Discussion:Église Saint-Sulpice de Jumet/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 12 mai 2013 à 00:51 (CEST)

Église Saint-Sulpice de Jumet

Proposé par : H2o (d) 27 avril 2013 à 12:52 (CEST)

L'église fait parti du patrimoine classé en Belgique et du peu de monuments classés à Charleroi.

J'ai cherché les sources : toutes sont citées par les 3 principales que j'ai utilisées.

La source "Genicot" est le seul travail universitaire. Elle restera incontournable pour toutes études futures sur l'église car les travaux de 1967-68 (dont l'installation d'un chauffage) ont détruits quasi toutes les traces antérieures à l'église actuelle. L'auteur présente l'avantage d'avoir cité dans la langue du document, les extraits de tous les documents historiques qu'il a consulté.

La source "Arcq" est intéressante car l'auteur, même s'il est parfois anecdotique, cite ses sources et les compare entre elles. Il apporte des éléments (cloches, orgues… ) qui n'était pas dans les objectifs de l'article de Genicot.

J'ai rassemblé et réalisé des photos et schémas pour illustrer au mieux l'article.

Il y a deux liens rouges un lien rouge : Simon Brigode et Luc-Francis Genicot. Je les ai introduits volontairement, car les deux personnes sont, selon moi, dans les critères pour avoir un article personnel. Si ce n'est pas le cas, il suffira de supprimer les liens.

Merci aux divers relecteurs.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article - le proposant --H2o (d) 27 avril 2013 à 13:09 (CEST)
2.  Bon article - un relecteur v_atekor (d) 27 avril 2013 à 20:04 (CEST)
3.  Bon article - un relecteur --Diabolo 28 avril 2013 à 11:23 (CEST)
4.  Bon article - beau voyage gratuit en Belgique. --Fralambert (d) 28 avril 2013 à 15:42 (CEST)
5.  Bon article : Article intéressant, agréable à lire, bien illustré, deux plans très clairs, bonne réactivité du proposant aux remarques émises, je pense que le niveau du label est atteint. Merci, cordialement, Kertraon (d) 28 avril 2013 à 21:46 (CEST)
6.  Bon article : Très belle illustration du patrimoine wallon en Belgique même si c'est un sujet d'importance « faible » comme on dit sur Wikipédia. Très bon travail de l'auteur : je suis frappé par les plans et cette histoire d'une église remontant à avant 900. Bien, très bien! Tonval (d) 28 avril 2013 à 21:58 (CEST)
7.  Bon article : BA sans problème, travail très fouillé. J'ai juste mis quelques précisions dans la bibliographie --Omondi (d) 29 avril 2013 à 13:49 (CEST)
8.  Bon article : Du point de vue du monument, pas de problème. Travail très fouillé, bien illustré et bien sourcé. Pour viser l'article de qualité, il faudrait cependant considérer cet article aussi bien du point de vue du Portail:Christianisme que de celui du Portail:Architecture chrétienne., c'est-à-dire trouver des sources sur les communautés qui ont construit ces différentes églises et sur celle qui y prie aujourd'hui. --Laurent Jerry (d) 30 avril 2013 à 09:24 (CEST)
9.  Bon article Agréable à lire, bien documenté, clair et précis. Je regrette juste les quelques fautes qui subsistaient. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 7 mai 2013 à 04:57 (CEST) Un détail : j'ai tiqué sur « par après » qui semble être un belgicisme .
10.  Bon article: Article illustré, bien expliqué et agréable dans sa manière d'être écrit. — Rome2 ^[Discuter], le 7 mai 2013 à 23:04 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis de Tonval

Comme je l'ai indiqué sur la pdd, je pense qu'il faudra que les numéros des églises sur le plan et celles dont on parle dans le texte soient synchronisées et à mon sens parler (au moins dans le texte), de première église, 2e et 3e église (qui ne se distinguent pas), enfin de la quatrième église. En outre ce n'est pas l'église qui est attachée à un doyenné (ou un diocèse), mais la paroisse dont elle est l'édifice religieux. Je n'ai pas vu cela lors de mes relectures en pensant que c'était clair, je n'avais pas bien regardé, sinon L'article mérite le label BA. Je vais proposer un texte-modèle pour réécrire les rapports église/paroisse/doyennémais je préfère laisser l'auteur de la p numéroter lui-même les églises. Je lui demande de m'excuser, j'aurais dû voir cela plus tôt. Cdt, Tonval (d) 27 avril 2013 à 21:24 (CEST) Je supprime la partie de mon avis qui n'est pas pertinente. Tonval (d) 27 avril 2013 à 21:34 (CEST)

J'ai répondu partiellement sur la page de discussion concernant les 4 églises/phases. Le paragraphe "histoire" distingue le temporel et le spirituel, autant que ce soit possible quand il y a un Prince-évêque et un abbé-seigneur… Mais probablement que le dernier paragraphe de la partie "Histoire" doit s'écrire de manière à mieux comprendre le lien église et paroisse. Le paragraphe "Histoire" est là pour comprendre l'implication des divers acteurs : Liège, Lobbes, Hainaut, Brabant et Jumet. Et je ne peux pas en dire plus que mes sources. --H2o (d) 27 avril 2013 à 21:40 (CEST)

