Discussion:Église vieille-catholique romaine/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Église vieille-catholique romaine » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Église vieille-catholique romaine}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Église vieille-catholique romaine}} sur leur page de discussion.

Église vieille-catholique romaine

Proposé par : Chris a liege (discuter) 11 mai 2019 à 01:18 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : aucune source permettant de vérifier la notoriété

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 25 mai 2019 à 07:01 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression de l'article ( Hors critères WP:CAA).

Discussions

Même sur le wiki anglais, la page "Old Roman Catholic Church" a été supprimée et les informations pertinentes qu'elle contenait ont été mise sur la page en:Arnold Mathew. Vu qu'elle est la cible d'attaque répétée de groupuscules religieux sans notoriété admissible sur WP, la suppression paraît la meilleure solution. D'autant plus qu'après la mort de Mathew, les groupes se réclamant de sa succession ne semblent plus utiliser la dénomination "Old Roman Catholic Church".Fredtoc (discuter) 11 mai 2019 à 16:50 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Église vieille-catholique romaine » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Supprimer

1.  Supprimer et mettre les informations pertinentes et sourcées sur la page Arnold Mathew.Fredtoc (discuter) 11 mai 2019 à 16:51 (CEST)

   Avec Arnold Mathew, qui exerçait en Angleterre, cette Église compte au moins un autre prêtre, George de Saint Hirst, exerçant en France en 2018, qui fait l'objet de deux articles centrés [1], [2], et un non centré [3] dans des médias relativement sérieux. Luke Amadeo exercerait à la Guadeloupe depuis 1998 [4]. On n'est pas encore dans l'admissibilité mais on s'en rapproche. --Verkhana (discuter) 12 mai 2019 à 17:11 (CEST)

2.  Supprimer Aucune source dans le wiki anglo-saxon et sources insuffisantes dans le wiki francophone. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 18 mai 2019 à 04:21 (CEST)
3.  Supprimer En accord avec les avis précédents: pas de source suffisante. Cordialement.--Vulson (discuter) 18 mai 2019 à 10:49 (CEST)
4.  Supprimer Je n'ai pas changé d'avis - Sources insuffisantes - Admissibilité non démontrée - hors critères WP:CAA -- Lomita (discuter) 24 mai 2019 à 12:02 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Église vieille-catholique romaine » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Église vieille-catholique romaine}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Église vieille-catholique romaine}} sur leur page de discussion.

Église vieille-catholique romaine

Proposé par : Chris a liege (discuter) 8 juillet 2018 à 02:08 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :   pas de sources secondaire centrées; notoriété douteuse

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 22 juillet 2018 à 08:21 (CEST)

Raison : Pas de consensus. Quelques sources

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Église vieille-catholique romaine » :

• Archive Wikiwix
• Bing
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Conserver

1.  Conserver Pages homologues en allemand, néerlandais et anglais. Quel est l'intérêt de supprimer la page en français ? --Elnon (discuter) 12 juillet 2018 à 18:10 (CEST)

   J'ai jeté un coup d'oeil à la page en Anglais, c'est au moins très majoritairement non encyclopédique. Je vais nettoyer la longue liste de "bishops" (évêques). ✍Tramway^Suspendu (talk) 11 mai 2019 à 03:49 (CEST) ✍Tramway^Suspendu (talk) 11 mai 2019 à 03:51 (CEST)

2.  Conserver Même si c'est juste pour éviter la confusion avec Église vieille-catholique cette article est utile. Djhé (discuter) 15 juillet 2018 à 10:42 (CEST)
3.  Conserver et récupérer les références dans les interwikis. TED 16 juillet 2018 à 19:32 (CEST)
4.  Conserver existence de sources centrées mais l'article doit être mieux sourcé. Salsero35 ^☎ 21 juillet 2018 à 04:38 (CEST)

   Bibliographie : y a t il plusieurs sources secondaires ? Au moins 2/3 sont primaires à coup sûr. ✍Tramway^Suspendu (talk) 11 mai 2019 à 03:53 (CEST)

5.  Conserver Les sources existent ! --Razdelyon ( ↵ ) 21 juillet 2018 à 12:27 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Encore une de ces micro-associations qui ne présentent aucune source extérieure et jouent sur la ressemblance entre leur nom et celui d'une Église réelle et historique, à savoir l'Église vieille-catholique, qui, elle, est documentée. Cdt, Manacore (discuter) 8 juillet 2018 à 14:13 (CEST)
2.  Supprimer Hors critères. Cordialement.--Vulson (discuter) 10 juillet 2018 à 15:13 (CEST)

   Quelles critères, si il vous plait ? cordialement Djhé (discuter) 15 juillet 2018 à 10:47 (CEST)

   Manque de notoriété et de sources secondaires centrées. Cordialement.--Vulson (discuter) 15 juillet 2018 à 15:26 (CEST)

3.  Supprimer. Manque de sources. Thib04 (discuter) 16 juillet 2018 à 10:28 (CEST)
4.  Supprimer aucune notoriété au sens WP qui justifie la page, --Pierrette13 (discuter) 21 juillet 2018 à 17:06 (CEST)
5.  Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères --Lomita (discuter) 21 juillet 2018 à 19:21 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Église vieille-catholique romaine » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Église vieille-catholique romaine}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Église vieille-catholique romaine}} sur leur page de discussion.

