Discussion:Alexis Carrel
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Désaccord de neutralité
modifierEn tant que médecin je trouve cet article partial et insuffisant.
- Carrel est avant tout un pionnier des greffes, prix Nobel de médecine (ce n'est pas si courant en France...), or les 4/5e de l'article sont consacrés à l'affaire de l'eugénisme.
- Concernant ses positions eugénistes, que je ne nie pas :
- Tous les intellectuels de l'époque avaient les mêmes, et pas seulement Rostand !
- C'était l'époque du darwinisme associé à la systématique. On mesurait tout, on classifiait tout (cf les muséums d'histoire naturelle qui datent de cette époque). Des médecins réputés comme F-J. Gall (indirectement) et surtout Lombroso avaient "prouvés" que la criminalité était inscrite dans les gènes (croyance encore largement répandue aujourd'hui).
- D'autre part la méthode eugénique proposée par Carrel ne consiste pas à éliminer les faibles, mais à "croiser" les forts. D'accord, scientifiquement et moralement ce n'est pas terrible, mais on est loin des méthodes nazies. D'ailleurs Carrel a cité le « peuple juif » comme un exemple réussi d'eugénisme positif.
- Enfin, je dirai que nous sommes tous collectivement hypocrites. Nous vouons aux gémonies tout ce qui porte le nom d'eugénisme (avec raison il me semble), mais nous pratiquons en France une politique d'eugénisme qui ne dit pas son nom, concernant la trisomie 21.
- Rapidement (car ce n'est pas le sujet ici), je juge que le dépistage (quasi) systématique de la T21, qui n'est pas la première cause (et de loin) de retard mental, n'a été institué que parce que en théorie moins cher que de s'occuper de ces enfants puis adultes handicapés. Calcul qui se révèle faux : il nait autant d'enfants avec un syndrome de Down, qu'avant les mesures comme le triple test et l'amniocentèse.
- Tous les intellectuels de l'époque avaient les mêmes, et pas seulement Rostand !
Pour résumer ma position :
- L'oeuvre médicale de Carrel est immense et mérite qu'on conserve sa mémoire
- Il a soutenu des thèses eugéniques qui, bien que fausses, étaient largement dans l'air du temps.
Alors que celui qui n'a jamais commis d'erreur intellectuelle (et qui accessoirement a apporté autant que lui à l'humanité) jette la première pierre ! Pour ma part, et sans être le moins du monde sympathisant du FNJ (voir l'article), je milite pour rendre officiellement son nom à la faculté de médecine que beaucoup appellent encore "Alexis Carrel" (à Lyon ; à la place on lui a donné... le nom d'uns station de métro !).
Ne pas confondre biographie et polémique
modifierDécouvrant cet article par hasard, je ne souhaite pas porter de jugement sur Alexis Carrel. Mais il me semble important de défendre le point de vue précédent: la biographie d'Alexis Carrel doit privilégier son oeuvre et non la polémique sur ses convictions eugénistes. Elles ont leur place dans l'article, mais ne doivent pas en constituer l'essentiel.
OEUVRE
modifierNe faut-il pas être plus précis et plus réservé sur le cœur de poulet ? Il semble qu'il s'agissait de cellules embryonnaires de cœur. Peut-on dire d'une culture de cellules « le cœur de poulet qu'il a fait vivre » ? La page anglaise de Wikipédia mentionne que l'expérience n'a jamais été reproduite, qu'elle contredit ce que nous connaissons sur les limites à la division des cellules et qu'on se demande si l'alimentation de la culture n'aurait pas introduit accidentellement de nouvelles cellules. Dominique Meeùs (d) 8 juillet 2009 à 05:58 (CEST)
L'oeuvre médicale existe et doit etre exposée néanmoins, ne retour on ne doit pas nier les engagemenst de Carrel qui lui ont donné forme. Les arguments tels que "air du temps, idées commnes ou autre ne sont en rien partinents.
En 1792 Condorcet defendait l'égalité et le droit des femmes, la dénonciation du racisme existait avant carrel.
Il n'était pas das "l'air du temps" , il etait un militant actif dont les théories ont servi et provoqué bien des drames (application de l'eugénisme en europe du nord jusque vers 197O avec stérélisation forcée d'éléments sociaux problématiqus (mauvais résultats scolaires par exemple) dont la société devait limiter la reproduction).
Et le livre philosophique de Carrel fut un best-seller dans 19 pays.
Il n'est donc pas illégitime de rappeler cela et de ne pas voir son nom sur des lieux publiques
Ceci étant, la production scientifique doit pouvoir etre dite.
Ne tient qu'à vous d'y contribuer.
Complaisance
modifierQuelques citations de Carrel : " En Allemagne, le régime a pris des mesures énergiques contre l'augmentation des minorités, des aliénés, des criminels. La société idéale serait que chaque individu de cette sorte soit éliminé quand il s'est montré dangereux ". " Quant aux autres, ceux qui ont tué, qui ont volé à main armée, qui ont enlevé des enfants, qui ont dépouillé les pauvres, qui ont gravement trompé la confiance du public, un établissement euthanasique, pourvu de gaz appropriés, permettrait d'en disposer de façon humaine et économique. Le même traitement ne serait-il pas applicable aux fous qui ont commis des actes criminels ? Il ne faut pas hésiter à ordonner la société moderne par rapport à l'individu sain. Les systèmes philosophiques et les préjugés sentimentaux doivent disparaître devant cette nécessité. Après tout, c'est le développement de la personnalité humaine qui est le but suprême de la civilisation. " (Alexis Carrel, L'homme, cet inconnu - p. 381 ed. 1943) (source : internet)
- Eugénisme soft ?? Ces citations me semblent contredire absolument le défenseur de Carrel : "la méthode eugénique proposée par Carrel ne consiste pas à éliminer les faibles, mais à "croiser" les forts. D'accord, scientifiquement et moralement ce n'est pas terrible, mais on est loin des méthodes nazies. D'ailleurs Carrel a cité le « peuple juif » comme un exemple réussi d'eugénisme positif." L'eugénisme défendu par Carrel dans les pages que j'ai trouvées est radical, proche des propos de Céline à l'époque. Ou me montrer les citations correspondantes. On est bien plus proche de Hitler que de Vandermonde.
- O. Gaudel peut tout à fait ajouter ses connaissances sur les autres aspects de la pensée de Carrel, et notamment ses importantes découvertes médicales.
- Mais il faut absolument que l'article parle de l'eugénisme radical de Carrel. Sinon, c'est un peu comme si on avait : "Hitler, peintre d'aquarelles, amant d'Eva Braun. A occupé les fonctions de chancelier allemand."
- Carrel était ami avec Lindbergh, autre célèbre sympathisant nazi.
- l'air du temps n'excuse rien.
Ethernaute 31 octobre 2005 à 00:40 (CET)
- « L'air du temps n'excuse rien ». En tous cas, une encyclopédie n'est pas là pour dire à distance ce qui est bon et ce qui est mal, avec le tic du "jugement de canapé" (pour reprendre une expression d'un avocat médiatique). L'air de notre temps pourra tout aussi bien être un jour "inexcusable". Mentalité d'autant plus hypocrite que nous nous acheminons sans aucun doute "en méthode douce" vers l'eugénisme, à travers les progrès de la génétique. Attaleiv (d) 29 avril 2008 à 23:17 (CEST)
A la relecture de cet article, je pense qu'une position mitigée s'impose :
- parler très clairement de son rôle dans la promotion de l'eugénisme.
- préciser le type d'eugénisme défendu par Carrel, en ne se contentant pas d'anathèmes.
- mais modifier et développer la partie "Une grande carrière médicale", qui est peut-être diffamatoire. J'ai du mal à croire qu'un prix Nobel soit un charlatan, l'Académie suédoise est censée mener des enquêtes. Et ce n'est pas un article qui peut détruire une réputation médicale comme celle de Carrel. Cet article peut être mentionné, mais il ne doit pas rester seul dans cette rubrique "grande carrière", il invite à une lecture ultra-ironique de ce titre.
