Discussion:Alix Payen

Sans titre

J'ai à ma disposition :

• Michèle Audin, C'est la nuit surtout que le combat devient furieux : Une ambulancière de la Commune, 1871, Libertalia, coll. « La petite littéraire », 2020, 128 p. (ISBN 978-2-3772-9134-2, lire en ligne) et
• (en) John M. Merriman, Massacre: The Life and Death of the Paris Commune of 1871, Yale University Press, 2014, 336 p. (ISBN 978-0-3002-1290-7, lire en ligne) en ebook.

Si quelqu'un veut en consulter un extrait — que ce soit pour la rédaction de cet article, d'un autre ou pour autre chose —, qu'il ou elle me contacte par mail — tyseria, le 15 novembre 2020 à 19:05 (CET)

Liens « voir bibliographie »

Bonjour  tyseria, y a-t-il une raison pour laquelle tu utilises des liens du type <ref group=alpha>''[[#Brocher 1909|Voir bibliographie]].''</ref> à la place de, par exemple, {{Sfn|Brocher|1909|groupe=alpha}} ? -- Okhjon (discuter) 12 septembre 2020 à 08:58 (CEST)

Salut Okhjon , merci de ta relecture !

À la base, j'avais directement mis les références bibliographiques complètes en note, avant de me dire qu'il serait plus intéressant qu'elles figurent dans la section Bibliographie. Je ne connaissais pas cette fonction du modèle Sfn. Je remplace donc, merci beaucoup ! — tyseria, le 12 septembre 2020 à 09:56 (CEST)

Brouillon

Sources à exploiter :

• Merriman et Guyon évoquent son retour à Paris
• Gullickson : Alix Payen est citée trois fois entre la page 86 et la 101
• Caullery : les Milliet et la Colonie sont cités à la page 115 et après. Peut-être une mention d'Alix ?

— tyseria, novembre 2020

Gilles Candar, « Du nouveau sur la Commune de Paris à la veille de son cent-cinquantième anniversaire », Revue historique, n^o 697,‎ 2021, p. 223 à 236 (lire en ligne) — tyseria, le 3 septembre 2021 à 19:24 (CEST)

L'expression "au front" me semble anachronique

Pour 1870, l'expression "au front" me semble inadéquate, voire anachronique.

Pour la guerre de 1870, l'avance des troupes allemandes/prussiennes a été très rapide. Il n'y a pas eu de front. Le terme de front s'applique bien à la guerre de 14-18, et au front russe durant la seconde guerre mondiale, mais pas du tout à 1870 (ni pour la guerre avec Bismarck, ni pour la Commune.

Romanc19s (discuter) 28 novembre 2020 à 13:39 (CET)

Merci pour ta remarque de qualité  Romanc19s !

Si tu as d'autres remarques n'hésite pas, je pense n'avoir plus que quelques jours de travail.

Je vais corriger ça. — tyseria, le 28 novembre 2020 à 17:58 (CET)

Intention de proposer au label

Discussion:Alix Payen/Article de qualité

Bonjour à toutes à tous. Après plusieurs mois de travail sur Alix Payen et sa famille, je souhaite proposer cet article au label.

Écrire seule un article de 90 000 octets n'est pas facile, aussi j'aurais besoin d'un maximum de retours. Je remercie beaucoup  Okhjon, HaT59 et Romanc19s pour leurs corrections et conseils.

Il y a des citations, car il serait difficile d'écrire une biographie dont les sources se basent toutes sur les lettres sans jamais les citer. Toutes les sources centrées citent plusieurs d'entre elles. Je ne pensais pas faire un article si long avec les sources que j'avais, je pense les avoir toutes exploitées. Quelques unes me sont inaccessibles, mais elles n'apporteraient je pense rien d'essentiel.

À noter que : je n'ai pas encore mis tous les textes d'alternatives aux images, les photos au début de la biographie à gauche vont probablement changer, il manque des illustrations dans la dernière grande section et il reste des liens rouges.

