Discussion:Antiféminisme

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Est il normal qu'un article sur WP commence par "aussi" ? Peut on définir l'antiféminisme avec une obscure référence au Vatican et seulement ça ? --Markadet 1 août 2005 à 05:53 (CEST)

Kenneth C. Clatterbaugh ?

C'est qui et pourquoi sont avis est il pertinent dans ce paragraphe ? Idem pour Francis Dupuis-Déri. Je n'ai que survoler le texte, mais cet article me semble orienté contre l'antiféminisme (psychologisation de ceux qui pense que le féminisme irait trop loin, comme si celui ci ne pouvait pas aller trop loin dans l'absolu).

--92.138.241.219 (d) 13 mars 2013 à 04:52 (CET)

Développement de l'article

J'ai ajouté quelques pistes de réflexion. Floéral, qu'en pensez-vous ? Est-ce la direction que vous souhaitiez pour cet article ? Neuceu 3 août 2005 à 01:36 (CEST)

Que c'était bien et que l'article allait dans la bonne direction. Mais je vous conseille de déserter et d'abandonner cet article aux fauves qui soit le supprimeront soit en feront un tissu de mensonges ou un hachi infame, et de ne pas y revenir pour ne pas avoir d'ennuis.--fl0 10 août 2005 à 16:51 (CEST)fl0

Remodelage de l'article

L'article présentait les défauts suivants :

• pas de définition de son objet
• confusion complète avec des termes comme misogynie et sexisme
• pas de liens avec des notions proches
• ... et un doute sur l'impartialité qui est de mise sur Wikipedia

Je me suis permis de le reformuler. Ce n'est qu'une ébauche, et je laisse à votre sagacité le soin de le continuer et/ou de le modifier. --O. Guédel 11 août 2005 à 18:55 (CEST)

Neutralité et style encyclopédique

- Note lapidaire à vocation polémique : Voir également les ouvrages de Alain Soral. Dommage que les dires de cet auteur sur la question homosexuelle se résument à n'être qu'un pur "foutage de gueule". Soral n'aime pas les gais, c'est son droit mais ses arguments sont spécieux. Ses arguments contre le féminisme valent d'être considérés: les femmes ont toujours travaillé (commerce, agriculture) excepté les bourgeoises et les aristocrates. C'est le développement du secteur tertiaire qui a contribué massivement à leur libération. Tel est l'un de ses arguments les plus pertinents...

Ce paragraphe correspond-il à ces critères? Que veut-il précisément signifier de par sa formulation? Et par conséquent est-il véritablement à sa place ici? En a-t-il seulement une?--fl0 16 octobre 2005 à 12:48 (CEST)fl0

([En réponse à l'idéal machiste de l'homme qui assume seul la "charge de la famile", Les féministes soulignent depuis le début du militantisme féministes que "les femmes ont toujours travaillé pour contribuer avec leur mari à assurer la subsistance de la famille", en quoi Soral apporte-t-il quelque chose de nouveau ? En quoi, est-ce un argument contre le féminisme ? En vérité, là, Soral ne fait que chercher justement à "délégitimer" le féminisme par un sousentendu malhonnête : l'évolution de la condition des femmes doit tout à une évolution du monde du travail...

Contrairement à une idée reçue, ce n'est pas le travail en lui-même qui a émancipé les femmes, mais le droit, notamment, pour les femmes de disposer librement de leur salaire. C'est bel et bien la lutte féministe qui a apporté l'autonomie de la femme (la fameuse "libération des femmes" : capacité juridique).

En France, les femmes ont eu le droit d'ouvrir un compte bancaire sans la permission du mari en 1967 ;
il ne suffit pas de travailler, encore faut-il pouvoir gérer son argent...

Avant la révolution féministe, les femmes étaient mineures à vie : elles quittaient la tutelle du père (puissance paternelle, autorité absolue du père sur ses enfants, lui seul a des droits et des devoirs envers ses enfants), pour la tutelle du mari (puissance maritale, autorité absolue du mari sur son épouse) ; ce n'est pas l'accés au travail qui a libéré les femmes, d'autant que les femmes ont toujours travaillé en dehors de la maison, mais c'est le refus des femmes de ne pas pouvoir décider pour elles-mêmes, par elles-mêmes. Elles ont exigé et obtenu la capacité juridique (majorité).)])Unisexe (d) 25 février 2009 à 14:58 (CET)

Réponse de --Ganymede 18 octobre 2005 à 17:57 (CEST) Premièrement, la neutralité est une superstition, elle n'existe pas. La citation de travaux universitaires n'est pas un gage et un bon nombre sont des spécialistes de la désinformation. Il suffit de mentir par omission. Il y a quelque chose de très agaçant c'est le côté "instit" de nombreuses interventions. Encore heureux quand on se contente de simplement déplacer un texte et qu'on vous prévient car d'autre neutralisent carrément sans tambours ni trompettes en vous collant un "hors sujet", ce qui moi me rappelle les dissertations d emon enfance quand je sortais des sentiers battus.

Je ne crois pas en la neutralité, et c'est une des raisons pour les quelles je ne suis pas particulièrement bien vue sur WP. J'estime davantage le concepr d'objectivité, qui n'est guère apprécié ici. Je tente cependant d'etre le plus neutre possible puisque c'est une des règles wikipédiennes et je l'interprète pour ma part comme ne pas trop exagérer dans un sens ou dans un autre, comme de la "modération", si vous préférez, ça s'apprend avec l'age et vous pouvez toujours essayer. Un coté "instit"? J'aimerai bien le voir plus souvent, il y aurait moins de fautes de français en tous genre à corriger pour rendre un texte présentant quelqu'intéret simplement "lisible". Mais je ne suis pas instit, je suis un prof manqué: manquait la vocation. --fl0 18 octobre 2005 à 20:14 (CEST)fl0

Une chose est certaine: UNE MENTION DES OUVRAGES DE SORAL DOIT ABSOLUMENT FIGURER DANS L'ARTICLE sinon je me demande bien à quoi il pourrait rimer. Pour l'instant on n'a donné la parole qu'aux féministe, dont Badinter qui est une rouée. Je dois à la vérité de dire que même moi, un vieux routier j'ai été berné par son XY de l'identité masculine. Je vais donc créer un chapitre intitulé auteurs antiféministes. Si ça coïnce il faudra bien envisager la thèse d'un "complot" à moins que l'immense majorité des hommes ne soient des vendus...

Qu'appelez-vous "pour l'instant"? Personne n'a donné la parole aux féministes, elles l'ont prise. Si elles avaient attendue qu'on la leur donne, elles attendraient encore. Et elles ont parlé au nom des femmes qui n'y ont pas eu droit durant des millénaires;si elles l'avait eue, il y aurait infiniment plus de chef-d'oeuvres artistiques signés par des femmes.

Badinter Elisabeth? Oui c'est une rouée et alors? Tant d'hommes le sont plus qu'elles et ils ont eu en prime la légion d'honneur. On ne vous l'a pas encore refilée? XY est un chef-d'oeuvre, il ne peut donc pas vous avoir berné, vous vous serez bien berné tout seul. Mais elle n'est plus féministe depuis "Fausse route"; elle est désormais antiféministe et très bien dans cet article, vous pouvez la citer. Elle ne défend plus les femmes, maintenant, elle défend sa classe, c'est différent.--fl0 18 octobre 2005 à 21:44 (CEST)fl0

Wikipedia présente un caractère miraculeux par rapport à l'inanité des forums remplis de jeunes acculturés. Mais il me semble que l'obsession du "politiquement correct" y est un peu trop prégnante. Je pense que l'on pourrait éviter de paraître donner des leçons de morale citoyenne en prenant simplement l'initiative de réajuster la matière fournie. Il est arrivé qu'un intervenant a rewrité un de mes passages en présentant les chose de façon plus habile et je n'ai pas râlé, au contraire.

Tout à fait d'accord. Ici c'est le règne du "politiquement correct", avec un tel zèle que vous trouverez plus facilement les vie des papes et les articles sur les homos en tous genre et rien que sur eux beaucoup plus facilement que des articles sur la condition féminine.--fl0 18 octobre 2005 à 21:44 (CEST)fl0

juste pour foutre ma zone ;) A part des cas très précis, les forum sont remplit de jeunes incultes et non acculturés --Madlozoz 6 septembre 2006 à 11:58 (CEST)

Enfin, il faut savoir que si j'avais du passer sous les fourches caudines de l'Université je n'aurais strictement rien publié. Or je suis connu comme l'auteur d'un monument de près de 600 pages sur un sujet pointu, c'est à la fois une encyclopédie quasi exhaustive qui est dans toutes les grandes universités et un ouvrage polémique au sujet duquel il existe environ 120 citations sur Web. personne ne s'en est jamais plaint ! Au début on m'a cru fou, à présent on me loue pour mon érudition. faudriat se détendre un peu, la vie est courte !

La vie peut-etre bien courte n'est-ce pas? J'avais 43 ans et mes enfants avaient 7 et 14 ans quand j'étais en chimiothérapie. Je ne suis pas folle et je ne suis pas plus passée sous les fouches caudine universitaires que vous, mais je n'ai rien publié. Je n'ai sans doute pas votre érudition, mais je fais surement aussi bien que Soral, et meme surement mieux que beaucoup. C'est peut-etre parce que je suis une femme et que je ne sors pas du meme milieu que vous ou Elisabeth Badinter. Floreal.

"littérature à caractère encyclopédique" Qu'est-ce ?
"on pourrait le qualifier de "foutage de gueule"" Style douteux.
"rares sont de nos jours les auteurs qui se qualifient ouvertement eux-mêmes d'anti-féministes tant les lois anti-discriminatoires tendent à créer de nouveaux tabous" Quelles lois ? "sans un peu de poil à gratter la vie intellectuelle s'éteindrait. Une citation s'avère incontournable." ?? Apokrif 8 décembre 2005 à 17:47 (CET)

([les lois anti-discriminatoires comme leur nom l'indique, luttent uniquement contre les discriminations ! Les lois en question ne produisent aucunement de "nouveaux tabous", sauf à confondre "discriminer/insulter" et "critiquer" (dans le sens étymologique : analyser)])Unisexe (d) 25 février 2009 à 14:58 (CET)

Modifs de Ganymède sur Soral

J'ai fait des efforts pour me conformer à l'obligation de neutralité et je suis très curieux de savoir ce que ça va donner. On va peut-être me reprocher cette fois d'avoir donné trop d'importance à l'auteur. Enfin si ca ne conviens pas, plutot que de noiricir des pages de discussions je préférerais qu'on me propose des modifs par email et qu'on en finisse. Mais Soral doit figurer dans l'article et je n'en démordrais point!

Quant au "foutage de gueule" sur le dos des homos je peux le justifier. Soral raconte qu'il a voulu essayer avec un garçon mais que lui et son partenaire on fait ça en fermant les yeux et en pensant à une fille. Je crois que la suite qui est pire ne mérite pas la moindre mention. Bon qu'on remanie ma copie soit mais pas question d'exlure Soral sous prétexte que c'est un polémiste. A vrai dire les histoires byzantines entre ce qui relève d'un article ou de la discussion, je laisse volontiers ça à d'autres, mais qu'on en finisse...

Je crois que Soral, en dépit de ses réflexions déplaisantes au sujet des gays parisiens qui se font "chauffer la rondelle à Paris-Plage" voit juste quand il dénonce un mouvement outrancier vers une féminisation du monde. Le mode des "garçons objets" selon les dernier canons de la mode métrosexuelle c'est excitant, je le reconnais, mais faudrait pas qu'on en perde le peu de vivaécité intellectuelle qui nous reste. Faudrait pas non plus oublier que la multiplication des petits homos BCBG ça arrange bien les affaires de nos nouvelles amazones car tant qu'ils font les beaux elles peuvent causer sans trop de crainte de rencontrer un contradicteur et moi ça ne me plait pas du tout ! Je découvre l'existence de femmes intelligentes et y je voudrais bien les honorer mais quand j'entends trop le mot "parité" (qui est à sens unique) je débande.

Mais on va me dire que tout ça doit migrer vers un article sur l'homosexualité...

