Discussion:Almace/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 11 bon article, 0 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 16 septembre 2019 à 23:41 (CEST)

Almace

Proposé par : — JohnNewton8 ^[Viens !] 2 septembre 2019 à 13:44 (CEST)

Bonjour . Voici un article, consacré à l'épée légendaire d'un des pairs de Charlemagne, qui était dans un état pathétique au début de l'été, tenu par quelques WP:CAOU qu'il était. Depuis qu'il a été signalé par la patrouille, un travail en profondeur y a été conduit, remarquable à mon avis (ce n'est pas de ma propre contribution que je parle, moi qui me suis surtout occupé des virgules). Le résultat, tant par le fond que par la forme (j'ai confronté à la check list Discussion:Almace#Tentative BA - check list), me semble atteindre le niveau voulu pour un Bon Article.
Votre avis ? Si  Attendre, j'aimerais bien que vous expliquiez ce qui manque, pour qu'on tente de corriger.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article si tant est qu'il soit d'usage de voter pour sa propre proposition — JohnNewton8 ^[Viens !] 2 septembre 2019 à 14:02 (CEST)
2.  Bon article Ça me semble dans les critères. C’est bien écrit et bien sourcé. Je me demande juste si dans la culture contemporaine il n’y a que les jeux videos qui mentionnent le nom de l’épée. Pas de films, séries où livres à ce propos ? Cyril5555 (discuter) 2 septembre 2019 à 20:00 (CEST)

   Bonjour, non je n'ai malheureusement rien pu trouver de pertinent et de sourcé qui permette d’étoffer cette section. J'ai par exemple bien vu que l'épée est figurée de manière intéressante dans La Chanson de Roland de Franck Cassenti (elle est dans une scène du film un symbole chrétien fort évoquant les croisades qui s'annoncent) mais l'épée n'est jamais nommée et aucune recension du film n'en parle. Elle l'est peut-être aussi dans Le Jeune Homme et le Lion que je n'ai pas revu depuis sa première diffusion (je me souviens de Durandal qui m'avait marqué à l'époque), mais c'est le même problème : il n'y a pas de source. Pour les autres films qui tournent autour de la même histoire comme Roland, prince vaillant par exemple, c'est encore pire : je n'ai rien trouvé du tout. Cordialement MelAntipam (discuter) 2 septembre 2019 à 22:18 (CEST)

3.  Bon article si tant est qu'il soit d'usage de voter pour un article pour lequel on a beaucoup contribué. Le lecteur pourrait être déçu de trouver finalement peu d'informations sur Almace, mais un effort important a été fait pour éviter les WP:TI et les WP:SYNTH (même si ça ne se voit pas) et tenter de rester centré sur le sujet : une épée. La littérature générale relative aux épées des chansons de geste est imposante mais malheureusement, comme l'écrivait Paul Aebischer citant Joseph Bédier, Almace n'a pas attiré l'attention des érudits. Il manque donc une section d'interprétation ainsi que certaines digressions qui éloigneraient trop du sujet (par exemple l'utilisation de Durandal par Olivier à laquelle Joseph Bédier fait allusion au sujet de la seconde mention d'Almace dans la Chanson, l'extraordinaire illustration d'une édition du Stricker placée dans l'infobox, ou encore l'acier de Damas qui pourrait expliquer le lien surprenant entre les armes des Francs et les Sarrasins des chansons). Pour la même raison, il n'est pas fait mention des textes importants où l'absence même de l'épée a une signification, comme dans le Pseudo-Turpin par exemple. MelAntipam (discuter) 2 septembre 2019 à 23:19 (CEST)
4.  Bon article Vu la nature du sujet, c'est déjà bien d'avoir pu autant développer. Laurent04000 (discuter) 3 septembre 2019 à 09:54 (CEST)
5.  Bon article Article intéressant à lire. Il semble complet au regard de la faible mention de l'épée dans les récits médiévaux.--Kasskass (discuter) 4 septembre 2019 à 13:44 (CEST)
6.  Bon article Relu et approuvé, Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 septembre 2019 à 15:25 (CEST)
7.  Bon article Sans hésiter. Par ailleurs, et pour autant que je peux en juger, le maximum semble avoir été dit sur cet objet fort peu connu : on n'est donc pas loin de l'AdQ. Pas loin, car la section « culture populaire » est toujours un nid à problèmes (ça dégénère systématiquement vers une sur-représentation de séries télés et de jeux vidéos), tout comme les listes de bibliographies où on distingue mal ce qui est cité pour mémoire de ce qui a servi réellement à la rédaction de l'article. Borvan53 (discuter) 12 septembre 2019 à 10:12 (CEST)