Ethernaute 7 novembre 2005 à 00:52 (CET)
Voila ce qui s'appelle un argument d'autorité ou je ne m'y connais pas :: les enquetes du comité sont productrices d'exactitudes car elle viennent de gens qui sont réputés ... C'est la négation meme de toute recherche :la vérité serait dite une fois pour toute. Ce qui fait une dissimulation, c'est justement de ne pouvoir etre accessible comme telle. Polypheme63
- Wikipédia n'est pas destinée à la recherche, mais se contente de refléter l'état des connaissances. Je ne vois pas en quoi c'est se référer au principe d'autorité que de dire qu'un individu ayant eu un prix Nobel de médecine n'est sans doute pas un simple charlatan. Si c'est le cas, il faut apporter des preuves (les citer), et de toute façon on ne peut pas se contenter d'un seul article pour ruiner la réputation professionnelle d'un médecin, même eugéniste. Ethernaute 19 novembre 2005 à 22:12 (CET)``
Dire que la vérité se nourrit d'une recherche constante n'est en rien faire de la recherche ni faire d'une encyclopédie une action de recherche. Par ailleurs dire qu'un prix est mérité sur le fait que ceux qui le donnent sont des gens réputés ppour leur sérieux est bien un argument d'autorité. C'en est même la définition. C'est en effet un argument d'autorité que de déplacer la compétence d'une réference : ainsi, le comité du prix nobel, connu pour ses capacité à évaluer une recherche serait forcément doué d'éviter la fraude alors que cela releve de tout autre chose. Ensuite un siecle plus tard, la chose serait toujours indiscutable parce que dite par ledit comité. la décision d'une autorité ayant valeur de vérité derniere., la contestation ultérieure étant impossible. Il s'agit bien d'un argument d'autorité. Faire oeuvre encyclopédique commence par la distinction du sens des mots. Polypheme63
- Je te trouve bien agressif et péremptoire, Polyphème. Je n'ai jamais parlé d'"infaillibilité Nobel", mais l'article dans sa précédente version donnait une place démesurée à un portrait à charge de Carrel, présenté comme un simple charlatan ; je disais simplement qu'il fallait rééquilibrer. En parlant de fiabilité de l'évaluation, le comité Nobel est généralement considéré comme impartial, alors que certaines revues n'ont pas forcément la même objectivité. Evidemment, il se peut que ce Carrel soit un charlatan, mais alors il faut apporter des preuves, et pas seulement un article de revue. Donc je crois que tu as mal interprété ma démarche. Regarde plus haut, je désire simplement un point de vue impartial, ni pro- (génie médical sans tache) ni anti-Carrel (Carrel=charlatan nazillon). Ethernaute 23 novembre 2005 à 23:33 (CET)
copyright
modifierJe déplace ici un passage recopié d'un site anti-carrel :
- En 1962, le Dr Brotteaux témoigne des conditions dans lesquelles Carrel avait attesté d’un " miracle " à Lourdes et de la réprobation qu’il s’était attirée de la part de son patron, le chirurgien Antonin Poncet. En 1980, J. A. Witkoski, chercheur au Hammersmith Hospital de Londres, fait paraître un article mettant en évidence la fraude probable qui a présidé à la " culture des tissus " dont Carrel se revendiquait. À cette étude fait écho le livre False Prophets. Frauds and errors in Science and Medicine de A. Kohn (1986). eE 1996, Le Quotidien du Médecin se positionne aussi " Lyon : Alexis Carrel fut-il un mystificateur ? " , le quotidien déclare nottamment : " Il faut s’interroger désormais, si l’on en croit l’historien Claude Vanderpooten (Paris) sur les fondements mêmes de la notoriété mondiale de Carrel dès l’aube du siècle. " Ce chercheur soutient en effet, à partir de la consultation des archives, que la technique de suture des vaisseaux qui fit la gloire d’Alexis Carrel en 1902 et fut couronnée ensuite par le Prix Nobel, avait été mise au point six ans plus tôt par le chirurgien lyonnais Jaboulay, dont une communication avait paru le 19 avril 1896 dans le périodique Lyon Médical. " Les zones d’ombre du personnage restent nombreuses ".
De plus, c'est un peu léger de recopier sans vérification un passage tiré d'un site très orienté anti-Carrel. Il serait possible de faire une section "polémiques", mais avec du non-recopié. Ethernaute 19 novembre 2005 à 22:26 (CET)
Attention, un autre passage recopié directement de Libération (article du 2 juillet 2005, maintenant dans les archives payantes !!) :
- Ali Shariati (traducteur persan de Carrel) lequel a été l'un des plus ardents militants islamistes a porté au pouvoir en Iran l'ayatollah Khomeiny. Le dignitaire religieux Abdul Ghaffar Hasan, membre du conseil idéologique islamique pakistanais, cite lui aussi largement certains extraits de l'ouvrage du prix Nobel français, notamment ceux où Carrel explique les différences entre homme et femme par « l'imprégnation fondamentale de tout l'organisme féminin par des substances chimiques spécifiques sécrétées par les ovaires ». Enfin, l'un des prédicateurs vedettes de la chaîne pan-arabe Al-Jezira, le sheikh Yusuf Al Quaradawi, s'est également largement inspiré des discours de Carrel sur l'inéluctable affaiblissement de l'Occident, incapable de se « régénérer », alors qu'il rédigeait en 2003 une fatwa sur le thème : « L'Occident a-t-il contribué au bonheur de l'humanité ? »
Je mets en lien cet article reproduit sur un autre site. Ethernaute 20 novembre 2005 à 00:01 (CET)
Sites d'extreme gauche
modifierLe monde diplomatique, le mrap et l'humanité relevent désormais de l'extreme gauche, l'article était mauvais, il est maintenant un ramassis dont l'ignorance dispute la fausseté. Polypheme63
- Merci d'éviter les insultes un peu rapides à l'avenir, cette appellation d'extrême-gauche n'a rien d'insultant dans ma bouche, je lis souvent le Monde Diplomatique. Puisqu'elle te semble péjorative, j'enlève toute allusion à une orientation politique. Si tu avais consulté l'historique, tu te serais rendu compte de mes efforts pour améliorer cette page (neutralité, liens), qui était encore plus médiocre avant. Ethernaute 21 novembre 2005 à 23:38 (CET)
Il ne s'agit pas d'insultes mais d'un simple constat(orienté de ma part, j'en conviens) mais dire que le Monde diplomatique, le MRAP et l'Humanité appartiennent à l'extreme gauche est tout simplement soit de la désinformation orientée soit de l'ignorance. L'extreme gauche est quelque chose de définie dans la vie politique française. Qu'on me dise ce qu'il y a d'extreme guche dans ces entités. Ensuite la question d'insultant ou pas d'extreme gauce n'a là non plus rien à voir.--polypheme63 2 décembre 2005 à 13:34 (CET)
- Je te réponds, cher Polyphème : L'humanité est un journal communiste, donc à l'extrême-gauche ; le Monde diplomatique est très inspiré par le mouvement altermondialiste, généralement classé à l'extrême-gauche ; quant au MRAP c'était peut-être un abus, je ne connais pas assez. ether 2 décembre 2005 à 20:01 (CET)
L'humanité est un journal d'un parti communiste donc extérieur à l'extreme gauche. Le monde diplomatique est influencé par l'altermondialiste tout comme une partie des catholiques, des ecologistes ou des syndicats et de plein d'autre choses qui n'ont rien a voir avec l'extreme gauche. Le mrap est une organisation qui regroupe une multitude de courants tous situés a gauche.
Le parti communiste n'est pas d'extreme gauche pour deux raisons principales : il récuse cette appélation et et condamne l'extreme gauche depuis sa fondation (1921). Les raisons annexes : il se situe politiquement et historiquement a l'intérieur de la politique parlementaire et traite exclusivement des alliances avec l'autre grand parti de gauche. je n'ai pas le temps ici de faire une explication détaillée de ce qui différencie la gauche de l'extreme gauche ni l'extreme gauche de l'ultra gauche; Néanmoins les sciences politiques ne sauraient se contenter d'explications causales linéaires simples basée sur des homonymies : communistes donc extreme gauche, altermondialistes donc extreme gauche. le monde des idées est un peu plus complexe que cela... Sinon les encyclopédies seraient inutiles de meme que nos discussions. J'ai connu des milieux où on situait le journal La croix à l'extreme gauche et De gaulle a été qualifié de tel par la presse anglophone au Canada en 1967. L'extreme gauche n'est pas ce qu'il y a de plus facile a circonscrire j'en conviens, j'ai d'ailleurs eu l'occasion d'en débattre sur les pages de Wiki ( et ailleurs), pour autant on ne saurait y mettre n'importe quoi, tout et son contraire. Alors je te réponds mon cher Ethernaute, étudie donc un peu l'histoire des organisations et courants de ce qu'on a commencé a appelé l'extreme gauche ou le gauchisme au lendemain de la premiere guerre mondiale et ses relations avec le parti commmuniste (ou les partis communistes). Je peux proposer une bibliographie des plus instructives pour tout jeune commençant. A part cela, salutations et encouragements.J'etais tout aussi convaincu de tout savoir quand j'avais ton age. Polypheme63 (du syndicat-des-raleurs-et-jamais-contents, sans doute situé à l'extreme gauche... mais il n'assume pas).
- Paraphrons avec s/FN/PC/ : « Le FN n'est pas d'extreme droitee pour deux raisons principales : il récuse cette appéllation .... » (il se revendique « vraie droite » ou un autre terme similaire). Tout ceci pour dire qu'il y a une marge entre la manière dont ce percoivent les membres d'un parti et la manière dont ce même parti est percu par l'ensemble des électeurs.
- Deuxième point, tu dis qu'il « traite exclusivement des alliances avec l'autre grand parti de gauche ». Je me permettrais juste de te conseiller de chercher sur google avec quels partis s'est allié le PCF lors du dernier référendum...