C'est moi qui ai déplacé votre § , Soral compris, depuis féminisme ou je trouvais qu'il n'avait rien à faire our le mettre ici parce qu je jugeais que c'était sa place. Ce n'est donc pas pour le mettre ailleurs. Je l'ai enlevé de l'article parce que vous n'etes pas revenu dessus après que je vous ai signalé certains travers dans l'expression. Je ne corrige que ceux qui ont visiblement des difficultés avec le français, ce qui n'est pas votre cas et, n'étant la secrétaire de personne, je ne fais pas votre boulot à votre place et je l'ai collé dans la page de discussion en attente. Comme vous pouvez le remarquer, je l'ai laissé à sa lace depuis que vous l'avez explicité et réécrit. Je me suis contentée de le wikifier puisque visiblement vous n'avez pas encore l'habitude des normes typographiques maison.

Vous n'oubliez qu'une seule chose, mais de taille: si féminisation il y a, ce qui n'est qu'une apparence superficielle et montée en épingle car toutes les statistiques sur le monde du travail et autres le démontrent amplement, ce n'est rien RIEN RIEN à coté des millénaires d'esclavage. Et depuis je néolithique, ça fait plusieurs millénaires, mon cher Ganymede. Non que je veuille vous faire débander, croyez-le bien, je ne veux pas vous gacher le peu d'années qui vous restent à vivre selon vos dire (ceux qui le disent ont en général une longévité record), et d'ailleurs il se trouve qu'ayant eu un cancer du sein, j'ai vu la mort d'assez près. Je ne suis donc pas davantage pressée d'en finir que d'en presser les autres.--fl0 18 octobre 2005 à 19:55 (CEST)fl0

Je suis tombé sur cet article par hasard et j'ai deux commentaires. Je trouve la section sur Soral pas encore neutre. De plus cette phrase est mal dite: "La question de savoir si l'auteur est "homophobe" se pose car il est clair que ses sentiments envers les gays sont assez ambigus." (je ne peux réécrire la phrase car je ne connais rien sur ce sujet). Pyb 18 octobre 2005 à 21:55 (CEST)

La phrase originale de Ganymede est : "La question de savoir si l'auteur est "homophobe" est sans intéret mais il est clair que ses sentiments envers les gays sont assez ambigus." Que j'ai changé en : se pose car. Ce n'est pas sans intéret, à part peut-etre pour Ganymede, et il serait intéressant de savoir si Soral est ou non homophobe vu que ses sentiments envers les gays sont ambigus. Mais je ne suis pas spécialiste de la question. De mon point de vue, d'une part Soral est antiféministe et d'autre les gays tentent d'investir le monde féminin pour parler au nom des femmes et ce faisant les réduire au silence, ce que je n'accepte bien évidemment pas, d'aucune part.--fl0 18 octobre 2005 à 22:07 (CEST)fl0

Avant comme après, le style n'est pas génial: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antif%C3%A9minisme&diff=5047408&oldid=4629869 Apokrif 16 janvier 2006 à 04:11 (CET)

J'ai supprimé la mention sur l'antisémitisme suposé du sieur Soral (attaque Ad personam encore plus bête que méchante) --Madlozoz 3 septembre 2006 à 21:21 (CEST)

Réponse globale de Ganymède à Floreal.

Ca devient difficile d’intercaler avec clarté des réponses dans le corps du texte ci-dessus. Donc je récapitule. Ce sera un peu long mais voyez y une marque d’estime.

Je vois à une accord grammatical (je ne suis pas particulièrement bien vue sur WP) que Floréal est une femme. J’ai vu votre page et je vous ai pris pour un mec. Je ne sais pas comment il faut interpréter cela mais bon puisque les femmes se veulent égales….

Je suis d’accord sur le concept d’objectivité. Pour la modération je vous assure que je suis devenu moins terrible que je ne le fus.

D’accord avec les fautes de français et nous avons l’un et l’autre manqué une vocation de pédagogue. Je laisse passer des coquilles et si ça gêne quelqu’un on peut les corriger sans en faire tout un plat, je n’en serai pas vexé.

Quant à « pour l’instant », on parle de l’article en cours, il est à peine ébauché, je comprends fort bien qu’on ait cité surtout en biblio des féministes. Je découvre que Soral a une notice sur WK la dose le concernant est donc suffisante et il ne mérite pas davantage de publicité.

« Personne n’a donné la parole aux féministes, elles l’ont prise ? ». Certes, mais on change de sujet pour vous entendre dire que c’est dommage parce qu’il y aurait plus de chefs d’œuvre artistiques signés par des femmes. Si on rentre dans un débat à ce propos, il y a un livre à écrire…

Je pense pour ma part que le génie des hommes relève plus de la dialectique et des abstractions philosophiques. Citez moi une seule philosophie capable de synthétiser une pensée originale à l’aide de formules que j’appelle flamboyantes. En revanche, je suis le premier à constater une certaine supériorité des femmes dans le domaine de la musique. Il y a des musicologues capables de faire de beaux discours magistraux sur l’histoire des formes musicales, l’analyse mais quand il s’agit de pédagogie instrumentale, je suis obligé de dire que les mecs sont généralement assez nuls sauf quand il s’agit de faire des master class à des gens qui n’ont plus de problèmes techniques. La hiérarchie qui veut que la théorie précède la pratique est en notre faveur. Je crois que les hommes doués ont une capacité de synthèse qui est une des caractéristiques de l’esprit masculin. N’en faites pas une maladie ?

Badinter ? Son livre présente des côtés géniaux. J’ai regretté que ce furent surtout des secrétaires qui l’ont lu et fort peu de mecs. Elle est rouée et je sais qu’elle a eu l’honnêteté de reconnaître certains de ses torts. Il y a seulement une chose qui me chagrine : c’est son histoire d’embryologie où la symbolique est inversée par rapport à la Genèse. Dans la bible, Dieu donne l’impression le mauvais côté d’Adam et la femme reçoit tous les défauts en partage. Chez Badinter, c’est l’inverse, on commence par être femme et si on le peut on devient homme

Elle a soulevé un lièvre de taille mais je me demande si c’est vraiment pertinent ! La chose que l’homme a en plus met du temps à se développer mais il est clair que les jeux sont faits dès la conception. Mais elle a raison sur un point : un homme ne devient pas un homme véritable simplement du fait qu’il naît avec une bite. Il faut accepter des choix, faire des deuils etc… Je vois finalement assez peu de vrais hommes. Seule certitude, je n’ai aucun doute sur mon identité loti mais j’ai payé le prix. Ca coûte plus cher que de prendre une femme pour avoir une cuisinière, une repasseuse et un « garage à bites » en une seule et même personne parce qu’on n’est pas capable de rester face à soi-même pendant seulement deux secondes. Et encore en plus de la femme, il faut la télé pour s’empêcher de penser…

J’ai beaucoup médité sur XY. En tant que musicien j’ai beaucoup de mal à jouer des airs tendres donc à accepter ma « part de féminité » mais je progresse. Je vois que les jeunes homos contemporains qui se retournent sans trop d’états d’âme. Les « passifs » deviennent plus nombreux que les « actifs ». C’est vrai qu’on a fait trop d’histoire avec ces jeux de rôle. Miss Badinter a sûrement aidé à cette détente mais est-ce désintéressé. Quand les matous se lutinent entre eux les souris dansent. Faut quand même se méfier des souris, je les adore mais quand elles s’installent à demeure, elles bouffent tout, y compris les fils électriques.

Un certain Tirésias a quantifié le degré de jouissance féminine comme étant de 9 fois supérieur à celui de l’homme, je crois de moins en moins qu’il puisse s’agir d’une prérogative exclusive de votre sexe. J’ai passé l’âge de pouvoir vérifier cela expérimentalement mais certains changements aléatoires que constate la médecine militent en faveur d’une égalité.

Il est cependant clair que beaucoup de femmes souffrent de n’avoir pas un petit quelque chose en plus tandis que nous avons moins de mal à nous priver de toutes nos facultés. Y a bien un problème à ce sujet et je regrette de ne pas pouvoir aider dans ce domaine. Quand une femme s’excite à propos du féminisme et que je veux abréger la conversation, je réponds ceci : « notre supériorité se prouve par le seul fait que nous autres pouvons fermer le cercle tandis qu’une seule d’entre vous suffit à le briser ! » L’effet est assez radical. Il faut oser ! J’en vois peu qui rient.

Je reconnais que c’est vache mais bon je suis plus espiègle que méchant. Peut-être que je serai puni et que je renaîtrai en femme. Mais si j’admets la métempsychose, la réincarnation est une fable. J’espère que c’est mon dernier tour de manège…

On est d’accord sur l’excès de « politiquement correct ». A la bonne heure ! Il est vrai qu’on trouve plus d’articles sur la vie des papes (et les multiples rubriques de l’Islam) et les homos que sur la condition féminine. Mais je dois à la vérité de dire que j’ai été bluffé par la qualité des articles traitant de ces sujets tabous que sont « pédophilie » et « pédérastie ». Pour le reste c’est compilation et cie…

Je suis érudit mais je n’ai rien à voir avec le milieu bourgeois huppé de Miss Badinter. Je suis petit fils de paysans d’un département assez sauvage et j’en suis très fier.Et je ne suis plus citadin. Soral est aussi un bourgeois, ça se sent. Et il n’a rien trouvé de mieux à faire pour résoudre son dilemme que de se marier catholiquement après avoir joué les Don Juan. C’est un peu piteux. En plus il est mal dans sa peau. Quand il apparaît à la télé, il est plein de tics. Le manque de sérénité n’est pas une preuve de réalisation. N’allez surtout pas croire que je le porte aux nues !

Il y a beaucoup de malentendus à propos de ce qu’a fait un tel ou un tel en fait de déplacement et j’ai attaqué sur trop de fronts à la fois pour bien suivre la pièce.

Je pense qu’il faut faire une toute petite place à Soral dans l’article sur antiféminisme. Mais après tout c’est votre article pas le mien. Faites ce que non vous semble. Je me suis exprimé en marge. Ca me suffit amplement.

Soral à mon avis n’est pas franchement homophobe, il a un grave problème et il manque surtout de compassion pour les « homos ».

Je ne sais pas si la confrérie à laquelle j’appartiens souffre depuis le néolithique mais ce dont je suis certain c’est que depuis le XIIIème siècle l’Eglise catholique nous fait bien chier et nous a causé des souffrances indicibles. Le chiffre XVI a porté malheur à la royauté française et je crois qu’il ne sera pas plus favorable à Rome. Seize c’est l’âge des Dieu, mais c’est aussi une apogée et donc le début d’une chute. Voyez la lame XVI du tarot, c’est une tour foudroyée, c’est l’explosion ou l’imposion de Babel…

Vous parlez de néolithique peut-être évoquez vous la thèse d’un âge d’or matriarcal. Si c’est ça renoncez ! C’est une fable et c’est pas un homme qui l’a démontré mais une consoeur. Dans « Notre Histoire », si j’ai bonne mémoire…

La féminisation dont parle Soral est une féminisation des garçons. Moi j’en vois des exemples tous les jours. Ici dans le Grand Sud ça ne date pas d’hier. Il y a dans mon village un vieux maçon à cheveux blancs, quand il arrive pour acheter ses cigarettes, j’ai toujours l’impression qu’il va nous chanter un air d’opéra, c’est un comédien qui a raté sa vocation. Je sens une veille folle pointer derrière. Mais il est adorable. Ici dans le travail, il faut séduire les garçons pour obtenir qu’ils se bougent un peu. Le climat y est pour quelque chose mais c’est de pire en pire. J’ai pourtant dragué des centaines de garçons avec plus ou moins de succès mais je me rappelle pas avoir eu à fait tant de théâtre pour les mettre dans ma poche. Un simple coup d’oeil suffit. On dit des banalités pour la forme. Mais moi qui n’avait jamais travaillé parmi des manuels je tombe des nues. Certains sont plus susceptibles que des gonzesses mal lunées. Enfin je me suis adapté et je m’aperçois que ça n’est pas toujours désagréable…

Pour finir vous dites une chose qui mérite un approfondissement. « Les gays tenteraient d’investir le monde féminin pour parler au nom des femmes ». En êtes-vous certaine ? Je penserai plutôt que c’est justement un effet de la « féminisation » ambiante. Je vois surtout que les gays continuent à se laisser imposer les stéréotypes féminins que la société leur a collé par dérision pour avoir une raison de les mépriser. Voyez les Gay Pride. Il y a de plus en plus d’homos virils, sportifs mais c’est de la gonflette, intellectuellement la « culture homo » est une aimable ou une sinistre plaisanterie car je ne vois plus guère qu’une simple prétention à consommer au sein d’un communautarisme qui les coupe de la vie réelle. Cette « culture » j’ai la prétention de la ratiboiser en 4 de coups de cuiller à pots. Mais est-ce nécessaire ? Je vois dans le communautarisme homo l’effet d’une robotisation. Ca donne des légions de poupées gonflables humaines qui ne demandent guère qu’à couiner sous les assauts de clones quasi gémellaires. Ce sont comme des légions de pucerons et les fourmis dans l’histoire ce sont les marchands qui vivent de la traite des homos standardisés et homogénéisés qu’on rencontre dans le Marais, à Ibiza ou je ne sais où.

