répondre
- Camps d’Auschwitz, c'est bien (principe du titre court, voir Wikipédia:Conventions sur les titres). L'ancien titre était Auschwitz (camps), ce qui était pas terrible. Il y a eu une longue discussion sur la PDD. Pour la redirect, je sais pas. --Nouill (d) 11 mars 2012 à 20:31 (CET)Répondre
- Oui, j’aime bien ce titre. Après, c'est vrai qu’on peut se contenter d’une page d’homonymie sur Auschwitz, mais je pense tout de même qu’il vaudrait mieux une redirection… --Pic-Sou 11 mars 2012 à 20:35 (CET)Répondre
- Je ne comprends pas où tu vois un problème de « logique ». La « logique » des titrages sur Wikipédia ne te plaît pas, mais elle est fondée sur un petit nombre de règles assez cohérentes auxquelles on n'a pas fait d'exception ici. Tu proposes une règle de ton cru selon laquelle si un même nom désigne A et B mais que c'est le nom de A qui « donne naissance » à celui de B, on devrait privilégier le pointage vers A ; une prime au plus ancien en quelque sorte. Ça a sa logique (un peu étrange) mais utiliser une autre règle que celle que tu suggères n'a rien de moins logique ; en tous cas Boston pointe vers la ville américaine et non vers Boston (Angleterre) qui est pourtant à l'origine de son nom. Cela me semble très bien, et en procédant de la même façon avec la ville d'Auschwitz qui a donné son nom au camp d'Auschwitz, on a comme tu le souhaites des « titres cohérents ». Touriste (d) 11 mars 2012 à 20:48 (CET)Répondre
- La logique des titrages, c’est que chaque article devrait porter comme titre le nom officiel ou scientifique de la chose définie (alpha lyriae et non Véga), et que le terme qui donne naissance aux autres est « prioritaire ». On devrait donc avoir Ardèche qui pointe sur la rivière et Ardèche (département). Mais pour une raison que j’ignore, certains ont décidé d’utiliser une interprétation plus que bizarre du principe de moindre surprise pour nommer les articles, considérant qu’on doit faire croire aux gens ce qu'ils veulent entendre. Devrait-on renommer Bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki en Hiroshima ? Attentats du 11 septembre 2001 en 11 septembre ? Attaque sur Pearl Harbor en Pearl Harbor ? Pourtant, les trois quarts du temps, on dit « Puis le 11 décembre, ce fut Pearl Harbor » et « le 6 août, il y eu Hiroshima » ou encore « à cause du 11 septembre, on peut plus amener à boire en avion »… Rappelons tout de même qu’on a deux outils fabuleux qu’on appelle la redirection et {{autre}} pour régler ce genre de cas… Cordialement --Pic-Sou 11 mars 2012 à 21:03 (CET)Répondre
- « chaque article devrait porter comme titre le nom officiel ou scientifique de la chose définie ». Ça c'est _ta_ logique des titrages, que tu n'es pas le seul à défendre et qui n'est pas celle choisie sur Wikipédia.
- Tes exemples sont assez différents du problème posé ici, tout simplement parce que le nom choisi et bien choisi pour l'article sur la ville est Oświęcim. Le nom « Auschwitz » restait donc libre pour être éventuellement pointé ailleurs ce qui n'est pas le cas pour les noms Hiroshima et Pearl Harbor (je mets à part 11 septembre où je ne trouve pas l'existant satisfaisant). Une fois qu'on a constaté qu'il est libre on peut en faire quatre choses (!) au moins : le donner à une redirection pointant vers la ville, à une redirection pointant vers l'ensemble concentrationnaire, l'utiliser comme titre pour l'ensemble concentrationnaire, en faire une page d'homonymie. Les solutions 1) et 4) ne me semblent pas raisonnables, dans la mesure où en français d'aujourd'hui le nom « Auschwitz » pour la ville est totalement abandonné (comme d'une façon générale les noms allemands dans ces secteurs ayant changé de maître en 45) - je t'ai surtout répondu en observant que ta logique privilégiait le 1, ce qui me semble surprenant. Après entre 2 et 3, ce sont les gens qui connaissent bien le dossier qui en ont discuté sur la page relative aux camps ; ils ont eu un souci lié à la coexistence de trois camps dans un ensemble large, qui conduisait à ce qu'aucun titre ne s'impose et que le titre « Auschwitz » en un seul mot, malgré ses défauts, leur a paru le plus défendable. Tout ça n'est pas incohérent. Touriste (d) 11 mars 2012 à 21:21 (CET)Répondre
- À défaut, je suis pour renommer l’ensemble concentrationnaire en Camps d’Auschwitz et faire une page d’homonymie sur Auschwitz. Cordialement --Pic-Sou 11 mars 2012 à 22:54 (CET)Répondre
- Opposé également à « le terme qui donne naissance aux autres est « prioritaire » ». C'est une proposition qui peut être contraire au principe de moindre surprise, donc à n'appliquer qu'au cas par cas. Quant au renommage (ou à la transformation en page d'homonymie), tu devrais aller en discuter avec le ou les projets travaillant sur le sujet : ça pourrait être l'occasion d'homogénéiser ta proposition pour les autres camps.--SammyDay (d) 11 mars 2012 à 22:57 (CET)Répondre
- Je suis pour qu'on renomme effectivement l'article Camps d'Auschwitz comme l'indique Pic-Sou, en revanche, je pense qu'il faut garder la redirection de Auschwitz vers Camps d'Auschwitz, au nom du principe de moindre surprise, comme on le fait dans de très nombreux cas. La page d'homonymie n'est pas selon moi une bonne idée, car comme vous le dites vous même Pic-Sou en renversant l'exemple, si une personne (et Dieu sait si ce genre de personne est rare) tape Auschwitz pour avoir des infos sur la ville et non le camps, et bien le nom du village Oświęcim est indiqué dès l'intro de l'article sur le camps. Pas de soucis donc. -- Kormin (d) 11 mars 2012 à 23:36 (CET)Répondre
- La règle pour les titres a toujours été le principe de moindre surprise, pas la logique. Il y a des dérogations à ce principe (par exemple en zoologie, avec le décalage nom d'espèce / nom vernaculaire, et où le principe de moindre surprise aurait été très difficile à appliquer), mais pour la très grande partie de l'espace encyclopédique, c'est le principe de moindre surprise qui détermine le titre des articles. Arnaudus (d) 12 mars 2012 à 09:01 (CET)Répondre
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