Discussion:Années de plomb (Italie)

Travail en cours sur la traduction

 Canaricolbleu : Bonjour @Canaricolbleu, je vois que vous avez fait un gros travail sur les références de l'article Années de plomb (Italie), ce matin.

Malheureusement, ayant entrepris la traduction de l'article italien hier soir, j'étais toujours, dans le même temps, en train de travailler sur le texte :-(

J'avais posté un bandeau 'travail en cours, mais ce sont des choses qui arrivent... Du coup, comme j'avais fait énormément de retouches et d'ajouts sur le contenu, j'ai dû écraser (provisoirement) votre travail, mais je vais le reprendre en copier-coller (à moins que vous ne connaissiez une autre méthode, moins chronophage...). A disposition pour en parler ici --Jpda (discuter) 14 mars 2018 à 09:55 (CET)

C'est effectivement la méthode la plus simple (en précisant "effacés dans la version précédente"). Dans le cas de "travaux en cours" qui ne concernent en fait que des courts passages (et pas une réorganisation du texte par exemple), il vaut mieux travailler par sections plutôt que sur l'ensemble de l'article. Cela permet d'éviter ce type de carambolages.--Canaricolbleu (discuter) 14 mars 2018 à 10:08 (CET)

Retrait infobox

J'ai opéré le retrait de cette infobox car elle donnait du sujet de l'article une vision à la fois fausse et simplifiée.

On ne peut pas présenter les années de plomb italiennes comme un "conflit militaire" où les services secrets américains et italiens ainsi que la loge P2 seraient du côté des terroristes fascistes, tandis que le KGB soutiendrait les Brigades rouges. Des services secrets ont effectivement joué un rôle trouble, mais la justice italienne n'a aucunement reconnu l'implication d'un quelconque service secret, a fortiori étranger, dans la préparation et l'exécution des attentats et l'implication des agents de l'Ouest comme de l'Est, bien qu'elle soit souvent évoquée, est contestée par les spécialistes. Cette infobox était donc très caricaturale.

Je précise que je projette - depuis assez longtemps, mais il va bien falloir que je m'y mette : j'espère pouvoir le faire en novembre - de refaire cet article et d'autres pages associées en me basant sur les sources - notamment italiennes - disponibles et que j'espère parvenir à une présentation suffisamment nuancée et complète de cette période complexe. TuhQueur (discuter) 16 octobre 2018 à 11:29 (CEST)

 TuhQueur :Je ne sais pas d'où l'infobox sortait, mais effectivement, traiter de cette période sur le mode du conflit militaire n'apparaissait pas approprié. Pour le reste, je voulais juste signaler que j'avais passé pas mal de temps, récemment, à enrichir l'article de contenus et de références, notamment italiennes, surtout sur la dernière partie. --Jpda (discuter) 17 octobre 2018 à 08:59 (CEST)

 Jpda : ok, merci de me l'avoir signalé, j'en tiendrai compte quand je commencerai à travailler sérieusement sur le brouillon.

J'ai mis une nouvelle infobox, avec le modèle "Evènement historique", qui me semble plus adapté. TuhQueur (discuter) 17 octobre 2018 à 09:39 (CEST)

 Jpda : juste pour savoir, quelles sont les sources italiennes récemment ajoutées ? TuhQueur (discuter) 17 octobre 2018 à 10:44 (CEST)

 TuhQueur :ça remonte au mois de mai, il faudrait retourner voir dans l'historique - --Jpda (discuter) 27 octobre 2018 à 20:03 (CEST)

Fusion Années de plomb (Italie) et Mai rampant

Je suis en train de travailler à une refonte de l'article Années de plomb (Italie) (sur une page de brouillon) et, sur la base de la documentation dont je dispose, la page "mai rampant" ne me semble pas vraiment nécessaire. On observera que les italophones, qui ont - et pour cause - énormément de pages relatives aux années de plomb, n'ont pas de page "Maggio rampante". C'est en fait juste une expression pour désigner la manière dont les mouvements de 1968 se sont, en Italie (par analogie et en contradiction avec le mai 68 français), prolongés pendant une petite dizaine d'années (1969-1977, voire 1967-1977 si l'on considère que l'agitation a commencé avant 1968). Mais les années de plomb (grosso modo fin 1969 - 1979, voire début années 1980) sont, pour les Italiens, distincts des évènements de 1968 proprement dits même s'ils en sont en partie le prolongement. Ce qui peut être dit sur le sujet peut tenir dans la page Mouvements sociaux de 1968 dans le monde (qui est de toutes façons à refaire) et Années de plomb (Italie) (que je suis en train de refaire). D'autres sujets, comme le mouvement de 1977 en Italie, mériteraient d'avoir un article en français. Mais en l'état, une page "mai rampant" n'est pas nécessaire, et si les Italiens n'en ont pas ce n'est sans doute pas un hasard. Il suffit à mon avis de mentionner l'expression dans la page "années de plomb". TuhQueur (discuter) 27 novembre 2018 à 16:35 (CET)

