Discussion:Alice Guy

La Fée aux choux

D'après V. Pinel (larousse, 2010), qui a été dir. du dép. du film à la cinémathèque française, La fée aux choux date de 1900. Pour Gaumont (Coffret DVD 2008), le film serait de 1900 [1]. Les premiers films d'Alice Guy dateraient de 1897 et peut-être même plus tard d'après Maurice Gianeti (sous réserve du visionage de sa conférence détaillée donnée en 2011 à la cinémathèque ; elle est en ligne mais je n'arrive pas à la voir). Quid dès lors de La fée aux choux ou la naissance des enfants, donné dans l'article comme étant aussi de 1900 ? S'agit-il du même film ou d'un remake plus tardif ? Je n'en vois aucune trace si ce n'est sur imdb. Si c'est le même film, il faudra supprimer la page en question (La Fée aux choux, ou la naissance des enfants). Cordialement.--Noel Olivier (d) 12 août 2011 à 12:08 (CEST)

Correction faite le mois passé. Plus que deux articles : la Fée aux choux et Sage-femme de première classe. Le premier daterait de 1900 et le second de 1902. Pour Gianeti, "La fée au choux", longtemps daté de 1896, et avec une seule actrice, n'aurait même pas été tourné par Alice Guy. Sa carrière commencerait en 1902 avec Sage-femme de première classe (nommé aussi à l'origine La Fée aux choux""). J'espère qu'il écrira un jour une biographie révisée d'Alice Guy, sur base de ses recherches.--Noel Olivier (d) 7 octobre 2011 à 20:57 (CEST)

Commentaires de 82.237.230.207 (d · c · b) vaguement mis en forme par (:Julien:) ✒

d apres Louis Gaumont fils de Leon Alice Guy tourne "La fee aux choux" en 1896 voir aussi autobiographie d Alice Guy presse americaine 1911, 1912 ... Moving picture world New York Star

( il n y a que 5 minutes sur le sujet ) lors de la conference "Alice Guy a t elle existé" de Maurice Gianati, vieux collectioneur d appareil photo qui a passe sa vie comme chercheur a l energie atomique et s autoproclame historien du cinema la retraite venu, cette conference est mis en ligne sans le son!, ce Noel Olivier plus haut ecrit :" La Fee aux Choux" longtemps daté de 1896, et avec une seule actrice, n'aurait même pas été tourné par Alice Guy." Avec une seule actrice, encore un "historien" qui raconte n importe quoi et 'espère une biographie révisée et là on prend peur. Alice Guy Jr

Bonjour Alice Guy Jr. Sur wikipédia, on privilégie les sources secondaires aux sources primaires et recherches personnelles. Les ajouts que vous faites appartienent à cette deuxième catégorie. Vous citez des documents bruts et ajoutez vos commentaires personnels dans le texte de l'article. Vous êtes tout à fait libre de procéder ainsi pour une thèse personnelle, écrite hors de wikipédia, ou sur un blog, mais ce n'est pas comme cela que fonctionne l'encyclopédie. La conférence de Maurice Gianati fait 2h37 qui sont entièrement consacrées à la datation des premières oeuvres d'Alice Guy, et pas 5' comme vous l'avancez. Sur le lien que je viens de vérifier, le son y est. Elle est très documentée et surtout a reçu l'aval de la cinémathèque française. C'est le travail d'un spécialiste, sur des sources primaires qu'il confronte et examine en détail. Cela en fait une source secondaire fiable, qui peut être citée sur wikipédia, quelque soit votre opinion personnelle. Son travail n'est pas isolé ou fantaisiste, sans quoi, la cinémathèque française et d'autres institutions ne se seraient pas permis de lui donner ainsi la parole. Il n'a pas connu, à ce jour, de contestations sérieuses. Si celles-ci viennent, portées par des éditeurs ou institutions crédibles, il sera toujours temps d'en parler dans l'article. Par ailleurs, Vincent Pinel, qui a été directeur du département du film à la cinémathèque et est l'auteur du "Siècle du cinéma" (Ed. Larousse, excusez du peu), a aussi remis en cause la chronologie des oeuvres d'Alice Guy dans son ouvrage récent sur le Cinéma Muet (éd. Larousse, 2010). La source est dans l'article. VOici un extrait (P.47) sur l'autorisation donnée par Léon Gaumont à Alice Guy de tourner des films : "L'anecdote est plausible mais sa localisation temporelle est contestée par des historiens qui affirment qu'Alice Guy n'a pas tourné de film avant 1900.". Il date d'ailleurs "la Fée aux choux" de 1900. C'était avant les recherches de Maurice Gianati qui ont affiné ce point de vue. Libre à vous de contester cette version en menant vos propres recherches. Si un éditeur sérieux les publie ou une institution faisant autorité comme la cinémathèque les met en ligne, il sera toujours possible de vous citer dans un article de wikipédia. Sinon, inutile de passer en force. Les réactions de nombreux utilisateurs de wikipédia à vos modifications montrent bien que celles-ci ne correspondent pas à la façon de procéder sur l'encyclopédie. Si vous continuez, cela peut être perçu comme une volonté de désorganiser l'encyclopédie et être signalé à un administrateur. Cordialement.--Noel Olivier (d) 7 septembre 2012 à 11:36 (CEST)

une petite source secondaire wikipedia ça vous va??From 1896 to 1906, Alice Guy was Gaumont's head of production and is generally considered to be the first filmmaker to systematically develop narrative filmmaking. In 1906, she made The Life of Christ, a big budget production for the time, which included 300 extras. In addition to this, she was one of the pioneers in the use of recordings in conjunction with the images on screen in Gaumont's "Chronophone" system, which used a vertical-cut disc synchronized to the film. An innovator, she employed special effects, using double exposure masking techniques and even running a film backwards une autre source secondaire wikidepia ça vous va?Gaumont fut fondée sous le nom de L. Gaumont et compagnie par Léon Gaumont en juillet 1895 en reprenant le Comptoir général de photographie des frères Richard. La société fabrique à ses débuts des jumelles, des appareils de projection et de prise de vues. À partir d'avril 1896, le chronophotographe de Georges Demenÿ est commercialisé auprès de forains, accompagné de bandes de démonstration. Alice Guy, alors secrétaire, est chargée la même année de réaliser les premiers films de fiction : Mademoiselle Alice devient la première femme cinéaste je peux vous en remplir 10 pages vos petites menaces bien françaises pour me dennoncer a je ne sait quel administrateur m importe peu Monsieur Noel

Quelle source secondaire ? Merci de donner des liens Web cf WP:Citez vos sources et pas un copier/coller qui vient d'on ne sait où ? Jmax

(d) 8 septembre 2012 à 03:43 (CEST) salut monsieur Jmax les textes viennent de wikipedia allez les reviser si vous pouvez http://en.wikipedia.org/wiki/Alice_Guy-Blach%C3%A9 ça c est pour la premiere source secondaire http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Gaumont ça c est pour la suite — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.237.230.207 (discuter)

Bonjour, Sachez que wikipédia ne peut pas sourcer wikipédia, ce serait s'appuyer sur soi même ce qui n'est pas souhaitable pour etayer des arguments. Wikipédia:Citez_vos_sources#Wikip.C3.A9dia_n.27est_pas_une_source. Hatonjan (d) 8 septembre 2012 à 08:02 (CEST)

je vous envoie ces liens Wikipédia pour un peu de cohérence on ne peux sans doute pas écrite tout puis son contraire sur 2 pages Wikipédia traitant du même sujet une version pour la page Alice Guy et une autre version sur la page Léon Gaumont, faites le ménage on imagine comment il est facile de ce cacher derrière un gros faux nez rouge signe Alice Guy Peeters.

Bonjour Alice Guy Jr. (ou Alice Guy Peeters). C'est vrai qu'il existe des versions variées d'un même évènement sur différents articles de wikipédia. Et vous avez raison, il devrait être possible de tout uniformiser. Mais pour cela il faut des sources reconnues par les contributeurs et surtout du temps pour tout remettre à jour. C'est vrai aussi que de nombreux biographes ont, se répétant parfois l'un l'autre d'ailleurs, attribué des films d'avant 1900 à Alice Guy. Mais l'histoire n'est jamais définitive. Et les études récentes de Gianati (sources secondaires) ainsi que les ouvrages synthétiques (source utilisant elle même plusieurs sources secondaires, c'est à dire plusieurs ouvrages d'historiens) de Vincent Pinel font aussi avancer la connaissance que l'on peut avoir sur Alice Guy. Leur avis peut être, bien sûr, confirmé ou infirmé, à tout le moins affiné, par d'autres spécialistes. Dans l'état actuel des choses, j'ai donc laissé quelques "peut-être" ou "sans doute" dans l'article. Beaucoup de recherches restent à faire, et à valider, sur le cinéma premier, longtemps oublié. Je suis content de voir que vous vous y intéressez aussi. Comprenez simplement que ces références données sur wikipédia ne sont pas destinées à faire du tort à Alice Guy, que vous semblez admirer tant, et avec raison. C'est un personnage très important des débuts du cinéma. Mais on ne peut faire un article qui soit uniquement à son honneur et à sa gloire. Différents points de vue doivent être exposés, y compris ceux qui vous plaisent moins. Ils y ont toutes leur place dès lors qu'ils sont portés par des sources sérieuses et récentes. Pourriez-vous simplement, même si vous n'adhérez pas à tout, accepter d'arrêter de supprimer des passages entier ou toutes les phrases ou versions qui ne vous conviennent pas à priori. Merci d'y réfléchir. Cordialement.--Noel Olivier (d) 9 septembre 2012 à 14:23 (CEST)

Voir message de l'IP sur ma pdd - [2] - je suis d'accord avec lui concernant le le " sans doute" et les insulte du genre "contrainte de se marier jeunes", il est difficile de garder cela sans source - Merci --Lomita (d) 9 septembre 2012 à 16:44 (CEST)

Concernant "contrainte de se marier jeunes", je n'ai pas collaboré à cette partie de l'article. Si personne n'y voit d'opposition, on peut l'enlever, évidemment. Concernant le "sans doute", c'est une précaution courante dès que l'on parle du premier film, ou du 1er réalisateur, 1er long-métrage, 1er film sonorisé etc. du cinéma premier. Les archives sur cette période restent lacunaires et il n'est pas rare de retrouver un film ou un document attestant d'une oeuvre plus ancienne. Ainsi The Story of the Kelly Gang est considéré comme étant probablement le premier long-métrage de l'histoire, mais ce n'est pas une certitude absolue. Ce n'est donc pas une précaution dégradante, simplement une précaution. Dans le corps du texte, j'avais d'ailleurs précisé que selon Gianati, "elle est bien la première réalisatrice de l'histoire", mais en situant le propos (en l'associant à cet auteur particulier). On pourait reformuler les choses ainsi dans l'intro "On considère généralement qu'elle est la première réalisatrice de l'histoire". Je préfèrerai cette formulation, mais si cela ne convient pas, on peut être plus affirmatif dans l'intro, tant pis. Cordialement.--Noel Olivier (d) 9 septembre 2012 à 22:47 (CEST)