- Soig 2 décembre 2005 à 23:25 (CET)
LA différence ,c'est que le FN ,s'l récuse la formule, s'allie objectvement et subjectivement a des organisations qui elles, l'acceptent souvent. Ensuite, je ne sache pas que le FN attaque et appelle a l'opprobre toutes les organisations et idées d'extreme droite. Alors que les partis communistes se sont justement en parti fondés sur la critique de l'exreme gauche. Par ailleurs, il ne faudrait pas confondre alliance de circonstance aux élections et alliance d'action dans un exécutif : le partic ommuniste gouverne a gauche avec des partis de gauche (au sens large), regardez un peu s'il fait de meme avec des organisations d'extreme gauche lorsque celle ci joue le jeu électoral : avez vous déja vu un candidat PC laisser sa place ou faire des alliance pour permettre l'élection d'un candidat trotskiste?
Ne perdez pas votre temps a chercher c'est non.
Ensuite, notons la légerté methodologique : ce n'est parrce que quelque chose se passe à gauche/extreme gauche que l'on est en droit intellectuellemnt et méthodologiquement de faire le parallele droite/extreme-droite. Je rappelle très raisonnablement ce qu'on nous apprenais en classe de science quand j'étais petit : comparaison n'est pas raison.
Les déterminations historiques de l'exteme droite n'ont en effet absolument aucun parallele avec ceux de l'extreme gauche. Voila ce qui s'appelle typiquement un raisonnement par homonymie : "y'a le mot extreme dedans, ça doit etre pareil".
Bah, non, c'est pas pareil.
Lorsque le pari communiste grecque a fait alliance avec la droite au début des année 80, ceal faisait il de la droite une organisation d'extreme gauche ou du PC un pari de droite?
La compréhension des choses se fait par des facteurs multiples et pas par des homonymie, des lectures simplistes ou des conviction personnels que rien ne saurait ébranler.
Ensuite, on peut vouloir réécrire l'histoire et les sciences politiques, on n'a pas raison contre tout le monde.
Mettrez dans vos copies que l'extreme gauche inclue le PC, vous m'en direz des nouvelles.
En attendant commencez les lectures : le gauchisme , maladie infantile du communisme" Lénine (1920)
Une documentation également interessante : "Dictionnaire de l'extreme gauche" de Roland Briard, 1978 avec une interessante préface sur la difficulté de définir ce qu'est l'extreme gauche.
Ensuitte, on put lire dans WIKI :Le terme d'extrême gauche désigne les courants révolutionnaires situés à gauche des mouvements réformistes, en particulier à gauche du Parti Communiste.
La formule est rapide, schématique mais indicative, car elle fait entrer la notion de projet révolutionnaire; Peut aurait il fallu préciser en marge de l'action parlementaire.
Dites moi si vous connaisez des auteurs qui mette le PC dasn l'extreme gauche en france. J'en serai curieux.
SAlutations Polypheme63
- Ecoute Polyphème, tu me prends un peu de haut, et j'en ai un peu marre. Je ne suis pas un jeune étudiant "commençant", je suis un prof de 30 ans, j'ai fait pas mal d'histoire au cours de mes études, donc je suis parfaitement au courant des heurts entre le PCF et ce qu'il qualifiait de gauchisme (cf. Duclos). Extrême-gauche et extrême-droite sont des appellations imprécises mais très courantes issues de la représentation spatiale d'une chambre, avec en gros l'UDF au centre, le PS à gauche, les gaullistes à droite, et aux bords quand ils sont représentés, le PCF à l'extrême-gauche et le FN à l'extrême-droite. Où est le problème ? Le terme d'extrême-gauche ne recoupe pas du tout le terme de "gauchisme", qui est un anathème lancé aux trotskistes, anarchistes, maoïstes, etc. Certes, le terme d'extrême est souvent utilisé dans ces dénominations pour déconsidérer le parti en question, mais c'est à nous de détruire ce genre de connotations, par exemple sur les articles correspondant ici sur Wikipédia. Il n'y a malheureusement pas de terme de rechange pour évoquer ces partis ou mouvements de gauche qui se situent à gauche de la social-démocratie. Notez aussi que récemment le PCF a pratiqué une politique de rapprochement avec les mouvements qu'il qualifiait naguère de "gauchistes".
ether 3 décembre 2005 à 12:42 (CET)
Bon... je demandais, pas très gentiment j'en conviens, s'il y avait des auteurs qui affirmaient que le PC est un parti d'extreme gauche. La réponse vient de m'etre donnée. Il y en a un et il écrit sur WIKI. Je voudrais seulement savoir s'il y en a d'autres. Quand au gauchisme, il a effectivment schématiquement recouvert l'ensemble extreme-gauche a partir des années 60. je comprends mieux ta définition, est a l'extreme gauche ce qui est a gauche de la sociale démocratie. Or le "concept" de sociale démocratie est plutot moderne en france. Le socialisme n'était pas social démocrate, Mitttérand parlait de rupture avec le capitalisme par des voies réformistes jusqu'en 1973 et pour autant, ça n'en n'a jamais fait un parti d'extreme gauche. Mais peut etre penses tu aussi que le PS a cessé d'etre un parti d'extreme gauche grace a la naissance de la sociale démocratie. Ensuite, je confirme l'origine de la division spatiale de la chambre mais infirme la lecture qu tu en fait. Ce qui a permit d produire le signifiant sous la révolution française n'a plus rien a voir avec le sens (ou les sens ) qui en découle. A ce tarif là, on aurait bien du mal à dire ce qu'est l'ultra gauche. Puisque'lle est par dfinition non pas ce qui est "dans la chambre" a gauche de l'extreme mais ce qui refuse le systeme parlementaire. Je vais donc t'apprendre quelque chose: il existe les termes suivants : gauche communiste pour désigner ce qui n'est pas de la social démocratie et qui n'est pas l'extreme gauche. Polypheme63
- Polyphème, je n'ai rien contre le PCF, pour être précis disons qu'à mon avis c'était un parti d'extrême-gauche car révolutionnaire, jusqu'à Mitterrand. C'est alors devenu un parti de gouvernement, acquis à la cause réformiste. En ce moment, le PCF hésite entre l'extrême-gauche et la social-démocratie (ou libérale-démocratie), ce qui rend son statut hybride et difficile à cerner (ni vraiment réformiste, ni vraiment révolutionnaire) ; ça ne vaut pas la peine de se disputer pour des questions de définition particulièrement épineuses. Je ne vois pas de définition claire de l'extrême-gauche, si tu en as une, donne-la moi. Ces termes, comme celui d'extrême-droite, ne sont pas précis. Je préfère comme toi des notions plus claires (communisme, populisme, réformisme, nationalisme), et je te rappelle que j'avais classé rapidement les liens externes selon ces critères par souci d'efficacité et sans prétendre détenir la clef des définitions (je te rappelle aussi que j'ai aussitôt enlevé ces dénominations, dès que tu as montré ta désapprobation). Bref, concentrons-nous sur le contenu. ether 3 décembre 2005 à 22:08 (CET)
Pas de souci Ether, les sujets sont polémiques et entrainent la discussion vive mais rien pour se facher, loin s'en faut! ( et je suis moi meme un ancien spécialiste de la "culture groupusculaire"). Moi non plus je n'ai rien contre, quoique.. rien pour non plus. De toute façon l'article est devenu interessant et c'est l'essentiel, salutations. polypheme63
ok, à la prochaine, polyphème, j'essaierai d'être moins maladroit dans mes catégories. ;) ether 3 décembre 2005 à 22:41 (CET)
Carrel, cet inconnu
modifierPolypheme a raison. l'article n'a ni queue ni tête. Il faut tout recommencer.MLL 21 novembre 2005 à 10:31 (CET)
Voici la version anglaise. Qui veut la traduire ?
Alexis Carrel (June 28, 1873 - November 5, 1944) was a French surgeon and biologist. He was awarded the Nobel Prize in Physiology or Medicine in 1912. Born and educated in Lyon, France. He practiced in France and the United States (University of Chicago and the Rockefeller Institute). He developed new techniques in vascular sutures and was a pioneer in transplantology and thoracic surgery. He was a member of learned societies in the United States of America, Spain, Russia, Sweden, the Netherlands, Belgium, France, Vatican City, Germany, Italy and Greece and received many honorary doctorates from the Universities of Belfast, Princeton, California, New York, Brown and Columbia. He co-authored a book with Charles Lindbergh,The Culture of Organs. On January 17, 1912 he placed a part of chicken's embryo heart in fresh nutrient medium in a stoppered Pyrex flask of his design. Every forty-eight hours the tissue doubled in size and was transferred to a new flask. The tissue was still growing 20 years later, longer than life of the chicken itself. During the First World War, Carrel and the English chemist, Henry Drysdale Dakin, developed the Carrel-Dakin method of wound treatments, which prior to the development of wide spread antibiotics, was responsible for saving many lives. For this, Carrel was awarded the Légion d'honneur. Later in life, Carrel published a best-selling book titled Man The Unknown theorizing that the whole of mankind could better itself by following the guide of a restricted number of intellectual aristocrats, and by implementing a regime of selective reproduction as in vogue at the time in the field of eugenics. He went so far as to recommend gas chambers to 'dispose' of 'inappropriate individuals', especially praising Hitler's efforts in eliminating weak-minded, alienated and criminals in the 1936's German introduction of his book. Carrel's motivations to spend his final years in Nazi-occupied France as Director of the Foundation for the Study of Human Problems in Paris are open to speculation.