 Info : le projet:Italie a été informé. - Eric-92 (discuter) 29 novembre 2018 à 20:26 (CET)

Ne releve pas de la sociologie

La sociologie est une discipline scientifique (ou pas , osef). Quand un évènement a des aspects sociaux, il peut etre sous le portail société, sans soucis, mais le portail sociologie sert à s'organiser avec les articles traitant de la sociologie. Pas de tous les sujets du monde qui ont un aspect social... Nommer une roche est sociologique, car ça repose sur le langage (fait social) et des catégories qu'on a développés dans le temps. De plus, des évenements comem la Nuit de Cristal bien qu'aillant des aspects "sociaux", n'est pas en soi un concept sociologique. Les gens mélangent "sociologie" avec "société", "mode", "idéologies"... Attention de ne pas associer un évènement historique à de la sociologie; la distinction est grande. Idéalités (discuter) 18 décembre 2018 à 15:59 (CET)

1. Qui a décidé ce que le portail sociologie devait fédérer comme articles ?
2. Très amusant de voir une utilisatrice qui considérait il y a encore peu de temps qu'intervenir sur les articles où elle contribuait relevait du « harcèlement » mais qui fait la même chose sur celui que retravaille activement TuhQueur. Mais je suppose qu'on aura le droit à une pirouette avec la bonne vieille ritournelle justifiant le deux poids deux mesures.

Celette (discuter) 18 décembre 2018 à 16:35 (CET)

Jai créé ce portail, une personne m'a aidé. Ca fait douze ans que je m'en occuppe seule... TOus sont pourtant bienvenus.. Mais voilà les fait.Le reste... My god ! Idéalités (discuter) 18 décembre 2018 à 16:37 (CET)

J'ignorais qu'il existait une règle « spécial Idéalités » selon laquelle le créateur d'un portail pouvait décider sine die et plus que les autres quels articles pouvaient y être reliés. My god comme tu dis ! Celette (discuter) 18 décembre 2018 à 16:44 (CET)

@Celette et @TuhQueur cette modification n'est ni consensuelle ni justifiée. Elles doit être annulée. Et il s'avère que ce retrait unilatéral est un parmi plein d'autres au sein d'une série, comme on a eu une série de renommages non consensuels, il faudrait annuler aussi et y discuter. --Panam (discuter) 18 décembre 2018 à 20:35 (CET)

 Celette et Panam2014 : Que ce soit Portail:Société ou Portail:Sociologie, peu importe au fond - d'ailleurs on pourrait s'interroger sur l'utilité d'avoir deux portails au lieu d'un sur des sujets pourtant très proches - mais il me semble peu pertinent de nier la dimension sociologique d'une période qui a eu des racines - et des conséquences - aussi profondes. On est dans un sujet plus proche de la politique que de la sociologie, mais retirer le portail me semble relever du chipotage. Je n'en ferai pas une maladie, mais je trouve cela dommageable. La "sociologie" englobe les sujets d'ordre sociologique et pas seulement l'univers de la recherche pure et abstraite. On en revient au problème de l'existence de deux portails, "société" et "sociologie" : ne serait-il pas plus logique d'en avoir un seul ? TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 21:06 (CET)

Idem TuhQueur, je n'ai pas de préférence. Ou peut-être entendre le portail Sociologie comme un sous-portail de Société ? (comme le portail Politique française est un sous-portail de Politique). Celette (discuter) 18 décembre 2018 à 22:03 (CET)

Disons qu'avec "Politique française", la relation avec "Politique" est claire : il s'agit d'une subdivision nationale d'un même sujet. Pour la distinction entre "société" et "sociologie", ça ne me saute pas vraiment aux yeux., car ce qui relève de l'étude de la société relève par définition de la sociologie. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 01:12 (CET)

Assimiler société et sociologie est vraiment un truc commun quand on ne connait pas du tout c'est quoi la sociologie. Dans tout les cas, les années de plombs, ou les années Yéyé, ou les années 30 tout est "sociologiquement étudiable". Mais ca en fait pas des notions, des théories, des concepts sociologiques. Ca en fait un fait social parmis d'autres : Que ce soit "important" pour la société est ZERO pertinement en sociologie : se moucher est aussi sociologique que faire la révolution. Idéalités (discuter) 19 décembre 2018 à 13:12 (CET)