Oui, c'est ce que j'ai fait et j'ai indiqué quand même que l'église 2 n'apparaît pas sur le premier plan dans la mesure où il faut prévenir la surprise du lecteur qui s'y attendrait. Je crois que cela explique que je me suis trompé, puis j'ai dit que j'avais fait une erreur mais il y avait quand même quelque chose qui n'allait pas. Je vais voter BA demain après avoir relu tout. Tonval (d) 27 avril 2013 à 22:02 (CEST)

L'article grâce à plusieurs contributeurs s'est encore grandement amélioré et sa lecture en devient bien plus agréable. J'aime bien que l'on parle de toutes les églises en énumérant les 4, ce qui est l'ordre logique et à quoi s'attend le lecteur. Par après n'est pas un belgicisme ni un wallonisme (à supposer qu'il faille tous les éviter, ce qui est contesté : [1]). Comme d'habitude, les discussions pour le vote améliorent considérablement les pages. Cet article pourra devenir un AdQ un jour, cela me semble certain. Tonval (d) 7 mai 2013 à 10:06 (CEST)

Pour AdQ, j'attends certains documents source pour compléter la description du mobilier et surtout pour la vie ecclésiale. J'ai déjà ajouté et illustré un châpitre concernant les fouilles de 1967. Je suis resté simple, mon objectif étant principalement d'illustré la difficulité due au peu de traces encore disponible au moment des fouilles. Je trouve étonnant que ces fouilles se soient faites dans ces conditions et si tardivement sachant que Simon Brigode était docteur en archéologie et histoire de l'art et professeur à l'UCL, président de la Société royale d'archéologie et de paléontologie de Charleroi et natif de Jumet. Ces interventions et reconstructions de certains monuments ont été critiquées. Mais concernant son comportement à Jumet, je n'ai pas de traces de critiques. --H2o (d) 7 mai 2013 à 11:27 (CEST)

Remarques de Kertraon

Bonjour, je pense que c'est un bon article, mais j'ai d'abord quelques remarques :

• Histoire : j'appellerais plutôt cette partie « Contexte historique », ce qui reflète mieux le contenu, puisque l'histoire de l'édifice, qui est le sujet de l'article, est plutôt dans la section suivante.
• Églises : les deux plans sont très clairs.
• Troisième église : sait-on quelle est la justification de la forme de cette nef légèrement trapézoïdale ? Est-ce une forme originale ou courante ?
• Encore pour la troisième église, « Au front de l'église » : le front est-il le fronton, ou est-ce un autre élément d'architecture ?
• Architecture : il faudrait réordonner le contenu de cette section. Actuellement on commence par une présentation du gros œuvre, ce qui est bien, mais ensuite on passe à la description de l'intérieur lumineux, puis on ressort pour la façade et la tour, puis on rentre encore pour le bénitier et les fonts baptismaux. Je serais partisan de quelques déplacements de texte pour avoir d'abord l'ensemble et l'extérieur, puis ensuite l'intérieur et son mobilier.
• Il pourrait éventuellement y avoir des sous-sections.
• Plusieurs éléments d'architecture ne sont pas décrits, il me semble qu'avec Le patrimoine monumental de la Belgique, vol. 20, page 126 tu pourrais enrichir un peu la description.
• L'ensemble fait un peu court, mais il n'y a peut-être pas beaucoup plus de sources.
• Le bénitier et les fonts baptismaux semblent mériter chacun au moins une phrase ou deux avec une description. Ta photo des fonts baptismaux montre qu'ils sont manifestement remarquables, tu peux les décrire au moins comme tu l'as mis dans le "alt" de l'illustration. As-tu une photo du bénitier ? Y a-t-il d'autre mobilier (autel, chaire, orgue ou autre) à décrire ici ?
• Qu'en est-il des vitraux ? et de la statuaire ?
• Qu'en est-il de l'utilisation actuelle de l'église ? Il y a bien en infobox la mention "culte" et le rattachement au diocèse mentionné en fin de partie "Histoire" ; mais ce serait bien de parler un peu plus, dans le corps du texte, de l'utilisation de l'église : est-ce, comme on peut le supposer, une église paroissiale encore desservie, ou est-elle maintenant rattachée à une autre paroisse ? à un secteur paroissial ? En plus des messes, y a-t-il des concerts, des expositions ? Cela pourrait être mentionné - sans s'étendre, par exemple dans une section « Église paroissiale » ou « Vie spirituelle et culturelle ». La destination actuelle de l'édifice me semble faire pleinement partie du sujet.
• Cette église est-elle représentée ou évoquée dans les arts, la littérature ?

Merci pour cet article, cordialement, Kertraon (d) 28 avril 2013 à 02:26 (CEST)

Merci pour ces nombreuses remarques et encouragement.