Enfin on est d’accord sur une chose, il faut que chacun s’occupe de son côté de ce qui le regarde. C’est déjà un point d’acquis. Vous faites ce que vous voulez de Soral dans le texte de l’article, je ne voulais pas lui faire trop de pub. Vous m’avez contraint à m’expliquer et à lui donner de l’importance. Mais ce n’est pas grave, ça me donne au moins l’occasion de dire qu’en tant qu’homo en achetant ses livres j’ai été volé. Quand un commerçant se fout de ma gueule, je m’arrange toujours pour lui faire une scène devant un parterre de clients potentiels. Homophobe ou pas, j’espère que mes chers confrères ne seront pas assez bêtes pour participer à son engraissement. Le cas des gens qui manquent de compassion peut se résumer à l’aide de la seule première syllabe du mot. C’est ça que vous vouliez me faire dire, et bien voilà qui est fait !

Je me suis soulagé là où on est censé avoir le droit de le faire. Je n’ai insulté personne. Ca va donner du grain à moudre à ceux qui vont tomber par inadvertance sur cet échange. Va-t-il être enfoui dans le dédale que constituent les historiques ou être dématérialisé. Ca va être un bon test !

Je crois que si j’ai un rôle à jouer c’est en tant que catalyseur et stimulateur, semer des idées que certains ont déjà jugées tordues comme dans la discussion sur le paradis coranique dans Islam et homosexualité.

A chacun en somme de les « neutraliser » à sa guise pour en tirer quelque chose de plus ou moins académique. Les mots qui servent de mot d’ordre finissent par proclamer le fin mot de l’histoire en trahissant. Je trouve ça assez extraordinaire. On discute, on discute puis au bout du compte, on se dit mais au fait, « être neutre », ça veut dire quoi au fait ? Mais c’est tout simplement « neutraliser », figer la vie de ce dont on veut parler ! Mais ici ce n’est pas aussi négatif qu’au temps de Diderot, l’utopie encyclopédique est forcée de cohabiter avec une partie qui incarne la contre encyclopédie. D’un côté un rationalisme froid qui tue les choses et les « momifie » et de l’autre des actes de résistance. C’est ça la liberté…

Pardonnez ma longueur mais si vous avez apprécié, peut-être conviendrait-il de continuer en privé… Je ne vais pas faire çà pour tous les articles… Que l’on se rassure…

Réponse de Floreal à Ganymede

« Personne n’a donné la parole aux féministes, elles l’ont prise ? ». Certes, mais on change de sujet pour vous entendre dire que c’est dommage parce qu’il y aurait plus de chefs d’œuvre artistiques signés par des femmes. Si on rentre dans un débat à ce propos, il y a un livre à écrire…

Non, c'est meme le fond du problème et toute la question est là. Ici, il n'ay a pas un livre à écrire mais une encyclopédie à faire et précisément à neutraliser dans bien des domaines parce qu'elle est largement écrite au masculin. Prenez l'histoire par exemple et la place des femmes dedans, et bien elle est à revoir.

Badinter ? Son livre présente des côtés géniaux. J’ai regretté que ce furent surtout des secrétaires qui l’ont lu et fort peu de mecs. Elle est rouée et je sais qu’elle a eu l’honnêteté de reconnaître certains de ses torts. Il y a seulement une chose qui me chagrine : c’est son histoire d’embryologie où la symbolique est inversée par rapport à la Genèse. Dans la bible, Dieu donne l’impression le mauvais côté d’Adam et la femme reçoit tous les défauts en partage. Chez Badinter, c’est l’inverse, on commence par être femme et si on le peut on devient homme

Vous etes musicologue et pas statisticien pour pouvoir affirmer qui a lu ce livre; je ne suis pas secrétaire comme je vous ai déjà dit. E. Badinter a repris en compte les derniers éléments de la biologie; de fait on sait à présent qu' Ève mitochondriale est née bien avant Adam. C'est la bible des patriarches à avoir inversé les choses en leur faveur.

Je ne crois en aucun age d'or, je pense que le patriarcat à été instauré au néolithique et que les sociétés de type matriarcal étaient plus vivables et moins violentes.

Enfin cet article n'est pas "mon" article, d'une part wikipédia est l'expression d'un travail collectif et communautaire, d'autre part je ne m'occuppe pas particulièrement de ceclui-ci mais bien plutot de féminisme; ici je ne mets que ce qui n'a rien à faire là-bas, en vrac, et sans me soucier de ce qu'on en fait. Je n'avais déplacé votre § que parce qu'il ne correspondait pas aux normes en cours ici et qu'il faut tout de meme un minimum de rigueur.

Je ne sais pas à quelle confrérie vous appartenez et m'en soucie guère, je connais certainement mieux les arcanes que les règles de votre chapelle qui ne m'intéresse pas puisqu'elles sont toutes misogynes et antiféministes, pas plus que je me soucie des problèmes des gays. C'est leur affaire, les femmes n'ont rien à attendre d'eux si ce n'est à en craindre puisque ce sont des hommes, désireux qui plus est d'accaparer le féminin pour parler en son nom.

Vous interprétez mal "féminisation", que vous employez mal à propos et péjorativement. Il s'agit davantage d'"humanisation", et en se domaine les femmes ont effectivement beaucoup à apporter. Des souris? Laissons tomber les animaux meme si wikipédia ressemble parfois à une ménagerie. D'ailleurs, elles ne sont pas pires que les rats, qui pullulent. Non que je veuille vous offenser, je parle en général et pas seulement pour WP, ne vous sentez donc pas particulièrement visé.

Enfin je veux bien croire qu'à ce rythme à vous ayez écrit des milliers de pages, souffrez que j'abrège en ne vous répondant pas de manière aussi exhaustive que je le pourrai pour aller en écrire quelques dizaines que j'ai d'ailleurs bien du mal à éditer ici, or modestement elles ont souvent moins oiseuses et susceptibles de présenter plus d'ibtéret que ce qui trouve trop souvent grace ici.--fl0 19 octobre 2005 à 11:09 (CEST)fl0

Antimisandrie n'est pas antiféminisme

J'ai supprimé certains passages qui avaient été antérieurement exportés par Floreal de "misandrie", et les ai rétablis à cet endroit. Les points de vue et les auteurs que j'avais cités à "misandrie" n'ont en effet rien à faire à "antiféminisme" : les adversaires du sexisme anti-hommes ne sont pas nécessairement des sexistes anti-femmes, bien au contraire (En particulier Christine Bard, historienne bien connue du féminisme)! J'aurais préféré en discuter préalablement avec Floréal, mais elle n'a pas daigné justifier ses amputations, puis a annoncé quitter Wikipedia.

Antisthene 31 octobre 2005 à 16:11 (CET)

([la misandrie est du sexisme... ce n'est pas une volonté de lutter contre un sexisme, réél ou supposé. Je parle bien évidemment du sens du mot "misandrie"...])Unisexe (d) 26 février 2009 à 00:44 (CET)

Les mensonges du masculinisme

Cet article est une honte, un tissu de mensonges masculinistes et réactionnaires reflètant la pensée majoritaire parmi les 82% des effectifs masculins wikipédiens. La plpart des articles relatifs aux femmes ici sont non neutres, tendencieux, masculinistes.

Peut-on savoir précisément ce qui vous dérange ainsi ? Si c'est le paragraphe sur Soral je vous accorde qu'en plus d'être mal écrit, il est hors-sujet ici. A vous d'améliorer cet article, à condition de laisser tout esprit d'appartenance à l'entrée. C'est ce que j'ai esayé de faire dans le premier paragraphe.

--og 20 février 2006 à 09:46 (CET)

d ou sortez vous le 82% ? C est interessant, car c'est typiquement proche des arguments de Soral, du genre « rien n'aurait empêché une bourgeoise émancipée d'être Charlie Parker à laplace de Charlie Parker » ou « il n'est venu à l'idée de personne, même pas des féministes, d'envisager que les peintures de Lascaux avaient été dessinées par des femmes » (de memoire, mais c'est presque du sic). En plus clair : l'argument féministe de " les femmes n'ont pas créé car les hommes les en empêchaient " lui semble faux. Et pour revenir a Wikipedia : pourquoi n'y a t-il pas 50% de contributrices ? Personnellement je m'abstient de juger, mais je note que ca rentre dans l'arguementaire soralien. Argumentaire un peu plus precisement decrit sur sa page qu'ici, d'ailleurs : Alain Soral#Alain Soral et le féminisme.

Levochik (d) 5 novembre 2008 à 19:55 (CET)

pas 82 mais 87 diff

mmm et oui l'ambiance entre hommes très majoritaires n'a pas les mêmes effets sur les votes ou les avis qui forment les consensus, c'est un fait établi scientifiquement.

Et oui aussi c'est un fait historique que dans une grande partie des sociétés occidentales, le système féodal était fondé sur des discriminations, notamment envers les femmes. Fait auquel on a voulu remédier grâce à la démocratie, mais ... bizarre on a oublié les femmes... et pourquoi? parce qu'il n'y avait que des hommes à l'assemblée constituante! :D

Je suis plutôt adepte de la position de Bourdieu à ce sujet, donc je préfère dire que c'est plus le résultat d'une forme de culture que des hommes seuls :) mais ce n'est que mon avis, ce qui ne change rien au fait historique.

Sariputra (d) 13 mai 2010 à 05:40 (CEST)

([l'affirmation "les femmes n'ont pas créé car les hommes les en empêchaient" n'est pas un argument féministe, c'est un fait historique... Difficile de parler pour l'époque "préhistorique", mais de l'antiquité jusqu'à la fin du 19e, les femmes n'avaient pas le droit d'excercer certaines fonctions, ni d'apprendre certains métiers ou de pratiquer certaines disciplines (comme par hasard, il s'agissait toujours des secteurs les plus prestigieux) Il est donc clairement fallacieux d'oser affirmer que "rien n'aurait empêché une bourgeoise émancipée d'être Charlie Parker à la place de Charlie Parker"]) Unisexe (d) 25 février 2009 à 15:11 (CET)

Problème de neutralité (paragraphe "Les auteurs antiféministes"

Je n'ai pas lu Zémour, mais il saute aux yeux que ce paragraphe passionné en rejette les thèses, qui sont à l'évidence caricaturées. Or ce n'est ni le lieu ni l'objet (on n'est pas dans un forum !!). L'objectivité, principe fondamental de wikipedia, devrait nous conduire :

• soit à le supprimer
• soit à le réécrire, avec des citations et un résumé impartial des thèses de l'auteur

og

Je suis d'accord avec og. Cette article n'a rien d'objectif. Le propos de Zemour, qui ne m'est pas étranger (j'ai notamment lu son bouquin), est honteusement caricaturé. Le procédé est très malhonnete. A supprimer. Fredscare 9 février 2007 à 00:14 (CET)

J'ai un peut neutralisé le ton. Ceci dit, je ne connais pas les thèses rééles de cet individu. Alors n'hésitez pas à améliorer ce paragraphe. --Madlozoz 9 février 2007 à 02:19 (CET)

Définition

J'ai partiellement réécrit/retravailler la définition pour en faire un truc plus sobre.

C'est surement améliorable et peut être même truffé d'ânerie. Mais par pitié, quand vous repérer une ânerie, supprimez la ou réécrivez la complètement au lieu de la noyer dans une bouillie de formules d'atténuation . --Madlozoz (d) 13 février 2009 à 00:43 (CET)

ou avez-vous vu que elisabeth badinter était antiféministe : vous devriez lire ceci : [1]--Finkie (d) 13 février 2010 à 17:52 (CET)

Votre définition de l'anti-féminisme est réductrice

N'y a t-il pas un anti-féminisme qui se définirait comme une dénonciation du féminisme extrémiste et de leurs effets sur la société ? Quand certains auteur dénoncent le mouvement féminisme, ils ne dénoncent pas l'égalité des droits et des chances pour les hommes et les femmes mais les conséquences futile ou néfastes des combats féministes: - conséquence néfaste de la mise en place des quotas - combat futile pour la féminisation de tous les mots - déconsidération par la société des femmes qui ont la volonté de ne pas travailler quand leurs enfants sont jeunes ....