Traité - conservé : nette majorité en faveur de la conservation

Sigo (d · c) 26 août 2007 à 22:00 (CEST)

Église vieille-catholique romaine

Proposé par : Fredtoc 11 août 2007 à 01:28 (CEST) S'il existe un groupe intitulé " North American Old Roman Catholic Church", rien sur le site de ce groupe ne mentionne un évêque en France, mais peut-être s'agit-il d'un autre groupe. Le site du COE non memtionne pas non plus une "Eglise vieille catholique romaine". Enfin le site du Conseil international des églises communautaires ne la mentionne pas non plus. Enfin, il n'en est pas fait mention dans la "World christian database".

Il manque aussi des informations minimum, comme le nom de l'évêque ou des évêques responsables de cette communauté, puisqu'elle dit avoir un modéle espicopal. son statut précis vis-à-vis du Droit canon de l'Église catholique, si comme elle le prétend, elle est en communion avec Rome.

Par ailleurs, une googelisation rapide montre que le seul site à parler d'une Église vieille-catholique romaine est Wikipédia, et celui de l'"Ordre apostolique de Saint-Jean" dont l'existence parait tout autant problématique, au contraire d'autres groupes catholiques dissidents et/ou parallèles qui arrivent quand même à avoir un peu de présence sur le net.

Je pense donc qu'en l'état, il faudrait supprimer cette page, à moins qu'on réussisse à prouver que ce groupe existe réellement.Fredtoc 4 août 2007 à 01:53 (CEST)

Le site netministries.org ne mentionne pas non plus d'Eglise vieille-catholique romaine en France.Fredtoc 14 août 2007 à 14:02 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Je suis très ennuyée : sur le "grand Mourre" je trouve des références sur des infos qui ne correspondent pas à ce qui est écrit dans l'article. Cet article non sourcé aurait donc des infos fausses (par exemple sur l'origine qui serait Janséniste)L'article a donc sa raison d'être mais en état il n'est pas sourcé et les sources me donnent des infos différentes --Rosier 11 août 2007 à 18:59 (CEST)OK je confondais entre Église vieille-catholique et Église vieille-catholique romaine --Rosier 11 août 2007 à 19:01 (CEST)
• La question n'est pas l'intérêt encyclopédique du sujet, mais sur l'existence ou non de cette église telle que décrite dans l'article. Si cette église existence, c'est effectivement un sujet encyclopédique Fredtoc 12 août 2007 à 20:39 (CEST)

• Il s'agit d'une Église avant tout anglo-américaine, même si elle a été fondée par un Anglais né en France (l'Église est également active en Martinique et Guadeloupe et peut-être dans certaines régions de France). Le site officiel de l'église est http://www.orccna.org/ (pour l'Amérique du Nord) et http://www.creatgsee.com/orcc/ (pour l'Angleterre), la bibliographie est abondante, j'ai ajouté quelques ouvrages dans la biblio de l'article. SalomonCeb 14 août 2007 à 15:58 (CEST)

''''trouvez ici la réponse demandée en complémént d'infos:''''

Mes trés chers Frères en Christ,

Que de polémique sur l'OASJ . Le monde éccléssistique est déja bien complexe pour les religieux et même pour les spécialiste du droit canon, aussi lorsque les laïcs même bien informés se risquent sur ce terrain sensible, c'est l'aventure. Alors je me permets de vous apporter un peut d'aide afin de recentrer la situation. Les vraies questions sont les suivantes: 1/ Est ce que " the Old Roman Catholic Church" est une Eglise ?. Je vais vous aider dans vos recherche a travers la première question.* Etre une église chrétienne ce n'est pas la reconnaissance par d'autre institutions, mais la validité apostolique. _ Donc il serait bon de vérifier cette validité apostolique. vous pouvez commencer par l'(annuario pontificio) début avec St Linus 67/76

vous devez arriver à Innocent X  1644/1655 en passant par Mgr Scannarolo via le cardinal Barberini 1655  en arrivant à Georges Benigne Bossuet consacré le 21 septembre 1670. ..... donc bonne continuation. Il va de soit que si vous avez besoin d'aide vous pouvez contacter le chancellerie de l'Ordre.