MLL 21 novembre 2005 à 12:26 (CET)
Je n'ai pas encore fini, mais on pourrait supprimer le désaccord de neutralité. MLL 21 novembre 2005 à 13:37 (CET)
- Merci de conserver les informations qui valent la peine, j'avais un peu neutralisé. J'ai déjà proposé la suppression du bandeau, mais il faut attendre jusqu'au 1er déc., c'est la procédure à suivre (pour que d'autres contributeurs puissent éventuellement s'opposer à ce retrait). Merci de ne rien faire avant. Ethernaute 21 novembre 2005 à 23:56 (CET)
- Tes dernières modifications me semblent toutes très bonnes, MLL, mise à part la liste des chapitres qui n'apporte pas grand'chose. Merci pour le travail effectué !!! Ethernaute 23 novembre 2005 à 23:37 (CET)
- OK je les mets ici, en discussion, pour information.
Voici les titres des huit chapitres ( de L'Homme, cet inconnu) :
- 1. De la nécessité de nous connaître nous-mêmes
- 2. La science de l'homme
- 3. Le corps et les activités physiologiques
- 4. Les activités mentales
- 5. Le temps intérieur
- 6. Les fonctions adaptives
- 7. L'individu
- 8. La reconstruction de l'homme
MLL 24 novembre 2005 à 08:47 (CET)
- Merci !! Ethernaute 24 novembre 2005 à 13:00 (CET)
Neutralité
modifierToujours de petits défauts de neutralité, par exemple commencer sa carrière médicale par "Catholique militant" ; à mentionner, mais peut-être pas en premier. Ethernaute 26 novembre 2005 à 19:40 (CET)
Bon a part cela, il faut bien reconnaitre les choses, bon travail et bon résultat d'ensemble. L'oeuvre scientifique pourra cependnat etre développée.
Polypheme63
- Oui maintenant ça me semble correct !! ether 3 décembre 2005 à 01:08 (CET)
Biographie d'Alexis Carrel
modifierCe texte est très mauvais. Il est bourré d'inextactitudes et d'erreurs grossières. Il fait penser à un texte qui aurait été écrit par un mauvais élève qui aurait mal appris sa leçon. Par exemple Alexis Carrel n' a jamais eu le prix Nobel pour ses travaux sur la chirurgie thoracique et les cultures de tissu mais pour pour ses travaux sur les sutures vasculaires et les transplantations d'organes. De la même façon la solution de Dakin Carrel n' a pas été utilisée pour traiter les brulûres mais pour traiter par irrigation les plaies de guerre transfixiantes technique révolutionnaire pour l'époque qui permettait d'éviter le passage à la gangrène presque toujours fatal.
Liens externes
modifierSi j'ai supprimé les liens externes, c'est pour cette raison: d'un point de vue neutre, il suffit de regarder les articles pour s'apercevoir d'une chose. Les articles ne démontrent rien, ni même tentent d'essayer: ils partent du principe qu'ils jugent recevable que Carrel est un nazi pour démontrer que Le Pen l'est. Vous remarquerez d'ailleurs que les articles sont plus soucieux de Le Pen que d'Alexis Carrel. Voilà pourquoi j'ai supprimé ces liens peu intéressants. J'ai laissé celui d'Amnistia et du Monde Diplomatique, qui ont au moins le mérite d'essayer de prouver quelque chose. Quant au racisme supposé d'Alexis Carrel, Wikipédia anglais ne le mentionne pas, ni même le MRAP ou le site "Collectif contre A.Carrel". Ce n'est pas ce qui lui est rapproché à l'origine. CZEŚĆ 19 mai 2007 à 13:51 (CEST)
- Je n'ai pas remis tous les liens externes que tu as supprimé, seulement les plus significatifs. Au passage, en revertant en bloc tu viens de re-supprimer celui d'Amnistia que tu dis pourtant être pertinent.
- De même tu as supprimé un npov de base.
- Le racisme de Carrel ne fait aucun doute. Le WP en anglais n'est pas un référence s'agissant d'un français.
- Ces 3 éléments sont donc pertinents, merci de ne plus les censurer. --Horowitz 19 mai 2007 à 13:56 (CEST)
- Et bien j'ai supprimé le lien par erreur. Concernant votre remarque ("Le racisme de Carrel ne fait aucun doute"), je vous signale que quand on expose un débat, il convient d'être neutre, pas de partir avec des idées toutes faites sur les sites d'extrême-gauche. CZEŚĆ 19 mai 2007 à 14:01 (CEST)
- L'antisémitisme est un racisme.
- Pour ton information, l'antiracisme ne se limite pas à l'extrême-gauche. --Horowitz 19 mai 2007 à 14:02 (CEST)
- Ce n'est pas non plus ce qu'on lui reproche. Vous prétendez le contraire ? Vous devriez mieux lire les sujets que vous abordez. CZEŚĆ 19 mai 2007 à 14:10 (CEST)
- Mais si, c'est (entre autres) ce qu'on lui reproche : "Alexis Carrel était un antisémite avoué"[1].
- Tu as gardé le npov, c'est déjà ça, mais aucune raison de supprimer les autres éléments - le fait que amnisia soit en ref n'est pas un problème majeur, enfin on peut le supprimer si tu préfères mais je n'en vois pas l'intérêt... --Horowitz 19 mai 2007 à 14:33 (CEST)
- L'histoire des "rues Carrel" est évoqué dans d'autres liens, donc il est inutile de mettre 2 autres liens supplémentaires. Je n'ai pas contre pas proposé de supprimer Amnistia, c'était une erreur. Mais pour le racisme, c'est hors de propos: comme l'a bien précisé le professeur Utilisateur:Michel Louis Lévy, peu suspect d'antisémitisme, « Les positions eugénistes de Carrel paraissaient rétrospectivement complices du racisme nazi. » [2], ce qui est parfaitement recevable, quoiqu'encore trop polémique à mon goût. Pensez à relire le premier message datant de 2005, concernant l'antisémitisme (et le reste). CZEŚĆ 19 mai 2007 à 14:52 (CEST)
- Et bien j'ai supprimé le lien par erreur. Concernant votre remarque ("Le racisme de Carrel ne fait aucun doute"), je vous signale que quand on expose un débat, il convient d'être neutre, pas de partir avec des idées toutes faites sur les sites d'extrême-gauche. CZEŚĆ 19 mai 2007 à 14:01 (CEST)
- Tu ne donnes aucun argument justifiant ton retrait. Je n’ai pourtant pas remis tous les liens externes que tu as supprimés. --Horowitz 20 mai 2007 à 02:07 (CEST)
- On se sait pas lire ? J'ai dit que j'ai supprimé le lien de Forcari et autres comptes rendus municipaux qui ne démontrent rien sur Carrel (remarquez que ça s'applique aussi dans l'autre sens[3]) et font avant tout un article sur le FN. Pour prouver ma bonne foi, je n'ai laissé que les quelques liens qui tentent au moins de montrer qquechose (Monde diplo et autres). Les petites dépêches de Ras l'-front et du MRAP sur les rues Carrel n'ont pas d'interêt, puisque le sujet est déjà abordé dans les autres liens (Amnistia et Rés.déportés). J'ai aussi supprimé le lien favorable sur un site amateur qui était identique à l'article du GRECE. CZEŚĆ 20 mai 2007 à 02:47 (CEST)
- Garde ton calme. Les 2 liens que j'ai rétablis sont sur Carrel, et sont tout à fait pertinents. Par contre dans les "favorables" il y a un blog (à supprimer), et un site largement marqué à l'extrême droite, ce qui n'est pas mentionné.
- De même pour la catégorie tu ne réponds pas (et pour cause). --Horowitz 20 mai 2007 à 02:51 (CEST)
- J'ai maintes fois répété que quand on est dans un débat, il convient d'essayer de présenter les suppositions comme non avérées, et de les présenter avec les "pour" et les "contre" dans le corps de l'article. Petite remarque personnelle, vous ne m'aurez trouvé jusqu'ici sur son racisme que quelques lignes non-sourcées d'un torchon totalitaire et pro-nazi qui a fait pendant des décennies l'apologie des théories peu enviables de Lyssenko, ce qui rend l'accusation bien moins crédible que les commentaires de la communauté scientifique. Quant au blog amateur, c'est juste, je le supprime.CZEŚĆ 20 mai 2007 à 03:18 (CEST)
- Je ne vois toujours pas ce qui te permet de supprimer les 2 liens externes que j'ai rétabli après ton "nettoyage".
- Par ailleurs la cat est adaptée, là aussi la suppression ne se justifie pas.
- Je rétablis donc ces éléments, que je ne pense pas motifs de conflit. --Horowitz 20 mai 2007 à 23:09 (CEST)
- Ces sites qui disent strictement la même chose (énumération du nombre de rues) sont largement périmé (1993 et 2001) puisque la majorité des rues citées n'existent plus aujourd'hui ( http://maps.google.fr/maps et taper "Alexis Carrel"). Trouve (entre 2 vieux amis, autant se dire "tu") autre chose de plus récent. CZEŚĆ 21 mai 2007 à 14:41 (CEST)
- Si ces liens ne parlaient que des rues, il faudrait effectivement les supprimer. Mais ça n'est pas le cas (citations de Carrel, son itinéraire) : c'est pourquoi ils sont toujours pertinents. --Horowitz 21 mai 2007 à 21:43 (CEST)
- Bof, bof. On trouve déjà son parcours vu du même POV dans un texte 4 fois plus long du Monde diplomatique, et franchement 9 liens externes (3 défavorables, 3 favorables, 3 neutres), ça me convient parfaitement. CZEŚĆ 21 mai 2007 à 22:49 (CEST)
- Ces sites qui disent strictement la même chose (énumération du nombre de rues) sont largement périmé (1993 et 2001) puisque la majorité des rues citées n'existent plus aujourd'hui ( http://maps.google.fr/maps et taper "Alexis Carrel"). Trouve (entre 2 vieux amis, autant se dire "tu") autre chose de plus récent. CZEŚĆ 21 mai 2007 à 14:41 (CEST)
- OK, le vrai argument c'était ça... T'aurais pu le dire dès le début. Or ça n'est pas une règle, à partir du moment où la majorité est défavorable on ne va pas "équilibrer" artificiellement. Je remet donc ces deux liens, et la discussion se poursuit pour la cat que tu as supprimée. --Horowitz 22 mai 2007 à 20:34 (CEST)
- Tu ne justifies toujours pas cet ajout de spams. CZEŚĆ 22 mai 2007 à 21:02 (CEST)
- Toute la discussion montre qu'il ne s'agit en rien de spams...
- Ils traitent directement du sujet, sont de sources notables. Tes objections se sont avérées infondées (date, ne parlerait que des rues). Ta suppression n'est donc pas légitime, et le qualificatif de spams encore moins (je rappelle que je ne les ai pas introduit, ils font partie de 5-6 liens que tu as supprimés, j'ai rétabli les 2 plus notables). --Horowitz 22 mai 2007 à 21:21 (CEST)
- Je ne vois toujours pas le motif du rétablissement de ces 2 liens, qui sont courts, vieux, périmés, ne font aucunement autorité, et sont plus engagés que tous les autres. CZEŚĆ 22 mai 2007 à 21:41 (CEST)
- Ils ne sont pas du tout périmés ! Si on ne garde que ce qui fait autorité, on peut supprimer 2 des "pour" - j'y suis prêt. Mais on ne peut pas faire 2 poids 2 mesures pour des raisons arithmétiques. --Horowitz 22 mai 2007 à 21:55 (CEST)
- Ca devient fatiguant ce dialogue de sourds. Horowitz ne lis pas mes messages et fait un copié-collé sur ses répliques précédentes. Puisque tu n'as pas appris à lire, je répète: ces liens n'apportent rien à l'article, il y a déjà un lien du même POV avec le Monde diplomatique; et le sujet qu'ils abordent est obsolète, puisque les rues citées sont pour l'immense majorité débaptisées depuis longtemps. CZEŚĆ 22 mai 2007 à 22:16 (CEST)
- Mais si, je te lis. Soit on est très restrictifs, et donc on vire ces 2 sites mais aussi 2 des liens externes favorables ("plus engagés que tous les autres"), soit on est plus "tolérants" et on laisse ces 4 liens. Il faut être cohérent, en tout cas. --Horowitz 24 mai 2007 à 19:20 (CEST)
- On ne rétablira pas en tout cas le lien vers le site du MRAP. Comme tu aimes faire perdre du temps aux autres sur des sujets que tu ne connais pas, je suis allé vérifier dans l'édition de 1935 du livre de Carrel l'exactitude des citations relevées par le MRAP: elles sont totalement apocryphes, mensongères, le contenu est manipulé: certaines phrases qu'on trouve ds le communiqué du MRAP s'étalent en réalité sur 4 ou 5 pages, mais le MRAP a fait une sélection (et parfois un changement des mots) qui modifie le sens véritable de l'original. Seule la première phrase est rigoureusement exacte. Je me méfie d'ailleurs de la soit-disant préface de l'édition allemande de 1935 relevée dans l'article, mais dans le doute, je laisse. CZEŚĆ 24 mai 2007 à 22:51 (CEST)
- OK, donc nous supprimons les 4 liens "plus engagés que tous les autres". --Horowitz 25 mai 2007 à 21:07 (CEST)
- Non. Ils étaient par nature "engagés" puisque dans la rubrique "Sites favorables". Et contrairement au MRAP, ils ne sont pas malhonnêtes. Pour montrer ma bonne volonté, et mettre fin à la discussion, je remets également le lien de Ras l'front, auquel tu tiens tant. J'espère que tu comprends que j'ai autre chose à faire sur Wikipédia que de batailler pour si peu de choses. 25 mai 2007 à 22:53 (CEST)
- On ne rétablira pas en tout cas le lien vers le site du MRAP. Comme tu aimes faire perdre du temps aux autres sur des sujets que tu ne connais pas, je suis allé vérifier dans l'édition de 1935 du livre de Carrel l'exactitude des citations relevées par le MRAP: elles sont totalement apocryphes, mensongères, le contenu est manipulé: certaines phrases qu'on trouve ds le communiqué du MRAP s'étalent en réalité sur 4 ou 5 pages, mais le MRAP a fait une sélection (et parfois un changement des mots) qui modifie le sens véritable de l'original. Seule la première phrase est rigoureusement exacte. Je me méfie d'ailleurs de la soit-disant préface de l'édition allemande de 1935 relevée dans l'article, mais dans le doute, je laisse. CZEŚĆ 24 mai 2007 à 22:51 (CEST)
- Un site antiraciste serait malhonnête, mais un site raciste serait honnête... Ca en dit long sur ta rigueur encyclopédique. --Horowitz 26 mai 2007 à 19:18 (CEST)
- Pour garder une rigueur encyclopédique: Wikipédia:Pas d'attaque personnelle (à relire attentivement). J'ajoute que le fait de se prétendre "antiraciste" n'autorise pas le MRAP à falsifier des citations. CZEŚĆ 26 mai 2007 à 22:02 (CEST)
Préface allemande et eugénisme éclairé
modifierPlutôt que se battre à coup de reverts, il serait préférable de vérifier si, oui ou non, A. Carrel a écrit (ou laissé écrire) ce passage en préface de la traduction allemande de son bouquin.
Et je vais retirer le terme "éclairé" accolé à "eugénisme" : même si on peut supposer c'était le terme utilisé par Carrel, il n'y a rien d'éclairé dans les explications qui suivent. --Moumine 29 avril 2008 à 10:55 (CEST)
- Il s'agit d'un court extrait d'une traduction de traduction ajoutée par son éditeur allemand, trouvée sur le blog d'un auteur de polars peu sérieux. Il reste toujours Wikiquote si ça peut régler le problème. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 10:58 (CEST)
- Il y a une source, dont il n'y a aucune raison de douter (qui n'est d'ailleurs pas un blog). S'il n'y a pas d'élément nouveau, en l'état supprimer ce passage est une pure censure (tout comme pour le lien externe).
- Pour la biblio mieux vaut se limiter aux livres sur Carrel sur un article sur Carrel. L'ordre par dates est encore le mieux, ou alors alphabétique. Mais ton classement idéologique, clairement, non. --Horowitz (d) 29 avril 2008 à 11:00 (CEST)
- D'accord, ce n'est pas un blog, mais ça n'est pas non plus un site qui fait autorité (son gérant est un romancier farfelu qui voit des complots fascistes au sein de Ras l'Front...)
- Pour le classement des ouvrages, il me semble pertinent de marquer l'orientation de ses auteurs: si on marque que Robert Soupault a été membre du groupe collaboration, pourquoi ça ne serait pas le cas des autres ? Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 11:05 (CEST)
- Le problème n'est pas de prendre une opinion émise sur ce site comme vérité révélée, mais une citation.
- C'était pour pallier l'absence de lien interne, donc pourquoi pas pour ceux qui n'ont pas de lien interne. En tout cas aucune raison de faire un classement idéologique comme tu l'as fait, ni de censurer divers éléments. --Horowitz (d) 29 avril 2008 à 11:10 (CEST)
- D'abord, pas la peine de hurler à la censure à tous les coups, puisque tu supprimes toi aussi ce qui ne plais pas.
- Pour la citation, il s'agit d'après ce que je lis d'un extrait d'une traduction de traduction ajoutée par l'éditeur, donc sérieusement sujette à caution, surtout avec le contexte que tu donnes.