De même pourquoi donner des raisons pour lesquelles on s'oppose au féministe? On peut s'opposer au feminisme par esprit critique. On ne définit pas l'anti-fashisme en donnant les raisons de l'anti-faschisme.

La définition que vous proposez est plutôt ancienne et réductrice. Je pense que l'on a le droit de réfléchir avec un œil critique sur tous les aspects du combat femministe sans être rangé avec les machos du siècle dernier.

Ce commentaire a été déposé le 29 mars 2012 à 08:11 par 213.94.78.65. Ajouté par --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 30 janvier 2013 à 17:29 (CET)

Bonjour, Votre commentaire n'est ni signé ni daté. Ça complique la communication. Vous avez raison sur le fond. L'article dans sa forme actuelle est essentiellement historique. Il n'y est pas beaucoup question des formes plus récentes de l'antiféminisme. Cependant, il n'est pas certains que les personnes qui critiquent actuellement ce que vous qualifiez "d'excès", se définiraient eux-mêmes comme antiféministes, même si leurs interlocutrices ne se privaient pas de les en taxer. Cela dit, si vous avez des références sérieuses, allez-y, corrigez l'article et documentez le! --André Tessier 30 janvier 2013 à 15:25 (CET)

Dénonciations DU mouvement féministe?

Je cite les 3 points soulevés par un anonyme, qui sont ci-dessus :

Quand certains auteur dénoncent le mouvement féminisme, ils ne dénoncent pas l'égalité des droits et des chances pour les hommes et les femmes mais les conséquences futile ou néfastes des combats féministes: - conséquence néfaste de la mise en place des quotas - combat futile pour la féminisation de tous les mots - déconsidération par la société des femmes qui ont la volonté de ne pas travailler quand leurs enfants sont jeunes .…

Donc

1. Quotas (conséquences néfastes)
2. Féminisation des mots
3. Déconsidération des femmes qui veulent rester à la maison avec leurs jeunes enfants.

Je me demande si ces trois critiques sont antiféministes. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 30 janvier 2013 à 17:58 (CET)

Salut Pierre-Alain, Je me le demande aussi! L'ennui, c'est que c'est un glissement terminologique commun utilisé comme insulte dans certains milieux. C'est un équivalent féminin de l'étiquette «misogyne» pour les hommes. Dès qu'une personne de sexe masculin met en doute un article du crédo d'un groupe féministe particulier, les militantes de ce groupe le taxe de «misogyne» dans le but de le disqualifier. Lorsque cette personne, qui conteste le crédo, est une femme, les militantes préfèrent critiquer son discours en parlant de «révisionnisme» ou «d'hérésie». Si la personne persiste, elle est alors taxée "d'antiféministe", probablement parce que c'est moins ridicule que traiter une femme de « misogyne». ******

Je crois que nous nous trouvons ici au cœur du sophisme de la pente glissante. L'idée rhétorique est de dire: « Si vous faites cette critique c'est au fond que vous êtes contre les acquis des femmes obtenue de haute lutte par les féministes. Vous êtes donc une ennemie fondamentale et votre bonne foi peut être mise en doute!»--142.83.69.85 (d) 22 mars 2013 à 14:42 (CET)

Non, l'idée est plutôt de dire : Wikipédia n'est pas un blog d'opinion. Si des sources académiques ou secondaires défendent cette thèse, écrivons-le. Sinon, il est inutile d'en discuter. Tibauty (d) 22 mars 2013 à 14:55 (CET)

Livre de Christophe Regina

J'ai supprimé de la liste "Littérature antiféministe" le livre de Christophe Regina, La violence des femmes, 2011.

Cette mise à l'index me paraît abusive et non justifiée. Le livre n'est d'ailleurs pas complètement référencée : Christophe REGINA, La violence des femmes - Histoire d'un tabou social, Max Milo, 2011.

J'invite non seulement à lire cet ouvrage mais aussi la bio-bibliographie de l'auteur publiée par TELEMME.

Voir aussi sa thèse de doctorat intitulée Femmes, violence(s) et société, face au tribunal de la sénéchaussée de Marseille (1750-1789), Séminaire doctoral d’histoire de Marseille.

La présidente du jury était Arlette FARGE qui a publié De la violence et des femmes, Albin Michel, 1997 et a préfacé l'ouvrage de Coline CARDI, Geneviève PRUVOST (sous la direction de), Penser la violence des femmes, La Découverte, 2012.

Serge LEFORT (d) 6 novembre 2012 à 18:58 (CET)

différentialistes

Le différentialisme est une des formes de l'antiféminisme. Je crois qu'il serait préférable de séparer, par un sous-titre, la définition du début, des paragraphes sur le différentilisme qui suivent. --André Tessier 29 janvier 2013 à 19:06 (CET)

Comme on se retrouve! ;-)

(digression) Il existe un féminisme différentialiste, c'est une "tendance lourde" dans le féminisme (ce qui ne veut pas dire qu'elle soit appréciée par les universitaires). Voir la section féminisme radical différentialiste de féminisme. Elle est portée sur l'essentialisme, mais pas toujours. En fait elle est portée sur… le différentialisme! (et non pas la pensée binaire). De toutes façons, avec "essentialisme" soit on reste au stade de l'insulte (on excluant la personne qui parle et à qui elle parle!), soit on entre dans des débats sur l'essence, ce que c'est, l'ontologie, et tout le monde (ou presque) est soit largué, soit exaspéré.

Bon, ce que je viens d'élucubrer n'est pas un préalable à :

Pouvez-vous trouver ou décrire un antiféminisme qui ne soit pas fondé sur la différence entre les sexes?

Question d'exégète, j'imagine! Tout dépend de la définition de féminisme que vous adoptez. Si vous réduisez le féminisme à sa plus simple expression comme celui d'un axe de courants politiques divers ayant comme point commun de promouvoir l'égalité entre les sexes, il sera, en effet, difficile de trouver des contre-exemples. Par contre, si vous adoptez une définition vague et circonstancielle de l'antiféminisme comme les font souvent les ténors de certains de ces courants au Québec, alors des personnes comme Richard Martineau (à droite), Roch Côté (au centre) ou Jean-Serge Baribeau (à gauche) deviendront des «antiféministes» sans pour autant que l'on puisse les taxer de différentialistes.--André Tessier 30 janvier 2013 à 19:19 (CET)

(autre digression) Je vois que certaines féministes différentialistes ont fait le travail conceptuel nécessaire pour réfuter les accusations d'antiféminisme (« toi, femme, tu restes là, toi, homme, tu vas là »). C'est mon opinion, mais bon, je suppose que j'ai peut-être un avantage de mâle à défendre cette forme de féminisme…

Mais voilà, je n'ai jamais vu un discours contre le mouvement féministe qui ne soit pas fondé sur le « toi, femme, tu restes là, toi, homme, tu vas là ».

Vous n'avez pas beaucoup cherché! Les textes de ce genre abondent­. Exemple: Wendy McElroy voir: http://archives-2001-2012.cmaq.net/es/node/17756.html --André Tessier 30 janvier 2013 à 19:32 (CET)

Et puis dans votre formulation, je sens que vous voulez dire qu'il y a une autre sorte de fondement à l'antiféminisme… Si je regarde l'article, je peux imaginer une autre tendance, le conservatisme (il faut éviter le chaos, le nouveau peut être porteur de chaos…). Mais j'avoue ne pas comprendre différentialisme = une des formes d'antiféminisme. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 30 janvier 2013 à 17:19 (CET)

Ah! Ce serait ça, peut-être? Discussion:Antiféminisme#Votre_d.C3.A9finition_de_l.27anti-f.C3.A9minisme_est_r.C3.A9ductrice --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 30 janvier 2013 à 17:24 (CET)

L'opposition aux excès du féminisme

L'expression «excès du féminisme» est en elle-même ambiguë. Elle signifie des choses très différentes selon la personne qui l'utilise:

• a) Pour certaines personnes les «excès» revoient à la substance même des changements, c’est-à-dire au décloisonnement des rôles traditionnels.
• b) Pour d'autres, les excès résident dans les moyens législatifs ou règlementaires visant l'accès à l'égalité ou à la correction d'inégalités traditionnelles : discrimination positive à l'embauche; équité salariale; loi sur le patrimoine; etc.
• c) D'autres personnes encore déploreront l'excès dans les moyens utilisés par certains groupes féministes "de choc" pour compromettre ou intimider des figures publiques ou des acteurs du milieu dans le but de les faire taire ou de leur forcer la main.
• d) D'autres, finalement, déploreront les conséquences épistémologiques des paradigmes féministes ou entretenues par des groupes féministes à des fins politiques.

Ai-je oublié un cas d'espèce? --142.83.69.85 (d) 22 mars 2013 à 14:20 (CET)

Vous avez raison. Mais la section est un tel ramassis de POV non sourcés, que je me demande s'il est bien utile de parler du titre? Imho, cette section est appelée à disparaitre rapidement, en l'absence de sources. Et si sources il y a, on devrait y comprendre que laquelle des acceptions il est question. Ou sinon, il vaut mieux ne pas employer le terme. La seule source que j'ai trouvé concerne le dernier paragraphe. Francis Dupuis-Déri, cité, parle lui d'une critique du féminisme et d’un refus de l’égalité entre les sexes. Sans mentionner aucun excès. Tibauty (d) 22 mars 2013 à 14:45 (CET)

Tibauty! En fait. Il y a plusieurs sources. Celle de Dupuis-Déri est sans doute la moins bonne puisque Francis est un militant féministe avoué. Pour trouver ces sources, il faut cependant chercher un peu en dehors des textes écrits pas des auteurs canoniques … Je me taperais peut-être cette corvée plus tard. J'espère que je ne serais pas le seul à m'y mettre. Amicalement! --142.83.69.85 (d) 22 mars 2013 à 16:12 (CET)

« Il faut chercher en dehors des auteurs un peu canoniques » : tout le problème est là. Seuls des « auteurs non canoniques » sont susceptibles d'avancer de tels parti-pris militants. Se plaindre que l'on accorde trop de places aux femmes dans les structures d'accueil d'urgence qui ne représenteraient que 5% de la population hébergée m'interpelle sur la possibilité de trouver des auteurs canoniques. Tibauty (d) 22 mars 2013 à 16:58 (CET)

Tibauty, premièrement, un «texte canonique» est un texte féminste et reconnu comme tel. Un auteur «canonique» est donc un(e) auteur(e) féministe et reconnu(e) comme tel. Deuxièmement, peut-être regardez-vous ça plus d'un œil militant que d'un œil d'encyclopédiste? Cordialement --70.81.69.11 (d) 23 mars 2013 à 04:19 (CET)

C'est nouveau, ça. Si vous n'avez rien d'autre comme POV, on peut laisser tomber. On avancera quand vous aurez des sources. Vous ou un autre. Tibauty (d) 23 mars 2013 à 14:19 (CET)

Suite à une guerre d'édition, j'ai renoncé à oter ce passage. En le remplaçant par un bandeau de pertinence. En effet, l'antiféminisme ne se définit pas comme une opposition aux "excès du féminisme", mais comme une opposition au féminisme. Dans la mesure où vous maintenez ce passage en force, merci pour le moins d'arrêter d'y laisser le bandeau de pertinence, tant que vous n'aurez pas amené de sources définissant le lien entre "antiféminisme" et "excès du féminisme"Tibauty (d) 25 mars 2013 à 15:07 (CET)

Tibauty, d'un certain point de vue, vous avez raison. Critiquer les excès du féminisme n'implique pas automatiquement de l'antiféminisme. Par contre, la ligne qui sépare le féminisme et les excès du féminisme n'est pas très claire! Ce qui est un excès pour l'une ne sera pas excessif pour l'autre. Par ailleurs, l'antiféminisme se déguise ou se cache parfois sous une prétendue "critique des excès du féminisme". Encore ici, la ligne de démarcation n'est pas claire. De toute façon, l'article de wiki n'a pas à prendre parti sur ce point. Il rapporte les critiques et que chacun les classe où il voudra. C'est justement la raison pour laquelle la critique des "excès du féminisme" fait l'objet d'une sous-section "à part"! Cordialement --142.83.69.85 (d) 25 mars 2013 à 15:36 (CET)

Tibauty, je ne sais pas pour les autres, mais en ce qui me concerne le bandeau me semble pertinent dans la mesure où le consensus n'est pas encore acquis. Cordialement --142.83.69.85 (d) 25 mars 2013 à 15:36 (CET)

WP n'a pas à prendre parti, ni à relayer des points non sourcés. Et il n'y a pas de source. Merci aussi ne pas modifier mes interventions : je ne supporte pas. Tibauty (d) 25 mars 2013 à 16:28 (CET)

Tibauty, je n'ai rien modifié! ???? C'est plutôt vous qui venez de recoller deux de mes messages que j'avais écrits séparément. Vous êtes une drôle de participante. Vous n'agissez pas comme une encyclopédiste. Vous agissez comme une militante. Je crois que ce sera difficile de construire un consensus avec vous. . Cordialement quand même. --142.83.69.85 (d) 25 mars 2013 à 19:47 (CET)

« Antiféminisme pour raisons scientiques »

Je n'ai rien compris aux arguments qui permettraient de d'écrire que "L'antiféminisme est un néologisme qualifiant des critiques ou une opposition aux mouvements ou aux thèses féministes, pour des raisons philosophiques, politiques, religieuses, scientifiques ou culturelles. Il s'applique soit à la lutte contre l'émancipation féminine, soit au refus des thèses d'un ou plusieurs mouvements se disant « féministes ».