Remarque nulle et non avenue. Avec ce genre de raisonnement, on en arriverait à dire que Mai 68 n'a aucune importance sociologique. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 15:03 (CET)

Mai 68 n'est pas plus sociologique que de s'essuyer les fesses avec du papier; cest des faits sociaux,on les notent pas selon leur importances : mais meme rédiger ici est "sociologiques" : à cette vitesse faudrait passer un bot et tout mettre dans sociologie car le fait de nommer une bactérie est sociologique! Oui oui, Idéalités (discuter) 19 décembre 2018 à 15:31 (CET)

Bref, puisque tout est sociologique, on pourrait tout aussi bien supprimer Portail:Sociologie. Plus sérieusement, je ne vois pas l'intérêt de prolonger cet échange sans queue ni tête. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 15:44 (CET)

(edit) : j'allais le dire. On ne peut pas laisser une seule personne décider du contenu d'un portail avec en guise d'argument le célèbre argument d'autorité qui est, par essence,anti-collaboratif. Morceaux choisis : « Assimiler société et sociologie est vraiment un truc commun quand on ne connait pas du tout c'est quoi la sociologie », « Que ce soit "important" pour la société est ZERO pertinement en sociologie » ou encore « Mai 68 n'est pas plus sociologique que de s'essuyer les fesses avec du papier »: éloquent… Retirer le portail et les catégories "sociologie" à des dizaines (centaines ?) d'articles est le fait d'une seule contributrice qui n'a pas recueilli de consensus. Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 15:47 (CET)

Je vois pas trop pourquoi tenir à ce que ce soit sur le portail sociologie, quand ca a vraiment rien d'un article traitant de la sociologie. Comme si sur le portail biologie, on liait tout ce qui est organique et releve de la biologie... C'est ça le non-sens. Il est là... De proposer de supprimer le portail sociologie, parce qu'on n'y accepte pas tout ce qui est de nature sociologique, c'est comme dire : on va supprimer le portail biologie, parce qu'on peut pas y mettre directement tout ce qui est de nature biologique... Idéalités (discuter) 19 décembre 2018 à 15:52 (CET)

Certains de ces retraits de portail sont justifiés, d'autres pas du tout. Mais dans le cas présent, affirmer que mai 68 n'a aucune importance sociologique, ma foi, ça laisse rêveur... C'est vraiment le genre de choses qu'on peut dire « quand on ne connait pas du tout c'est quoi » le sujet. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 15:53 (CET)

Je dis que ca a égal importance. La sociologie n'est pas normative. Sauf pour obtenir des fonds pour la recherche, aucune chercheur peut dire (ca se justifie pas) que son sujet est plus important qu'un autre sujet. Mai 68 n'est pas plus important que pourquoi on mange avec des fourchettes. Vraiment. C'est des gestes, des évènements, des attitudes des styles... Mai 68 est aussi sociologique que la coupe punk (de cheveux). Sociologie veut pas dire "important pour la société". Ca veut dire étudier les phénomènes sociaux, les phénomènes qui s'expliquent sociologiquement.POINT. Comme biologie = étudier ce qui s'explique biologiquement. chien n'est pas sur le portail biologie pour autant... Je vais donner un exemple clair ; le Zebrafish Il y a eu des études sociologiques sur les communautés scientifiques et la collaboration entre chercheurs sur le thème du poisson zebra ! Est-ce que qu'on va pour autant aller dire que la page du zebrafish est une page qui traite spécifiquement d'un terme sociologique ? Non car ça serait faux. Ce terme est cité dans des milliers d'articles de génétique, car c'est un animal pratique pour les études, il n'est pourtant meme pas sur le portail biologie ! C'est pas le cas d'étude qui compte, pour le portail. Proposer de supprimer le portail sociologie, ou biologie parce qu'un cas d'étude fortement étudié y apparait pas... C'est fort un peu. Idéalités (discuter) 19 décembre 2018 à 16:06 (CET)

Donc autant supprimer tous les portails, puisque tout est dans tout et inversement (à commencer par celui par la sociologie, puisqu'il concerne tous les sujets). TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 16:11 (CET)

 Celette et Manacore : quand je vois ce genre de choses, je tombe de ma chaise. Je pense qu'Idéalités aurait besoin de ralentir un peu dans le rythme de ses retraits du portail sociologie et de discuter un minimum au préalable. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 17:31 (CET)