2/ Est ce qu'une Eglise a le droit de gérer des Ordres religieux ? Franciscain, hospitalier de St Dominique, Soeur de sacré coeur....... ? et des hospitaliers de St Jean ( Apostolique/ Apotre St Jean l'Evangéliste). Vraiement pas simple que dit le droit canon ? a vos réponses! merci. 3/ Est ce qu'une Eglise peut émettre des lettres patentes, des chartres, ordonner des religieux? Que dit le droit canon? 4/ Le signataire des documents émis le 17 Décembre 2004 donnant l'indépendance et l'autonomie à l'OASJ ,qui était t il au sein de "Old Roman Catholic Church au moment de la signature?

                   Mgr Luc Amadéo.
                  le 3 Novembre 1977 Franciscain missionaire                     
                  le 31 Decembre 1978.Vicaire 
                  le  4 Octobre 1994 Evêque .
                  le 18 Avril 2002 Représentant du trés Révérend Francis Facione 
                  Archevêque de Devon,Primat de l"Old Roman Catholic  Church" aujourd'hui Orthodoxe, puis demain boudiste, pourvu que le fond de commerce marche...

En conclusion aprés vérification, si il est établit que "Old Roman Catholic Church " est bien un église, que si ces lettres patentes sont valites. qu'un ordre mis en place par elle, au même titre que les Franciscain est correct en droit canon. Il n'y a plus sujet à dicussion sur la validité. Mais si l'"Old Roman Catholic Church" n'est pas une église qu'il en soit fait selon la volonté de Dieu. Mes dévouées sympathies en N.S.J.C + Rev.Pr. George.

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1. ^{Les sites [5], confirmés dans la partie histoire par les Vieux-Catholiques d'Alsace ; elle est la moins importante des églises d’Angleterre selon les homosexuels britanniques ; elle est également présente à Zagreb en Croatie, un autre groupuscule traditionnaliste s'est allié à elle (les stevenistes). Gallican.org l’évoque (site sympathique d’ailleurs page sur les LL). La seule source assurément externe est le Quid (pas toujours fiable), mais cela devrait suffire. Par contre, gros problème de complétude et de neutralité. Épiméthée 11 août 2007 à 07:56 (CEST)}

   Cela concerne l'Église Vieille-Catholique, mais pas l'Église Vieille-Catholique RomaineFredtoc 11 août 2007 à 11:44 (CEST)

2.  Conserver le thème est encyclopédique. SalomonCeb 12 août 2007 à 18:18 (CEST)
3.  Conserver Sujet encyclopédique. - Sdta 12 août 2007 à 19:44 (CEST)
4.  Conserver, avec l'aide de SalomonCeb j'ai pas mal modifié l'article, notamment en lui ôtant tout ce qui n'était que la promotion d'un episcopus vagans en mal de reconnaissance, je pense donc qu'en l'état, on peut le conserver.Fredtoc 14 août 2007 à 18:24 (CEST)
5.  Conserver version actuelle ok --Rosier 14 août 2007 à 21:39 (CEST)
6.  Conserver, existe bien, a même tenté de s'implanter en France au début du siècle. Ne pas confondre avec l'église vieille-catholique d'Utrecht, qui elle est bien d'origine janséniste. Quand il y a besoin de références sur le gallicanisme et les églises minoritaires, n'hésitez pas à me demander j'ai pas mal de bibliographie universitaire sur ces sujets --Serein ^[blabla] 20 août 2007 à 20:23 (CEST)

Trouvez, Messieurs dans "Discuter" la réponse de ceux qui ont étudié le droit canon..... retournez à la définition d'Apostolique......et pour "Fredtoc" la question est la suivante: Vous avez étudié le droit Canon???? I V V 21 août 2007 à 09:43 (CEST)

Supprimer

1. Épiméthée 11 août 2007 à 11:46 (CEST) : modif vote, suite discussion # voir discussion --Rosier 11 août 2007 à 19:02 (CEST)--Rosier 14 août 2007 à 21:39 (CEST)
2. Intégrer dans l'article Église vieille-catholique, qui sera bien plus informatif avec une partie sur l'Union d'Utrecht et une sur la dissidence anglo-américaine. -- Fr.Latreille 15 août 2007 à 15:34 (CEST)

Vous ne pouvez integrer dans l'article de l'E.V.C. des gens qui ne sont pas d'Eglise, mais qui jouent à l'Eglise. D.J.osb

....SUPPRIMEZ SUPPRIMEZ.......afin de nourrir l'obscurantisme mortifère de vos livres fermés.....I V V 24 août 2007 à 19:27 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :