Discussion:Attila/Article de qualité

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Sardur - allo ? 2 février 2013 à 00:15 (CET)

Attila

Proposé par : Critias ^[Aïe] 1 janvier 2013 à 23:16 (CET)

Avec Attila, nous avons la chance de disposer d'ouvrages récents d'historiens français de grande qualité (Bozoky, Escher, Lebedynsky, Rouche). J'estime la page assez complète, des développements risqueraient de nuire à son accessibilité. Son point faible réside peut-être dans les cartes de 450, l'une étant imprécise, l'autre datée et en anglais, je voulais en créer une mais les wikiexigences cartographiques sont trop élevées pour mes compétences techniques. J'espère que cette proposition et notre discussion seront l'occasion d'améliorer l'article. Merci à Boungawa de l'atelier pour sa relecture et merci à Fphilibert d'avoir créé la page le 2 janvier 2004.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité --Critias ^[Aïe] 1 janvier 2013 à 23:27 (CET)
2.  Article de qualité Très bon article biographique : une documentation solide et récente, une présentation claire de ce qui est connu sur un personnage historique de premier plan et sa postérité légendaire. Félicitations. Zunkir (d) 3 janvier 2013 à 00:12 (CET)
3.  Article de qualité Remarquable présentation non seulement de l'histoire mais aussi de l'historiographie et de l'histoire des représentations d'Attila. Les informations sont étayées de manière détaillée par des sources fiables. Un modèle d'article historique. El Comandante (d) 3 janvier 2013 à 03:24 (CET)
4.  Article de qualité Relecteur. - Boungawa (Discuter) 3 janvier 2013 à 12:02 (CET)
5.  Article de qualité : Très bon article de qualité, lecture active très intéressante et instructive. Bravo et merci. Cordialement, Kertraon (d) 3 janvier 2013 à 13:06 (CET)
6.  Article de qualité. Bien rédigé, suffisamment de sources. J'ai appris ou corrigé plusieurs notions sur ce conquérant. Merci. — Cantons-de-l'Est 4 janvier 2013 à 23:33 (CET)
7.  Article de qualité Excellent travail, bravo. CédricGravelle (d) 6 janvier 2013 à 11:39 (CET)
8.  Article de qualité Très bon article, à mon avis. Il me semble qu'aller plus loin risquerait de déraper vers l'interprétation ou le TI ... Bravo et Amitiés ! --Jean GUERIN - Paris (d) 6 janvier 2013 à 12:37 (CET)
9.  Article de qualité Après quelques corrections. Article d'une grande importance, bravo. Gemini1980 oui ? non ? 6 janvier 2013 à 17:56 (CET)
10.  Article de qualité Très bon travail, bonne recherche bibliographique, bonne présentation, bravo ! Quelques remarques ci-dessous. --Laurent Jerry (d) 7 janvier 2013 à 07:33 (CET)
11.  Article de qualité Très bon travail, très complet et pratique d'accès. --Masterdeis 8 janvier 2013 à 18:25 (CET)
12.  Article de qualité Très beau travail, notamment sur le plan de la critique historique. Couthon (d) 10 janvier 2013 à 04:02 (CET)
13.  Article de qualité Bel article : illustrations, texte... --Giorgio01 (d) 10 janvier 2013 à 12:06 (CET)
14.  Article de qualité Du bon boulot! --Ben23 ^[Meuh!] 10 janvier 2013 à 20:49 (CET)
15.  Article de qualité tres bel article surun sujet plus connu par les legende que par ses faits averes. Je reste frustre de quelqhes phrases de contexte. --Roucas (d) 13 janvier 2013 à 16:28 (CET)
16.  Article de qualité Enfin, un AdQ sur une personnalité centrale et essentielle de l'histoire :) J'applaudie, très belle rédaction. -- Kormin (d) 13 janvier 2013 à 22:57 (CET)
17.  Article de qualité Avé, César ! Mike Coppolano (d) 17 janvier 2013 à 12:12 (CET)
18.  Article de qualité Chapeau bas. --Ange Gabriel (d) 19 janvier 2013 à 15:17 (CET)
19.  Article de qualité Respect . Bel article encyclopédique. Manacore (d) 24 janvier 2013 à 15:30 (CET)
20.  Article de qualité Superbe article. Reychstan (✉) 25 janvier 2013 à 12:28 (CET)
21.  Article de qualité Relu et approuvé. Bravo pour le travail sur les sources et les visions différentes. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 janvier 2013 à 17:49 (CET)
22.  Article de qualité Bel article --Marc1994 (d) 27 janvier 2013 à 06:01 (CET)
23.  Article de qualité très bel article sur un personnage historique majeur - Bzh⁹⁹(d) 27 janvier 2013 à 11:26 (CET)