Même scénario à chaque fois et absolument zéro leçon tirée du passée : modifs de masse non consensuelles et quand il y a une majorité d'opposition, que fait-elle ? Elle accélère encore plus. Celette (discuter) 19 décembre 2018 à 17:33 (CET)

Azurfrog a évoqué il y a peu les problèmes posés par les contributions d'Idéalités. Il serait à mon avis nécessaire de se pencher à nouveau sur la question... TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 17:36 (CET)

@Celette vous aviez remarqué la même chose sur antioccidentalisme. On a la même chose sur délinquance et délinquance en France. Il devient urgent de lancer une discussion. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 17:56 (CET)

Oui. Il est vrai cependant que sur un certain nombre d'articles, le bandeau « société » est plus approprié. Celette (discuter) 19 décembre 2018 à 18:03 (CET)

@Celette d'où l'intérêt de discuter point par point ces changements en masse. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 18:04 (CET)

Sur cette page et au vu de son contenu actuel je ne vois pas à ce stade ce qui justifie de la présence du portail sociologie.--Lefringant (discuter) 20 décembre 2018 à 09:54 (CET)

Bonjour à tous,

Puisque je suis notifié, autant donner mon avis, puisque j'en ai un . Je pense en effet qu'il faut distinguer :

• d'une part, ce qui est un sujet d'étude pour la sociologie, c'est à dire potentiellement un peu tout ce qui a un caractère social ;
• d'autre part, ce qui fait partie de la sociologie, tel que les concepts, la méthodologie, les sociologues, l'histoire de la sociologie...

Si on veut garder au portail une certaine cohérence et lui éviter de s'éparpiller, il faut se limiter à n'y rattacher que cette seconde catégorie d'article. Donc, de mon point de vue, les Années de plomb (Italie) ne font pas partie du portail Sociologie.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 décembre 2018 à 12:36 (CET)

Si on maintient la distinction entre Portail:Société et Portail:Sociologie, c'est en effet une distinction qui peut se justifier. Mais je ne suis justement pas sûr de l'intérêt d'avoir deux portails, et vu l'importance de certains évènements d'un point de vue sociologique - je pense notamment à Mai 68 - "sociologie" se justifie. Quant au "contenu actuel" de l'article, il est en effet très insuffisant de ce point de vue. La future version mettra davantage ces aspects en relief. Peut-être "société" serait-il plus justifié... mais on en revient à la pertinence d'avoir deux portails.

Reste, enfin, la question des dizaines (centaines ?) de retraits sans discussion, dont un certain nombre ne se justifie pas. TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 12:54 (CET)

Conflit d’édition —
Ben, la « société » regroupe tout ce qui concerne la vie en société. La sociologie, elle, est une domaine d'étude, une science. A titre de comparaison, je vois tout ça un peu comme le japonais, qui est un sujet d'étude pour la linguistique, mais qui n'en fait pas partie : il est donc très logiquement rattaché au {{portail:Langues}}, mais pas au {{portail:Linguistique}}. Pour moi, c'est pareil ici : un sujet d'étude pour une discipline ne fait pas partie pour autant de cette discipline (et donc pas du portail correspondant). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 décembre 2018 à 13:15 (CET)

 Azurfrog : je fais la distinction entre les sujets qui peuvent être étudiés en sociologie (ce qui, on est bien d'accord, englobe à peu près tout) et ceux qui ont une importance fondamentale comme le chômage, la délinquance, etc. Mais je pense que cela aurait vocation à être discuté sur les projets appropriés, comme par ailleurs la coexistence des deux portails société et sociologie. Je me rends compte qu'il y a en fait un sujet de fond à traiter, à la fois sur le "doublon" (s'il y en a un) de ces portails et dans autre moindre mesure sur ce qu'ils doivent englober. Cela aurait vocation à un long débat, qui n'a pas forcément lieu d'être ici.

Je reconnais par ailleurs que l'état actuel de l'article ne fait pas assez ressortir l'importance sociologique de la période. Elle devrait normalement mieux ressortir dans la future nouvelle version. C'est pourquoi, afin de ne pas perdre trop de temps sur cette question et sur cet article précis, j'ai mis pour l'instant le portail "société" à la place de "sociologie". On verra plus tard ce qui est le plus approprié...

Reste aussi ce que j'ai indiqué plus haut sur le problème général de contributions. TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 13:22 (CET)

Les habitués sur le portail sont ok avec mes décisions, il n'y a que vous qui voulez décider de ce qui est "important" comme sujet à étudier pour la sociologie... Merci à Azurfrog d'avoir mieux dit ce que j'essayais ici d'exprimer. Idéalités (discuter) 20 décembre 2018 à 13:24 (CET)

« il n'y a que vous qui voulez décider de ce qui est "important" comme sujet à étudier pour la sociologie » : ou comment tenter de renverser la vapeur en reprochant aux autres ses propres errements... TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 13:28 (CET)

C'est ouvert à la discussion ; ca fait 12 ans que je m'occuppe du portail seule, sans que personne ne vienne m'aider ou m'embêter. Je ne met aucun sujet sur le portail. AUCUN. Tout ce qui releve d'un sujet d'étude est supprimé du portail. Pour ne garder que ce qui concerne la sociologie directement. Le reste peut etre mis sur des portails plus directs. Je ne sais pas de quels errements vous m'accusez ni pourquoi vous proposez de supprimer le portail sociologie ou de le fusionner à celui de société, mais je trouve que c'est agressant pour rien. Idéalités (discuter) 20 décembre 2018 à 13:36 (CET)

@TuhQueur je pense qu'on peut garder le portail ici si vous avez en main les sources ou les axes que vous allez ajouter pour justifier l'usage de ce portail. Mais pour le coup, les suppressions de masse ne sont pas acceptables. et la délinquance, les racismes, les rejets d'une idéologie font partie de la sociologie. Même un créateur de portail n'a pas une priorité pour enlever les portails sans consensus et en masse. --Panam (discuter) 20 décembre 2018 à 13:48 (CET)

On est bien d'accord. Pour cet article précis, on peut très bien se contenter du portail "société" pour le moment : on verra à terme. Mais pour les sujets fondamentaux comme le chômage, la délinquance, le racisme, etc, cela n'a aucun sens d'enlever le portail "sociologie". TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 13:49 (CET)

@TuhQueurSinon, je ne trouve nulle trace d'un accord des habitués du portail pour cette série de retraits. --Panam (discuter) 20 décembre 2018 à 13:54 (CET)

Je n'ai pas regardé, mais ça ne me surprend pas. Quand on agit sans discuter au préalable et sans rien dire à personne, c'est toujours commode après coup de dire "Ha, mais tout le monde est d'accord avec moi !". La preuve que non... TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 13:57 (CET)

Refonte en cours

Je travaille actuellement sur une refonte de la page ; mon brouillon se trouve ici : j'en suis pour l'instant au passage qui concerne l'attentat de l'Italicus express (les passages qui se trouvent en-dessous sont tirés de la version actuelle, et seront refondus).

Si vous en avez le temps et l'envie, n'hésitez pas à y jeter un oeil. Je suis preneur de toutes observations. Merci d'avance ! TuhQueur (discuter) 21 décembre 2018 à 15:56 (CET)

Modifications du 15 février 2019

Chronologie :

• Le 14 février 2019 à 08:29 (CET), TuhQueur, sur sa page de discussion, demande la suppression de plusieurs de ses brouillons personnels, dont la sous-page Utilisateur:TuhQueur/brouillon/AP, relative aux Années de plomb en Italie.
• cette suppression immédiate, non soumise à l'approbation communautaire et conforme aux usages ayant cours sur notre wiki, est mise en œuvre par 0x010C le 14 février 2019 à 23:27 (CET) ;
• quelques heures plus tard, un utilisateur sous adresse IP 81.250.130.191 (u · d · b) surgit dans l'article Années de plomb pour y ajouter un volume important (202 511 octets) de contenus dont une grande partie provient en droite ligne du brouillon supprimé quelques heures plus tôt, et dont les phrases et paragraphes ont parfois été simplement reformulés ou réorganisés, sans que personne puisse nier l'évidente provenance de ces contenus. Cette provenance n'est évidemment pas mentionnée par la personne sous adresse IP, ce qui permet de dire qu'il y a eu, à cette occasion, violation du droit d'auteur, les licences nous imposant de fournir un lien vers l'historique de la page de provenance, lorsque cette page est sur Wikipédia. Or c'est impossible, puisque la page a été suprimée quelques heures plus tôt.

Une requête en vérification des adresses IP n'a pas permis de conclure, techniquement parlant, que l'adresse IP aurait été utilisée par TuhQueur. Reste donc la possibilité qu'un observateur vraiment très très attentif, qui aurait sauvegardé le brouillon supprimé dans le courant de la journée du 14 février, ait ensuite pris le temps de retravailler tout cela pour faire ses ajouts dans l'article au soir du 15 février. Tout est possible, n'est-ce-pas ?

Quoi qu'il en soit, il me semble que puisqu'on ne peut prouver qu'il n'y a pas eu copyvio (= il y a objectivement eu un copyvio, en l'absence de preuve du contraire), et au-delà de la simple annulation, à deux reprises, de ces ajouts, un masquage desdits ajouts de 81.250.130.191 dans l'article serait conforme à nos usages. Qu'en pensent les collègues administrateurs opérateurs ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 février 2019 à 13:56 (CET)

Ne soyons pas dupe, la RCU négative techniquement ne veut pas dire que l'IP n'est pas TuhQueur : c'est un  canard qui cancane trop fort pour être ignoré.

Concernant le crédit d'auteur, il suffit à l'IP en question (ou un autre contributeur peut-être ?) d'utiliser le modèle suivant, comme le rappel Aide:Crédit d'auteurs : {{auteurs crédités après suppression}} sur la présente PDD (et sûrement {{Crédit d'auteurs}} dans l'article ?) (avis de WP:péon) — NoFWDaddress ^(d) 16 février 2019 à 14:08 (CET)

Je parle sur le fond, et rien que sur le fond : le travail qu'avait fait TuhQueur sur cet article (et d'autres sur des sujets militaires de niche comme sur l'Indonésie) n'a jamais été contesté et reste, de l'avis général, de grande qualité. Au-delà de son blocage indéf du dernier jour, ça m'embêterait vraiment que tout ça disparaisse. Que faut-il faire ? Puis-je prendre sur ma tête la responsabilité de reposter le tout en créditant moi-même l'IP ou TuhQueur ? Celette (discuter) 16 février 2019 à 14:33 (CET)

Celette confirmez-vous bien que la version actuelle est basée sur le brouillon de TuhQueur ?

Donc l'IP est bien TuhQueur ? ou est-ce un tiers qui avait édité le brouillon en décembre et qui le reposte sous ip maintenant ? Sachant que la suppression de l'historique (par la suppression du brouillon) est volontaire de la part de TuhQueur, ne peut-on parler de désorganisation de l'encyclopédie ? et que penser du contournement de blocage ? --JoKerozen ^{|[allumette]|} 16 février 2019 à 15:14 (CET)

Je ne confirme rien du tout, j'en serai d'ailleurs incapable. Que les questions des blocages se règlent sur les pages idoines, auxquelles je ne participerai pas, mon seul souci étant à l'heure actuelle la qualité de cet article (en me questionnant aussi sur les crédits éventuels à apporter). Celette (discuter) 16 février 2019 à 15:25 (CET)

L'historique est masqué, donc la licence ne peut être respectée. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 février 2019 à 18:56 (CET)

OK, je comprends. Dernière question : est-il impossible que je poste moi-même après le masquage la nouvelle version (que j'aurais sauvegardée au préalable) en faisant « comme si » elle venait de ma plume ? Vu qu'il n'y aurait plus de page source pour prouver sa source ? Celette (discuter) 16 février 2019 à 19:21 (CET)

Il existe une solution plus simple : effectuer une fusion des historiques, en partant, sur la page brouillon de la dernière version (ou bien de la dernière version avant modification par un utilisateur tiers s'il y en a). Cordialement. Artvill (discuter) 16 février 2019 à 22:12 (CET)

Le logiciel MediaWiki ne permet pas, techniquement, de fusionner l'historique d'une page supprimée (le brouillon) et l'historique d'un article subsistant. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 février 2019 à 20:00 (CET)

En attendant que cette histoire de copyvio soit démélée, il faudrait revenir a une version saine. En gros si j'ai bien suivi, il faudrait d'abord que le brouillon soit restauré, puis qu'un volontaire fasse la fusion d'historique, c'est ca ? Vu qu'aucune demande dans ce sens n'a encore été faite, je retournerai a la version saine ce soir, si personne ne s'y oppose d'ici là. Cordialement --JoKerozen ^{|[allumette]|} 18 février 2019 à 13:59 (CET)

Ça aurait peut-être été pas mal de laisser un peu plus de temps avant d'avoir d’éventuels avis parce que la vous avez laissé passer seulement 2h30 entre votre message et la révocation, c'est plus court que ce que vous annoncez dans votre message ci-dessus.--Lefringant (discuter) 18 février 2019 à 16:32 (CET)

Suite a ceci. J'étais sur le point de venir ici dire que voila, puisque c'est impossible de toute façon, j'ai remis la version sans copyvio. Cordialement --JoKerozen ^{|[allumette]|} 18 février 2019 à 16:35 (CET)

Du coup, quid de l'avenir ? J'ai « sauvé » la version purgée sur une page Word l'autre jour, mais je ne comprends toujours pas si ces ajouts seront sine die considérés comme du copyvio et donc plus jamais intégrables à l'article, ou bien, dans la mesure où la page brouillon a été supprimée, s'ils pourront à un moment être considérés comme acceptables. Somme toute, est-ce que toute évolution de l'article sur ces bases est désormais exclue ? (Ce qui serait très dommageable en terme éditorial, mais je comprends que ce n'est pas la question qui anime les débats). Celette (discuter) 18 février 2019 à 19:41 (CET)

J'ai indiqué une possible solution ici. En résumé, le brouillon a été irrévocablement publié par son auteur sous licence CC BY-SA 3.0 et GFDL, il suffit donc de restaurer le brouillon si l'on veut en créditer les auteurs, à condition qu'il y ait consensus pour conserver le texte, point sur lequel je n'ai pas d'avis. Binabik (discuter) 21 février 2019 à 19:17 (CET)

La conversation s'est terminée ici. Cordialement --JoKerozen ^{|[allumette]|} 21 février 2019 à 19:23 (CET)

Je me borne à apporter une solution technique applicable, sur le fond cela ne m'intéresse pas. Binabik (discuter) 21 février 2019 à 20:07 (CET)

Ravie de voir que JoKerozen s'est soudainement pris de passion pour l'Italie des années 1970 ! Blague à part, il est assez triste de considérer qu'il est préférable de faire table rase d'écrits de qualité, simplement parce qu'ils viennent d'un contributeur qu'on n'aime pas (et qui, je le rappelle, est définitivement bloqué, donc il ne reviendra pas, donc s'interroger sur comment faire pour quand même sauver ce qui peut améliorer WP n'est pas une marque de sympathie à son égard mais simplement le socle de ce qui doit faire tout contributeur de WP : rajouter du bon contenu). Celette (discuter) 22 février 2019 à 21:32 (CET)

À l'auteur du brouillon initial a été répondu par mail de la part de Wikimedia Francophone (je suis en copie) : « Ce texte ayant déjà été publié sur Wikipédia par vos soins, il est déjà sous la licence Creative Commons attribution, partage dans les mêmes conditions. Les utilisateurs et utilisatrices peuvent déjà réutiliser le texte en respectant la licence, c'est à dire en vous créditant à l'aide des modèles disponibles sur : <https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Cr%C3%A9dit_d%27auteurs#Modèles_de_crédit_des_auteurs> ». Il n'y a donc pas de copyvio, le texte étant libre de tous droits, tant qu'on crédite son auteur. Sans remarque contraire, je procéderai donc sous peu à la fusion. Celette (discuter) 6 mars 2019 à 15:46 (CET)

Cela tombe bien, c'est exactement ce que je me disais. Puisque l'auteur initial est d'accord et avait publié sous licence CC, on ne voit pas ce qui empêcherait de réutiliser ce contenu, avec le crédit d'auteur. Merci à Celette pour tout ce travail ! Cdt, Manacore (discuter) 6 mars 2019 à 16:05 (CET)

+ 1, merci à Celette d'avoir fait le nécessaire concernant ce travail de TuhQueur.

Quand vous procéderez à la fusion, auriez-vous la gentillesse de vérifier le petit problème concernant la réf. en double « ref name="lazar"/ » dans la section Bilan et interprétations ? Encore une fois, merci beaucoup ! Cdlt. --Guise (discuter) 14 mars 2019 à 00:03 (CET)

 Fait. Celette (discuter) 16 mars 2019 à 13:54 (CET)

Je ne vois pas de fusion, juste un copier/coller. Je crois qu'on n'a pas la même définition de fusion d'historique ni la même notion d'attribution...  Trizek : qui avait regardé ca d'un peu plus près que moi. Je considère que le copyvio est revenu, puisqu'il n'y a pas l'attribution à Tuhqueur dans l'historique. Cordialement, --JoKerozen ^{|[allumette]|} 16 mars 2019 à 14:33 (CET)

Autant pour moi, l'attribution est ci dessus. Je n'avais pas vu que le banni en question avait réussi a faire restaurer son brouillon. Toutes mes excuses. --JoKerozen ^{|[allumette]|} 16 mars 2019 à 14:56 (CET)

 Hégésippe Cormier : Bonsoir Hégésippe. Je ne comprends pas la purge effectuée cet après-midi après mes ajouts. Vu la réponse de la fondation + les crédits d'auteurs apposés, qu'est-ce qui réglementairement pose problème ?