Noel, merci pour ce dialogue et la modification - je lève donc le R3R - Bonne journée

je vous remercie également pour ce dialogue et ses premières modifications

En tant qu'ayant des devoirs envers la grand-mère de ma grand-mère Alice Guy, je vais répondre aux passages qui me semblent ambigus ou discutables de la page " Alice Guy Wikipédia France" Pour plus de visibilité, si les règles Wikipédia l'autorisent, cette discussion, sera retranscrite sur mon compte Facebook "Alice Guy Jr", laissez-moi quelques jours. Bonne soirée ,,,,

Alice-Guy Peeters— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.56.6.36 (discuter), le 11 septembre 2012 à 20:21 (CEST)

igé partiellement ,,,,,, .J' ai été faire un peu de bac à sable wp, comme me le conseillait Mr. Noël j'y ai lu ceci: , il n'y a pas de plus-value à mettre en avant une source particulière . repeter uniquement la même référence est contradictoire avec le principe de neutralité, cela conduit à valoriser sans raison une source particulière (voire, peut conduire à se faire accuser de faire du « spam » vers une source partisane) comment ce fait-il que sur la page Alice Guy "rubrique annexe et sources". Les 4 liens externes avec des noms différents renvoient tous à la même source,la conference Gianati sans critiques ni autre point de vue. Le même Gianati étant deux autres fois cite directement comme historien du cinema sur la même page? sur la page "La Fee aux choux" rubrique annexe et sources a nouveau 5 liens sur 6 vers la même source Gianati sans critique la 6, un oubli, du musée d'Orsay, copie de l'ancienne version de Wikipédia, version avant conférence de gianati....- je note que Monsieur Noël Olivier de wp appelle de ses voeux(voir plus haut) la publication de ce nouveau travail de Gianati, une "Biographie révisé" (sic) d'Alice Guy, Une dizaine de lien et pas moins de 5 citations directes de Gianati,sur deux pages Alice Guy ne pourrait-il pas conduire Mr Gianati à se faire à accuser de faire de la publicité clandestine dite "spam?" Je n'ai rien contre la publication d'un nouveau travail, sur Alice Guy, mais Mr Gianati utilise ces 2 pages Wikipédia comme suport publicitaire avant même ses publication, Monsieur Gianatit se dit historien du cinéma, a part sur les 2 pages Alice Guy il n'est jamais cité sur Wikipédia,,il a juste participé à 3 vidéos dont une sur Alice Guy ou il apparaît quelques instants,il n'a jamais été cité nul part comme historien exepté lors de la conference en cause, c'est un ancien chercheur atomique à la retraite riche colectioneur de vieux papier ,Reputè pour sa colection d'appareil photo qu'il prête lors d'expositions pour Gaumont et Pathe, il n'a jamais rien publie sur l'histoire du cinema. Comme historien il ne peut pas ouvrir une page wp car il n a jamais RIEN publié sur le cinema ou sur autre chose mais on peut le citer comme historien du cinema sur Wikipédia lorsqu'il sagit d'Alice Guy? bonne soirée— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.56.6.36 (discuter), le 13 septembre 2012 à 04:09 (CEST)

Bonjour Alice Guy Jr. (ou Alice Guy Peeters). Je veux bien tenter de répondre à vos nombreuses affirmations, mais si vous pouviez commencer par cesser de m'identifier à Maurice Gianati, cela serait un peu moins lourd. Je n'ai aucun lien avec lui. Je m'intéresse au cinéma muet, collabore au portail du cinéma depuis des années sur wikipédia et ayant lu, comme indiqué plus haut, le livre de V. Pinel, j'ai tenté de contribuer à cet article, essentiellement sur la question de la datation de l'oeuvre. C'est ce qui m'a conduit à écouter cette conférence, mise en ligne par la cinémathèque française, institution non négligeable dans le domaine du cinéma. Son érudition, son influence sur des historiens du cinéma, sa rigueur son mises en avant dès le début de la conférence. C'était plus bon signe. Il a participé à la rédaction d'articles, de livres, d'expositions sur le cinéma premier. Le fait qu'il soit chercheur dans l'énergie atomique n'est pas, à ma connaissance, incompatible avec une autre spécialité, en l'occurence dans le domaine du cinéma. Vous avez raison sur un point, je me suis trop vite avancé en le citant en tant qu'historien. Je vais donc corriger cette erreur dans l'article. Pourquoi est-il est cité comme source ? Ce qui fait d'abord foi, c'est la qualité de l'éditeur, en l'occurence, la cinémathèque française. Ensuite, le contenu, documenté, sérieux, détaillé. C'est donc une source qui peut être citée sur wikipédia. Pourquoi l'est-elle plusieurs fois ? Parce que l'on se doit d'être précis et qu'il s'agit, pour chaque proposition avancée, de donner le passage précis de la source qui l'a soutient. Pour un livre, ce sera la page. Pour un document audio-visuel, ce sera le minutage. C'est le cas ici. C'est un procédé courant et reconnu par la communauté des contributeurs. Les articles ayant reçu le label de qualité l'emploient sans que leurs auteurs soient pour autant accusés de collusions avec les maisons d'éditions et auteurs cités (ex, parmi cent autres ici, là et là). Des types de notes, comme les notes à appels multiples, existent même pour faciliter l'usage, à plusieurs endroits du texte, d'une même référence Aide:Note (aide détaillée). Pourquoi ai-je souhaité la publication d'une biographie écrite par lui ? Parce que ce serait plus complet et plus facile d'accès qu'une conférence. Et permettrait à d'autres spécialistes de contester ou de valider ses écrits. Ce qui fait aussi la valeur d'une recherche, c'est les citations qui en sont faites. Comme cette conférence date de 2011, on dispose actuellement de peu de sources la citant, l'analysant. Est-ce pour autant une source isolée ? Non, car Vincent Pinel, dans un ouvrage synthétique, arrive à un constat assez proche. Il est aussi cité dans l'article (cf. plus haut). Idéalement, on pourrait aussi retrouver et citer les historiens mentionnés par V. Pinel. Cela demanderait du temps, je n'en ai pas beaucoup, et le peu dont je dispose est déjà occupé à vous répondre. Si d'autres contributeurs veulent s'y coller, tant mieux. Cet article sera sans doute beaucoup plus facile à écrire dans quelques années, lorsque les spécialistes auront davantage publié sur Alice Guy, en tenant compte des recherches récentes. Cordialement.--Noel Olivier (d) 13 septembre 2012 à 13:01 (CEST) (reponse d'AliceGuy Jr)... Bonsoir Noel Olivier

Je suis vraiment désolée de vous faire perdre votre temps. Vous écrivez:"comme cette conférence date de 2011, on dispose actuellement de peu de sources la citant, l'analysant. Est-ce pour autant une source isolée ?" Cette source ce trouve en plein desert, elle a été analisé par personne, alors pourquoi sur les 8 liens (note et annexe) 7 sont des liens directs vers la conférence de Gianati? le huitième est plus sournois, il tente de faire croire qu'Alice Guy A reçu un diplôme de "collaboratrice" en 1900 lors de l'exposition universelle, en sous entandant qu'elle reçoit ce diplôme pour son travail de secrétaire chez Gaumont. Vous sourcez ce lien vers le livre du dr. Alison Macmahan le problème c'est qu'elle ne dit pas cela dans son livre. À l'époque le terme réalisateur n'existe pas, alors lorsqu'un réalisateur reçoit un diplôme on le nomme collaborateur. Mais si Alice Guy reçoit un diplôme en 1900 comme réalisatrice, la conferene de Gianati, qui date ses débuts en 1900 voire 1902, ne veut plus rien dire. signé Alice Guy Jr

Bonjour, comme indiquée plus haut, cette source n'est pas isolée. Explications données sur V. Pinel et l'éditeur (la cinémathèque française). Je ne détaille plus pour la Xème fois. Sur les 8 sources, 4 en lien direct vers Gianati, pas 7. Pour éviter cette proportion importante, il ne faut pas réduire cette source, mais en ajouter de sérieuses et récente (ex. historiens auxquels fait référence V. Pinel, ou d'autres encore). Quand j'ai travaillé sur l'article, il n'y avait quasiment pas de source. C'est donc un progrès qui serait suivi d'autres évolutions si le portail du cinéma disposait de plus de contributeurs ayant le temps d'aller en bibliothèque, de lire des livres récents, voire d'en acheter. Tout cela pour contribuer à titre bénévole et répondre parfois ensuite longuement de chaque contribution en page de discussion, ce qui peut en décourager plus d'un. Concernant le livre du livre du dr. Alison Macmahan, je n'ai pas rajouté, contrairement à ce que vous avancez, cette source ni ce passage. L'article n'est pas de moi mais de différents contributeurs. Si ce passage est faux, ou "sournois", vous pouvez donner l'extrait exact du bouquin sur cette page et on le modifiera ensuite. Cordialement.--Noel Olivier (d) 14 septembre 2012 à 13:47 (CEST)

(reponse Alice Guy Jr)http://books.google.fr/books?id=JoGCsatYi5sC&pg=PR29&lpg=PR29&dq=1900+alice+guy+diplome&source=bl&ots=_7tqrZB_Y-&sig=wA3gdR0zgnz6TrHBCklvdezBZLo&hl=en#v=onepage&q=1900%20alice%20guy%20diplome&f=false Voici comme vous me le demandez l'extrait exact du livre D'Alison Macmahan: "In January 1907 She received the Palmes Académiques as "Directrice de théatre" as the title "metteur-en-scene" (director) had not yet been coined. She also regularly received awards as the Exposition Universelle`s (World Expositions) where Gaumont films had an important presence. Which means that her contribution was officially recognized by the Gaumont Company (who nominated her for the awards) as well as the Judges and Juries. Her award include Diplóme Collaboratrice (Award to Collaborator) at the Exposition Universelle in Paris in 1900 and again at the Exposition Universelle in Lille in 1903.She received Gold Medal at the Exposition Universelle in St. Louis in 1904, the Exposition Universelle in Liege in 1905, and the Exposition Universelle in Milan in 1906." En mal traduit cela donne; " Alice Guy a reçu de nombreuses reconaissance Palmes Academiques en 1907, medalle d'argent 1906 Milan (expo universelle), Liege en 1905 (expo universelle) Saint Louis (expo universelle) medaille d'or, 1903 a Lille et en 1900 lors de l'expos Universelle Paris, un diplôme comme "colaboratrice", le terme metteur en scene n'existant pas, ce prix lui a été remis comme reconnaissance officiel de sa contribution chez Gaumont, avec l'appuie de la maison Gaumont et des jures ,Les Fims de la Gaumont avaient une presence importante lors des expos Universselle" " votre collaborateur, commence sa carrière française sur wp par:" "à 21 ans, poste de secrétaire.... 1895 L. Gaumont garde à son service Alice Guy. Elle reçoit lors de l’Exposition universelle de 1900, un « diplôme de collaboratrice1 ».1,".. cela semble indiquer, un diplôme de secretaire, elle ne peut recevoir un diplôme de réalisatrice en 1900 puisque Gianati date son premier film vers 1902. . Pour Gianati elle reçoit donc ce diplôme comme secrétaire lors de l'exposition Universelle, ce qui est pour le moins fantaisiste , le texte d'Alison Macmahan sourcé à la fin de la phrase dit exactement le contraire, merci Noël pour votre bonne volonté et votre patience pour me répondre signé Alice Guy Jr