Qu'en dites-vous ? — tyseria, le 8 décembre 2020 à 12:25 (CET)

Bonjour tyseria, c'est OK pour moi, c'est un bel article, je te suis. N'oublie pas de poser la liste des critères afin de cocher toutes les recommandations avant de déposer ta proposition de labellisation. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 8 décembre 2020 à 15:57 (CET)

Bonjour Tyseria , je soutiens totalement l'idée d'une labellisation. Cordialement, HaT59 (discuter) 8 décembre 2020 à 17:20 (CET)

Bonjour tyseria! Pour avoir écrit quelques articles sur le sujet (d'ailleurs merci de les avoir mis en articles connexes ;-) )je trouve que c'est un bel article, bien écrit et qui se lit tout seul. Le contexte historique est mentionné sans lourdeur pour mieux rattacher le contexte de la vie d'Alix Payen, le travail sur les sources est énorme. Quel beau résultat!!! Je supporterai avec joie une labellisation. Bravo! --Charc2018 (discuter) 8 décembre 2020 à 21:16 (CET)

Ouah merci beaucoup, vos messages me font chaud au cœur. Sidonie61, je vais rajouter le tableau. — tyseria, le 8 décembre 2020 à 22:31 (CET)

Je vais me faire mal voir, mais tu devrais attendre un peu ; il reste pas mal de détails de style à revoir (n'hésite à me relancer si je ne m'en suis pas occupée d'ici samedi soir). --Pa2chant.bis (discuter) 10 décembre 2020 à 09:30 (CET)

 Pa2chant.bis : Y a pas de soucis, cette procédure est faite pour ça :) N'hésite pas à me pointer les problèmes en particulier. — tyseria, le 10 décembre 2020 à 11:01 (CET)

Il reste une phrase dont je ne suis pas certaine du sens : « Elle, d'éducation bourgeoise, et eux qui ne le sont pas, s'étonne de leurs qualités ». S'ils s'étonnent de leurs qualités respectives, il faudrait un pluriel ; si c'est elle seule qui s'étonne de leurs qualités, "eux" ne devraient pas être placé en sujet. C'est tout pour moi, et félicitations. --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2020 à 06:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Juste une petite remarque je crois que je mettrais un autre sous titre que "épouse à Paris" pour ne pas décrire une femme et ses réalisations sous le prisme de son statut d'épouse. je pense que je mettrais "Déménagement à Paris" ou un truc comme ça. — Nattes à chat ^[chat] 12 décembre 2020 à 23:19 (CET)

 nattes à chat, merci, très bonne critique. C'est changé (j'ai préféré un titre plus généraliste, puisqu'il n'y a pas que le déménagement de 1861). — tyseria, le 12 décembre 2020 à 23:27 (CET)

Rien à redire pour moi, c'est quand qu'on vote ? — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 23 décembre 2020 à 23:28 (CET)

Merci ! j'ai pris pas mal de retard, encore quelques trucs à peaufiner — tyseria, le 23 décembre 2020 à 23:31 (CET)

 Charc2018, Sidonie61, HaT59, Pa2chant.bis, Kvardek du, Romanc19s et Okhjon : « Pas mal de retard » . Après trois mois de pause pour régler des problèmes qui auraient pu l'être en une journée, le vote est ouvert. Merci encore pour tous vos messages. Et aussi  Romainbehar, Pierrette13 et Geralix qui ont participé à la relecture. — tyseria, le 15 février 2021 à 13:18 (CET)

Bonjour , le mot trespassement m'a donné du mal... Est-ce qu'il n'y a pas un synonyme plus courant , cordialement, --Pierrette13 (discuter) 15 février 2021 à 14:04 (CET)

Bonjour  Pierrette13 et merci. Je vais remplacer par "outrepassement", qui me semble plus utilisé, peut-être plus compréhensible et garde le même sens — tyseria, le 15 février 2021 à 17:22 (CET)

Parfait, je n'ai pas le temps de relire entièrement l'article (IRL, etc.), je voterai en deuxième partie de semaine, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 16 février 2021 à 09:17 (CET)

Liste de vérification

Liste de vérification

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour malvoyants ou pour non-voyants sont prises en compte dans la mesure du possible (pour y aider se trouve un gadget).	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}}, {{article}} et {{lien web}}
Guillemets	Si l'article contient des guillemets anglais : " ", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un « upright » ou « redresse » (équivalent) adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées. Les descriptions des fichiers des images (Commons inclus) devraient disposer d'une version en français.	WP:IMG
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limités, comme l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Langue des références	Les références en langue(s) étrangère(s) sont précédées du modèle l'annonçant : Anglais > {{en}} > (en), Allemand > {{de}} > (de), etc. Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et les sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes#La pertinence des liens
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres isolés. {{Unité}} ou {{nobr}} est indispensable pour les chiffres suivis ou précédés d'une unité ou d'un nom.	Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres et espaces
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name=..>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Points	Mettre un point final à la fin de chaque phrase, verbale ou non ; en particulier, les légendes d'illustrations, les notes, les références de sources, etc.	Wikipédia:Conventions typographiques#Points
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles relatives à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition du modèle {{Traduction/Référence}} sur l'article est obligatoire si un résumé de modification ne fournit pas l'information complète nécessaire.	Aide:Crédit d'auteurs#Modèles de crédit des auteurs