   Bonjour et merci pour ce vote. La section « culture populaire » a été ajoutée car elle est courante dans ce type d'article et qu'il semblait impossible de viser un minimum d'exhaustivité (désolé, cet oxymore m'amuse) sans elle. Ceci-dit, pour prendre un peu de hauteur, cette section me semble intéressante car elle montre en creux une sorte de retour récent à l'imaginaire des chansons de geste oublié depuis le XIV^e siècle. Mais il s'agit d'un imaginaire transformé, débarrassé du christianisme et emprunt de magie païenne, comme s'il plongeait dans un passé encore plus lointain, irrigué par les mythologies germaniques et nordiques (c'est pourquoi je regrette quelques simplifications qui ont été faites dans cette partie il y a quelques jours). Cordialement MelAntipam (discuter) 12 septembre 2019 à 16:32 (CEST)

8.  Bon article Dans les critères. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 14 septembre 2019 à 00:38 (CEST)
9.  Bon article. Le sujet semble avoir été traité correctement pour prétendre au label BA ; de plus, c'est un plaisir de le lire. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 15 septembre 2019 à 18:03 (CEST)
10.  Bon article Dans les critères. _└^Cebeuq_┘^┌_discuter^┐ 16 septembre 2019 à 01:30 (CEST)
11.  Bon article Sujet inusité, mais article dans les critères. Kinneard (discuter) 16 septembre 2019 à 21:52 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre fort Je peut penser que ça devrait être un bon article, mais je ne sais pas pourquoi. --69.160.29.109 (discuter) 8 septembre 2019 à 13:10 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Gemini1980

Il faudrait créer le lien rouge du résumé introductif, lequel paraîtra sur la page d'accueil en lumière sur en cas de promotion. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 2 septembre 2019 à 14:16 (CEST)

Merci @Gemini1980,  Fait. — JohnNewton8 ^[Viens !] 2 septembre 2019 à 15:50 (CEST)

Remarque de Laurent04000

Bonjour, le problème avec ces écrits c'est la confusion entre fiction et réalité : par exemple, comment se fait-il que le dénommé Turpin prend les armes et s'en va en guerre alors qu'il est supposé être archevêque ? C'est quelque chose qui m'a frappé, est-ce qu'il y aurait moyen de clarifier le « vrai du faux » ? Désolé de poser des questions de béotien mais ça m'intrigue. Merci. Laurent04000 (discuter) 3 septembre 2019 à 09:02 (CEST)

Bonjour Laurent, première réponse à chaud : cette distinction fait partie du travail qui a été mené récemment sur plusieurs articles, notamment Tilpin (ou Tulpin ou Turpin), véritable archevêque de Reims, pacifique administrateur de son domaine mort vers 800, et Turpin, le personnage de La Chanson de Roland que le premier a inspiré. Clairement ici, « Almace est l'épée légendaire du [personnage légendaire] Turpin ». À noter que Turpin s'inscrit dans une lignée de moines-soldats, réels (chevaliers de Saint-Pierre au XI^e siècle par exemple) ou romancés (là ne me vient à l'esprit que… Frère Tuck ) — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 septembre 2019 à 09:25 (CEST)