Je regrette surtout de n'avoir plus de temps pour faire les choses à fond (recherche et lecture d'articles récents sur elle). Bon, le terme collaboratrice n'est pas usurpé, c'est bien celui employé par Alison McMahan, dans "Alice Guy Blaché: Lost Visionary of the Cinema". Quelle ait été collaboratrice de Gaumont ne fait a priori aucun doute. Que recouvrait ce terme ? Secrétariat (au sens actuel de secrétaire de direction), réalisatrice, organisatrice de la présentation de Gaumont à l'expo, autre... On ne sait pas. Ce terme peut rester tel quel, vu que c'est le seul connu. S'il indique un lien plus fort avec les films, il peut s'agir aussi de production. C'est ce qu'envisage Alison McMahan ("Que Guy ait réalisé (directed), ou non, tous les films de Gaumont jusqu'à 1905, on sait qu'elle les a produit"). Donc incertitude sur la direction des films, mais certitude, pour cet auteur écrivant en 2002, sur la production. Il faudrait aller plus loin, avec des sources plus complètes et récentes et voir les choses à fond plutôt que de discuter de l'article par petits bouts. Quand j'aurai un peu de temps (pas tout de suite), je me fendrai d'un courrier à V. Pinel pour avoir des références sur les historiens dont il parle. Encore faut-il que je trouve ses coordonnées. En attendant, je vais modifier un peu l'article sur base de Mc Mahan. Mais il faudra de toute façon lire des références très récentes, l'intérêt pour le cinéma premier, et donc pour Alice Guy, ayant bien avancé ces dernières années. Cordialement.--Noel Olivier (d) 15 septembre 2012 à 10:05 (CEST) Reponse A.G. Jr.)

Merci Noël pour cette discussion, d'accord pour la trêve, je répondrai à votre rythme, bonne chance pour les historiens de Vincent Pinel, merci si vous pouvez modifier un peu sur la base Mc Mahan, j'essayerai de la contacter pour qu'elle confirme qu'elle parle bien en 1900 d'un diplôme de réalisatrice... Pour faire simple il y a 2 versions,,,,, 1- Alice Guy est une mythomane ...: Bernard Bastide Maurice Gianati et Pierre Philippe (archive Gaumont))Thèse récente encore minoritaire éditée par wp France Version 2 Alice Guy a tourné en 1896 "La fée aux choux" autobiographie et très nombreuses sources universitaires jusqu'alors toujours accepté sur Wikipédia dans le monde. On finira par trouver un consensus merci Noël et bonne fin de semaine,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Je pense vous avoir laissé assez de temps, Noël, pour retrouver la liste V. Pinel, pour trouver un consensus, vous devez d'abord, retirer tous ses liens, que vous avez publiés sur wp vers la conférence Gianati, et en mettre un, a la place qu'il mérite, sous la rubrique wp "autour d'Alice guy", sur les pages wp Alice Guy, la fée aux choux, sage-femme en France, on trouve 25 liens vers Gianati, via musée Gaumont, via Cinematheque via blog personnel, toujours le même collé/copié. Fee aux choux & sage-femme comprises, 90% des notes et références des textes conduisent à la même source la "Conférence Gianati" il manque juste le lien sur le futur livre, "biographie révisé" que vous appelez d'ailleurs de vos voeux. Sur wp, cela s'appelle des spams, de la publicité clandestine. Cette source, la conférence Gianati: "Alice Guy a-t-elle existé?", est une source isolée, jamais traduite, jamais critiqué, elle n'est pas recoupé .Maurice Gianati, n'a rien publié, n'a aucun titre universitaire en rapport avec le sujet, sa thèse est très récente, très polémique et les codes wp interdisent la publication de travail inédit, avant leur publication et critique, le travail de Gianati n'est que spéculation qui contredit une connaissance établie, cette conférence est inédite sur le fond. « Non-nova, Sed nove », non pas des choses nouvelles, mais d'une manière nouvelle. -Exemples : ni Galilée, ni Einstein, ni, etc. n'auraient pu publier leurs articles dans Wikipédia avant que ceux-ci fussent reconnus par leurs pairs. Cela peut heurter, mais c'est ainsi . (Wp bac sable) -Dans ce sujet polémique, Noël, vous prétendez imposer la " vérité Gianati", (25 liens!) vous devriez vous contenter de présenter les termes de la polémique (ce que disent les uns et les autres, et pourquoi). Il est de bonne pratique de donner aussi aux lecteurs les clefs permettant de juger l'objectivité des sources. Si l'auteur d'une source est connu pour ses sympathies (c'est mon cas et je ne m'en cache pas) à l'endroit d'une des thèses exposées dans l'article sourcé, il est nécessaire de mentionner ces sympathies. Pour respecter le principe de neutralité, voici donc les trois sympathiques personnages qui ont participé à la "Conférence Gianati"

Philippe Pierre, organise cette conférence, archiviste en chef, responsable de la datation des archives Gaumont, Alice Guy ne lui est pas sympathique, pour lui elle n'a jamais fait de film en France elle a juste couché avec Léon Gaumont voir ses déclarations lors d'une émission sur France Culture pour la promotion du DVD " Gaumont le cinéma premier" dont il était le coordinateur. La publication de ce texte. sur un de mes blogs "L'aberrante Pierre Philippe" la rendu furieux,  moi-même, énervée de retrouver le qualificatif aberrant au sujet d'Alice Guy dans le livret accompagnant le DVD "Gaumont le cinéma premier"

 Bastide Bernard a été le "conseiller historique", de cette conférence, discret il n'apparaît pas au générique, mais au moment crucial. Lui non plus n'aime vraiment pas Alice Guy c'est une" raciste antinoirs anti-indien et cétéra (sic) ... une mythomane" voir ses déclarations dans le DVD "looking for Alice" . J'avais écrit sur un blog, que, vu qu'Alice Guy n'était en rien raciste; Premier "All Black Casting" "fool and his money" en 1911, d'ascendance indienne. ..(Cette rumeur vient du fait que deux, DEUX de ses personnages, sur les 5000 qu'elle a pu faire tourner, avaient un comportement raciste !) Les propos de Bastide, n'exprimaient donc à mon avis que de ses propres conviction, Bastide, ne trouvant rien d'insultant dans ses propos et n'aimant pas mon hypothèse, me menace d'un procès, j'attends toujours son avocate. 

 Gianati Maurice, le troisième homme, n'est que le porte-parole, c'est sa première conférence, il débute devant la caméra, lit laborieusement un texte, sans doute, écrit par d'autres, dès qu'il quitte son texte des yeux, il s'égare dans le style, "- Elle passait aux abords des lieux de tournage pour donner à d'autres des idées pour leurs films" ! "-Son autobiographie? un bottin mondain!", Gianati, lors de cette conférence, usurpe, le qualificatif d'historien,, comme vous l'avez vous-même, Noël, constaté et corrigé, Gianati est réputé comme collectionneur de vieux papiers et d'appareil des premiers temps, son fonds, 1900 pièces,(aucune sur Alice Guy) est très convoité par la cinematheque et le musée Gaumont, avec qui il fait des affaires, ce qui peut expliquer sa place à cette conférence, (Écouter la conférence). Si j'insiste sur le fait qu'il a passé sa vie à mettre au point des Fukushima, au commissariat a l'énergie atomique, c'est pour souligner qu'il n'est pas historien du cinéma. Lorsque je me suis rendu compte, que cette conférence avait été mise en ligne, justement le jour de l'explosion de Fukushima, je l'ai batisé sur des blogs "Maurice "Fukushima" Gianati", bien mérité en réponse à ses grossièretés sexistes lors de cette conférence (écouter ses commentaires graveleux, au sujet de "sage-femme de première classe" et de la fausse pudeur d'Alice guy, vu son âge!, de la taille de la poitrine d'une actrice à propos de "La fée aux choux" puis Alice Guy honteuse, "- -Ne reconnaissant que les films de la série N, les grivois, sur les catalogues qu'on lui présentait")

-- " La nouvelle cinémathèque", le lieu n'est pas neutre non plus, elle est en affaires avec Gianati pour son fond très convoité, un peu de notoriété, comme acompte? Cette nouvelle cinémathèque n'a rien à voir avec la cinémathèque Française d'Henri Langlois. La seule salle qui n'a pas été transféré vers cette" nouvelle cinémathèque" est la salle Alice Guy. La cinémathèque ne peut vivre sans les archives Gaumont-Pathé. La " nouvelle Cinémathèque" retire de Youtube, pour des raisons de copyright des films de plus de 100 ans!, leurs dernières cartouches, pour essayer d'exister. Elle est devenue obsolète, leur contribution a la diffusion et analyse de l'histoire du cinéma est aujourd'hui quasi-nule, à comparer à ce que n'importe quel internaute peut trouver dans les archives du net. Pour prendre l'exemple d'Alice Guy, ils n'ont aucun document, ceux qu'elle avait remis à Langlois ont disparu, alors que sur le net on trouve un millier de documents une centaine de films et de très nombreuses analyses

--Cette conférence, (donc la page WP), non seulement est pleine d'erreurs, d'approximations, souvent grossières et sexistes, plus grave, elle occulte toutes preuves confirmant, qu'Alice Guy a bien tourné " la fée aux choux" en 1896", Gianati, la faisant passer tout le long de cette conférence pour une mythomane hystérique... --Cette conférence (donc WP), occulte la presse américaine 1911.1912..., ou elle parle souvent de ses débuts en 1896, avec toute la profession de l'époque comme témoin, Léon Gaumont ni personne ne la conteste, à en croire la conférence Gianati elle invente son histoire dans les années 50! La thèse Gianati de la mythomanie tient grâce à ce genre de datation

Des douze années de présence chez Gaumont, il ne reste rien aux archives Gaumont, excepter une signature oubliée, il reste de cette période ce que Léon Gaumont n'a pu effacer, récompenses... apparition dans plusieurs films de l'époque, photos qu'elle avait gardé, carte postale, son press-book...cette conférence occulte ses médailles aux expositions universelles, Noël vous imaginez, comme que l'on reçoit Tan de médailles pour avoir fait monter des stands lors de ces expos? un peu de sérieux ou alors sourcez, donnez un exemple d'une personne qui a reçu un prix a une exposition universelle pour cette raison du fait qu'il ne reste aucune trace d'elle aux archives Gaumont, Gianati affirme donc qu'elle n'a pas existé avant 1902 voire plus tard, (elle apparaît dans l'unique making off de l'époque "Alice Guy tourne une phonoscene", en 1902, difficile de l'effacer ou alors elle faisait de la figuration?)

Cette conference cite souvent Louis Gaumont, fils de Léon, mais occulte la causerie qu'il fit en 1954, huit ans apres la mort de son pére pour retablir la verité. Louis Gaumont insiste bien sur "La fée aux choux " en 1896, sur son hônéteté, corrigant l'histoire même si elle lui était favorable (voir annexce 3)

--Il sera toujours temps, Noel de publier et de mettre en avant la conference Gianati. En attendant un concensus il serait plus sage d' editer sur wikipedia une page neutre.L'article de Gianati que vous collez/copiez, est un: " Article qui ne produit pas de nouvelles affirmations brutes, mais néanmoins qui fait une synthèse sans équivalent par ailleurs de travaux existants, est de fait une recherche originale, donc je crois que nous ne devrions pas la publier (wp bac a sable)

--Au début de notre conversation vous vous êtes plaint de mon vandalisme répété, et me conseilliez le pas à pas, ce que j'ai fait; --Je vous ai fait retirer le " sans doute " première réalisatrice, que vous aviez rajouté, puis fait effacer, quelques grossièreté sexiste, "Contrainte de se marier jeune"... fait retirer le titre usurpé par Gianati d'"historien". fait corriger la syntaxe sournoise faisant croire, (faux lien à l'appui) qu'Alice Guy, avaient reçu ses médailles aux expos Universelles comme secrétaire, je corrige donc cette page ligne par ligne, car truffé d'erreurs et ne mettant en avant que la nouvelle version Gianati, aujourd'hui vous écrivez qu' il faut travailler de manière globale sur ce texte, je vais donc vous envoyer tout ce qu'il faut modifier. Je pense cependant, qu'il serait plus simple de tout réécrire. Je vous envoie, dans peu de temps, la copie corrigée et un texte plus neutre qui pourrait servir de consensus, car dans ce sujet polémique, il y a deux manières « A. » Alice Guy à tourner "la fée" en 1896 (Autobiographie... nombreuses sources universitaires.) et une manière « B. » Alice Guy est une mythomane hystérique qui a commencé sa carrière de cinéaste vers 1902 voire plus tard.(Gianati et archives Gaumont) pour être neutre vous devez justifier les arguments et expliquer en quoi les arguments d'en face ne sont pas bons. Ces situations posent problème dans une encyclopédie collaborative, parce qu'il n'y a pas de moyen objectif de trancher dans un sens ou dans l'autre. Ce n'est pas en rédigeant une encyclopédie qu'on prétend déterminer la vérité : on ne fait que permettre à des lecteurs de comprendre des sujets examinés par ailleurs (wp bac à sable)

--Une encyclopédie doit décrire Alice Guy tel qu'elle est connue, et non Alice Guy tel que Gianati voudrait la faire connaître. Dans un article, tout passage peut être défini comme un « travail inédit » si il propose un argument inédit contre une théorie ou un point de vue accepté en general et sur toutes les pages wp a travers le monde, ( aucune ne reprend les hypotheses Gianati), sur wp France les trois quart de sa periode française est référencé vers la conférence Gianati et met en avant la soit disant mythomanie d' Alice Guy . Un peu comme si sur wp, la carriere de Griffit était résumé a son adoration pour le Klu Klux Klan, qu'il a fait renaitre, ou si la carriére des fréres Lumiére était résumé autour de leur adoration pour Mussolini.

--À plusieurs reprises, vous demandez, Noël, qu'un autre wikipédien se charge de mon cas de vandale récidiviste, aujourd'hui repentie,, mais c'est bien vous, sur l'unique base de la "conférence Gianati" quelques jours après sa mise en ligne qui avait publié ce texte sur Wp, vous qui avez rajouté le "sans doute" à première réalisatrice, sans aucun consensus, sans contradicteur non plus, . D'autre part, vous avez rajouter sur wp, Victorien Jasset, comme coréalisateur, de "La vie du Christ", sur une liste wp du film avec le Christ, je vous rappelle, que ce film a été attribué par erreur à Victorien Jassset dans toutes les histoires du cinéma jusqu'en 1954, époque où elle rencontre Georges Sadoul et lui prouve avec sa médaille d'argent qu'elle a recu à Milan pour ce film, avec la Bible illustrée par Tissot, qu'elle a gardé, car elle était très croyante, près d'elle jusqu'a sa mort, qui servit de modèle aux décors, elle prouve aussi que ce film est bien d'elle avec de nombreux autres documents, photos cartes postales-- et cétéra, Jasset avait été embauché par elle pour qu'il mette en place la ménagerie, travail qu'il faisait a l'hippodrome, futur Gaumont Palace place Clichy, et sans doute Feuillade comme assistant. Il serait sage de corriger cette autre erreur. La genèse de cette polémique date de 1913, Léon Gaumont, furieux de son succès foudroyant à New York dès qu'elle quitte tout lien avec la Gaumont, l'efface des archives, Huit ans après la mort de son père Louis Gaumont rétablit la vérité en 1954 lors d'une causerie, version remise en cause, dans sa propre autobiographie(!) huit ans après la mort d'Alice Guy, en 1976 par Lacassin, qui se rétractera plus tard, version corrigée à nouveau par des professeurs émérite tel Victor Bachy et Dr. Alison Mac Mahan, qui sont les seuls à avoir rélement travaillé le sujet, et vous pensez Noël, pouvoir avec un simple collé copie, de 5 minutes d'une conférence, corriger l'histoire du cinéma muet, d'Alice Guy? Sur cette page wp France, on ne trouve aucune trace, ni aucun lien vers le dernier hommage à New York, 15 minutes de Martin Scorscese pour son entrée, posthume, dans la gilde des metteurs en scène américains, à ma connaissance aucun autre réalisateur français n'a reçu pareils honneurs, pas de lien non plus vers les trois mois au Whitney Museum en 2010 trop bien pour elle sans doute. -En attendant un consensus, il serait, urgent et utile de mettre une alerte balise wp vers notre conversation, sous le titre présentant sa filmographie (le texte de Gianati que vous avez collé copié, se retrouve sous la rubrique réalisatrice au lieu d'être un avertissement au début de la rubrique filmographie) encore une erreur sournoise? cela donne l'impression que sa carrière de réalisatrice se résume à sa supposée mythomanie, encore et toujours l'hypothèse Gianati. les pages "la féent aux choux" et "Sage-femme..." sont 100% sur la base Gianati 100% sourcé vers Gianati et sa conférence, je me rend compte, c'est vrai un peu tard, de toutes vos modifications, vous m'acusiez, avec raison de vandalisme, il était visible, et fait pour cela, facile à effacer, le vôtre a été plus sournois et discret. Comme nous sommes au temps du muet cela se finira en bataille de tartes a la crème, promis Merci encore Noël pour votre bonne volonté à me répondre

Ps; Lorsque vous lisez par exemple la page Melies il y a une rubrique citation, pourquoi pas la même chose sur Alice Guy, elle le mérite pas?

--Liste non exaustive de citations a propos d'Alice Guy (la liste Melies est pas mieux sourcé que la mienne) --"Le premier film de fiction au monde s'est fait en 1896 chez Gaumont. C'était un court métrage "La fée aux choux" dont Alice Guy était à la fois auteur et `éalisateur. Auteur complet en somme, dans le sens où l'entendait la nouvelle vague bien des années plus tard" (Nicolas Seydoux président de la Gaumont "La Presse Montréal" 1994) --" Film buffs Griffith, Hitchcock and Ford. They know Wertmuller, Godard and Fellini, but before them all, came Alice Guy. We all owe a debt to her" (John Ewing, director of the Cleveland Cinématheque)

--" C'est dans les choux, on le sait depuis longtemps, que se font les plus beaux bébés; cette fée eut une descendance innombrable; tous les fims de fiction mis en scéne dans le monde depuis cent ans" (Emile Breton Historien du cinéma) --" Alice Guy, was largely responsible for creating the position of head of production, that later became basis for the modern studio system. She more than anyone else set the Gaumont style (Professor William New York Time) --"Avec "La fée aux choux", pour la premiére fois, nous trouvons réunis: une idée, l'utilisation d'un plateau permettant l'emploi d'un décor, des costumes, et enfin, un effets de trucage. Alice Guy peut même revendiquer le titre pour les films parlants puisque, dés 1902, elle enregistre de nombreux chronophones" (Louis Gaumont 1954) --"Que le premier réalisateur de film, au sens précis qu'a pris cette expression, soit une réalisatrice ne manque pas de piquant, au vu de la misogynie qui régna ensuite dans le cinema" (Pascal Mérigeau "Le Monde") --"On a souvent contesté à Alice Guy le mérite d'avoir été, aprés Louis Lumière, la première personne au monde à réaliser des films, donc la première cineaste, sans distinction de sexe. Aujourd'hui, il est rigouresement établit que, contrairement aux affirmations hasardeuses de certans spécialistes de la question, Alice Guy a réalisé sa "Fée aux choux" au début de l'année 1896, quelques semaines avant l'entrée en lice de Georges Melies (Charles Ford Historien du cinéma) Je vais finir par cette citation , méditez la bien Noel, avant de réviser la mémoire d'une personne que vous ne connaissez pas. --"Celle qui avait tant lutté pour défendre son titre de premiére femme cinéaste du monde s'éteignit sans plus savoir qu'elle avait fait du cinéma, avant la publication de ses mémoires, avant la redécouverte de ses films, avant que justice lui fut rendue. Sic transit gloria mundi" (Victor Bachy- Institut Jean Vigo) Alice Guy Jr.

Bonsoir Alice Guy Jr. J'ai manqué cruellement de temps, comme c'est de plus en plus souvent le cas, pour venir sur wikipédia ces deux dernières semaines. J'ai trouvé et téléchargé une thèse récente (La Pionera Oculta : Alice Guy, en el origen del cine. Irene de Lucas Ramon), où Gianati et d'autres sont souvent cités, mais sans avoir le temps de faire une lecture détaillée. Oui, il faudrait rééquilibrer l'article mais je n'aurai sans doute pas plus de temps les prochaines semaines. Pas plus que je n'ai de temps pour cette discussion d'autant plus que vous avez tout de même assez tendance à personaliser le débat. Je n'ai évidemment rien contre votre arrière arrière grand-mère, comme indiqué précédemment. Je vous laisse faire le point avec d'autres contributeurs, comme par exemple PW1949. Pour ma part, je retire cet article de ma liste de suivi. Cordialement.--Noel Olivier (d) 11 octobre 2012 à 21:34 (CEST)

suppression de a mention "Elle tourne pour La Film Supply Compagny"

D'après IMDB, la Film Supply Compagny est une compagnie de distribution et non de production. lien IMDB. Que cette société de distribution est été rachetée par la Mutual chez qui Chaplin va réaliser des courts métrages à partir du 15 mai 1916 est une chose. Mais la formulation fait penser à un amalgame. On ne tourne pas directement pour un distributeur. Et surtout, tout cela n'est pas sourcé (dans les mémoires d'Alice Guy?).--Thomas Schmitt ^{[exposez-vous]} 7 octobre 2011 à 19:00 (CEST)

premières années, diplôme de collaboratrice, etc

Bravo à Esra Olcaycan pour son mémoire EICAR promo 2011 sur Alice Guy (éléments traduits d' Alison McMahan). J'ai retiré le Mademoiselle Alice (Lui donnait-elle du Monsieur Léon ?)-- Gozor136 ^{[exposez-vous]} 28 novembre 2011 à 12:43 (CET)

