Discussion:Église Saint-François-Majeur/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 16 octobre 2019 à 00:08 (CEST)

Église Saint-François-Majeur

Proposé par : Crijam^{Absit reverentia vero} 15 septembre 2019 à 20:48 (CEST)

Voici un nouvel article se situant dans la lignée de La Vierge aux rochers de Léonard de Vinci qui m'occupe depuis un moment maintenant : je vous propose de découvrir l'église qui a abrité le tableau à sa création, et, plus précisément au sein de cette dernière, la chapelle de l'Immaculée Conception ainsi que la confrérie du même nom, commanditaire de l'œuvre.

L'église Saint-François-Majeur connait une histoire mouvementée puisqu'elle a changé d'aspect plusieurs fois au cours de sa longue existence, au gré des destructions-reconstructions. Aussi restituer son image au cours du temps constitue une difficulté majeure pour les historiens, d'autant qu'elle est aujourd'hui détruite (depuis 1806). De fait, ce sont surtout les archéologues qui, grâce aux fouilles conduites dans les années 1930 puis 2010, peuvent le mieux le faire.

Si je propose cet article au label AdQ, c'est que je pense avoir réuni le maximum d'informations qui permettent de le considérer comme suffisamment complet. Je porte tout de même à votre connaissance deux éléments importants pour pouvoir juger de la qualité de cet article en toute connaissance de cause : d'abord, manque un article (« Indagini intorno alla chiesa di S. Francesco Grande in Milano ») écrit en 1939 par Aristide Calderini, l'archéologue qui a conduit les fouilles réalisées en 1939-1940 et spécifiquement consacré à l'église ; néanmoins cette absence me semble efficacement compensée par son ouvrage paru en 1940 (« Documenti Inediti Per La Storia Della Chiesa Di S. Francesco Grande In Milano ») ainsi que le compte-rendu (Il volto di una piazza : Indagini archeologiche per la realizzazione del parcheggio in Piazza Sant’Ambrogio a Milano, 2015) du travail archéologique conduit dans les années 2010. Ensuite, j'ai utilisé dans 3 notes (sur les 116) les informations de deux blogs consacrés à Milan dont une importante qui indique qu'on ne possède que peu d'informations sur l'aspect de l'église avant le XIII^e siècle ; néanmoins, je peux témoigner de leur sérieux puisque leurs contenus se recoupent systématiquement avec les ouvrages que j'ai pu consulter. Je lance donc une procédure le labellisation « Article de qualité » mais je concevrais très bien que seul le label « Bon article » lui soit attribué si ces deux éléments constituent une restriction trop importante aux yeux de tel ou tel.

Je tiens à remercier Like tears in rain et Frédéric-FR pour leur relecture en cours d'écriture de l'article, ainsi que Arcyon pour ses conseils avisés.

Par avance, je vous souhaite bonne lecture et vous remercie de vos remarques, recommandations et/ou votes.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité L'article est court, surtout sur un édifice de cette importance, mais cela se justifie par la destruction totale datant de plus de deux siècles, qui nous prive de pas mal d'informations et d'iconographie (hélas). Cette pauvreté iconographique est d'ailleurs à la source du seul reproche que je fais à cet article : la reprise de l'image d'infobox plus bas dans l'article. Pour le reste, la bibliographie est solide, les sources bien présentées, le texte clair, l'illustration appropriée (bravo pour les plans de l'église). Beau travail. --Laurent Jerry (discuter) 17 septembre 2019 à 10:19 (CEST)
2.  Article de qualité. Pour un édifice disparu, l'article exploite au mieux les sources et l'iconographie disponibles. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 17 septembre 2019 à 10:37 (CEST)
3.  Article de qualité, en tant que proposant. --Crijam^{Absit reverentia vero} 17 septembre 2019 à 20:14 (CEST)
4.  Article de qualité. J'en viens à me demander si Crijam ne ferait pas labelliser l'article Toscane (voire Italie…) sous le motif « Lieux qui ont vu naître Léonard de Vinci » ce qui, en soi, était certainement une bénédiction Toujours du très bon travail encyclopédique — FL^{ours toujours} 20 septembre 2019 à 12:58 (CEST)

    Flopinot2012 : Alors, prochains articles prévus : l'article Personnes célèbres à longue barbe puis l'article Peintres créateurs d'aimant à touristes au musée du Louvre, je crois que je trouverai bien à y caser Léonard. Pour la suite, je réfléchis encore .--Crijam^{Absit reverentia vero} 20 septembre 2019 à 15:02 (CEST)

5.  Article de qualité. Dans la lignée des autres articles de la série « Vierge aux rochers ». Saguameau (discuter) 28 septembre 2019 à 18:54 (CEST)
6.  Article de qualité : travail rigoureux et visiblement très complet, qui vient (comme vient de le rappeler Saguameau (d · c · b)) joliment compléter la série. Bravo ! --Frédéric-FR (discuter) 28 septembre 2019 à 20:42 (CEST)
7.  Article de qualité Allez, plus que deux étoiles dorées. Inspecteur Yokomizo ^{(Appeler le commissariat)} 30 septembre 2019 à 18:51 (UTC)
8.  Article de qualité Très bon. — JJGoûtier (discuter) 1 octobre 2019 à 01:45 (CEST)
9.  Article de qualité Article exhaustif et bel effort d'illustration. Oie blanche (discuter) 1 octobre 2019 à 18:02 (CEST)
10.  Article de qualité Bravo pour le travail de recherche, d'explication et d'illustration sur cet édifice disparu ! --Marlaguette (discuter) 1 octobre 2019 à 20:50 (CEST)
11.  Article de qualité, vraiment Crijam tu es impressionnant : écrire à props d'un monument qui n'existe plus… et le rendre intéressant ! Encore mille bravos et très sincèrement Cordialement. 6PO (discuter) 3 octobre 2019 à 22:43 (CEST)
12.  Article de qualité C'est tout bon. Kinneard (discuter) 4 octobre 2019 à 17:13 (CEST)
13.  Article de qualité Digne de l'étoile dorée. _└^Cebeuq_┘^┌_discuter^┐ 6 octobre 2019 à 19:21 (CEST)
14.  Article de qualité Je trouve que cet article bien conçu répond aux critères.--Maleine258 (discuter) 6 octobre 2019 à 23:08 (CEST)
15.  Article de qualité Excellent . Berlekemp (discuter) 13 octobre 2019 à 22:44 (CEST)
16.  Article de qualité Article presque court, mais c'est tellement impressionnant d'avoir pu regrouper autant d'information sur un objet détruit il y a si longtemps qu'il mérite d'être promu à titre d'exemple. Gotch87 (discuter) 15 octobre 2019 à 23:04 (CEST)

Discussions

À propos de représentations

Bonjour Laurent Jerry et Arcyon37 ,

Je n'y avais pas pensé mais des représentations issues de cartes sont utilisables, même si elles offrent parfois une vision assez caricaturale de l'église (par rapport aux descriptions faites à l'époque). Je viens d'en insérer. Qu'en pensez-vous ? (Peut-être ne devons-nous pas les mettre toutes ; les modes d'insertion au sein du texte sont peut-être à revoir ; etc.).
Bien cordialement,
--Crijam^{Absit reverentia vero} 17 septembre 2019 à 18:50 (CEST)

 Crijam : ces représentations, avec la réserve que tu mentionnes quant à leur interprétation, me semblent très intéressantes et complémentaires ; je pense qu'il y a la place pour toutes. Pour la mise en page, c'est peut-être à aménager ; j'y regarderai de plus près le semaine prochaine : je vais être un peu bousculé cette fin de semaine et il reste encore du temps avant la fin du vote. Bien cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 17 septembre 2019 à 18:58 (CEST)

Bonjour Crijam . En fait je ne trouve rien à changer dans la succession des anciennes représentations de l'église. Par contre j'ai modifié la mise en page des représentations après 1697 : le plan de Bodenehr, seul et centré, prenait énormément de place avec beaucoup de blanc autour. Je l'ai placé en symétrie par rapport au plan moderne et à la même dimension d'image. Si tu préfères revenir à la version précédente, c'est sans aucun problème. Bien à toi, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 24 septembre 2019 à 09:31 (CEST)

Bonjour Arcyon37 ,

C'est très bien ainsi ! Merci à toi !

Bien à toi,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 24 septembre 2019 à 13:52 (CEST)

 Crijam : l'article me paraît si bien ficelé que j'ai failli voter deux fois (véridique )— Arcyon ^{[Causons z'en]} 24 septembre 2019 à 13:57 (CEST)

 Arcyon37 : Et pourquoi pas ? comme ça, plus besoin que de 4 votants pour obtenir l'étoile dorée ! --Crijam^{Absit reverentia vero} 24 septembre 2019 à 14:01 (CEST)

Et pourtant, Crijam, ça m'est déjà arrivé — Arcyon ^{[Causons z'en]} 24 septembre 2019 à 14:40 (CEST)

Rqs de JJGoûtier

Bonjour,

C'est du beau travail. Toutefois, j'observe que la référence 63 (« The Virgin of the Rocks ») ne mène pas à la page ainsi nommée.

— JJGoûtier (discuter) 2 octobre 2019 à 01:02 (CEST)

Bonjour JJGoûtier

Merci pour ta vigilance et ce repérage (Le titre "Madonna and Child with Saints" est devenu "Virgin of the Rocks" ! mais le lien est bien le bon).

Bien cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 2 octobre 2019 à 09:33 (CEST)

Remarques de 6PO

Deux dates presque superposées

Bonjour Crijam , bravo !
pour rentrer dans les détails, il me semble que la formulation du RI n'est pas très heureuse :

• « Après une première destruction à la fin du XVII^e siècle et une réédification en 1697 »

En effet « fin du XVII^e siècle » et « 1697 » sont deux dates qui paraissent identiques à une première lecture. Pourquoi ne pas écrire :

• « Après une première destruction à la fin du XVII^e siècle et une réédification une dizaine d'années plus tard, en 1697 »

--Cordialement. 6PO (discuter) 3 octobre 2019 à 16:22 (CEST)

Bonjour 6PO ,

Ta formulation est en effet plus heureuse et je l'ai insérée dans le texte, merci !

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 3 octobre 2019 à 22:23 (CEST)

Basilique naboréenne

Bonjour Crijam , à vrai dire je ne connais pas ce qualificatif qui ne se trouve pas dans le Larousse en ligne. Une note ne serait-elle pas appropriée ? --Cordialement. 6PO (discuter) 3 octobre 2019 à 16:50 (CEST)

Re-Bonjour 6PO ,

Voilà une belle coquille que tu as détectée : Louis Baunard écrit bien "naborienne" dans son ouvrage. Il s'agit d'un qualificatif encore établi en France actuellement (en parlant d'une église consacrée à saint Nabor) mais surtout usuellement utilisé au XIX^e siècle dans les ouvrages consacrés à l'église milanaise, comme ici. Il faut noter que l'adjectif n'est pas trouvable ni dans le Larousse en ligne, ni sur le dictionnaire du cnrtl. J'ai effectué la correction dans l'article.

Bien cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 3 octobre 2019 à 22:23 (CEST)