Bonjour, l'article parle essentiellement d'une « épée littéraire », c'est à dire un objet de fiction. Qu'elle soit inspirée d'un objet réel, c'est possible, mais on en sait rien. Pour les personnages et leurs exploits, c'est un peu la même chose. Les chansons de geste médiévales racontent des histoires destinées à divertir leur public (ou à renforcer la foi dans certains cas) et il ne faut pas penser qu'elles racontent des faits historiques ni décrivent des personnages réels. C'est la même chose dans les romans de chevalerie qui ont succédé aux chansons de geste dans le gout du public du Moyen Âge : la quête du Graal est un mythe. Ceci-dit, certains personnages ont réellement existé, Charlemagne par exemple, mais la distance entre ce que l'on sait de ces personnages et leurs figurations dans les chansons est très grande. Les chansons nous en disent en fait beaucoup plus sur le contexte de leur composition que sur les personnages ou les faits qui ont parfois pu les inspirer. D'ailleurs, on ne sait pas bien comment le souvenir de personnages historiques a pu se transmettre : les chansons sont composées au moins 250 ans après les faits qu'elles racontent (lorsqu'il s'agit de faits). Certains disent que les auteurs auraient pu broder sur la base des chroniques carolingiennes, d'autres qu'elles se basent sur une tradition orale populaire et pourquoi pas les deux. Pour d'autres comme André de Mandach, il peut s'agir en réalité de romans à clé à vocation politico-religieuse qui s'inspirent directement de personnages du temps de la composition. Et pour ajouter à la confusion, on ne sait pas toujours très bien où et surtout quand les chansons ont été composées. Un sujet de controverse important autour de la Chanson de Roland par exemple réside dans le fait de savoir si elle est postérieure ou antérieure à la première croisade.

En ce qui concerne Turpin, l'archevêque-chevalier détenteur d'Almace, il a peut-être été inspiré par un véritable archevêque de Reims qui s'appelait Tilpin. Mais pour ce qu'on en sait, ce prélat ne s'est jamais illustré par ses actions militaires. Il a même été possible d'établir qu'une partie significative de l'unique chronique qui parle de lui est fausse, forgée par un de ses successeur pour des raisons politiques. Il y a eu dans l'Histoire dans évêques soldats (même des saints) mais dans les chansons ce personnage archétypal représente surtout le côté religieux du groupe de personnages qui vont faire la guerre au païens. Dans la Chanson de Roland, il est baron, religieux sermonnant et bénissant les chevaliers, et aussi le dernier soldat à mourir avant Roland. Dans Apremont par exemple, il est principalement gonfalonnier porteur de la croix en tête de l'armée.

OK, merci de la précision ! Ah, et il y a un souci, tout autre cette fois, sur téléphone : quand on développe les sections « Littérature » et « Documentation », le texte n'est plus centré et l'ergonomie n'est pas terrible, la page se « promène dans l'écran » (c'est un peu dur à décrire sans image) et ça arrive à l'occasion sur des pages de Wikipédia c'est dommage qu'il n'y ait pas de technique rapide pour corriger ça, en tout cas je fais partie de ceux qui ne la connaisse pas ! Laurent04000 (discuter) 3 septembre 2019 à 09:48 (CEST)

Bonjour, je ne vois pas très bien à quel problème tu fais référence exactement mais si je comprends bien ton soucis, l'affichage des textes en deux colonnes se passe mal. L'affichage du texte original et de sa traduction en vis-à-vis est « copié » de l'article Veillantif, mais il y a effectivement peut-être des solutions pour améliorer les choses. Je vais faire d'autres essais aujourd'hui. Cordialement MelAntipam (discuter) 3 septembre 2019 à 12:39 (CEST)

Bonjour Laurent04000. J'ai modifié la mise en page des deux passages en vers de manière à :

• toujours aligner le vers source avec sa traduction, quelque-soit la largeur de la page
• espacer verticalement les vers pour qu'ils soient plus lisible sur un écran étroit
• obtenir à peu près le même rendu avec la version mobile du site et la version normale
• que le rendu soit acceptable avec les thèmes standard (Vector, Timeless, Monobook etc.)

C'est loin d'être parfait, mais il me semble que ce n'est pas si mal sur mon téléphone. Ça va mieux pour toi ? Cordialement MelAntipam (discuter) 4 septembre 2019 à 00:54 (CEST)

Bonjour, alors maintenant c'est nickel pour la section « Littérature » ! Laurent04000 (discuter) 4 septembre 2019 à 06:51 (CEST)

Bonjour, le problème de la mise en page sur mobile de la section « Documentation » semble corrigé. Cordialement. MelAntipam (discuter) 4 septembre 2019 à 13:09 (CEST)

Tout est parfait ! Comme quoi, poser des questions bêtes peut être utile → on a eu des bonnes explications sur la littérature de ce style et son lien avec la réalité (faible, donc) qui seront éclairantes sans doute aussi pour d'autres personnes et solutionné un problème d'ergonomie ! Merci pour tout Laurent04000 (discuter) 4 septembre 2019 à 15:48 (CEST)