 

Couvent des Oiseaux

Bonjour Pierrette13 , merci beaucoup pour ta relecture. À propos de cette modification : j'ai écrit « une annexe du couvent des Oiseaux », donc ça n'est pas le bâtiment principal du couvent (qui lui est à Paris). Est-ce que ça n'est pas assez clair ? — tyseria, le 19 février 2021 à 23:17 (CET)

Bonjour Tyseria , j'ai lu trop vite et ne me suis pas arrêtée sur le terme annexe, j'avais corrigé la coquille sur convent ailleurs sur la page et du coup, je ne regardais que couvent des Oiseaux. Cette page est dans un triste état et mériterait une étude des différentes strates et différents établissements qui ont porté ce nom en France (la page de Verneuil est privatisée... Il n'y a pas de mention de l'école de Voiron et pas de page pour l'établissement du 16e arrondissement, etc.) mais les sources sur les différents établissements ne sont pas nombreuses [1]. Je me demande s'il faut garder le lien mais c'est vraiment un point de détail très éloigné de cette page-ci. Bonne suite sur cette page, --Pierrette13 (discuter) 20 février 2021 à 07:44 (CET)

Encore un petit effort : la phrase "Son époux Henry est tué le 27 avril au couvent des Oiseaux59, alors, revenue à Paris intra-muros le jour du drame, Alix Payen l'accueille chez elle38" me semble un peu opaque... Bon courage, --Pierrette13 (discuter) 22 février 2021 à 09:14 (CET)

 Pierrette13 : L'article Couvent des Oiseaux dit : « En 1854, pour faire face à une hausse des effectifs, les deux classes comprenant les enfants les plus jeunes sont transférées à Issy, dans un établissement nommé alors « Les Oiseaux d'Issy » », ça me semble bon pour lier à l'article.

J'ai reformulé la phrase en précisant le sujet : « Son époux Henry est tué le 27 avril à l'annexe du couvent des Oiseaux, alors, revenue à Paris intra-muros le jour du drame, Alix Payen accueille Mme Mallet chez elle. » — tyseria, le 23 février 2021 à 22:56 (CET)

Parfait, merci et bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 24 février 2021 à 06:40 (CET)

Notes et références avant Annexes

Bonjour 74laprune et merci de votre passage sur l'article.

Le placement des annexes avant les références est volontaire : Les conventions de plans n'imposent pas d'ordre particulier. Lorsque les notes et les références sont longues et qu'il y a une bonne bibliographie, je préfère placer "Notes et références" en-dessous pour que les annexes, plus importantes à la lecture, ne soient pas cachées.

— tyseria, le 2 mars 2021 à 07:45 (CET)

 Tyseria : J'ai fait cela par habitude, et aussi par logique puisque les références ont des renvois à la bibliographie, qui devrait en conséquence se trouver en-dessous (je trouve l'inverse bizarre). Et pour la longueur des références, c'est là qu'est utile le modèle {{Références nombreuses}}. Mais libre à vous de changer de nouveau ! Cordialement--74laprune (discuter) 2 mars 2021 à 09:55 (CET)

Je me permet de revenir en arrière alors :) — tyseria, le 16 mars 2021 à 07:45 (CET)

« Biographie »

Bonjour, et bravo à tyseria pour ce très bel article ! Au vu de la qualité du contenu, je suis d'autant plus surpris d'une bizarrerie du plan : la section intitulée « Biographie » s'arrête avant la Commune ! Et pourtant la vie du sujet continue, pendant et après l'insurrection : c'est l'objet des deux sections suivantes. Il me semble que :

1. à découpage inchangé, la première section ne devrait pas s'appeler ainsi (je ne dis pas que le bon titre est facile à trouver, mais pour moi ça ne justifie pas l'actuel) ;
2. pour garder une section avec le titre « Biographie » (ça se fait), il faudrait introduire une section « chapeau », intégrant en sous-sections les trois premières sections actuelles.

Dans la logique du second point, il serait naturel de regrouper de la même manière, sous une section commune, les deux sections consacrées à la correspondance. Mais même si on préfère garder les deux niveaux de sections du plan actuel (j'imagine que ça se défend aussi), il reste le premier point, d'autant plus perturbant qu'en volume de texte ce sont beaucoup plus des deux tiers de la biographie qui sont à chercher en dehors de la section « Biographie » !

Ce qui me chiffonne un peu, c'est qu'apparemment il n'y ait que moi que ça chiffonne. Je pense que ça s'explique par la richesse et la qualité du contenu (texte et images), au regard desquelles ces considérations relèvent effectivement du détail. Mais ne dit-on pas que le est dans les détails ? --Fanfwah (discuter) 18 mars 2021 à 07:26 (CET)

Bonjour Fanfwah , merci d'avoir pris le temps pour ce commentaire.

Quand un article sur une personne est composé presque uniquement d'une section biographie, je trouve pratique pour la lecture et la lisibilité de la séparer en plusieurs grandes sections. Je suis d'accord que la première devrait être renommée, mais je n'ai pas d'idée de titre. "Biographie avant la Commune" n'est pas très beau et répétitif.

Sur la correspondance, je te rejoins. Il n'y a pas vraiment de raison à les séparer (ça s'est fait naturellement pendant l'écriture, mais à voir après-coup ça n'a plus vraiment de sens). Je ne sais pas trop quelle est la meilleure solution : rattacher "Contenu de la correspondance" en section 4.4 avec deux sous-sections ou supprimer le titre général et mettre "Lettres d'Alix Payen au combat" et "Lettres de sa mère et sa sœur" au même plan que les trois sous-sections de "Témoignage épistolaire" (en sections 4.4 et 4.5). Provisoirement et faute de mieux, j'opte pour la seconde. — tyseria, le 18 mars 2021 à 11:53 (CET)

Concernant la première section : faute de mieux, j'ai mis « Vie jusqu'en 1870 » : pas très beau non plus, mais un peu moins répétitif et téléologique que « avant la Commune ».

Concernant la correspondance, avant la question des niveaux de sections j'ai un problème avec leur ordre. Pour essayer de faire bref, j'aurais plutôt vu : conditions de publication (« Des publications posthumes »), présentation des contenus (« Contenu des lettres... »), réception et analyse (« Un témoignage rare et méconnu », « Rôles de femme et de bourgeoise sur le champ de bataille »).

Il me semble qu'on comprend mieux, notamment, la portée des propos de Michèle Audin rapportés dans « Un témoignage... » si on connait déjà son rôle dans la publication des lettres. Et qu'on est également mieux à même d'apprécier ses analyses et celles de Carolyn Eichner en ayant déjà une idée du contenu de ce dont elles parlent.

Il y a par ailleurs, me semble-t-il, une transition assez naturelle entre les sections « Un témoignage... » (Alix Payen = « femme d'origine bourgeoise, sans activité ») et « Rôles de... » (Alix Payen = « illustration de la manière dont la position sociale d'une femme affecte sa vie sur le champ de bataille »), actuellement séparées par « Des publications posthumes ».

--Fanfwah (discuter) 19 mars 2021 à 07:33 (CET)

Merci beaucoup Fanfwah, ta proposition est bien meilleure que la version actuelle (pour les raisons que tu exposes). J'ai corrigé l'ordre des sections en conséquence. — tyseria, le 19 mars 2021 à 10:19 (CET)

"née Milliet le 18 mai 1842 au Mans" : ce n'est pas du bon français

"née X" est une formule toute faite utilisée après avoir indiqué le nom d'épouse d'une femme :"Mme X, née Y".

Mais dans ce cas "née" ne peut pas avoir pour complément la date et le lieu de naissance.

Pour écrire en bon français, il faudrait mettre "née Milliet, née le 18 mai 1842 au Mans".

--Jcqrcd44 (discuter) 18 mars 2021 à 08:46 (CET)

 Jcqrcd44 : C'est corrigé. La prochaine fois, n'hésitez pas à le faire de vous même. — tyseria, le 18 mars 2021 à 11:16 (CET)

Écriture des âges et répétition

Bonjour Tyseria ,

J'ai vu que vous aviez retiré le mode d'écriture des âges que j'avais corrigé, voir [2] ; or, c'est l'écriture qui est conseillée par les conventions typographiques, voir [3] et l'extrait avec exemple : "En revanche, les âges, les dates et les heures seront écrits en chiffres ; exemple : « Le 28 janvier, à 18 h 15, j’aurai 24 ans et nous serons quatre amis à passer à table, la première fois depuis cinq ans. »". Cette méthode a notamment l'avantage de permettre de distinguer aisément les âges (et les horaires) des durées comme vous vous en rendez compte avec l'extrait que j'ai copié.