- Pour le "classement idéologique", c'est tout simple: la brochure de Golias et l'autre pamphlet sont des ouvrages exclusivement à charge, donc n'ont pas leur place au tout début de la liste, c'est tout. Ca aurait été avec une hagiographie, j'aurais fais pareil. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 11:15 (CEST)
- (double conflit de modif : si, c'est possible !) On ne parle pas de Ras l'Front, et même si l'auteur du site voit le fascisme partout, ça ne veut pas dire qu'il ne sait pas traduire deux phrases de l'allemand. Je trouve qu'on pourrait remettre le paragraphe avec la source amnistia en attendant de trouver mieux : ce n'est pas anodin pour un médecin de prôner l'élimination des faibles et des minorités. Ne pas le signaler dans la bio de ceux qui l'ont fait est un manque. Wikiquote ? Euh.... ou alors, on remplit là-bas une section sur Alexis Carrel avec toutes ses déclarations « problématiques », ça risque d'être contre-productif
- Et pour la bibliographie, pourquoi faire une section « ouvrages à charge » sans faire de section « apologies » ? A mon avis, le mieux, c'est le classement chronologique car il semble que l'appréciation de Carrel a varié au cours des ans. Est-ce que les deux livres enlevés à répétition par Horowitz apportent des infos sur Carrel ? Il existe le modèle {{commentaire biblio}} qui permet, en toute neutralité wikipédienne ^-^, d'expliquer l'intérêt de chaque ouvrage si ce n'est pas évident dès le départ. --Moumine 29 avril 2008 à 11:21 (CEST)
- Pas d'accord sur la citation: faire du pdv en mettant des citations tirées comme ça, ça ne marche curieusement que dans un sens: je ne flique pas Horowitz, mais je constate juste qu'il bataillait récemment pour supprimer une citation de Houari Boumédiène qu'i jugeait bidonnée. Il est donc normal de ne pas faire du deux poids, deux mesures.
- Concernant les ouvrages, mettez l'ordre que vous voulez, mais il faut par contre préciser qu'il s'agit d'ouvrages militants exclusivement à charge. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 11:27 (CEST)
(à gauche toute, c'est parfois indispensable) J'ai mis la biblio dans un ordre chronologique inversé, et précisé de quel bord étaient les auteurs quand c'était indiqué ici ou dans la biblio (dans un langage plus soft que « militant exclusivement à charge », mais je crois que le message est clair). À la limite, ça serait bien de le faire pour tous les livres, tant qu'on y est, mais je n'ai pas la science infuse.
En particulier (je repose la question à Jaczewski) : quel rapport entre les deux livres que Horowitz veut retirer et Carrel ? Ça serait à préciser (un chapitre particulier ? une étude générale sur la chirurgie de l'aorte ou la physiologie du poulet ?) en commentaire, que l'affaire soit claire pour tout le monde.
Pour la citation, vraiment je ne vois pas où est le pov inadmissible de dire qu'il a exprimé en 1936 son soutien par écrit aux politiques d'eugénisme lancées en Allemagne nazie dès 1933/1934 (si j'en crois Wikipédia : Eugénisme sous le nazisme donne 1934, Eugénisme#Allemagne nazie donne 1933) - et trois ans avant la décision de lancer le Programme Aktion T4, toujours selon Wikipédia. Alors, on peut ne pas reprendre la citation telle quelle et faire de la paraphrase, mais l'info en soi devrait figurer dans l'article, à mon avis. --Moumine 29 avril 2008 à 13:32 (CEST)
- Le livre d'Alain de Benoist réserve un chapitre à Alexis Carrel. Pour l'autre, celui de Lecomte du Noüy, il a été ajouté par un autre utilisateur, mais vu l'article qui lui est consacré, je suppose que la modif était correcte.
- Pour la citation, on en trouve des extraits plus ou moins longs sur d'autres sites, mais je ne vois pas vraiment en quoi cela peut être interprété par un soutien aux politiques nazies. Carrel était davantage inspiré par les politiques américaines, ne s'est pas vraiment préoccupé de l'Allemagne, et c'est cela qui doit ressortir du texte, sinon on se proclame exégète, et c'est du travail inédit.
- Comme ce n'est que dans les années 90 que certains mauvais esprits l'ont travesti en "penseur nazi", ce pseudo-rapprochement a davantage sa place dans la partie "postérité". Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 14:50 (CEST)
- C'est en fait moins de 5 pages sur Carrel dans le livre de de Benoist...
- La citation est notable, pertinente et correctement sourcée (elle !). Tu en es à 3 suppressions de ce paragraphe en moins de 24 heures... et ce malgré le fait que tu sois le seul pour la suppression.
- Je rétablis également le lien externe supprimé pour simple motif politique (un site qui n'est pas d'extrême droite, c'est à peine croyable). --Horowitz (d) 29 avril 2008 à 15:11 (CEST)
- Ben voyons, non seulement tu mets un lien vers le site d'un auteur de polars, tu fais une interprétation perso, tu joues l'exegète, et tu me dis que c'est "bien sourcé"... Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 15:24 (CEST)R3R placé pour permettre une vraie discussion constructive, et non une succession de provocations. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 20:03 (CEST)
R3R placé pour permettre une vraie discussion constructive, et non une succession de provocations. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 20:03 (CEST)
- Allez on va dire qu'on passe sur le côté « je révoque 7 ou 8 fois en 24 heures et après je pose un bandeau R3R ». C'est pas très grave même si c'est un peu ridicule : c'est la règle des trois, hein. Discutons donc.
- Bon déjà je vois que tu ne contestes pas la citation mais la qualité du sourçage et la phrase qui la précède, c'est bien ça ? Pour le problème du sourçage un {{ref sou}} est suffisant, pas la peine de caviarder tout le paragraphe.
- Pour la phrase qui précède la citation : il s'agit bien d'un soutien à la politique allemande en 1936, mais pas d'un soutien à la politique nazie ? Peux-tu m'expliquer ?
- Tu dis que ça aurait davantage sa place dans la partie "postérité" que dans la partie "eugénisme" alors que cela traite d'eugénisme ? Pourquoi ? Et en l'admettant encore une fois déplacer un paragraphe n'est pas le supprimer comme tu l'as fait.
- Kropotkine_113 29 avril 2008 à 20:23 (CEST)
- Non seulement je conteste la citation, qui est un extrait de traduction de traduction, mais non seulement je ne vois pas en quoi tu te proclames exégète pour nous dire ce que Carrel pense.
- S'il y a des réfs plus directes et moins sujettes à caution pour signaler une éventuelle position de Carrel sur le nazisme, pourquoi pas, mais en l'état c'est tout à fait loufoque. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 20:40 (CEST)
- On ne parle pas de moi là, mais de l'article. Merci. Tu contestes la citation parce qu'elle est une traduction de traduction ? Bien entendu si on a un texte plus proche de l'original, on remplace, mais sinon je ne vois pas le problème. Pour faire avancer le débat, que penses-tu de cette formulation : « il
soutient[déclare à propos de] la politique nazie en la matière » ... - Kropotkine_113 29 avril 2008 à 20:56 (CEST)
- Dans un partie citation, pourquoi pas. Sinon, autant tout recopier. Mais la phrase "faire avancer le débat" n'est pas très clean de ta part, vu que tu t'opposes à mes modifs par principe, et non par raison, et donc toute tentative de consensus est ainsi improbable. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 21:01 (CEST)
- On va tourner autour de « et toi ? tu supprimes ce passage par principe » ? Je m'oppose effectivement à la suppression d'un passage pertinent et sourcé par principe, mais ça n'a rien à voir avec toi, à part le fait que ça soit toi qui le supprimes évidemment. Concentre-toi sur le contenu de l'article plus que sur les contributeurs.
- Pourquoi le mettre dans une section "citation" à part, alors que ce passage éclaire justement la position de Carrel sur l'eugénisme ?
- Kropotkine_113 29 avril 2008 à 21:09 (CEST)
- Ben voyons, tu t'interesse à Carrel de façon subite, et pas parce que tu es en conflit personnel... Quant à la citation, c'est plus que ridicule: il y a un bouquin de 300 pages, tu te consacres sur un extrait de citation sujette à caution qui n'en fait même pas partie, à laquelle tu donnes une interprétation perso. Pour parler de la position de Carrel qu'il expose dans son livre, il y a une base: le livre de Carrel. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 21:16 (CEST)
- Bof. Je m'intéresse à ce que je veux sur cette encyclopédie, ne t'en déplaise. Ce n'est pas moi qui ai inséré ce passage, je n'en donne aucune interprétation (et encore moins une interprétation personnelle donc). Tu ne peux pas t'empêcher de personnaliser la discussion ?
- Je maintiens que la préface de son livre reste une exposition intéressante de sa pensée, je ne vois pas comment tu peux contester cela. Je vois que Hadrien a commencé à remettre en forme la citation. Je regrette qu'elle change de section, et surtout que la fin de la phrase (« La situation idéale serait que chaque individu de cette sorte soit éliminé quand il s'est montré dangereux ») ne soit plus présente.