J'ai commencé la rédaction de l'article pour ne pas encombrer l'article consacré à Jumet et pour présenter l'histoire de l'église en tant qu'édifice, plus que la vie d'une communauté. Le compte rendu des brèves fouilles par Genicot était mon unique source de départ aidé du Le patrimoine monumental de la Belgique auquel est venu s'adjoindre le livre de Robert Arcq.

J'ai voulu éviter de tomber dans l'anecdotique, peu encyclopédique.

Genicot fouille pendant une semaine, au milieu d'un chantier déjà bien avancé. La zone fouillée se limitant quasiment à la surface du chœur 3. Il fait une description : dimension, type de matériaux (enduit, mortier… ). Mais je ne maitrise pas suffissement cet aspect pour l'introduire dans l'article. Et je ne sais pas si cela apporterait quelque chose au sujet. Les plans que j'ai dessiné d'après les siens, sont, selon moi, plus parlant.

• Histoire ou Contexte historique : c'est effectivement le contexte. L'objectif n'est pas ici de présenter l'histoire de Jumet mais, entre-autre, pourquoi, lors du conflit entre le maître d'œuvre et l'architecte, alors que tout se déroule en terre liégeoise, c'est à la justice du Brabant que l'on fait appel.
• La forme trapézoïdale de l'église 3 est un constat fait par l'archéologue. Il suppose que c'est une Église-halle comme il y a plusieurs en Hainaut à cette époque. Je vais introduire cette hypothèse dans l'article.
• Pour la tour, l'hypothèse est qu'elle était collée contre la façade de l'église, à la manière dont il est prévu de la réintégré initialement à l'église 4. Comme il n'en reste aucune trace matérielle, Genicot en fait une description sur base du seul dessin dont nous disposons et Arcq dessine une reconstitution sur base de cette source. Je pourrais effectivement insérer cette description dans l'article.
• La description de l'architecture peux effectivement être amplifiée. Mais je ne dispose que d'une seule source le Patrimoine monumental… (je vais mettre le lien web dans la référence bibliographique ) : j'ai déjà reformulé ce texte pour éviter le copyvio, ce qui n'est pas évident, mais je vais y travailler.

Merci pour ce lien web que je n'avais pas cherché car je dispose des ouvrages cités en version papier.

J'ai fait une première tentative de réécriture et ajouté des informations complémentaires dans ce chapitre.

• Je ne dispose qu'un petit paragraphe pour les fonts baptismaux et le bénitier. Ces fonts ont un air de famille avec d'autres, par exemple, les fonts baptismaux de Gerpinnes. Il y a des statues, pas de vitraux historiés… je le sais car j'ai visité l'église à plusieurs reprise (elle est située à une dizaine de km de chez moi - photos sur Commons), mais sans sources, c'est du travail inédit. Pour le bénitier, je dois retourner voir sur place pour des photos. Pour se faire une idée, j'avais déjà mis un lien vers le site de l'IRPA en notes.

Pour le reste des éléments immobiliers et mobiliers : vitraux, mobilier, fonts baptismaux, statuaire… pas de source, pas d'article.

Concernant la présence de l'église dans l'art ou la littérature : quelques peintures d'amateurs, des cartes postales, rien de plus.

Pour la vie actuelle de la paroisse : c'est là effectivement une lacune. Mais mon objectif premier était la présentation matérielle. Je vais prendre contact avec la communauté du lieu pour trouver des sources, si elles existes.

--H2o (d) 28 avril 2013 à 05:39 (CEST)

Merci pour tes réponses et ton action. J'ai un peu complété avec des petites réf. éparses.

Pour aller plus loin, il faudrait trouver un article de sept pages, écrit par le professeur et restaurateur Simon Brigode : « Notes sur quelques sculptures anciennes conservées à Jumet », dans le Bulletin de la Société royale paléontologique et archéologique de l'arrondissement judiciaire de Charleroi, 1936, 1 [2]. Cet article fait l'objet d'une recension dans la Revue belge d'archéologie et d'histoire de l'art, volumes 6 à 7, 1936, p. 187, dont on a quelques aperçus ici. Cordialement, Kertraon (d) 28 avril 2013 à 14:28 (CEST)

Merci pour les références complémentaires. J'ai quelques doutes que le mobilier date du XVII : une chose à vérifier donc.

Concernant le numéro de 1936 du bulletin, je vais téléphoner à la secrétaire actuelle de la société pour voir si je peux obtenir une copie .

--H2o (d) 28 avril 2013 à 14:44 (CEST)

Une autre référence (à trouver) pour les fonts baptismaux [3]. Ouvrage plus récent. --H2o (d) 28 avril 2013 à 15:06 (CEST)

Les fouilles de 1967 (nouvelle section)

J'ai mis ce paragraphe qui illustre les fouilles de 1967. --H2o (d) 4 mai 2013 à 14:00 (CEST)

Ajout intéressant et utile. Cordialement, Kertraon (d) 8 mai 2013 à 02:58 (CEST)