Je me désole par ailleurs que la polémique se relance aujourd'hui alors que j'ai annoncé tout cela en laissant un délai de 10 jours et qu'aucune personne ne se soit manifestée durant ce laps de temps pour opposer quelconque argument.

Celette (discuter) 16 mars 2019 à 19:11 (CET)

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Je découvre ce fil plus de deux ans après. Si je comprends bien (la fin de la conversation est un peu abrupte), le brouillon n’a jamais été publié, non pas pour des raisons de licence, mais en raison du bannissement de TuhQueur, c’est bien cela ?

Si oui, ne serait-il pas souhaitable de reconsidérer le bien-fondé de cette décision ? L’article actuel souffre d’un certain nombre de lacunes, et il paraît regrettable d’abandonner un tel travail (que je ne peux même pas lire, mais je me doute que ces 200 000 octets supplémentaires devaient présenter un intérêt…). Ce d’autant plus que l’ajout date d’avant le bannissement de son auteur, et que la raison usuellement invoquée pour supprimer les ajouts d’un banni (le dissuader de revenir lorsqu’il persiste à créer des faux-nez) ne paraît pas applicable (pas de tentatives de retour à ma connaissance).

Bien cordialement,

Pic-Sou 30 avril 2021 à 00:28 (CEST)

Stratégie de la tension

Bonjour,

Je viens de lire cet article, ainsi que Stratégie de la tension auquel il est fait référence plusieurs fois. Je ne peux m’empêcher de noter une incohérence, qu’il me semble important de résoudre (parce qu’elle pourrait traduire une non-neutralité).

Dans Stratégie de la tension, l’idée selon laquelle des personnes, organisées ou non, auraient délibérément mis en œuvre cette « stratégie de la tension » en commettant des attentats pour nourrir l’anticommunisme et favoriser la mise en place d’un régime autoritaire est présentée comme une théorie. Théorie prise au sérieux et crédible, mais il est explicitement indiqué qu’elle n’est pas consensuelle, et en tout état de cause à nuancer (possiblement pas de coordination explicite des acteurs, implication de Washington incertaine).

Au contraire, chaque occurrence de l’expression « stratégie de la tension » dans cet article survient sans mise à distance, la validité de la thèse précédente semblant implicitement admise. Je cite les phrases concernées :

• « [l’expression « années de plomb »] est également utilisée […] pour décrire […] le développement du terrorisme et de la stratégie de la tension »
• « les militants des deux bords alimentent ainsi la « stratégie de la tension » grâce à laquelle certaines officines italiennes et étrangères espèrent favoriser l'installation d'un pouvoir autoritaire, faisant ainsi barrage au communisme »
• « Le premier acte de la « stratégie de la tension », qui sous-tend en grande partie ces années, est l'attentat de la piazza Fontana »
• « certains éléments déviants des services de l'État (police, sécurité, renseignement), parfois manipulés par des organisations étrangères, s'emploient à faire monter la tension […]. Cette « stratégie de la tension » est destinée à traumatiser l'opinion, à fragiliser les institutions et à favoriser l'avènement d'un régime autoritaire »
• « La quasi-totalité de ces tueries de masse sont le fait d'organisations néo-fascistes – parfois en lien avec des services déviants de l'État – désireuses d'attiser la stratégie de la tension et de pousser la démocratie italienne vers un régime autoritaire. »
• « le terrorisme « noir » prenait racine à l'intérieur de l’État, où il bénéficiait, dans le cadre de la « stratégie de la tension », de complicités »
• « Certains commentateurs estiment que le terrorisme inspiré des mouvements progressistes de 1968 a obtenu des résultats inverses de ceux qu'il avait espérés, allant même au-delà de ceux que pensaient atteindre les promoteurs e la stratégie de la tension. »

La seule occurrence mettant à distance l’expression et ce qu’elle sous-entend est la suivante :

• « Dans ce contexte, que certains historiens baptisent alors « stratégie de la tension », la société semble être de plus en plus divisée »

Il y a donc forcément un problème de neutralité dans l’un des deux articles. Soit la thèse de la « stratégie de la tension » est consensuelle, et en ce cas l’article Stratégie de la tension est non neutre en accordant un crédit démesuré aux contestataires. Soit elle ne l’est pas, et en ce cas cet article devrait être réécrit pour éviter de lui accorder un crédit qu’elle n’a pas.

Je n’ai cependant pas les connaissances historiques permettant de trancher, ni ne suis en mesure de dire quelles seraient les meilleures sources de synthèse qui permettraient de trancher.

Merci par avance,

Pic-Sou 30 avril 2021 à 00:06 (CEST)