Pierre Philippe et Bernard Bastide parlent d'Alice Guy

ALICE GUY RACISTE PAR BERNARD BASTIDE DANS LE DVD "LOOKING FOR ALICE" DE CLAUDIA COLLAO:

....il y a aussi, je pense certain de ses films, effectivement, marquent par leur approche assez raciste hein par rapport aux communautés indienne ou noire e ecetera de l epoque heu Alice Guy qui est quand même dans l air du temps et a a dire que effectivement il y a une ya une accusation ya une segregation par rapport a la lecture de des classes sociales a l epoque effectivement qui est assez marquee heu l esprit tres conservateur d Alice Guy transparait dans ces films la avec une vision tres conservatrice de la vision du monde qu elle a et qu elle offre dans ses films.... Bernard Bastide Extrait de l'emission "Projection privee" France Culture 12 07 2008

Pierre Philippe archiviste en chef chez Gaumont  parle d'Alice Guy:

...A son âge dans cette espece de concert d'eloge et d'honneur qui l'a acceuilli lors de son retour vers 70 c'est ça? elle a ellea sur une photo dit "Ça c'est la fee aux choux" hein ce n'est pas la photo en question n'est pas "La fee aux choux" c'est un film posterieur qui s'appelle "Sage femme de premiere classe" c'est bien ça qui est egalement dans le coffret c'est UNE TOUTE PETITE FIERTE D'AVOIR REINTRODUIT DANS UNE ESPECE DE FILMOGRAPHIE FLOTTANTE D'ALICE GUY LA VRAI"FEE AUX CHOUX" qui est DIT-ON le premier film de fiction de la production Gaumont.....Le cinema premier pour ne pas dire primitif en ce qui concerne Alice Guy on peux dire primitif.......on peux dire que l'oeuvre française (sic) d'Alice Guy elle est de Monsieur Thiberville par ce que c'est son operateur il est toujours avec elle et mème en dehors d'elle (sic) J'AI FAIS ET C'EST UNE DE MES GLOIRES LA LA DECOUVERTE QU'ON VOIT ALICE GUY DANS UN PANORAMIQUE ESPAGNOL DE THIBERVILLE DONC ELLE N'EST MÈME PAS A COTE DE SON OPERATEUR HEU JE COMPRENDS PAS HEU ENFIN CE SONT DES DETAILS ... ALICE GUY COUCHAIT AVEC LEON GAUMONT Par Pierre Philippe Extrait de l'emission "Projection privee" France Culture 12 07 2008 Ciment- Alice Guy etait la secretaire heu je veux dire du patron c'est comme ça que.. Xxx- Meme un peu plus que la secretaire Pierre Philippe- Oui Ciment- Hein disons le Pierre Philippe- Oui oui disons le Ciment -On le dit pas beaucoup Xxx-Bon Allez Pierre Philippe -La vous revelez des secrets..... - Rires Gras la page wikipedia France sur Alice Guy est ecrite par Bernard Bastide Pierre Philippe et Maurice Gianati revisionistes de l'histoire du cinema tous ajouts ou lien contredisant leur version est automatiquement effacé ce lien par exemple de la Yale Université http://yalepress.yale.edu/yupbooks/book.asp?isbn=0300152507 Alice-Guy Peeters A nouveau je dois venir faire le ménage sur cette page, les gens de la Gaumont & Co, voir plus haut sont venus faire leur besoin de ©

voilà ce que Gianati, le specialiste de Fukushima a laissé sur Alice Alice Guy  1 la carriére française

entre à 21 ans comme secrétaire au Comptoir général de la photographie Alice Guy le convainc non sans mal (Gaumont) qu’il serait bon d’initier à son tour quelques « vues comiques », comme L’Arroseur arrosé des frères lyonnais.C’est La Fée aux choux, qui le décide à confier à son ex-secrétaire la mission de diriger un secteur de vues animées de fiction, ce qu’elle fait de 1897 à 1907, dirigeant elle-même les premiers bobineaux, choisissant ensuite ses collaborateurs. C’est ainsi qu’en 1904, Alice Guy embauche brièvement Ferdinand Zecca, Elle fait aussi débuter dans la profession comme réalisateur Louis Feuillade, comme décorateur Henri Ménessier,.En 1898-1899, elle innove dans le choix des sujets en tournant plusieurs scènes de la vie et de la Passion de Jésus Christ, l'ensemble de ces bobineaux, vendus séparément, constitue le premier péplum du cinéma. Le succès commercial inspire par la suite d’autres productions sur le même sujet (Lumière, Pathé…)5. En 1906, elle complète ces différents épisodes par une production à gros budget pour l'époque, avec 300 figurants et 25 tableaux, soit plus de 600 m de film. Elle reçoit pour ce dernier les félicitations de son patron et la médaille de la ville de Milan. La vie du Christ est la seule version de ce thème, réalisée par une femme. Entre 1902 et 1906, Alice Guy réalise, ou dirige, la production d’une centaine de phonoscènes, À cette occasion, Alice Guy fait tourner ce qui paraît être le premier making of d’un film, intitulé aujourd'hui Alice Guy tournant une phonoscène. Ses réalisations personnelles sont de plusieurs centaines de films (essentiellement des courts-métrages) dans tous les genres possibles, mais fort peu subsistent aujourd'hui. En 1907, elle épouse Herbert Blaché, Alice Guy le suit, installant à sa place Louis Feuillade, dont elle a pu apprécier les qualités de réalisateur. voila ce que Gianati dans le même paragraphe dit sur sa collection de vieux apareil asuivre

Louis Gaumont attendra 8 ans aprés la mort de son pére Leon pour retablir la verité lors d'une causerie a L'AFITEC

Quelques souvenirs sur Mme Alice Guy Blaché La premiére femme metteur en scene Louis Gaumont 8 decembre 1954 L' AFITEC a pensé qu'il était intéressant de presenter, en dehors des causeries purement techniques, quelques souvenirs sur les pionniers et les precurseurs du cinema je dois donc vous parler aujourd'hui de la première femme metteur en scène. J'avais même pensè vous prèsenter cette causerie sous le titre: " Le premier metteur en scène fut une femme" Etant resté en correspondance avec l'intèressèe, que j'interrogeais à ce sujet, voici sa rèponse: "Je pense que les Lumière, avec "L'arroseur arrosè" sont les premiers metteurs en scéne: je ne revendique que le titre de premiére femme metteur en scène, auquel je fus seule, pendant dix-sept ans, à avoir droit, Mrs Smalley, une americaine, qui fut d'ailleus sous mes ordres à Flushing à sesdébuts, fut la seconde à ma connaissance,,," Une scéne du premier film á scenario:"La fée aux choux" tourné en 1896 aux Ateliers L. Gaumont au centre Alice Guy (collection A. Guy) voir foto Nous trouvons dans quelques ouvrages traitant des débuts du cinema, que le premier film avec scenario et dècor fut : "les mémoires d'une tête de veau, Alice Guy" C'est encore cette dernière qui met les choses au point: Ce film fut réalisé par Zecca, pendant un court sejour chez Gaumont, avant sa carriére chez Pathe. Mais elle ajoute que précédemment elle avait déja réalisé "La fée aux choux" tourné par elle en 1896, qui fut peut être le premier embryon de studio..... Louis Gaumont 1954

Alice Guy Vs Gaumont une guerre de 100 ans

Depuis 1912, Gaumont efface Alice Guy de ses archives. Comme le dit le chercheur à l'énergie atomique Maurice Gianati Qui travaille aujourd,hui pour les archives Gaumont il ne reste aucune trace d'Alice Guy chez Gaumont, jaloux du succès d,Alice Guy et de ses echecs a New York en 1911 Léon Gaumont efface tout . Aujourd'hui,hui comme le dit Pierre Philippe archiviste en chef chez Gaumont, elle n'a jamais fait de film en France la preuve il n,y a aucune trace de son passage chez Gaumont .Wikipedia et la cinémathèque ont besoin de Gaumont pour exister alors il diffuse la bonne parole des archives Gaumont à suivre. Alice Guy Peeters. Moi je ne signe pas avec un gros faux nez rouge

Quelques remarques sur les arguments de M Gianati

Cette conférence étant devenue la base des articles français de Wikipedia sur Alice Guy, il me parait utile d'en faire une modeste critique

La conférence se déroule en quatre phases.

Première phase: Il est impossible qu'Alice Guy ait tourné la fée aux choux en 1896 !

• S'il est de 1896, ce film a été tourné en 60mm et on ne peut obtenir un film 35mm de 20m à partir du 60mm. Il est en outre impossible qu'il en fut tiré 80 copies ainsi qu'elle le prétend.

Le chronophotographe de 60mm a des bobines de 35m 1000 images , il est donc possible d'obtenir un film de 20m 35mm.

Alice parle des 80 copies dans un article au New Jersey Star: "This film was so successful that it sold eighty copies and had to be remade at least twice, as the original prints disintegrated "

Rien ne dit qu'il s'agit de copies 60mm en 1896.

Victor Bachy interviewe Alice en 1863 ( elle a 90 ans) et elle lui montre la coupure de presse ou le journaliste du Star ajoute: " l'expérience dans ce domaine de Mme Alice Guy remonte à 1895" et ou elle a corrigé: 1896.

Léon Gaumont écrit explicitement, dans son projet de nouvelle notice pour les établissements Gaumont, qu'Alice a débuté en 1896

• Alice Guy ne reconnait rien dans un catalogue 1900 de la maison Gaumont, donc elle n'a rien tourné avant 1900

La réaction d'Alice Guy est interprétée comme étant celle d'une personne en pleine confusion qui refuse de reconnaître la vérité avec par exemple : " je n'ai jamais vu cette vie du Christ".

Dans la suite de la conférence, comme chez d'autres historiens, il est expliqué que Lear avait tourné une vie du Christ et avait vendu l'ensemble de ces négatifs à Gaumont. Une explication simple de ce catalogue peut donc être: Gaumont, ravi de l'aubaine, fait imprimer un catalogue avec les films achetés à Lear et à d'autres et celui ci est évidemment complètement inconnu d'Alice.

• Le film n’apparaît que dans le catalogue 1901 et porte me n°379 près des vues de l'exposition et de la visite du président Loubet (n° 397). Il est donc de 1900 au minimum

C'est l'argument classique des partisans d'une date tardive.

Il faut tout de même remarquer qu'il est encadré par les n°377,378 et 380 qui sont des retirages de 60mm

Ce film est le seul, sur 478 décrits dans le catalogue, à porter la mention "très gros succès" ce qui suppose qu'il a déjà une carrière derrière lui.

McMahan suggère que "la fée aux choux" fut tourné comme film de démonstration afin d'obtenir le contrat du Chatelet pour le tournage et la projection de "la Biche aux bois" en 1896. Ceci, joint à une possible indisponibilité due a la destruction du négatif ("(the film) had to be remade at least twice, as the original prints disintegrated") expliquerait la présence tardive au catalogue.

Deuxième phase: Alice n'a pas tourné la fée aux choux mais d'autres l'ont fait.