Pour ce qui est de la répétition que j'avais retirée et que vous avez peut-être remise (témoignage, témoignent) : si "point de vue" ne vous plaît pas, peut-être devriez-vous trouver une autre formulation ? Mais j'ai l'impression que vous avez corrigé "témoignent" en le remplaçant par "rendent compte". Je n'ai pas vérifié le détail dans l'article. Excuses si nécessaire.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 18 mars 2021 à 17:37 (CET)

Bonjour. Je me sens bien bête d'avoir annulé une de vos modifications en citant une reco alors qu'elle dit le contraire... Désolée, je vais reverter.

Sur le paragraphe du RI, nous sommes trois à l'avoir modifié, avec l'IP 90.13.14.220 (diff). La version présente à 15 h lorsque j'ai fait ma modification disait : « Ses lettres, rare point de vue contemporain, rendent compte de la participation des femmes aux combats et de la place qu'elles y eurent. Le point de vue oscille entre le sentiment de conquérir un espace réservé aux hommes et l'acceptation de la domination masculine, à travers les devoirs imposés à l'épouse qui suit son mari. » J'ai du mal avec "point de vue", qui enlève l'aspect particulier de témoignage et qui, avec la phrase suivante (« Le point de vue oscille entre le sentiment de conquérir »), donne l'impression que c'est le point de vue d'Alix Payen. Ça ne l'est pas : il s'agit de l'analyse contemporaine du témoignage d'Alix Payen. Je n'ai vraiment pas de solution à proposer pour éviter la répétition, peut-être « À Paris intra muros, sa mère et sa sœur rapportent de leur quotidien sous la Commune » ? — tyseria, le 18 mars 2021 à 18:02 (CET)

Merci, je relirai tout à l’heure. Cordialement. LeoAlig (discuter) 18 mars 2021 à 18:55 (CET)

Oui, c’est cela, la version en place en ce moment est : « Ses lettres, rare témoignage contemporain, rendent compte de la participation des femmes aux combats... » Elle convient bien. Il fallait donc modifier le verbe au lieu du substantif, ce que je n’avais pas fait. Cordialement. LeoAlig (discuter) 19 mars 2021 à 01:10 (CET)

Petite remarque

Habituellement, les « notes et références » sont juste derrière le texte de l’article et les « annexes » ensuite. Ce qui correspond à ce qu’on trouve dans un livre : les notes sont au fil de l’eau sur chaque page ou en fin de texte et les ouvrages et autres annexes sont cités dans les dernières pages d’un livre. Je crois que certaines notes ne fonctionnent pas bien dans la disposition inverse. Je ne sais si ce bogue a été corrigé. Je crois me souvenir que j’ai récemment parlé de ce point avec Gemini1980 dans son article récemment labellisé sur l’Elbourz. Parce que cette disposition, je ne la rencontre que dans moins de 5 % des cas. Cordialement. LeoAlig (discuter) 19 mars 2021 à 01:18 (CET) Bonsoir Tyseria . Notification oubliée, au cas où. -LeoAlig (discuter) 19 mars 2021 à 01:20 (CET)

Phrase correcte ?

Bonsoir Tyseria, la phrase suivante me semble incorrecte pour sa dernière proposition (une "histoire" de négations corrélée à des conjonctions de coordination successives) : « elle n'a pas non plus été membre d'un club ou d'une organisation telle que l'Association internationale des travailleurs ou l'Union des femmes pour la défense de Paris et les soins aux blessés, ni ne s'est servie de sa plume dans les journaux, ou, comme l'a fait la cantinière Victorine Brocher, publié ses souvenirs. »
Je me demande si la fin ne devrait pas être « ni, comme l'a fait la cantinière Victorine Brocher, publié ses souvenirs. »
Cordialement. — LeoAlig (discuter) 19 mars 2021 à 04:11 (CET)

C'est effectivement fautif, je vais corriger ça. Merci encore pour toutes tes relectures. — tyseria, le 19 mars 2021 à 10:10 (CET)