Comme indiqué dans mon commentaire de dif[2], on peut dire que les antiféministes s'appuient sur des arguments scientifiques (ou pseudo-scientifiques selon les opinions). Par contre, comment peut-on écrire que les raisons de s'opposer au féminisme sont scientifiques? Le dif d'explication (certains auteurs refusent «des thèses d'un ou plusieurs mouvements se disant « féministes »» pour des raisons scientifiques. Ils se font taxer "d'antiféministes") n'explique rien, et me parait hors-sujet.

D'ailleurs, le RI est censé résumer l'article. Or j'avais bien regardé, et il n'y a rien qui fasse état de ces "raisons scientifiques". Tibauty (d) 22 mars 2013 à 14:38 (CET)

Tibauty! Tu as raison en grande partie. Cependant, l'introduction donne aussi la définition de l'objet et celui-ci est plus large. Par ailleurs, bien que le signet "d'ébauche d'article à compléter" ne soit pas présent, l'article est ici à retravailler et à compléter. Je crois comprendre que les collaborateurs féministes de cet article étaient beaucoup plus articulés intellectuellement que les collaborateurs moins féministes qui ont voulu apporter des éléments de critiques. Ça donne à l'ensemble de l'article une couleur trop proféministe pour apparaitre vraiment neutre. --142.83.69.85 (d) 22 mars 2013 à 16:22 (CET)

Ah bon ? Cet article m'avait semblé écrit par des militants antiféministes. Et me semble toujours. Le statut d'ébauche n'est pas une raison pour introduire des arguments incompréhensibles. Cordialement, Tibauty (d) 22 mars 2013 à 17:03 (CET)

Madame Tibauty, sur les 16 articles donnés en référence, combien sont de la main d'un antiféministe? Après avoir compté, répétez-nous sans rire que cet article vous semble encore écrit par des militants antiféministes? Cordialement --70.81.69.11 (d) 23 mars 2013 à 04:14 (CET)

Vos "Madame", vous pouvez les ranger au placard. Pas de source, pas de chocolat. Tibauty (d) 23 mars 2013 à 14:16 (CET)

Madame Tibauty, est-ce votre meilleur argument pour "documenter" votre sentiment que cet article a été écrit par des «militants antiféministes»?  :-) Cordialement --70.81.69.11 (d) 23 mars 2013 à 16:07 (CET)

Bonjour. Je suis d'accord avec Tibauty. Sous réserves que ne soit apportée une source de qualité analysant les raisons de l'antiféminisme comme scientifiques, je demande la suppression de ce terme dans l'introduction. Je n'ai trouvé aucune référence de qualité où l'antiféminisme était présenté comme un courant scientifique reconnu. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 30 mars 2013 à 20:14 (CET)

A l'IP : il ne sert à rien de tenter de détourner la conversation. Vous rajoutez cette idée de "raison scientifique" de l'antiféminisme, ou supprimez les refnec. Sources ? Rien. Nada. Aucune. En avez-vous une ? Si non, il va falloir penser à enlever cette déclaration très bizarre du RI. Tibauty (d) 30 mars 2013 à 21:51 (CET)

Oppposition pour des raisons scientifiques à des thèses féministes: Items de réponse

Juste sur la question du paradigme féministe en matière de violence conjugale:

• Straus, M. A. (1998). The controversy over domestic violence by women: A methodological, theoretical, and sociology of science analysis. Paper presented at Claremont Symposium on Applied Social Psychology, Claremont, CA.

  « In the mid-1970s my colleagues a-scovery that women physically assaulted partners in marital, cohabiting, and dating relationships as often as men assaulted their partners (Steinmetz, 1978; Straus, 1997; Straus, Gelles, & Steinnietz, 1980). This finding caused me and my formcr colleague, Suzanne Steinmetz, to be excommunicated as feminists.» p 18

• Dutton, D. G. & Nicholls, T. L. (2005). The gender paradigm in domestic violence research and theory: the conflict of theory and data. Aggression and Violent Behavior, 10, 680-714.
• Straus, M. A. (2005). Women's violence toward men is a serious social problem. In D. R. Loseke, R. J. Gelles, & M. M. Cavanaugh (Eds.), Current Controversies on Family Violence, 2nd Edition, (pp. 55-77). Thousand Oaks, CA: Sage.

  «One of the reasons social scientists and the public at large are willing to accept a single-cause approach advocated by feminists is the recognition of and indignation by most social scientists over past and continuing oppression and discrimination against women. As a result, there is a tendency to accept almost anything that will change this aspect of society Liberal social scientists tend deliberately to close their eyes to excesses and incorrect statements by feminists because they do not want to undermine feminist efforts to bring about a more equitable society. Thus, avowedly feminist scholars have suppressed data on violence by women. Social scientists I know who do not claim to be feminists have also published only the part of their data that shows violence by men.» p 70

• Straus, M. A. (2006). Future research on gender symmetry in physical assaults on partners. Violence Against Women, 12, 1086-1097.

  « In the light of evidence from about 200 studies showing gender symmetry in perpetration of partner assault, research can now focus on why gender symmetry is predominant and on the implications of symmetry for primary prevention and treatment of partner violence. Progress in such research is handicapped by a number of problems: (1) Insufficient empirical research and a surplus of discussion and theory, (2) Blinders imposed by commitment to a single causal factor theory—patriarchy and male dominance—in the face of overwhelming evidence that this is only one of a multitude of causes, (3) Research purporting to investigate gender differences but which obtains data on only one gender, (4) Denial of research grants to projects that do not assume most partner violence is by male perpetrators, (5) Failure to investigate primary prevention and treatment programs for female offenders, and (6) Suppression of evidence on female perpetration by both researchers and agencies.» p. 1086

• Straus, M. A. (2007). Processes explaining the concealment and distortion of evidence on gender symmetry in partner violence. European Journal of Criminal Policy Research, 13, 227-232.

  « Although there are many causes of the persistence of the patriarchal dominance focus, I believe that the predominant cause has been the efforts of feminists to conceal, deny, and distort the evidence. Moreover, these efforts include intimidation and threats, and have been carried out not only by feminist advocates and service providers, but also by feminist researchers who have let their ideological commitments overrule their scientific commitments.» p 227-28

• Gelles, R. J. (2007). The politics of research: The use, abuse, and misuse of social science data - the case of intimate partner violence. Family Court Review, 45, 42-51.
• Graham-Kevan, N. (2007). Domestic violence: Research and implications for batterer programmes in Europe. European Journal of Criminal Policy & Research, 13, 213-225.

  «The European Union is in the early stages of developing policy and practice guidelines for dealing with domestic violence offenders. There is a real danger, however, that that policy and practice is going to be shaped by political lobbyists rather than academic literature and evidence-based practice. Feminist advocates control the curriculum of domestic violence perpetrator programmes in the US and more recently in the UK and proscribe treatments that do not conform to their conceptualisation of domestic violence. Feminist advocates conceptualise domestic violence as unilateral male-to-female violence enacted to control and dominate women, supported by the patriarchal beliefs and systems of the wider society. Academic support for this theory is lacking, however, and scientifically sound evaluations find that programmes based on this philosophy have little or no effect on recidivism. Empirical literature suggests that domestic violence is not a unitary phenomenon and that perpetrators are a heterogeneous group whose treatment should match their crimingenic needs and risk.» Abstract p.213

• Straus, M. A. (2009). Current controversies and prevalence concerning female offenders of intimate partner violence. Why the overwhelming evidence of partner physical violence by women has not been perceived and is often denied. Journal of Aggression, Maltreatment & Trauma, 18, 1-19.
• Dutton, D. G., Corvo, K. N., & Hamel, J. (2009). The gender paradigm in domestic violence research and practice part II: The information website of the American Bar Association. Aggression and Violent Behavior, 14, 30-38.
• Dutton, D. G., Hamel, J., & Aaronson, J. (2010). The gender paradigm in family court processes: Re-balancing the scales of justice from biased social science. Journal of Child Custody, 7(1), 1–31.

Aucun de ces savants ne met en doute le bien-fondé du principe d'égalité entre les sexes, ni même la légitimité de la lutte contre les formes violentes d'oppression de la femme. Par contre, ils s'opposent tous plus ou moins ouvertement au paradigme féministe qui prédomine actuellement dans certains milieux et déplorent le caractère épistémologiquement aliénant de ce paradigme. --70.81.69.11 (d) 1 avril 2013 à 23:21 (CEST)

référence : revue Intervention

Je me pose des questions sur la pertinence de la référence à des articles de la revue Intervention (dans plusieurs articles de l'encyclopédie). Cette revue professionnelle, éditée par l'ordre professionnel des travailleuses sociales, des travailleurs sociaux, des thérapeutes conjugales et familiales et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec (voir leur site) n'est absolument pas une revue scientifique de référence. Les publications (ouvrages et articles) de scientifiques réputées, publiées chez des éditeurs eux-aussi réputées, ou dans des grandes revues scientifiques internationales à comité de lecture, sont assez nombreuses pour nous passer de cette référence nettement insuffisante par sa qualité. Cordialement--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 26 mars 2013 à 04:51 (CET)

Bonne question! Intervention est une «peer review». «Tous les articles sont soumis de façon anonyme à trois lecteurs du comité de la revue qui en font une évaluation. Par la suite, la décision de publier ou de refuser un article est prise par le comité de la revue qui peut au besoin consulter des experts externes.»(http://www.optsq.org/portailCommunications_/publications/revue-intervention/politique-%C3%A9ditoriale) Son éditeur est un Ordre professionnel. Au Québec, un Ordre professionnel n'est pas une association professionnelle quelconque. C'est un organisme encadré par une loi spéciale et mandaté par l'État pour protéger le public. C'est donc toujours un éditeur sérieux et politiquement nuetre, ce qui n'est pas le cas de certains autres périodiques de cet article de wiki dont madame Chansonnette ne trouve pourtant pas à se plaindre (Deux poids, deux mesures?). Bien sûr, Intervention n'est pas "Nature" ni "The Lancet", mais je ne crois pas que nous trouvions d'article sur l'antiféminisme dans Nature ou The Lancet ... --70.81.69.11 (d) 27 mars 2013 à 04:15 (CET)

Féminisme et antiféminisme

Madame Chansonnette, Wikipédia n'est pas plus une encyclopédie féministe qu'une encyclopédie antiféministe. L'effort de neutralité implique d'éviter de prendre trop ouvertement parti pour un camp précis dans une controverse. Si un des points de vue est présenté, il doit être identifié comme tel. Idéalement, il doit être présenté conjointement avec le point de vue opposé. Avant de réorienter l'ensemble de l'article dans une perspective ouvertement «féministe radicale», prière d'obtenir un certain consensus dans les pages de discussion. Cordialement--70.81.69.11 (d) 30 mars 2013 à 20:05 (CET)

Auteur important de l'opposition scientifique à des thèses féministes radicales

Un pionnier de la recherche sur la violence conjugale comme Murray A. Straus, par exemple, déplore l'obstruction politique et intellectuelle qu'a entrainée, au cours de 30 dernières années, la prédominance de la théorie féministe explicative de la violence conjugale. À la suite de Graham-Kevan, Straus observe que malgré une masse écrasante de recherche empiriques contraires («fully documents overwhelming evidence»), les milieux politiques continuent à croire a l'axiome féministe voulant que domination patriarcale («"patriarcha dominance" theory of partner violence») soit l'explication primale de la violence conjugale.

Très sévère, Strauss précise que, selon lui, l'explication principale de cette obstruction épistémologique est:

«I believe that the predominant cause has been the efforts of feminists to conceal, deny, and distort the evidence. Moreover, these efforts include intimidation and threats, and have been carried out not only by feminist advocates and service providers, but also by feminist researchers who have let their ideological commitments overrule their scientific commitments.» pp 227-8

Straus énumère 7 méthodes à travers lesquelles ce militantisme radical se serait déployé

• 1) Dissimulation de données: Par militantisme ou par peur de représailles, des chercheurs et chercheuses dissimulent des données qui contrediraient l'axiome féministe;
• 2) Évitement de données: le processus d'enquête est délibérément détourné de façon à éviter que ne soient enregistrées des données contrevenant à l'axiome;
• 3) Citation sélective: des auteurs ne citent que les sources montrant les perpétrations masculines ou qui alimentent des thèses féministes adjacentes pourtant contredites par une masse de preuves;
• 4) Conclure que les données corroborent les croyances féministes alors que c'est exactement le contraire;
• 5) Créer des "preuves par citations": citer comme sources fiables des conclusions erronées publiées dans des sources officielles même lorsque l'erreur a été dénoncée;
• 6) Entraver des publications: faire obstruction à la publication de données qui contredisent l'axiome féministe;
• 7) Harceler, menacer et punir les chercheurs qui produisent des preuves empiriques contraires à l'axiome féministe;

Straus, M. A. (2007). Processes explaining the concealment and distortion of evidence on gender symmetry in partner violence. European Journal of Criminal Policy Research, 13, 227-232.

Graham-Kevan, N. (2007). Domestic violence: Research and implications for batterer programmes in Europe. European Journal of Criminal Policy & Research, 13, 213-225. --70.81.69.11 (d) 7 avril 2013 à 18:43 (CEST)

En absence de vos réactiobns, je présume de votre approbation.----70.81.69.11 (d) 8 avril 2013 à 23:08 (CEST)

Référence à ajouter pour clarifier le terme "pionnier": Nicola Grahm-Kevan (2007) DISTORTING INTIMATE VIOLENCE FINDINGS: PLAYING WITH NUMBERS European Journal on Criminal Policy and Research December 2007, Volume 13, Issue 3-4, pp 233-234 « «Having been involved from the very beginning in researching family violence, Straus is in a unique position to provide a commentary on Graham-Kevan (2007)» »--142.83.69.85 (d) 11 avril 2013 à 01:34 (CEST)

Un autre exemple d'opposition scientifique a un autre paradigme féministe

Fattah A. Ezzat (1981 ) La victimologie: entre critiques épistémologiques et attaques idéologiques. Déviance et société. 1981 - Vol. 5 - N°1. pp. 71-92.

Déplore l'impact de certaines campagnes féministes sur l'orientation des recherches en victimologie. D'après lui, les attaques idéologiques ont littéralement tué dans l'œuf toute une sphère de la recherche sur le rôle dynamique de la victime dans certaines formes criminelles.

«Malheureusement, plusieurs auteurs ont étendu leur critique (féministe) du concept de la victime catalyseuse à la victimologie tout entière, (…) Les citations qui suivent, tirées du livre de Clark et Lewis sont de bons exemples de la campagne menée par certains féministes contre la jeune discipline de la victimologie.» p.73 «Et il est vraiment malheureux que les féministes aient converti un concept de recherche en une question idéologique.» p.74 «Il va sans dire que la critique féministe et les attaques idéologiques ont retardé le progrès de la victimologie dont les débuts furent très prometteurs.» p.76

Fattah n'est d'ailleurs pas sans observe le paradoxe:

«Il est curieux que les mêmes féministes, qui critiquent avec véhémence ce processus explicatif lorsque le crime est commis contre une femme, n'hésitent pas à employer le même schéma lorsqu'il s'agit d'expliquer pourquoi une femme, victime de sévices et de mauvais traitements pendant longtemps, finit par tuer son bourreau, qu'il soit un mari, amant, concubin, ou souteneur. Ne s'agit-il pas ici de blâmer la victime ?» p.76

--70.81.69.11 (d) 7 avril 2013 à 20:31 (CEST)

En Absence de vos réactiobns, je présume de votre approbation.--70.81.69.11 (d) 8 avril 2013 à 23:08 (CEST)

Non, la discussion a eu lieu sur violence conjugale. Ce n'est pas en multipliant les sections, les discussions et les spams sous cette IP 70.81.69.11 ou sous celle-ci [3] que vous nous allez nous convaincre. On vous demande des sources sur le fait que l'antiféminisme existe pour des raisons scientifiques. Vous confondez toujours "raisons scientifiques" et "démarche scientifique". Quand à la thèse de la symétrie des violences, que vous tenter de faire passer pour une opinion majoritaire sous le titre POV de "opposition scientifique à des thèses féministes radicales", vous ne pouvez pas ignorer qu'elle est minoritaire et très controversée. Viol de R3R3 alors que votre version initiale est déjà contestée, guerre d'usure, ne sont pas les meilleures méthodes. Tibauty (d) 11 avril 2013 à 10:10 (CEST)

Contre fort plein accord avec Tibaudy. Cet utilisateur n'est pas là pour contribuer sereinement, mais pour imposer la publication sur plusieurs articles de points de vue minoritaires, ou sans rapports directs avc l'article. Pour ce faire, il semble intervenir sur les mêmes pages avec un compte et deux IPs (en ce cas, ce serait donc un usage abusif de fônés), il viole les bandeaux R3R, il mène une guerre d'usure. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 11 avril 2013 à 10:20 (CEST) Précisions du 11 avril : je refuse le déplacement de ce message par 70.81.69.11 (u · d · b) ; respect de l'ordre des interventions. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 11 avril 2013 à 13:00 (CEST)

Madame Tibauty, vous avez tout faux! Premièrement, la discussion de l'acticle "Antiféminisme" a lieu ici, pas ailleurs. Deuxièmement, certains "dérapages" de certains courants féministes radicals font bien l'objet de critiques dans le milieu scientifique et les nombreuses références d'articles et de livres (peer review), que je donne, en témoignent. Que vous, chansonnette ou moi ne partagions pas l'oppinion de ces savant, ne change rien à cette réalité. Troisièmement, je ne cherche pas à "faire passer" une théorie de la symétrie de la violence. Je ne crois pas à cette théorie. Il est vrai que je ne partage pas personnellement certaines thèses caricaturales des féministes radicales qui semblent vous tenir à coeur, mais là n'est pas la question. Je tente de neutraliser des articles qui manquent fâcheusement de neutralité. À partir du moment où des contributeurs viennent "greffer" des thèses féministes radicales à des articles, il semble raisonable d'y joindre des commentaires critiques qui en font la contrepartie. Plusieurs visiteurs ont fait remarquer plusieurs fois le manque dee neutralité des articles de wiki touchant aux chevaux de bataille féministes. Moi, je vais une marche plus haut et j'essaie d'améliorer la neutralité des articles. Je ne suis probablement pas la plus savant, le plus diplomate ou le plus adroit, mais j'essaie de faire ma part dans ke respect des autres. Si certains coontributeurs ne se sont pas sentie respecté, je m'en excuse. J'essairais de faire plus attention. Cordialement, --70.81.69.11 (d) 11 avril 2013 à 12:16 (CEST)

Madame Chasonnette, vous êtes la plus mal placer pour me faire la leçon. Vos attaque ad hominem et, de façon générlal, votre tempérement quereleur est légendaire sur wikipédia.--70.81.69.11 (d) 11 avril 2013 à 12:56 (CEST)

@ 70.81.69.11 (u · d · b). Je vous prie de respecter l'ordre des interventions dans les discussions. Je vous prie également de cesser de publier des informations identiques dans les pages de discussions de plusieurs articles. Je vous prie de cesser d'intervenir sous IPs, alors que vous avez un compte enregistré. Je vous prie de cesser vos attaques personnelles. Je vous prie de cesser de violer la règle des trois révocations (R3R). Si vous pratiquiez le débat en respectant les contributeurs qui y participent, la discussion gagnerait en qualité. Vos manières de faire ne permettent pas de débattre sereinement, et ce n'est pas en agressant les contributions qui vous demandent de respecter les règles que vous pourrez nous convaincre de votre comportement respectueux. Salutations. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 11 avril 2013 à 13:08 (CEST)

@ 70.81.69.11 (u · d · b). Ajout important : merci de ne plus supprimer les interventions d'autrui comme vous l'avez fait pour mon message de 13:08 --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 11 avril 2013 à 13:13 (CEST)

Bonsoir. Le résultat de la RCU est positif ; nous avons désormais la preuve que André Tessier (d · c · b) = 142.83.69.85 (d · c · b) = 70.81.69.11 (d · c · b) … donc fônés contribuant sur les mêmes pages (plusieurs articles concernés), pratiquant le viol de R3R et les attaques personnelles. Je prépare une requête aux administrateurs demandant de sanctionner ces multiples abus. Salutations --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 11 avril 2013 à 20:57 (CEST)

@ Multinez : On vous demande des sources sur le fait que l'antiféminisme existe pour des raisons scientifiques. Vous confondez toujours "raisons scientifiques" et "démarche scientifique". Quand à la thèse de la symétrie des violences, que vous tenter de faire passer pour une opinion majoritaire sous le titre POV de "opposition scientifique à des thèses féministes radicales", vous ne pouvez pas ignorer qu'elle est minoritaire et très controversée. Tibauty (d) 21 avril 2013 à 19:11 (CEST)

Tibaulty,

• Premièrement, insulter votre interlocuteur n'est pas une bonne façon de chercher le consensus.
• Deuxièmement, vous me demandez des sources qui confirment que «l'antiféminisme existe pour des raisons scientifiques». Mais voilà! Cette affirmation est de vous, pas de moi. Ce que je rapporte, moi, est bien différent. Ce que je rapporte, c'est qui y a des savants qui «refus des thèses d'un ou plusieurs mouvements se disant « féministes » (la définition de l'antiféminisme en introduction de l'article de wiki) et qui se font traiter "d'antiféministes". C'est donc cela que je documente par des sources et pas vos propres idées sur la question.
• Troisièmement, je ne confonds pas raisons scientifiques et démarche scientifique. C'est simplement vous qui êtes apparemment emmêlé entre ce que je dis et ce que vous croyez que je dis.
• Quatrièmement, en ce qui regarde la thèse de la symétrie, après vous avoir répétitivement répondu que votre procès d'intention à ce sujet était faux, me balancer encore ça à la figure relève de l'insulte, encore une fois.
• Cinquièmement, je sais parfaitement que les discussions à propos de cette thèse sont controversées, mais fut-elle minoritaire, comme vous dites, que cela ne change strictement rien à l'affaire. Pourquoi? Parce que le présent article porte sur l'antiféminisme et c'est justement cette thèse de la symétrie (minoritaire ou non) qui se fait taxer d'antiféministe.--Cordialement, Yves Bleuler (d) 22 avril 2013 à 23:59 (CEST)

Suppression du R3R

Bonjour. Je ne comprends pas pourquoi le bandeau R3R a été supprimé. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 14 avril 2013 à 18:37 (CEST)

Vos doutes

Tibauty, Sur le fond, je partage vos doutes, mais ce n'est pas moi qui assimile les arguments scientifiques de ces auteurs à de "l'antiféminisme". Ceux qui le font, ceux qui le disent, sont d'autres auteurs qui s'identifient à une certaine "mouvance" féministes que l'on trouve dans les "women studies" américaines. Exemple: «The most recent of a series of anti-feminist attacks from Dutton, Hamel, and their colleagues is “The gender paradigm in family court processes: Re-balancing the scales of justice from biased social science”(Dutton, Hamel, & Aaronson, 2010)» p 290 Johnson M.P. (2011) Désolé! --Cordialement, Yves Bleuler (d) 22 avril 2013 à 04:48 (CEST)

Arrêtez, je vous prie

Tibaulty, Je vous prie d'arrêter de changer la structure des réponses des autres, comme déplacer le texte, enlever les sous-titres ou changer l'ordre des arguments.--Cordialement, Yves Bleuler (d) 22 avril 2013 à 23:38 (CEST)

Canadiens ?

Dutton, Leduc, Nicholls et Vidal sont canadiens, mais Straus, Corvo, Hamel, Gelles, Aaronson et Johnson sont américains et Graham-Kevan est britannique. Le "notamment canadiens" n'est pas plus pertinent qu'un "notamment américains" ou un "notamment britanniques".--Cordialement, Yves Bleuler (d) 19 mai 2013 à 14:14 (CEST)

La phrase initiale était celle-ci [4]. Vous avez [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antif%C3%A9minisme&diff=next&oldid=93249700 modifié le texte qui s'appuyait sur une source, supprimé l'argument qui portait sur "notamment au Canada" : la théorie de la symétrie, et relégué la source dans un autre paragraphe. Vous avez beau jeu, après modification de dire que la phrase ne convient pas.Tibauty (d) 19 mai 2013 à 16:35 (CEST)

MOLLY DRAGIEWICZ,

J'ai lu le texte: Molly Dragiewicz et DeKeseredy, « Claims About Women’s Use of Non-fatal Force in Intimate Relationships - A Contextual Review of Canadian Research », Violence Against Women, no 19, septembre 2012 [texte intégral]

Je ne trouve pas l'endroit où elle aurait affirmé que «les auteurs de ces thèses restent toutefois minoritaires dans le monde de la recherche». Parfois, elle semble même plutôt dire le contraire. Pourriez-vous me citer exactement le bout de l'article où elle vous apparait dire cela? --Cordialement, Yves Bleuler (d) 19 mai 2013 à 14:36 (CEST)

"Policymakers, scholars, practitioners, and others seeking to better understand violence and abuse and to improve prevention and control strategies should be aware of critiques of the research used to support claims of sex symmetry.10 However, these critiques comprise only a small portion of the research landscape." Je vous signale que j'avais traduit "However" par "toutefois", que vous avez remplacé par "de toutes façons". Et il est possible que vous ne compreniez pas le sens de la phrase, puisque vous avez modifié complètement le texte, changeant ainsi ce à quoi l'affirmation s'appliquait ! Voir section ci dessous. Tibauty (d) 19 mai 2013 à 16:27 (CEST)

Modifications d'une citation de Molly Dragiewics

Alors que le texte initial, sous le titre "Théorie de la symétrie dans les violences conjugales" disait :

• « Depuis les années 1990, les antiféministes défendent, notamment au Canada, l'idée d'une « neutralité du genre » dans les violences au sein du couple, selon laquelle la proportion de violences contre les femmes aurait été majorée. Ils banalisent le discours selon lequel les femmes seraient aussi violentes que les hommes, tout en tentant de gommer toute allusion au genre dans le vocabulaire utilisé. Selon Molly Dragiewicz, professeur associé en criminologie, les antiféministes n'apprécient pas le lien fait entre violence faite aux femmes et patriarcat ; ils cherchent donc à séparer discussions sur la violence et analyses sur l'inégalité des sexes. Le discours sur les hommes, les femmes et la violence fait au Canada l'objet d'une véritable lutte de pouvoir (« Discourses on women, men, and violence are one location where such struggles are highly visible in Canada ») 13.

  Bien que relativement nombreux à faire entendre leur voix14,15,16,17,18,19 ,20,21 ,22,23,24,25,26, les auteurs de ces thèses restent toutefois minoritaires dans le monde de la recherche13.

  Par exemple, [...] »

il a été remplacé par :

• « Depuis les années 1990, des chercheurs parfois taxés d'antiféminisme, ont critiqué le caractère caricatural et manichéen d'un paradigme féministe ayant court en matière de violence conjugale, les statistiques alarmistes et douteuses parfois publiés sur le sujet, l'assimilation gratuite de tout conflit entre personnes de sexe opposé à une manifestation d'oppression de la femme et sur l'impossibilité politique de critiquer les mauvaises méthodes de recherche pratiquées par certaines chercheuses féministes sans se faire étiqueter "antiféministes"13,14,15,16,17,18 ,19,20 ,21,22,23,24,25. Par exemple [...]
  Selon Molly Dragiewicz, professeur associé en criminologie, ces auteurs ne sont que des "antiféministes". Ils n'apprécient pas le lien fait entre violence faite aux femmes et patriarcat ; ils cherchent donc à séparer discussions sur la violence et analyses sur l'inégalité des sexes. Selon Dragiewicz, le discours sur les hommes, les femmes et la violence fait au Canada l'objet d'une véritable lutte de pouvoir (« Discourses on women, men, and violence are one location where such struggles are highly visible in Canada ») 31. Les auteurs de ces thèses restent,, de toputes façon, minoritaires dans le monde de la recherche. »

• On a donc un des éléments principaux sur la théorie de la symétrie (en gras) qui disparait du texte, une attribution que "ces auteurs ne seraient que des antiféministes". Une relégation en bas de page d'une étude analysant l'ensemble du discours au Canada, dans Claims About Women’s Use of Non-fatal Force in Intimate Relationships - A Contextual Review of Canadian Research, avec mise en avant de points de vue dont la conformité aux sources reste à faire. Et un travestissement du discours de Dragiewicz, qui n'a jamais prétendu qu'étaient minoritaires ceux n'appréciant pas le lien entre violence faites aux femmes et patriarcat, mais qu'étaient minoritaires ceux défendant l'idée de symétrie dans les violences.

Une remarque : je n'ai pas profité de votre absence forcée pour chambouler tout votre texte. A peine de retour, vous vous permettez de passer en force en gommant des points importants, en faisant dire à un auteur ce qu'il n'a pas dit, en insérant des fautes d'orthographe dont on se demande la raison. Il me semble qu'il s'agit d'un passage en force caractérisé, et qu'un retour à une version antérieure s'impose. Tibauty (d) 19 mai 2013 à 16:27 (CEST)

Les citations de cet article

Les références 32 à 34 n'en sont pas et pourraient figurer dans l'article même. 90.33.7.203 (discuter) 15 septembre 2013 à 05:51 (CEST)

Description partiale...

Je ne suis qu'au début du texte, cependant je trouve que la phrase suivante :

"Il s'applique soit à la lutte contre l'émancipation féminine, soit au refus des thèses d'un ou plusieurs mouvements se disant « féministes ».

Ne reflète absolument pas ce qu'est l'anti-féminisme. Il serait bon dans un souci de "neutralité" voir "d'objectivité" que quelqu'un trouve une formulation plus adéquate sur le sujet. D'autant qu'il s'agit d'un néologisme (comme l'auteur l'a indiqué), qui par définition est un mot qui vient de voir le jour et d'une manière générale, qui reflète une situation récente. (ce qui est le cas de l'anti-féminisme)

Aucun lien donc avec le droit de vote dont la problématique remonte à +1 siècle...

Merci de trouver une phrase qui soit en adéquation avec la réalité.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 176.183.229.171 (discuter), le 23 juillet 2014 à 16:51‎.

Wikipédia:N'hésitez pas ! --Lacrymocéphale (discuter) 18 octobre 2015 à 04:15 (CEST)

L'anti feminisme comme la critique du feminisme ?

Bonjour,

Je vois que j'arrive bien après les batailles (assez moches, il faut l'avouer) ; mais je trouve étrange que l'essentiel de l'article soit consacré à l'anti-féminisme comme étant un courant de pensée s'opposant à la définition du féminisme : la recherche des mêmes droits pour les hommes et pour les femmes.

"Le travail des femmes" "Contre les partisans de la mixité, qui mobilisent des arguments égalitaires et méritocratiques, les masculinistes tentent de faire valoir la spécificité « masculine » des professions dont ils entendent interdire l'accès aux femmes"

"Le droit de vote" "De même que le travail des femmes, le droit de vote était désigné par ses opposants comme un danger pour l'ordre social."

"La défense de la « vraie » féminité"

"L'indifférenciation et le « chaos sexuel »" "L’apparition de nouveaux modèles de féminité s’est traduit par l’émergence de discours dénonçant le risque du chaos sexuel11."

"Arguments récents des antiféministes nord-américains et britanniques[modifier | modifier le code] Théorie de la symétrie dans les violences conjugales" "Depuis les années 1990, les antiféministes défendent, notamment au Canada, l'idée d'une « neutralité du genre » dans les violences au sein du couple, selon laquelle la proportion de violences contre les femmes aurait été majorée. "

D'un point de vue lecteur, ça me paraît assez réducteur comme page. Le feminisme peut aussi bien "s'appliquer à la lutte contre l'émancipation des femmes" qu'au "refus des thèses d'un ou plusieurs mouvements se disant "feministes" ", comme l'indique le premier parapgraphe ; mais tout le reste de l'article se focalise sur la première dimension de la définition. Quid des dénonciations des excès du féminisme ? Un seul exemple, Christina Hoff Sommers, académicienne reconnue et taxée d'antiféministe - vues ses opinions, on la placerait difficilement dans l'article principal "feminisme".

POV mis de côté, je pense que l'article gagnerait beaucoup à explorer la seconde partie de la définition, réduite à un bout de phrase en tête d'article. Je pense que le côté 'lutte contre l'émancipation des femmes' se rattache plus, indirectement, au machisme voire au patriarcat, quoique je comprenne tout à fait sa place ici - là n'est pas le problème - ; mais les critiques du féminisme, n'ont pas autre place dans Wikipédia que dans cet article (ou alors féminisme, mais dans ce cas là l'argument vaudrait aussi pour la première définition).

Je comprends et conçois que le principe d'asymétrie n'est pas forcément pertinent dans l'univers scientifique (on fait pas des jardins, bordel) ; mais de là à n'offrir qu'une phrase à une dimension non négligeable du courant de pensée est...perturbant.

Cdlt

PS : Aucune idée de comment ajouter un username et/ou une date...mes excuses.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 178.128.134.154 (discuter), le 18 octobre 2015 à 02:27‎.

Traduction

Il faudrait traduire les citations en anglais.

Néologisme

A partir de quand un mot est un néologisme, ou n'est plus un néologisme? Pourquoi les autres mots forgés, tous les autres, ne sont pas mentionnés comme tels? Est-ce que le fait qu'il soit employé dans la presse ou des livres, lui fait perdre le statut de néologisme? ça n'a pas beaucoup de sens. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e35:8a8d:fe80:848e:8979:f587:3c5f (discuter)

Je suis d'accord avec ça. Il faudrait sourcer le fait que c'est un néologisme, si toutefois ça l'est, par qui c'est considéré comme tel, etc. Skull33 (discuter) 3 août 2016 à 18:17 (CEST)

Lien antiféminisme et masculinisme

Je me demande ce qui différencie l'antiféminisme du masculinisme. Peut-être que ce serait bien de le préciser quelque part ? Je ne suis sans doute pas la seule à me poser cette question.Braveheidi (discuter) 14 février 2019 à 13:59 (CET)

Pour la différence, il suffit de regarder les définitions pour voir qu'il n'y a pas de lien...