Il y a là un curieux changement d'argumentation, car si Alice ne l'a pas tourné il était inutile de démontrer que le film était de 1900. La première phase ne sert qu'à introduire "le doute".

• Les premiers films de fiction de la maison Gaumont sont l'oeuvre d'Hatot, de Breteau et de Lear, voire d'autres.

Ces trois auteurs ont surement faits ou vendus des films à Gaumont, mais pourquoi cela exclurait t'il Alice de la réalisation à cette période ?

Ceci est pourtant pris comme base indiscutable: sans aucune preuve il est affirmé qu'Alice n'a pas tourné avant 1902. Logiquement il s'en suit qu'un des trois serait l'auteur de "la fée aux choux", sujet typiquement masculin.

• Il situe les débuts d'Alice dans le jardin de la maison que louait Gaumont à Alice en face des ateliers de l'autre coté de la ruelle des sonneries.

Il présente comme argument un tableau de cette maison qui la représente comme une agréable villa avec un vaste jardin fleuri. Si on se rapporte au plan parcellaire la largeur totale du terrain est de 10m, Alice a surement raison de qualifier ce lieu "d'horrible machin" et d'affirmer à Victor Bachy qu'elle habitait quai Maquais quand elle a tourné

Ce lieu ne semble être évoqué que pour refuser à Alice tout début en 1896 puisque Gaumont achètera la maison en 1897.

D'autre part il est très improbable que des films aient été réalisés, comme il l'affirme, sur la terrasse située à gauche, au Nord, de l'atelier vu sa largeur et l'ombre que celui ci projetterait.

La terrasse disparaît d'ailleurs en 1899 au profit d'un agrandissement.

Il est par contre probable que les premiers films de fiction ( y compris ceux d'Alice) ont été réalisés dans le fond du jardin de la maison de Gaumont, à proximité de l'atelier de 1897 et qu'il a existé ensuite un studio, une verrière convenable, avant la construction de la cathédrale en 1905.

Troisième phase: La carrière d'Alice Guy commence en 1902

Pour réaliser cette démonstration sans trop d'incohérences avec les textes, il va falloir affirmer que le premier film d'Alice est "sage femme de première classe" de 1902 (puisqu'il correspond à peu près à la description des mémoires d'Alice et que la première "fée aux choux" n'est pas son oeuvre.)

• Selon M Gianati le premier film d"Alice, qui "fréquentait les studios de la Villette et a peut être donné des idées de films", serait de 1902

Dans le "courrier du cinéma" du Temps du 23 Septembre 1933 quelques lignes " Germaine Dulac fut chez nous la première femme metteur en scène Après elle vint en Amérique Dorothy Azner .."

Dans le numéro du 30 Septembre on lit "Mme Blaché proteste et revendique pour elle le titre de "première femme metteur en scène dans une longue lettre ....( elle écrit :) " de 1897 à 1907 j'ai dirigé la production de la maison Gaumont, ayant sous mes ordres des artistes de talent tel Feuillade, Jasset, etc...". Elle signale aussi qu'elle a reçu les palmes académiques en 1907 en tant que "directrice de théatre".

De plus en 1936, Alice écrit à Léon Gaumont "A la tête du service de prise de vues... j'y ai consacré durant 11 ans le meilleur de moi même ".

Léon Gaumont aurait évidemment protesté en 1933 devant la publication d'affabulations dans un grand journal et répondu courtoisement en 1936 à "Mme Alice" qu'elle se trompait.

Léon Gaumont écrit lui même qu'elle débuta en 1896.

Ces trois faits sont ignorés par M Gianati qui préfère dire que Léon Gaumont a confié vers 1902 ( voire plus tard) la direction de la production de sa maison à une personne, une femme, totalement inexpérimentée .

• Le premier film d'Alice ne serait donc pas "la fée aux choux" du catalogue 1901 mais "Sage femme de première classe " du catalogue 1902.

Dans ce dernier film il n'y a pas de fée, il s'agit d'une marchande de bébés, bien achalandée ( 6 bébés vivants), Mme Féauchoux, à laquelle un jeune couple achète un bébé.Il ne viendrait à personne l'idée d'intituler ce film "la fée aux choux", si ce n'est le nom de la marchande du film. Ce nom indique plutôt un clin d'oeil d'un metteur en scène qui fait un remake (On ne fait pas un remake un an après la sortie d'un film, même en 1902).

• M Gianati amène un argument nouveau: Yvonne Serand a 10 ans en 1896 et ne peut être la fée.alors que dans ses mémoires Alice l'a désigne comme son actrice. Il en déduit qu'Alice ayant menti, il faut remettre en cause tout ce qu'elle dit.

Il faut tout de même remarquer que quand Alice décrit le tournage de la fée aux choux, elle dit qu'elle l'a fait "avec des amis", sans plus de précisions. Ce n'est que beaucoup plus loin dans le texte qu'elle dit "on me donna deux assistants... Louis Feuillade ... et une secrétaire, Yvonne Serand qui joua dans la fée aux choux et deviendra la femme du metteur en scène Arnaud".

Si on considère "sage femme de première classe" comme un remake, la confusion est parfaitement pardonnable à ce point du texte.

Ce paragraphe des mémoires d'Alice est vraiment un "raccourci" puisqu'elle écrit "Jusque là j'avais travaillé seule. Après quelques mois on me donna deux assistants (Feuillade et Yvonne Serand)".

Même en admettant la date tardive de 1902 pour un début de carrière, Feuillade arrive plus de 3 ans après et il est peu probable qu'Yvonne Serand soit embauchée à 16,17 ans.

• Alice est décidément de mauvaise foi quand elle dit à Victor Bachy " une sage femme ? je n'aurais jamais oser à cette époque" alors qu'elle a 29 ans

Il faut citer intégralement le passage de l'interview d'Alice à 90 ans (1964)

VB: "Dans une autre partie du livre (de Georges Sadoul) il cite comme vos films "la fée aux choux et "les aventures d'une sage femme". Dans un passage il les confond tous les deux , dans un autre il en fait allusion séparément Est ce qu'il y a vraiment deux films distincts ? "

AG: "L'histoire d'une sage femme ? A cette époque là je n'aurais jamais osé parler de ce genre de chose. "La fée aux choux" Ça fait partie de mon histoire"

Alice est une femme de bonne famille, elle raconte dans ses mémoires que "le plus embarrassant moment de sa vie" fut lorsque chez des amis, à la fin d'un cylindre qu'elle avait amené, on entend soudain une voix qui chante un couplet grivois.

Il est probable qu'elle interprète la question au premier degré et que pour elle il est inimaginable de conter les aventures d'une accoucheuse.

Il est cependant également probable qu'Alice elle même confond les deux films ou leur donne le même titre puisqu'elle écrit à Louis Gaumont en 1954: "Dans la photo de la fée aux choux figurent mes amies Germaine Serand et Yvonne Serand ( qui deviendra plus tard Mme Arnaud)"

Les photos de tournage, dont elle dit elle même qu'elles ont été faites "après coup", l'induisent en erreur. Victor Bachy ne lui rend pas service en ne relevant pas qu'il y a un problème.

Ce dont je donne acte à M Gianati mais ceci était déja noté dans le livre de joan Simon

This confusion, one of the rare points where the Autobiographie is clearly unriable is in a way enterely understandable.

• C'est Zecca, en 1903, qui a tout appris à Alice

Pour M Gianati, la jeune et inexpérimentée Alice arrive à conserver son poste de directrice de production alors que Zecca est son professeur. Elle fait de tels progrès qu'elle se maintient en 1904 quand "la production Gaumont évoluera nettement vers la mise en scène" (Sadoul)

Alice précise dans ses mémoires que son professeur fut Frédéric Dillaye, consultant de la première heure du comptoir général de photographie

• Pour établir sa liste de films d'Alice, M Gianati écarte celles de Victor Bachy et celles de Mc Lean et veut partir des listes qu'Alice a donné en enlevant ce qui, selon lui n'est pas d'Alice. Il note que les listes d'Alice "contiennent un message subliminal": il n'y a pas de film antérieur à 1902

Tout d'abord je ne vois pas très bien comment Alice, en 1953 , aurait pu se rappeler de toute sa production . La source de la liste des films d'Alice semble être une "liste dactylographiée que vous m'avez remise" par Léon Gaumont en 1939. Les titres des films ne sont évidemment pas tout à fait exacts et M Gianati s'acharne à les interpréter dans le sens le plus défavorable à Alice.

Par exemple Alice cite dans ses mémoires "déménagement à la cloche de bois" qui peut être le (n° 149) de 1898 mais qu'il donne comme un film de 1907 (n°1616)

Je laisse à des gens compétents le soin de faire une critique de la liste de M Gianati.

Quatrième phase: Alice Guy confond les dates et parle de 1896 alors qu'elle a débuté en 1902 et son apport réel est d'avoir transformé la production Gaumont.

Pour conclure la conférence, il tout de même expliquer pourquoi des historiens se sont laissé tromper et essayer de recaser Alice dans l'histoire du cinéma

• Une des raisons des erreurs des historiens sont les perpétuelles confusions de date d'Alice. M Gianati cite comme exemple majeur: "je fus la seule durant 17 ans à avoir droit à ce titre ( de metteur en scène) "; le dernier film d'Alice étant de 1919 il en tire argument pour donner son début de carrière en 1902.

Il omet qu'il y a une autre femme metteur en scène au début du cinéma, Lois Weber, qu'Alice connait bien puisqu'elle a joué pour Gaumont. Cette dernière réalise son premier film en collaboration avec Smalley en 1911 et un premier film conséquent "suspense" en 1913 : 1913-17= 1896 .

Il oublie qu'Alice écrit à Léon Gaumont en 1936 "A la tête du service de prise de vues... j'y ai consacré durant 11 ans le meilleur de moi même ":1907-11=1896.

Alice est d'ailleurs une mythomane conséquente qui a déclaré a un journaliste du New York Star en 1914 qu'elle avait débuté en 1896.

Elle récidive en 1939 Dans une lettre à Léon Gaumont, puis en 1953 dans une lettre à Louis Gaumont, puis dans ses mémoires:.

"(Georges Sadoul) m'a promis de rectifier cette partie dans les prochaines éditions, ce qu'il a honnêtement fait bien que son énumération contienne encore des erreurs: la fée aux choux date de 1896 (chapitre 4)"

"Le premier film dont je parle dans la première partie de ces mémoires est de 1896 ( chapitre 7)" et enfin dans l'interview avec Victor Bachy en 1963.

Louis Gaumont la croit puisqu'il écrit deux articles sur elle avec cette date de début: 1896

Quand elle fait ses premières déclarations il y a des témoins ( Léon Gaumont, Feuillade, Zecca,..) et quand elle fait ses dernières déclarations il y a des historiens , personne ne l'a contredit.

• Elle a transformé (Gaumont) en 2 ans, de 1902 à 1904 , elle est devenue une grande société de cinéma : C'est là son titre de gloire

Comment croire à l'ascension fulgurante d'une femme dans une société déjà puissante en 1902 et dans une industrie qui n'en est déjà plus à ses débuts ?