- Kropotkine_113 29 avril 2008 à 21:25 (CEST)
- Ben voyons, tu t'interesse à Carrel de façon subite, et pas parce que tu es en conflit personnel... Quant à la citation, c'est plus que ridicule: il y a un bouquin de 300 pages, tu te consacres sur un extrait de citation sujette à caution qui n'en fait même pas partie, à laquelle tu donnes une interprétation perso. Pour parler de la position de Carrel qu'il expose dans son livre, il y a une base: le livre de Carrel. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 21:16 (CEST)
- Dans un partie citation, pourquoi pas. Sinon, autant tout recopier. Mais la phrase "faire avancer le débat" n'est pas très clean de ta part, vu que tu t'opposes à mes modifs par principe, et non par raison, et donc toute tentative de consensus est ainsi improbable. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 21:01 (CEST)
- On ne parle pas de moi là, mais de l'article. Merci. Tu contestes la citation parce qu'elle est une traduction de traduction ? Bien entendu si on a un texte plus proche de l'original, on remplace, mais sinon je ne vois pas le problème. Pour faire avancer le débat, que penses-tu de cette formulation : « il
- La censure de Jaczewski rappelle parfaitement le schéma du déni chez Freud : on a eu successivement 1) la citation est fausse ; 2) elle est vraie mais pas bien sourcée ; 3) elle est vraie, bien sourcée, mais n'a quand même pas sa place sur l'article.
- Le tout pour supprimer la citation 7 fois en moins de 24 heures ! (citation remise par moi deux fois, par (:Julien:) une fois, par Kropotkine 113 trois fois, par Hadrien une fois).
- Sur le livre de de Benoist : il y a moins de 5 pages sur Carrel, sur un livre de plus de 600 pages. Tu n'as pas apporté d'élément pour le maintien. Idem pour l'autre bouquin, il faudrait savoir si ça peut rester. --Horowitz (d) 30 avril 2008 à 02:42 (CEST)
- J'étais tombé sur ces question en cherchant autre chose :
- « France, revue de l’État nouveau, dont la francisque gallique orne la couverture, publication pétainiste, antigaulliste, anticommuniste, antimaçonnique et antisémite, accueillera, dans son numéro de décembre 1942, la plume du futur président de la République. Au sommaire, le nom de François Mitterrand côtoie celui du maréchal Pétain, (...) de Noël de Tissot, secrétaire général du Service d’ordre légionnaire (SOL), qui préfigure la Milice (…); du docteur Alexis Carrel, le chantre de l’eugénisme (…)… L’auteur choisit donc de publier son texte dans une revue qui, sous la plume de Noël de Tissot, écrit : “ Si la France ne veut pas mourir dans cette boue-là, il faut que les derniers Français dignes de ce nom déclarent une guerre sans merci à tous ceux qui, à l’intérieur comme à l’extérieur, se préparent à lui ouvrir les écluses : juifs, maçons, communistes... toujours les mêmes et tous gaullistes. “ » ( “ La main droite de dieu, Enquête sur François Mitterrand et l’extrême droite “, Faux, Legrand, Perez, p. 121)
- En faisant une recherche Google sur Carrel et Montandon, cette étude : [4]
- Sur Carrel et Montandon : [5] et [6] : "Cette Fondation [Carrel] soutient sans réserve les travaux de George Montandon, Directeur de l’Institut d’études sur les questions juives et éthnoraciales, qui publie dans l’Ethnie Française des articles racistes haineux à l’encontre de la sociologie durkheimienne ; elle soutient aussi René Martial, fondateur d’un cours d’Anthropologie de la race à la Faculté de Médecine de Paris, nommé membre directeur de l’Institut d’anthroposociologie fondé par Darquier de Pellepoix, qui affirme que la France est devenue, avec l’immigration juive, « un dépotoir humain ». Martial et Darquier diffusent leurs thèses à la radio, tous les lundi et vendredi, à l’heure du déjeuner" (Muel Dreyfus F. Vichy et l’éternel féminin)"
- On est là ailleurs que dans le marginal épisodique. --Sammy Moreau (d) 30 avril 2008 à 10:37 (CEST)
réflexions
modifierIl faudrait attribuer plus clairement (et expliquer les raisons) de la phrase : "Les positions eugénistes de Carrel paraissaient à ces derniers rétrospectivement "complices du racisme nazi" et très décalées avec les idées modernes" (y compris le rétrospectivement et le très décalées avec les idées modernes, qui sont des appréciations sur les critiques). Il y a deux ouvrages "à charge" paraît-il. Ce serait quand même mieux qu'un site internet.Hadrien (causer) 29 avril 2008 à 20:19 (CEST)
- Ce n'est qu'à partir des années 90 que certain en ont fait un "penseur nazi". Il est donc logique de présenter le débat dans son contexte, plutôt que d'essayer de faire des travaux personnels. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 20:42 (CEST)
- la phrase "Les positions eugénistes de Carrel paraissaient à ces derniers rétrospectivement "complices du racisme nazi" et très décalées avec les idées modernes" qui est une critique ou une relativisation des critiques est un "travail personnel" (si elle n'est pas attribuée) et n'est pas neutre vis à vis de ces accusations. Hadrien (causer) 29 avril 2008 à 20:46 (CEST) Ce serait bien de détailler un peu l'ouvrage de Carrel apparemment si fameux. Il ne doit pas y parler que d'eugénisme.Hadrien (causer) 29 avril 2008 à 20:47 (CEST)
- On peut toujours chercher autre chose. En tout cas, cette vision rétrospective qui tente d'établir une pseudo-continuité entre Carrel, le nazisme, et Le Pen (tant qu'on est), exposée dans le pamphlet des deux sociologue du PCF, doit être présenté en tant qu'un avis, et non comme une vérité générale. Je trouve d'ailleurs l'article bien indulgent à l'égard de ces théories, comparé à l'article "Alexis Carrel" sur l'encyclopédie Encarta. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 20:51 (CEST)
- Pour le bouquin, je l'ai lu il y a pas mal de temps, c'est surtout "technique", mais la partie où il plaide pour l'eugénisme est contenue uniquement dans le dernier chapitre. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 20:55 (CEST)
- La modif de Hadrien est plutôt bien comme ça. Enfin, du moment qu'on permet d'exposer le débat. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 21:02 (CEST)
- J'ai remis une phrase sur Daeninckx, mi chêvre-mi-chou, et qui j'imagine ne va convenir à personne. Disons qu'à mon sens ce n'est quand même pas ce qui se fait de mieux en matière de source "historique".Hadrien (causer) 29 avril 2008 à 21:19 (CEST)
- Pour une solution d'urgence, c'est plus que convenable (mais je parie que comme je suis d'accord, Horowitz et Kropotk vont s'opposer par principe).
- En tout cas, je pense refaire cet article un peu plus tard, le temps de lire un peu de doc sur le sujet. Une velléité qui ne sera pas, j'espère, gênée par les conflits personnels que j'ai vus aujourd'hui. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 21:26 (CEST)
- Il y a ça sinon : [7]. Exactement le même passage de Alexis Carrel cité dans La folie au naturel de Jacques Chazaud et Lucien Bonnafé. Kropotkine_113 29 avril 2008 à 21:43 (CEST)
- Daeninckx ou Bonnafé, ça reste pamphlétaire et orienté, mais peut toujours servir à remplacer le premier pour la version actuelle. Il y a sinon la biographie d'Alain Drouard (plus neutre), qu'il serait bon d'exploiter. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 22:00 (CEST)
- L'important est qu'on soit maintenant tous d'accord que Carrel a bien tenu ces propos et d'avoir une source de meilleure facture. Il ne s'agit plus d'une page internet vague et d'un auteur de roman, mais de psychiatres et d'un éditeur de qualité.
- En définitive ton objection de départ, c'est-à-dire le doute quand à l'existence même de ce passage et la qualité du sourçage sont en voie d'être réglés. Ce qui est dommage c'est d'avoir supprimé abruptement et déclenché cette guerre d'édition inutile. Avec la proposition de reformulation que je fais dans la section au dessus, et que tu n'as pas rejetée (?) je crois qu'on tient le bon bout. Kropotkine_113 29 avril 2008 à 22:14 (CEST)
- Daeninckx ou Bonnafé, ça reste pamphlétaire et orienté, mais peut toujours servir à remplacer le premier pour la version actuelle. Il y a sinon la biographie d'Alain Drouard (plus neutre), qu'il serait bon d'exploiter. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 22:00 (CEST)
- Il y a ça sinon : [7]. Exactement le même passage de Alexis Carrel cité dans La folie au naturel de Jacques Chazaud et Lucien Bonnafé. Kropotkine_113 29 avril 2008 à 21:43 (CEST)
- J'ai remis une phrase sur Daeninckx, mi chêvre-mi-chou, et qui j'imagine ne va convenir à personne. Disons qu'à mon sens ce n'est quand même pas ce qui se fait de mieux en matière de source "historique".Hadrien (causer) 29 avril 2008 à 21:19 (CEST)
- La modif de Hadrien est plutôt bien comme ça. Enfin, du moment qu'on permet d'exposer le débat. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 21:02 (CEST)
- la phrase "Les positions eugénistes de Carrel paraissaient à ces derniers rétrospectivement "complices du racisme nazi" et très décalées avec les idées modernes" qui est une critique ou une relativisation des critiques est un "travail personnel" (si elle n'est pas attribuée) et n'est pas neutre vis à vis de ces accusations. Hadrien (causer) 29 avril 2008 à 20:46 (CEST) Ce serait bien de détailler un peu l'ouvrage de Carrel apparemment si fameux. Il ne doit pas y parler que d'eugénisme.Hadrien (causer) 29 avril 2008 à 20:47 (CEST)
- Avec la source supplémentaire, j'ai enlevé la relativisation, et j'ai mis la citation complète. Le fait que ce soit "orienté" est sans intérêt, du moment que c'est attribué. Par contre, en l'absence d'une source un peu plus "historienne" et un peu plus "analytique" sur l'attitude de Carrel à ce sujet, il me semble que cela a plus sa place dans la partie polémiques que dans la biographie. Mais ce n'est que mon avisHadrien (causer) 29 avril 2008 à 22:18 (CEST)
Carrel et le C.E.P.H.
modifierIl est fait dans cet article deux mentions du Centre d'études des problèmes humains : "Au milieu des années 1930, il dirige avec Jean Coutrot et Aldous Huxley le Centre d'études des problèmes humains." "Carrel prit une part active aux Entretiens de Pontigny dirigés par Jean Coutrot ..."