Attendre

 Attendre On pourrait être au niveau d'un BA, mais l'exigence pour un AdQ est élevée. Je trouve des points à revoir ou à approfondir, voir des maladresses (cf. remarques). L'article nécessite encore des efforts à mon point de vue Ursus (d) 17 janvier 2013 à 12:10 (CET)

Réponse ci-dessous. --Critias ^[Aïe] 17 janvier 2013 à 15:33 (CET)

compte-tenu des retouches Ursus (d) 30 janvier 2013 à 06:49 (CET)

Neutre / autres

2.  Article de qualité Tibauty (d) 29 janvier 2013 à 20:39 (CET) Vote non valable déplacé : moins de 50 contributions dans l'espace principal au lancement de la procédure. Gemini1980 oui ? non ? 30 janvier 2013 à 01:23 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Ælfgar

Mon biais nordiste me fait penser que la postérité d'Attila dans les sagas et chez les Nibelungen pourrait être bien davantage détaillée (il faudrait au minimum mentionner les deux poèmes de l'Edda poétique, Atlamál et Atlakviða, qui traitent de la légende d'« Atli » et de Gudrun), mais ce n'est pas rédhibitoire ; l'article présente déjà de très belle façon les différents regards qu'on pose encore aujourd'hui sur le personnage.

Deux petites remarques, plus ou moins innocentes :

• qu'entend-t-on par « frontières historiques de la Hongrie » ? Celles du vieux royaume de Hongrie ?

  Pour les frontières historiques, cette cérémonie de 2010 a eu lieu avec des représentants des Hongrois vivant au-delà des frontières actuelles (exemple), c'est par leur biais que les arbres ont pu être plantés pas forcément sur un tracé exact mais en quelques lieux symboliques rappelant la grande Hongrie (comme tous les nationalismes, le souvenir du pays à son apogée territoriale est cultivé) et donc effectivement celle des royaumes de Hongrie. --Critias ^[Aïe] 2 janvier 2013 à 08:55 (CET)

• le choix de l'illustration de l'infoboîte ne me semble pas le meilleur possible. J'aurais plutôt vu celle-ci ou celle-ci, qui, en tant que « reconstitutions historiques », me semble plus « neutres » (pour autant qu'une image puisse l'être), ou en tout cas plus adéquates en tête d'article ; mais on pourrait en débattre.

  Je comprends mais c'est pas évident. Ces reconstitutions ne me semblent pas beaucoup plus fiables que celles du 16e, elles rejoignent plutôt une certaine façon contemporaine de le voir fortement inspirée des nomades turco-mongols d'aujourd'hui. Une bonne reconstitution (non libre de droit) se trouve sur la couverture du Dossier Attila de Escher/Lebedynsky car l’illustratrice s'est inspirée des descriptions de Jordanès et Priscus mais aussi des trouvailles archéologiques sur les Huns pour la ceinture, le couteau, l'épée et les bracelets. Cette reconstitution "validée" par les historiens sérieux ne ressemblent pas du tout à celles du de Georges Stuart ou du musée hongrois. Si je m'écoutais, mais ça ne fait pas trop sur Wikipédia, je mettrais une galerie de portraits à la façon des peuples pour montrer la diversité de ses représentations. --Critias ^[Aïe] 2 janvier 2013 à 08:55 (CET)

  D'accord pour les reconstitutions. Mais du coup, si on n'a rien d'historiquement correct à notre disposition, pourquoi ne pas boire le calice jusqu'à la lie ? Commons nous propose du Delacroix et du Raphaël, pourquoi se priver ? Au fond, illustrer Attila, c'est aussi illustrer le personnage légendaire qu'il est devenu. En tout cas, je n'aime décidément pas l'image actuelle, un portrait anonyme qui ne me semble avoir pour lui ni valeur historique, ni intérêt artistique. – Swa cwæð Ælfgar (d) 2 janvier 2013 à 22:17 (CET)

  Tu l'aimes pas mon médaillon ? J'ai mis le détail de Delacroix, le nom du tableau est particulièrement évocateur ! --Critias ^[Aïe] 2 janvier 2013 à 22:47 (CET)

– Swa cwæð Ælfgar (d) 2 janvier 2013 à 02:33 (CET)

Merci pour ces bonnes remarques. J'ai ajouté quelques phrases dans la sous-partie « Héros germanique et scandinave ». --Critias ^[Aïe] 2 janvier 2013 à 08:55 (CET)

Remarques de Kertraon

Article très intéressant. Premières remarques :

• En introduction, la partie « l'empire hunnique s'étend de l'Europe centrale à l'Asie et soumet de nombreux peuples germains » me surprend, j'inverserais plutôt Europe Centrale et Asie pour avoir « l'empire hunnique s'étend de l'Asie (ou de l'Asie Centrale) à l'Europe centrale et soumet de nombreux peuples germains »

  C'est mieux, tu peux y aller. --Critias ^[Aïe] 2 janvier 2013 à 21:10 (CET)

• Une succession trouble : sait-on quelque chose de la répartition des territoires ou des pouvoirs entre les deux frères ?

  Non, ce n'est malheureusement pas connu. --Critias ^[Aïe] 2 janvier 2013 à 21:10 (CET)

• L'offensive contre Constantinople : ce paragraphe comporte l'illustration légendée « La colonne de Marcien érigée en 452 pour célébrer sa victoire contre les Huns ». Or cette illustration ne correspond pas au paragraphe (qui s'arrête en 450 ?), et nulle part dans l'article je ne vois explicitement parler de cette victoire de Marcien.

  Bonne question. C'est Michel Rouche qui précise que la colonne a été érigée pour célébrer la victoire de Marcien contre les Huns mais il ne donne pas de dates. J'ai trouvé la date de 452 sur Wikipédia. Sans source supplémentaire, je ne peux rien ajouter sans TI, mais les Romains (et bien d'autres) n'hésitaient pas à célébrer des victoires là où il n'y en avait pas ou si peu. A noter aussi en 452 l'intervention de Marcien sur le Danube (à revers) pour inciter Attila à stopper son attaque en Italie. --Critias ^[Aïe] 2 janvier 2013 à 21:10 (CET)

  Alors on pourrait rajouter à la fin de ce paragraphe, par exemple : « Plus tard, en 452, Marcien intervient sur le Danube, à revers des troupes d'Attila ; la même année, il fait ériger à Constantinople une colonne pour célébrer son succès sur les Huns ». Cordialement, Kertraon (d) 3 janvier 2013 à 01:38 (CET)

• Casus belli en Occident : ce serait bien de mieux lier ou expliquer les enchaînements des faits (trois premières phrases actuelles) : y a-t-il un lien entre les affaires et démarches de 448, de 449 et de 450 ? Pourquoi a-t-on fait appel à lui en 448 pour le pousser à la guerre en Gaule et quelle a été sa réaction alors ? En 449, de quelle querelle de succession s'agit-il en en quoi s'oppose-t-il à Rome ? Est-ce la même affaire que celle d'Honoria en 450 ?

  Il n'y a pas de liens, ces casus belli s'ajoutent les uns aux autres. Le chef des bagaudes Eudoxe se réfugie chez Attila parce que c'est le seul contre-pouvoir aux Romains accessible pour lui, la réaction exacte d'Attila n'est pas connue mais le fait qu'il accueille Eudoxe et lui fait une place auprès de lui est déjà un indice. Il n'y a aucun lien entre Honoria et les Francs. Je veux bien développer pour la querelle de succession franque mais est-ce vraiment utile dans un article qui doit rester sur l'essentiel ? Est-ce que ça serait plus clair si je précise un truc du genre « Bien qu'ils soit sans liens entre eux, ces casus belli renforcent la légitimité de l'interventionnisme d'Attila  » ?

  J'ai ajouté au début « Le roi des Huns s'oppose de plus en plus à l'Empire romain d'Occident ». Si cela ne te vas pas, tu peux le changer. J'ai aussi un peu modifié la phrase sur le chef des bagaudes, selon ce que tu indiques ici. Je pense que sans développer vraiment, il faudrait cependant préciser en deux ou trois mots la nature ou l'objet de la querelle de succession. Cordialement, Kertraon (d) 3 janvier 2013 à 01:17 (CET)

Merci, Cordialement, Kertraon (d) 2 janvier 2013 à 17:12 (CET)

Merci à toi. --Critias ^[Aïe] 2 janvier 2013 à 21:10 (CET)

Merci de tes réponses rapides. Cordialement, Kertraon (d) 3 janvier 2013 à 01:38 (CET)

Autre remarque :

• Mort et successions : je serais d'avis de modifier ce titre de section, pour insister sur la disparition des empires, le fait de la succession étant implicite, par exemple : « Mort, disparition de l'Empire hunnique puis de l'Empire d'Occident ».

Cordialement, Kertraon (d) 3 janvier 2013 à 13:03 (CET)

Remarques de Cantons-de-l'Est

• Je ne suis pas un spécialiste d'histoire, alors prière de ne pas me mordre. Je crois qu'il y une inconsistance. Pourquoi « Empire romain », mais « empire hunnique » ? Il y a bien Empire mongol et Empire austro-hongrois. — Cantons-de-l'Est 4 janvier 2013 à 03:30 (CET)

  Boh on mord pas ici, on aime papoter histoire et typographie. Dans l'article c'est bien Empire hunnique à part pour la première occurrence dans l'intro, une simple erreur. Ceci dit dans les ouvrages publiés chez des éditeurs dits sérieux, je vois rarement la règle bien appliquée, chacun en fait à sa tête. Merci pour le coup d'œil, c'est corrigé --Critias ^[Aïe] 4 janvier 2013 à 10:08 (CET)

• Je lis « Attila, ayant entamé de son côté des pourparlers avec Senator, le représentant de Constantinople ». Je crois que « Senator » est un membre du sénat et non le nom d'un personne (comme César ou Napoléon, par exemple). Si c'est le cas, il faut corriger. — Cantons-de-l'Est 4 janvier 2013 à 20:14 (CET)

  Senator, consul, ambassadeur et grand père de Cassiodore, c'est bien une personne. Si c'est source de confusions et vu que sa mention n'apporte pas grand chose, on peut supprimer. Dis-moi. --Critias ^[Aïe] 4 janvier 2013 à 20:37 (CET)

  Puisque l'article est déjà long, autant suprimer. — Cantons-de-l'Est

Remarques de Roucas

bel article en particulier sur l'image d'attila. Il me semble cependant manquer un peu de substance sur la bio.

• Il faudrait quelques elements sur les huns leur origine geographique leur appartenance ethnique...

  Il me semble que ça rallongerait inutilement un article déjà dense. Ces infos sont plutôt à trouver dans les articles liés. A mon humble avis, les articles de qualité doivent être complets mais aussi synthétique et bien centrés sur le sujet. --Critias ^[Aïe] 6 janvier 2013 à 14:50 (CET)

• Ne peut-on developper sur son action dans domaines politiques economiques culturels....

  Ça serait intéressant mais : dans le domaine politique il me semble que c'est déjà bien développé (alliances, ethnies, famille, organisation du pouvoir), dans le domaine économique on sait très peu de choses et en dire plus serait du travail inédit (par exemple on pourrait conclure de sa volonté d'ouvrir un marché sur la frontière qu'il menait une politique commerciale mais on en sait rien, si les historiens n'en parlent pas c'est probablement qu'on a pas de données si dans les textes anciens, ni en archéologie). Sa politique culturelle, à part son palais et encore c'est maigre, on a pas plus de données. Comme dit dans l'article, les sources contiennent encore de grandes lacunes. --Critias ^[Aïe] 6 janvier 2013 à 14:50 (CET)

• Enfin, Il faudrait une sorte de conclusion sur le bilan du regne

  Encore à mon humble avis, les bilans et les conclusions, je trouve ça un peu trop scolaire, pas forcément pertinent dans un article historique et biographique. --Critias ^[Aïe] 6 janvier 2013 à 14:50 (CET)

Merci--Roucas (d) 6 janvier 2013 à 11:55 (CET)

Merci Roucas pour ta lecture et ces remarques. Je ne suis pas trop d'accord. Je te dis pourquoi ci-dessus. Bien à toi, --Critias ^[Aïe] 6 janvier 2013 à 14:50 (CET)

Remarques de Laurent Jerry

• Une phrase est à remanier : « Le ministre de Théodose, Chrysaphios, est exécuté, instigateur de la tentative d'assassinat, cela ne peut que plaire à Attila. » (paragraphe “L'offensive contre Constantinople”). La formulation est un peu lourde, il vaudrait mieux la diviser en deux.

  

• « Le prénom Attila reste populaire tout au long du siècle95 comme en témoigne Attila József, Attila Csihar, Attila Zsivóczky ou Attila Horváth. » : je mettrais “témoignent” au pluriel.

  

• La première partie du paragraphe “Symbole politique” sur l'image d'Attila pendant la guerre de 1870, le Deuxième Reich et la première Guerre mondiale n'est pas du tout sourcée, c'est dommage.

  

Ce sont mes seules remarques et elles ne m'empêchent pas de voter pour le label de qualité. --Laurent Jerry (d) 7 janvier 2013 à 07:33 (CET)

Merci Laurent. --Critias ^[Aïe] 7 janvier 2013 à 09:28 (CET)

Remarques d'Ange Gabriel

• Bonjour, l'article figure encore dans la catégorie cachée de maintenance des articles à illustrer. Cela fait désordre pour un presqu'AdQ. Bien à vous.