Chacun peut écrire son histoire, puisque les preuves sont fragiles, mais celle là est vraiment improbable.

La version "traditionnelle", " Alice Guy a commencé a tourné en 1896" , a une base solide : les écrits non contredits d'Alice et de Léon Gaumont et aucune preuve contraire nouvelle n'est amenée dans cette conférence.

Si ce n'est ce parti pris, déboulonner Alice, la conférence est très documentée et présente des films rares. On ne se rend pas compte à la première vision que la moitié de l'exposé ne concerne pas vraiment le sujet mais les appareils Gaumont, la deuxième partie de la série N, la cité Elgé, les films et les photos d'époque.

PW1949 (d) 10 octobre 2012 à 18:28 (CEST)Pierre WACKHERR

   .............................................Merci Pierre, pour vos remarques à propos de la conférence Gianati. Ce que vous avez constaté dans le reflet du ballon de Zecca, se confirme aussi sur la photo d'Alice Guy de votre site. http://plateauhassard.blogspot.com.es/2012/04/les-studios-gaumont.html Le décor suspendu, de cette photo est celui de "Clown Chien et Ballon" http://www.wat.tv/video/clown-chien-ballon-qq98_2h0mp_.html qui date d'après les archives Gaumont de 1905, il y avait donc bien un studio avant 1906. L'âge de l'actrice; Alice Guy la cite, Yvonne Serrand est une amie, pour lui faire plaisir. Sans doute l'actrice du remake de 1902, Alice ne se souvient pas du nom de l'actrice de l'original de 1896, son autobiographie est écrite 60 ans après le tournage du film. personne d'autre n'en avait parlé avant, elle donne le titre, de nombreux détails, choux coupés dans le carton... Tout à fait d'accord avec votre argument à propos de Lois Weber. Alice Guy Jr.

Alice Guy Gaumont là...

En 1995 Nicolas Seydoux pdg d'LG honore Alice Guy et sur une marguerite gigantesque sur le premier pétale est incrit Alice Guy Que dit Monsieur N.Seydoux sur Alice Guy il ne tarrit pas d'éloge sur cette pionnière et réalisatrice...

Alice Guy à la cinémathèque, Langlois lui fait remettre la légion d'honneur en son temps.

Répétition

bonjour, les sections "réalisatrice" et "controverse autour de ses débuts" parlent sensiblement de la meme chose, ne faudrait-il pas refondre les sujets? --Aliceguyjr (d) 13 mars 2013 à 20:52 (CET)

si tu peux en faire un seul, merci et bonne chance

Emmanuelle Gaume

J'ai retiré la référence à l'ouvrage d'Emmanuelle Gaume, qui est un roman fantaisiste du plus mauvais goût, qui fait dans le glauque pour probablement attirer des lecteurs et qui prend surtout de larges distances avec la bibliographie historique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Casablanca1950 (discuter), le 2 août 2015 à 06:16‎

Pour information

Pour information : article dans le New York Times , A century Late, a Giant of Early Cinema Gets Her Closeup, By Elizabeth Weitzman, April 26, 2019 : [3].--DDupard (discuter) 28 avril 2019 à 10:39 (CEST)

DDupard, merci du signalement, source assez intéressante, je l'ai intégré. --HenriDavel (discuter) 28 avril 2019 à 12:47 (CEST)

Autre article (dans Libération, 5 juin 2019) : « La pellicule invisible d'Alice Guy » de Laure Murat [4] et la réponse publiée par la revue 1895 (n° 88, automne 2019, p. 221-224) : « Polémique. Les historiens français contre Alice Guy ? » [5]. --Guise (discuter) 6 novembre 2019 à 12:29 (CET)

Alice Guy ou Alice Guy-Blaché ?

L'article est intitulé Alice Guy, mais l'infobox dit "Alice Guy-Blaché". Ne faut-il pas harmoniser ? Sur wikidata, l'élément en anglais s'appelle Alice Guy-Blaché, mais le label en français est "Alice Guy"... @Racconish Vous avez reverté la proposition d'harmoniser dans un sens, pourquoi ? --Opsylac (discuter) 4 mars 2020 à 10:49 (CET)

Parce qu'elle est mentionnée dans des sources secondaires et tertiaires sous ce nom et que, si harmonisation il devait y avoir, elle devrait selon moi se faire dans ce sens. Je dois dire que j'ai été surpris qu'un compte de la Fondation intervienne ès qualités sur ce point. A minima, une recherche de consensus en pdd sur ce point me semble nécessaire. Cordialement, — Racconish ^💬 4 mars 2020 à 10:51 (CET)

Bien que "féministe", Alice Guy s'est conformée aux normes qui entouraient (et entourent encore) le mariage selon la coutume qui veut que la femme s'efface en évacuant son nom de naissance ou, pour les plus "modernes", en ajoutant à leur patronyme le nom de leur mari . Cette coutume est en violation de la loi du 6 fructidor de l'An II, qui stipule qu'« aucun citoyen ne pourra porter de nom ni de prénom autres que ceux exprimés dans son acte de naissance ». Le 4 mai 1984 déjà, Yvette Roudy, "ministre délégué (sic) du Premier ministre, chargé (sic) du droit de la femme", est interpellée par une députée, Muguette Jacquaint, lui demandant de réactiver cette loi, bafouée couramment par les administrations (qui appliquent la loi coutumière comme une loi législative). Mais cette coutume a la vie dure... Le 16 janvier 2014 (encore !), un amendement est apporté pour préciser la loi législative : "le mariage est donc sans incidence sur le nom de famille des époux. Chaque époux - femme ou homme - acquiert simplement par le mariage un droit d’usage sur le nom de son conjoint, soit en l’ajoutant, soit en le substituant au sien dans l’ordre qu’il choisit (art. 225-1 du code civil). Il s’agit d’une simple faculté, laissée à la discrétion des époux." En conséquence, il me semble que nous devons appliquer la loi, et non la coutume, et respecter le patronyme d'Alice Guy. Cordialement.--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 4 mars 2020 à 13:42 (CET)

Je ne vois pas ce que la loi et les normes viennent faire ici. En tant qu'artiste, on peut considérer n'importe quel nom pour désigner une personne, en dépit de l'identité réelle de l'artiste concerné-e. Dans ce cas précis, la postérité me semble avoir privilégié "Alice Guy" et c'est donc plutôt ce nom qui devrait primer, tout en signalant évidemment l'existence d'autres appellations possibles. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 4 mars 2020 à 14:17 (CET)

Il me semble que vous êtes d'accord sur le résultat. Je vous suis. Cordialement, — Racconish ^💬 4 mars 2020 à 14:25 (CET)

Pour garder le nom actuel aussi. — tyseria, le 4 mars 2020 à 15:57 (CET)

Idem, c'est l'usage général des sources centrées francophones (et Alice Guy est une cinéaste française), donc nous appliquons l'usage des sources. D'autant qu'ici c'est son nom de naissance sous lequel elle est connue et non celui de son mari, d'ailleurs elle divorce en 1919. Kirtap^{mémé sage} 4 mars 2020 à 18:19 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 25 août 2020 à 12:16, sans bot flag)

Entretien d' Henri Langlois avec Georges Hatot.

Georges Hatot dans ses entretiens avec Henri Langlois réalisés en 1948, donne des précisions sur sa période chez Gaumont, et sur le rôle qu'a pu jouer Alice Guy à cette époque.. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 6l20ato (discuter), le 2 janvier 2021 à 08:05 (CET)--6l20ato (discuter) 2 janvier 2021 à 08:16 (CET)

Bonjour. Je pars du principe que votre message a trait à ma révocation. Ces entretiens (sources primaires) ne pourraient constituer une référence permettant d'invalider la carrière d'Alice Guy, du fait de leur obsolescence et du parti-pris évident d'une personnalité du domaine de l'époque (ce serait différent si c'était un historien du cinéma s'exprimant a posteriori). Dans tous les cas, chaque propos devrait être attribué et sourcé (ouvrage, date, éditeur, page) et relié à chaque affirmation sur le principe de « selon Georges Hatot... ». Bien cordialement, Polymagou (discuter) 3 janvier 2021 à 04:15 (CET)

Bonjour, libre à vous de croire qui vous voulez et d'interpréter comme vous voulez, mais parfois l'usage de l'hypothèse rend le discours plus... mesuré... Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 6l20ato (discuter), le 5 janvier 2021 à 06:44 (CET)

Si « l'usage de l'hypothèse » (doit-on comprendre "le conditionnel" ?) revient à dénigrer le travail ou l'importance d'Alice Guy sans autre preuve qu'une interview potentiellement orientée, ce n'est guère pertinent ni acceptable. Les modifications révoquées comportaient en outre un vrai manque de rigueur qui détruit l'argument du discours soi-disant « mesuré » : retrait de films dans la filmographie ; « Vers [[1898 au cinéma|1900]] »... Bref, il conviendrait d'être un peu plus modeste avant de donner des leçons ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 5 janvier 2021 à 17:39 (CET)

Il me semble que la modestie, plus que de donner des leçons, serait d'accepter l'éventualité d'en recevoir... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 6l20ato (discuter), le 6 janvier 2021 à 06:48 (CET)

Une partie sur les débats historiens au sujet d'Alice Guy ?

Bonjour à tous,

Travaillant sur Alice Guy en ce moment pour un article personnel, j'ai eu l'occasion de parcourir un peu les écrits à son sujet, et je trouve un peu dommage que la page wikipedia de la cinéaste ne fasse pas état de l'histoire des recherches sur Alice Guy (y compris de l'histoire des étapes de sa réhabilitation), et des débats historiens à son sujets – en ce qu'ils sont une source de crispation régulière sur la question de son invisibilisation, qui est pourtant l'angle choisi par nombre d'articles de presse. Il y a là à mon sens un vrai manque, qui fait que j'ai découvert la chose seul en sautant de livre en livre et d'articles en articles, sans en avoir une vue d'ensemble...

Je ne propose pas ici de modifier le contenu de l'article actuel, mais simplement d'y adjoindre une partie consacrée à l'histoire de la recherche consacrée à la cinéaste, assez indissociable il me semble de la manière dont on la présente dans la presse, et dont son nom résonne pour le grand public.

Je vois deux options possibles, si on validerait ce segment supplémentaire :

- Soit faire une partie "Évolution de la visibilité d'Alice Guy" ou "Évolution de la recherche sur Alice Guy", faisant le bilan chronologique des invisibilisations notables (ouvrages ou documents où elle devrait être mentionnée et ne l'est pas), des premières mentions de la cinéaste avec possibles erreurs (Sadoul, par exemple), puis du travail historien progressif à son sujet (Lacassin, Blachy, McMahan, Gianati...). Cette option aurait ma préférence, en ce qu'elle est plus neutre/froide et moins polémique.