Ces mentions ne sont pas sourcées.
Dans la revue Cahiers pour l’histoire du CNRS, 9 - 1990, l'article d'Alain Drouard intitulé "La Fondation française pour l'étude des problèmes humains et l'organisation de la recherche en sciences sociales en France" fait un point sur la correspondance entre J. Coutrot, A. Carrel et A. Missenard, duquel il apparaît que Carrel n'a pas participé aux Entretiens de Pontigny. Je cite la note n°8 : « Même si A. Carrel et A. Missenard n'ont pas participé directement et personnellement aux entretiens qui furent organisés à partir de 1936 à l'abbaye de Pontigny et dont seul le premier a été publié sous le titre d'Entretien sur les sciences humaines, ils connaissaient le programme des recherches et des travaux qui y ont été conduits et qu'il est intéressant de rapprocher de celui de la Fondation. »
Dans l'ouvrage "France's New Deal: From the Thirties to the Postwar Era" de Philip Nord (Princeton University Press, 2010), il est écrit au chapitre 1, page 59 : « CEPH, for a moment, might well have appeared to Carrel as just the kind of human sciences think tank he was looking for, but his connection to Coutrot's organization was never more than passing. Carrel's name, which figured on the CEPH's executive board into the fall of 1937, was dropped soon hereafter. Carrel himself sent in a formal resignation to Coutrot later that year, expressing his "deep sympathy" for Coutrot's efforts but explaining that he just did not have the time to get involved in the way he should. Carrel, in the meantime, never attended a Poligny meeting. ». L'auteur cite à l'appui les archives Carrel, Coutrot, ainsi qu'Alain Drouard.
Suggestions : - supprimer la première mention - reformuler la seconde en "Carrel patrona les premiers Entretiens de Pontigny dirigés par Jean Coutrot, dont il suivit les travaux ...
Alexis Carrel et Lourdes
modifierJ’avais commencé la traduction de la section de l’article hispanophone sur Alexis Carrel et Lourdes quand je me suis aperçu que non seulement il n’avait aucune référence mais que de surcroit les citations de Carrel en espagnol ne correspondaient pas à l’original français. On peut faire des erreurs mais pas au point de traduire, entre autres, « j’ai été obligé de lui faire déjà des piqures de caféine » par « yo tuve que darle morfina ». Devant un texte pareil je ne sais pas ce que je dois faire. 83.194.25.21 (d) 8 août 2013 à 12:43 (CEST)
Note 13
modifiercf. Armand Ajzenberg - Auteur de L'abandon à la mort... de 76.000 fous par le régime de Vichy, nov. 2012, L'Harmattan.
et aussi :
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.6.20.200 (discuter)
Erreur
modifierContrairement à ce qui est dit dans l'article ce n'est pas depuis aujourd'hui qu'on appelle cette grotte "Massabielle" en 1800",donc à l'époque de Carrel,on l'appelait déjà comme ça.On ne voit pas le nom "Masse Vieille" dans l'article de Wikipédia sur cette grotte on ne le voit pas non plus sur le site officiel de la grotte.Il faut donc supprimer ce passage ou apporter des sources sérieuses. Loupiat (discuter) 19 décembre 2014 à 23:48 (CET)
Politique handicapés 40000 morts
modifierLa dernière phrase du RI est frappante, et mérite d'être soigneusement sourcée. Dans l'article, ce point n'est presque pas évoqué, et de manière un peu obscure. Ce que j'ai compris de ce qui est écrit dans l'article (qui n'est pas très clair) est qu'il y a "un lien" entre les idées de Carrel et la politique durant la 2de guerre mondiale concernant les handicapés, mais il n'est pas fait allusion au fait qu'il ait "encouragé et participé" activement à cette politique. Qu'en est-il ? Serait-ce aussi une hypothèse "rétrospective", qui fait l'hypothèse que les idées de Carrel auraient inspiré cette politique, sans que ce dernier y participe ou l'encourage activement (ce qui est très possible) ? Dans ce cas, le RI serait inexact. Peut-on développer et rendre plus clair ce point dans l'article ? Car celui qui lit le RI est laissé littéralement sur sa faim, et l'article ne permet pas de répondre aux questions que cette phrase pose. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2020 à 15:55 (CEST)
Style de l'article
modifierL'article semble bien documenté, mais l'emploi du passé simple n'est pas encyclopédique : il convient d'utiliser le présent comme temps principal. Beaucoup de maladresses dans l'expression, le style est à améliorer. Rien sur son adhésion au PPF, en dehors de cette "phrase" (à la syntaxe incorrecte) : "Certes, il était d'une part membre, sous l'Occupation, du PPF de Jacques Doriot." Biriwiki (discuter) 15 août 2022 à 03:20 (CEST)
- L'emploi du présent n'a rien d'encyclopédique, ce n'est qu'une facilité pour ceux qui ne connaissent pas leurs conjugaisons. "Il convient...", et pourquoi, je vous prie? Pour le reste, à voir, en effet.--Verbex (discuter) 4 septembre 2022 à 09:15 (CEST)
- Des confusions entre « ceux » et « ce ». 197.153.134.153 (discuter) 16 octobre 2022 à 12:21 (CEST)
- Je suis d'accord. Contributeur occasionnel (à la correction des fautes d'orthographe ou de grammaire), je n'ai pu m'empêcher de venir dans la section discussion tant le mauvais style de l'article (en tout cas tout son début) m'a frappé. Je suis content qu'un sujet soit ouvert là-dessus. Cela ressemble effectivement beaucoup à un article écrit par un élève pour un devoir, avec énormément de maladresses. 123.50.70.193 (discuter) 8 décembre 2023 à 05:36 (CET)
- Un des auteurs principaux est @ClovisXI dont la PdD est remplie de plaintes sur son style, auxquelles il ne répond jamais, et qui ne fait aucun effort pour progresser. Ses contributions sont assez bonnes dans le fond, mais malheureusement très mauvaises et très maladroites dans la forme (je reprends les termes ci-dessus). Il n'y a pas d'autres solutions que de tout revoir. J'ai fait un essai, relativement concluant, dans Requiem de Fauré de demander à ChatGPT de "traduire" dans un style correct le français de ClovisXI, cela permet d'aller plus vite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2023 à 19:45 (CET)
Procédés qui occultent les thèses fascistes d'A. Carrel et rendent l'article hagiographique
modifier- Titres de section inappropriés, comme "Dissociations" (??), alors qu'il faudrait plutôt "Controverses". Le titre "Succès de l'Homme cet inconnu et eugénisme" met en avant le succès comme si c'était l'information importante, alors que les sources se centrent évidemment sur les idées (toutes proportions gardées, est-ce qu'on titrerait "Succès de Mein Kampf" ?). Autre titre, sans rapport celui-là avec le fascisme, "Manque de promotion" (??), couvre en réalité la conversion à catholicisme à Lourdes de ce scientifique par certains aspects mystique.
- L'insistance sur la popularité des idées de Carrel, les honneurs dont il est couvert, comme si cela atténuait en quoi que ce soit la tragédie politique, qui occupe quant à elle une place minime, proportionnellement à ce que l'on trouve dans les études de synthèse. Deux fois une section "Distinctions"... 3 fois "l'Ordre de Léopold"...
- Ce qui est embarrassant est relégué en fin d'article, dans la section "Postérité". Comme si quelqu'un pouvait avoir l'idée de chercher une analyse de l'ouvrage le plus connu de Carrel, où cet auteur va dans le sens de l'eugénisme nazi, dans la section "Postérité". L'adhésion au PPF de Doriot en 1937 : "Postérité" ! (chercher "Doriot").
- Océan de détails anecdotiques qui noient l'essentiel.
La source André Drouard est controversée
modifierL'article utilise très souvent André Drouard, qui très contesté aussi bien par Patrick Tort que par Roland Pfefferkorn (2 sources que j'ai utilisées dans mes ajouts) ; tous deux l'accusent d'exonérer à bon compte A. Carrel des accusations de racisme et de collusion avec le fascisme, ou de relativiser, de normaliser etc. La position de Drouard est jugée "inepte" par P. Tort et "scandaleuse" par R. Pfefferkorn.
Ceci pour les personnes qui auraient du temps pour revoir l'article JMGuyon (discuter) 21 juillet 2024 à 02:17 (CEST)