Il n'y a que les Feministes pour faire le lien car concernant les sexe, si vous n'êtes pas avec elles vous êtes contre elles... Whrein1313 (discuter) 20 septembre 2020 à 19:09 (CEST)

Pour les sources, un ouvrage a été consacré au sujet : Antiféminismes et masculinismes d'hier et d'aujourd'hui (présentation en ligne). Voir une recension ici : « […] l’antiféminisme est plus large que le masculinisme. Ce dernier va non seulement s’opposer au féminisme, mais également promouvoir les « droits des hommes » dans une société jugée dominée par les femmes. Ainsi les campagnes anti-genre en Italie ou les mouvements des droits des pères en France et au Québec, sont non seulement antiféministes, mais également masculinistes », et cet entretien avec un contributeur de l’ouvrage, qui « se [penche] sur les mouvements masculinistes, cette forme d'antiféminisme qui prétend se battre pour les droits des hommes ». Un papier sur l’histoire du mot « masculinisme » en français et en anglais aborde également le lien entre les deux termes. Enfin, Mélissa Blais, déjà citée dans l’article, a produit de nombreux travaux sur le sujet. -- Okhjon (discuter) 22 septembre 2020 à 00:07 (CEST)

Francis Dupuis Deri et la féminisation

Je me pose de sérieuses questions quant à l'usage que fait par  PourquoiPasNon :, des sources sociologiques. Ici un ajout qui dit :

« Les sociologues canadiens Melissa Blais et Francis Dupuis-Déri écrivent que la pensée antiféministe a principalement pris la forme d'une version extrême du masculinisme, dans laquelle "les hommes sont en crise à cause de la féminisation de la société »

Cette phrase laisse comprendre que la "féminisation de la société, produit une crise de la masculinité selon Francis Dupuis-Deri" (un sociologue québécois que je connais bien), hors, hormis le fait que la source ajoutée en référence ne dise pas un tel truc, Deri considère que la "féminisation de la société" est un mythe mysogine. Dans son dernier ouvrage (Des hommes en crise, vraiment?) Francis Dupuis-Déri déconstruit le mythe récurrent d'une masculinité en crise. (source vulgarisée facile à consulter et à lire pour comprendre la pensée de Deri sur l'antiféminisme, le masculinisme et co). Ça fait de nombreuses fois que je mentionne un usage douteux des sources.  Racconish et Gdgourou :. --Idéalités (discuter) 12 janvier 2020 à 20:50 (CET) P.S. Ajout car je ne peux rien faire de plus que parler en pdd : Le R.I. dit qu'il existe des "raisons sociologiques" pour s'opposer aux mouvements et approches féministes, j'ai donc ajouté un refnec, mais il vient d'être enlevé, "considérant" l'ajout de la source, qui se fait détournée, ci-haut.

C'est pourquoi ce sont des citations citées. Voir le devis direct de la source Yet, a particular form of antifeminism has been at work for a number of years, more specifically, masculinism. Its discourse claims that men are in crisis because of the feminization of society and it mobilizes primarily around issues pertaining to the interests of fathers and spouses (divorce laws, alimony, child custody, violence). PourquoiPasNon (discuter) 12 janvier 2020 à 20:58 (CET)

Gardez à l'esprit que cet article concerne l'antiféminisme et ses croyances idéologiques. Nous les rapportons (pas ce que nous pensons être vrai) comme indiqué par des sources fiables. Aussi: WP:Vérité PourquoiPasNon (discuter) 12 janvier 2020 à 21:10 (CET)

Si la phrase ne traduit pas la pensée de l'auteur, ou pire, la déforme c'est du cherry picking/détournement de source, qui tend à pousser un point de vue (POV_pushing)--Idéalités (discuter) 12 janvier 2020 à 21:16 (CET)

Il reflète bien la pensée (en particulier, ce qu'ils pensent que les croyances du mouvement sont) de l'auteur. Vous devriez relire l'article. La phrase est positionnée dans une paire de guillemets, que vous avez oublié, il me semble. Et veuillez discuter du contenu, pas des motivations. Voir WP: FOI PourquoiPasNon (discuter)

Je crois comprendre votre débat : le guillemet « " » dans la citation-bloc ci-dessus suffit-il à bien traduire le fait que les deux sociologues n'affirment pas eux-mêmes que « les hommes sont en crise à cause de la féminisation de la société », mais qu'un certain discours seulement le prétend (claims) ? Si vous n'êtes pas d'accord, effectivement un lecteur peut se méprendre.

« Les sociologues canadiens Melissa Blais et Francis Dupuis-Déri écrivent que la pensée antiféministea a pris une forme, le masculinisme, qui prétend que les hommes seraient en crise à cause de la féminisation de la société » : ça vous va mieux, ça ? Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 janvier 2020 à 21:47 (CET)

Merci d'avoir fourni une version améliorée! J'ai appris quelque chose aujourd'hui ("dans laquelle" plus un anglicisme?). Je vais incorporer cela dans l'article. PourquoiPasNon (discuter) 12 janvier 2020 à 21:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir, merci également à JohnNewton8 d'avoir traité le différend éditorial.
@PourquoiPasNon et @Idéalités ; il n'est pas interdit d'utiliser un traducteur en ligne pour lever le doute « a particular form of antifeminism has been at work for a number of years, more specifically, masculinism. Its discourse claims that men are in crisis because of the feminization of society […] » → « une forme particulière d'antiféminisme est à l'œuvre depuis plusieurs années, plus précisément le masculinisme. Son discours affirme que les hommes sont en crise à cause de la féminisation de la société […] ». Et même de proposer la version originale au lecteur [5]. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 13 janvier 2020 à 01:22 (CET)

Merci pour la nuance, très importante sémantiquement,ceci dit que crois que cest du cherry picking, considérant les travaux de Deri sur le sujet. La phrase était "trompeuse", maintenant la nuance aide un peu... Mais si le sujet est l'antiféminisme, je crois sérieusement que Deri offre plus clair. --Idéalités (discuter) 13 janvier 2020 à 01:25 (CET)

L'article cité concerne effectivement les interactions masculinisme\féminisme plutôt que l'antiféminisme (global). Il serait peut-être plus pertinent d'utiliser une publication directement consacrée au sujet de la page (comme L’antiféminisme d’État ou Antiféminisme : pas d'exception française). La recherche web ramène beaucoup de résultats [6]. ~ Antoniex (discuter) 13 janvier 2020 à 02:01 (CET)

(conflit d'édit) Considérant l'avis de  Antoniex : et : « une forme particulière d'antiféminisme est à l'œuvre depuis plusieurs années, plus précisément le masculinisme. Son discours affirme que les hommes sont en crise à cause de la féminisation de la société […] »

« Le masculinisme, qui consiste à croire au mythe de la "féminisation de la société", est une forme d'antiféminisme, selon les sociologues Melissa Blais et Francis Dupuis-Deri (1). »

Plutôt que :

« Les sociologues canadiens Melissa Blais et Francis Dupuis-Déri écrivent que la pensée antiféministe a pris une forme d'une masculinisme, qui prétend que les hommes seraient en crise à cause de la féminisation de la société(1).(sic) »

Je crois qu'on peut en masse retravailler ma formulation, mais qu'elle est plus fidèle à ce que dit ce passage. Et, que j'avais raison de questionner l'usage fait de la source. --Idéalités (discuter) 13 janvier 2020 à 02:11 (CET)

J'ai essayé de préciser le point de vue des auteurs en ce qui concerne le masculinisme [7]. Est-ce Ok pour vous @PourquoiPasNon et @Idéalités ? ~ Antoniex (discuter) 13 janvier 2020 à 14:52 (CET)

Beaucoup plus fidèle aux travaux de ces chercheurs, merci. Peut-on mettre "québécois" , car ca fait étrange "canadiens"?--Idéalités (discuter) 13 janvier 2020 à 14:56 (CET)

 OK, mais pourquoi « étrange » ? Cela fait-il trop Nouvelle-France ? ~ Antoniex (discuter) 13 janvier 2020 à 15:24 (CET)

Non c'est plus simple que cela, juste à l'oreille : l'habitude qu'il soit présenté dans les médias comme étant un sociologue québécois. Donc lire canadien fait "différent" de l'habitude, donc différent de la norme sociale. :D --Idéalités (discuter) 13 janvier 2020 à 15:33 (CET)

L'antifeminisme n'est pas une idéologie, c'est une opposition d’habitude tout-à-fait légitime aux excés - oui, effectivement - du féminisme contemporain.

Il n'y a pas "certains" hommes qui tuent des femmes à cause (féminicide étant lui-même un terme discutable) de leur antifeminisme, il y en a un seul, Lépine - donc je ne comprends pas la raison du chapitre "Tueries antifeministes".

Dupuis-Déri, misandre et féministe radical autoproclamé, est surestimé et je ne pense pas que l'article doit se base sur lui seul.

https://www.causeur.fr/canada-toronto-feminisme-metoo-balance-151289 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.153.87.247 (discuter), le 19 janvier 2020 à 17:33

Diable ! « misandre et féministe radical autoproclamé » ; il y a-t-il une source pour soutenir ce point de vue ? L'étudiante chroniqueuse publiant sur Causeur se contente, elle, de « essayiste anarcho-féministe militant » ~ Antoniex (discuter) 19 janvier 2020 à 18:19 (CET) P.S. : Francis Dupuis-Déri est d'abord « Professeur de science politique, affilié à l’Institut de recherches et d’études féministes (IREF) à l’Université du Québec à Montréal (UQAM) » Slate.fr.

Guerre d'édition concernant le RI

Bonjour à tous. Après le retour à une version qui faisait jusqu'à présent consensus, il serait bon que Publius-6 apprenne l'usage des pages de discussion plutôt que de se lancer dans des guerres d'édition. Le passage en force n'est pas un mode de communication constructif. SammyDay (discuter) 29 juillet 2020 à 11:32 (CEST)

Article partisan

Cet article me semble vraiment relever d'une utilisation partisane et militante de wikipedia, je trouve que ce phénomène d'utilisation partisane et militante de wikipedia est de plus en plus puissant, fréquent et répandu, cela va bien au-delà de cet article qui n'est qu'un exemple, je pense qu'il serait bon que ceux qui travaille à wikipedia en prenne conscience pour affronter cette question. Pour appuyer mon propos, je vous renvoie par exemple aux critiques récentes de Larry Sanger, cofondateur de wikipedia, il parle certes du wikipedia anglais mais je pense que le lien avec le wikipedia français est pertinent.

Bonjour IP, la discussion sur une tendance générale de Wikipédia dépasse cette PdD (à entamer éventuellement sur le Bistro). Concernant cet article, votre critique est recevable (@les autres relectrices et relecteurs), mais assez vague : à quelles parties de l'article faites-vous référence ? et quelle publication de Sanger précisément ? Salutations — Vega (discuter) 4 juillet 2022 à 15:50 (CEST)

Merci, j'ai mis un article quelque part sur le bistro, pour cet article particulièrement je ne vais rentrer dedans, le problème est déjà tellement grand, et vaste, et dans tous les sens (pas que dans le sens dénoncé par Larry Sanger, même si beaucoup dans ce sens là), les articles sur le "genre" par exemple, et bien d'autres choses, ou une utilisation militante, honteuse et politique d'un article cette année, et que j'ai dû moi modifier et rétablir (rétablir la vérité je veux dire) ... alors que je ne suis qu'un modificateur occasionnel et non enregistré... bref c'est un problème titanesque et vu comment me répondent en général les personnes de wikipedia, j'en viens presque à me demander si c'est vraiment la peine... enfin bon je jette des bouteilles à la mer en signalant ça... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ECBA:2770:B056:E546:E3D7:F2C2 (discuter), le 4 juillet 2022 à 23:14 (CEST)

Le problème me semble déjà être que vous n'adoptez aucun des codes de ce projet commun : étayer ses arguments avec des sources, poster au bon endroit, respecter l'ordre chronologique des messages, s'identifier... Partant, ce n'est pas étonnant que vous soyez mal reçu. — Vega (discuter) 4 juillet 2022 à 23:19 (CEST)

PS : conversation ouverte par l'IP sur le Salon de médiation (et non le Bistro).

Incriminez moi si vous le souhaitez, et il y a sans doute du vrai dans ces incriminations, cela n'enlève pas la pertinence de ce que je dénonce, donc si moi je peux incriminez, je dirais qu'en plus de l'absence de respect qui m'est faite, qui est anecdotique, j'incrimine wikipedia qui fait complètement l'autruche sur cette utilisation partisane et militante qui se répand de plus en plus depuis des années... au passage si j'ai certainement des choses à me reprocher, je signale quand même, pour éviter que les wikipediens me méprisent complètement, qu'au fil des années j'ai amélioreré différents articles etc, des choses qui sont restées je veux dire et qui sont encore sur wikipedia, donc j'ai participé à l'amélioration de l'encyclopédie... à un niveau pas si important certes, mais quand même... enfin bon; Il est peut-être parfois légitime que je sois mal reçu, mais parfois le problème vient de ceux qui me reçoivent, et sur internet je ne m'inscris que quand c'est obligatoire... bon peu importe ça franchement, juste je maintiens ce que je dis sur ce vrai problème d'utilisation partisane et militante de wikipedia de plus en plus, et j'ai corrigé ça sur un article cette année... et personne ne l'avais fait... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ECBA:2770:B056:E546:E3D7:F2C2 (discuter), le 4 juillet 2022 à 23:33 (CEST)