- Soit faire une partie "Controverses historiennes", qui se pencherait notamment sur les deux sujets faisant débat :

1. La question de la date exacte de ses débuts, et du nombre des films pouvant lui être attribués : interprétations opposées des sources primaires par Gianati d'un côté (dans sa conférence et surtout l'ouvrage de 2012 détaillant ses positions, éventuellement appuyé par Pinel), et par Blachy ou McMahan de l'autre (ouvrages paraissant en 1993 et 2022) ; sur la question des débuts, il y a aussi, en réponse à Gianati, le compte-rendu de la revue de recherche 1895 ; il y également l'argumentation bien plus détaillée du blog Plateau-Hassard, d'ailleurs copiée dans cette page de discussion par son auteur (mais je ne sais pas si un blog/site personnel peut être une source secondaire ok pour wikpiedia ?)
2. Il y a ensuite la question médiatique de l'invisibilité (exagérée ou non) de la cinéaste, appuyé aux USA par le documentaire "Be Natural", et nuancée par la réponse de Variety ; et en France appuyée par les articles de Laure Murat (La pellicule invisible d’Alice Guy, Libération, 2019) et d’Emmanuelle Lequeux (Alice Guy : près de 1000 films et cent ans d’oubli, Le Monde, 2019), auxquels ont répondu l'article de la revue de recherche 1895 entendant rétablir l’historicité des recherches sur la cinéaste (Les historiens français contre Alice Guy ?, n°88, 2019), ainsi qu'un article du site Non-fiction (Autour d’Alice Guy : sexe, mensonges et omissions ?, Frédéric Cavé, 2019) – mais là encore, je ne sais pas si ce site est une source secondaire fiable.

Il y a sans doute bien d'autres sources, ouvrages, articles de recherches ou autres qui pourraient prendre part dans ce chapitre. Je n'ai moi-même pas de position sur le sujet (n'étant pas historien), mais je ne vois pas non plus ce qui permet de trancher dans un sens ou dans l'autre.

Je vois que cette page de discussion a parfois ressemblé à une guerre de tranchée assez partisane sur le sujet, même si les messages datent et que tout ça s'est peut-être un peu refroidi... Je serais volontaire pour essayer de poser les bases de cette partie supplémentaire sur les recherches historiennes existantes et controverses, mais j'aimerais avant être sûr qu'elle est jugée justifiée par la communauté (pour éviter de travailler à un segment immédiatement effacé ensuite), et que son principe de mise à plat des différentes positions d'historiens serait également accepté (pour éviter de démarrer une guerre d'édition sur son contenu).

Voilà, je m'en remets à vous, si possible à des retours multiples, voire un vote - si du moins cette page de discussion est encore visitée :)

~~~~ TB54 (discuter) 2 avril 2024 à 21:16 (CEST)

Une section de l'évolution d'Alice Guy dans la bibliographie, sourcée, serait en effet pertinente. Polymagou (discuter) 10 avril 2024 à 19:30 (CEST)

Merci de ta proposition @TB54.

J'abonde dans ce sens, puisqu'il semble y avoir des sources en ce sens.

La solution 1 me convient telle que présentée. Il sera tjs possible d'y évoquer les controverses qui ont existé ou existent. - Lupin (discuter) 10 avril 2024 à 22:56 (CEST)

Hello !

Ok, merci tous les deux. Sauf avis contraire d'ici là, je me programme donc ça dans les semaines/mois qui viennent (un boulot m'est tombé dessus entre temps, or il me faudra repasser en bibli pour sourcer), en optant donc pour l'option 1. Par contre, du coup, quelques sait si les sources types blog sont des sources recevables (c'est principalement pour le cas du site Plateau-Hassard, vu que c'est la contre-argumentation de loin la plus détaillée aux théories de Giannati). TB54 (discuter) 15 avril 2024 à 21:55 (CEST)

Si c'est une personne qui dispose d'une expertise, ça peut éventuellement se défendre mais cela gagnerait à être étayé par des sources secondaires.

En fait, si c'est un travail novateur, ça ne fonctionnera pas d'après WP:SPS - Lupin (discuter) 15 avril 2024 à 23:46 (CEST)

@Lupin~fr, @Polymagou, et les autres, voici donc à quoi je suis arrivé : je le laisse quelques jours sur mon brouillon, si besoin de faire des modifs avant de l'insérer à l'article : Utilisateur:TB54/Brouillon2

Vous y trouverez :

- La partie dont on avait parlé sur l'Historiographie et l'évolution de la visibilité médiatique d'Alice Guy

- Une autre partie sur le style, les motifs, et les thématiques d'Alice Guy (puisque j'ai croisé beaucoup de choses à ce sujet dans mes recherches, et que je trouvais bizarre que cette partie manque pour une cinéaste si importante)

Le résultat est long, mais je ne sais plus où couper (je l'ai déjà pas mal fait)... Je m'en suis tenu au report de remarques d'historien/nes et curatrices, en faisant état des différentes théories en essayant de rester le plus neutre possible, et en sourçant au maximum au détail pour que les sources restent en cas de réduction ou de modifications. Pour l'article de blog dont on parlait, j'ai rapidement cité son existence (avec lien) sans reprendre ses arguments (faute d'être une source jugée fiable par wiki), ce qui me semblait un bon compromis.

Je me retrouve par contre confronté à deux petits problèmes de présentation :

- Ce long mur de texte mériterait plus d'images pour respirer et s'y retrouver facilement. Le souci est que pour la partie historiographique, on en est limité aux couvertures d'ouvrages importants (autobiographie, Bachy, McMahan), or il me semble que le wiki français ne l'autorise pas (contrairement au wiki américain) - c'est bien le cas ? J'ai aussi écrit à la collection Gaumont pour connaître les droits sur leurs photos de plateau d'époque et affiche, sans réponse de leur part pour l'instant. En l'état, en termes d'images, il n'y a donc que des graphiques que j'ai créé moi-même, des captures venues d'archives.org ou de gallica (les articles de presse), des images/vidéos existant déjà dans d'autres articles wiki (portrait de Gaumont, L'Arroseur arrosé), et des photogrammes que j'ai capturés sur les films (si j'ai bien compris c'est une zone grise pour le wiki français, vous me direz).

- Je n'ai pas compris comment re-citer plusieurs fois un même ouvrage en changeant juste la page indiquée à chaque note (ce qui me semble nécessaire pour rester précis dans les sources). Du coup pas mal d'ouvrages sont cités de nombreuses fois (en notes différentes), avec juste la page ou un extrait qui change (j'ai mis parfois reporter en note un extrait FR quand je devais alléger un passage, et mis l'extrait anglais quand la traduction que j'en ai faite pouvait porter à débat).

Voilà, je vous laisse voir, et si pas d'indication contraire j'intègre tout ça à l'article en fin de semaine. TB54 (discuter) 27 mai 2024 à 21:23 (CEST)

Merci bien, je lis ça dès que j'en ai le temps, sans doute en fin de semaine au plus tôt.

Une réponse rapide sur le 2d problème rencontré, tu peux utiliser Modèle:Sfn et mentionner une page différente pour chaque réf - Lupin (discuter) 27 mai 2024 à 21:50 (CEST)

Ha merci ! Je vais essayer de modifier ça sans tout mettre en l'air :) TB54 (discuter) 27 mai 2024 à 22:38 (CEST)

Rebonjour @Lupin~fr, @Polymagou : pensez-vous finalement que l'un de vous aura le temps de regarder ça les jours prochains ? Sinon (car effectivement c'est très long), je vous propose d'intégrer ces parties directement à l'article, et de laisser la communauté simplifier / recouper ces passages à l'avenir si besoin (il reste la question des images, pour les sources j'ai remodifié avec le sfn). TB54 (discuter) 17 juin 2024 à 01:24 (CEST)

Bonjour @TB54,

j'en pense que c'est très long ! ;) Ce n'est pas un reproche, mais une raison pour laquelle je n'ai pas pu tout lire.

Peux-tu préciser si tu le vois comme un remplacement d'une section ou un ajout à la fin ou ailleurs ? - Lupin (discuter) 17 juin 2024 à 21:18 (CEST)

@Lupin~fr Hello, non les deux parties que je propose (historiographie et style) sont bien des ajouts complémentaires, il n'y a pas de parties correspondantes dans la page actuelle. Le seul petit passage qui peut éventuellement faire redite, c'est le premier paragraphe de la partie "La première réalisatrice de films" dans l'article actuel (en ce que l'historiographie se penche sur cette question, j'y au consacré un passage). TB54 (discuter) 18 juin 2024 à 02:15 (CEST)

@Lupin~fr Du coup, je vais le mettre en ligne dans l'article, mais avant juste une question : en prévision des possibles couples et modifications qui suivront, j'ai fait de cette version originelle un article de blog. Est-ce que ça disqualifie ce contenu pour wikipédia ? TB54 (discuter) 9 juillet 2024 à 12:52 (CEST)

Bonjour,

je n'ai pas eu le temps de relire désolé.

Pour ta question, cela peut poser souci s'il ne précise pas la licence CC-BY-SA (voir 3e principe fondateur WP:PF3 et Aide:Soupçon de texte protégé). Il te suffit donc de préciser une licence compatible pour éviter ce problème. En pratique, tu as déjà donné cette licence à ta page brouillon et c'est le blog qui a copié ta page brouillon en fait, mais ça peut économiser des octets de discussion. Néanmoins, un échange sur WP:Le Bistro pourra te donner un éclairage plus compétent. - Lupin (discuter) 9 juillet 2024 à 13:41 (CEST)

Je vais voir si le Bistro est ok, merci ! (mais pas de souci pour intégrer la licence la licence CC-BY-SA à la page de blog). TB54 (discuter) 9 juillet 2024 à 14:08 (CEST)

Annulation d'une partie du RI

Bonjour @Nanoyo88,

je ne comprend pas ton commentaire d'annulation En l'absence des correctifs demandés et de réactions, revert de contribution effectuée sous IA et présentant des problèmes de style, d'hallucination numérique et de non respect de WP:RI

Peux-tu préciser à quoi tu fais référence ? - Lupin (discuter) 4 septembre 2024 à 11:55 (CEST)

voir pdd du contributeur et bistro d'hier. Il s'agit d'une contribution sous ia mal contrôlée et effectuée en chaine sur olus de 100 articles. Apres une soirée a corriger ces erreurs, leq intervenants en pdd et bistro ont conclu a un revert compte tenue du dernier sondage invitant a plus de sévérité en matiere de génération de texte sous ia.

J'etais le plus modéré et avait invité l'utilisateur a corriger ses erreurs. Nanoyo (discuter) 4 septembre 2024 à 12:02 (CEST)

Pour plus de clarté : Wikipédia:Le_Bistro/3_septembre_2024#Rédactions en chaine avec l'IA, Discussion utilisateur:Gregory 14#Augmentation des RI, Discussion utilisateur:Gregory 14#IA, suite, Discussion:Asa_Griggs_Candler#Traitement_par_IA_=_résultat_peu_probant, et enfin Spécial:Contributions/Gregory 14 pour voir toutes les contributions sur lesquelles nous sommes nombreux à être intervenus avant de s'accorder sur le revert. Nanoyo (discuter) 4 septembre 2024 à 13:20 (CEST)

J'étais justement en train de cherche, tu me simplifies grandement la vie, merci ! :) - Lupin (discuter) 4 septembre 2024 à 18:56 (CEST)