  En effet je retire. - Boungawa (Discuter) 7 janvier 2013 à 21:45 (CET)

  En fait, je sais pas comment l'enlever... Mais ce n'est pas très grave... - Boungawa (Discuter) 7 janvier 2013 à 21:50 (CET)

  C'est probablement un bug du modèle de l'infobox ou une erreur subtile de syntaxe. --Ange Gabriel (d) 7 janvier 2013 à 22:27 (CET)

  Il faudrait que quelqu'un scanne la signature d'Attila, sans laquelle l'article restera dans cette cat. cachée :D Xentyr (d) 12 janvier 2013 à 16:10 (CET)

• La durée de règne indiquée dans l'infobox est de 19 ans mais la date de début de règne n'est pas indiquée. Une source pour la durée de règne ? Bien à Vous.--Ange Gabriel (d) 7 janvier 2013 à 20:14 (CET)

  Si la date de début de règne est indiquée : 434. - Boungawa (Discuter) 7 janvier 2013 à 21:45 (CET)

  La date de fin de règne est aux alentours du 15 mars 453. Par contre, pour le début du règne, on a une date de 434 sans précision. Donc selon ces éléments la durée du règne est 18 ou 19 ans. Pour écrire 19 ans plutôt que 18 ans, que disent les sources ? Sinon, il faudrait écrire « durée du règne 18 ou 19 ans » ce qui est fréquent pour les biographies antiques. --Ange Gabriel (d) 7 janvier 2013 à 22:27 (CET)

remarques d'Ursus

• On commence par l’analyse des sources, c’est excellent, mais ces sources n’apparaissent guère en suite dans les références. Il faudrait séparer les refs en deux groupes, auteurs antiques/ auteurs mmodernes ou sources primaires/secondaires. De plus si leurs sources secondaires sont bien utilisées, il faudrait indiquer de quelles sources ces auteurs tirent leurs affirmations, surtout pour lorsqu’elles sont discutables (appel d’Honoria à Attila, cannibalisme d’Attila etc.)

  Séparer les références en deux groupes nuit à la lisibilité et n'apporte pas grand chose au niveau de la distinction primaires/secondaires. La section sur les sources et l'archéologie indiquent de quoi se servent les historiens pour étudier Attila. C'est pour le cannibalisme, pas pour Honoria qui n'est pas (plus) discutée.

  Fort bien pour l'affirmation de Rouche, développer son raisonnement permet d'en constater la faiblesse. Pour Honoria, cela a été discuté, car cela parait peu vraissemblable, il faut donner la parole à la critique.

  Les historiens actuels sont tous d'accord pour dire que l'offre d'Honoria est un fait historique, inutile de rentrer dans un débat historiographique qui a été tranché et qui n'apporte rien à l'article. --Critias ^[Aïe] 24 janvier 2013 à 13:46 (CET)

• sur la génèse de l’empire hun, il manque l’influence de la pression hunique sur la migration des Vandales et des Alains en 406 vers le Rhin et l’invasion de la Gaule. En revanche, la constitution du royaume vandale en Afrique est hors sujet.

  C'est précisé. Le royaume vandale n'est pas hors sujet, il est indispensable à la compréhension géopolitique du contexte.

• Il manque aussi l’indication de l’attribution en 433 de la Pannonie aux Huns (voir l'article 433 indication et référence), ce qui explique la carte, et la présence d’Oreste. Par ailleurs, qualifier Oreste de Romain est imprécis, il est Pannonien.

  Pour la Pannonie, comme il existe tout un débat à ce sujet ça serait beaucoup trop long à expliquer ici surtout que ces évènements ont lieu avant l'avènement d'Attila, sujet de cet article. C'est pour Oreste.

  Vous citez avec raison d'autres événements qui ont lieu avant l'avènement d'Attila. L'autorisation d'installation en Pannonie est bien plus indispensable pour la compréhension du contexte géopolique, pour reprendre vos termes, et pour expliquer la carte d'ensemble et l'inclusion de la Pannonie dans la zone hunique

  427, changement de statut des Pannonies A romani receptae, je cite Escher et Lebedynsky (p.23) : « la Chronique du comte Marcellin évoque l'occupation par les Huns des provinces pannoniennes, à l'ouest et au sud du Danube. Malheureusement, le texte est ambigu et prête encore à diverses interprétations. A l'année 427, il dit que "les Pannonnies qui avaient été occupées par les Huns durant cinquante ans furent a romanis receptae. La dernière expression a été comprise de deux façons diamétralement opposée : "recouvrées par les Romains" ou "reçues de Romains" ». Pour eux, c'est probablement la première expression la bonne mais on ne peut pas en être sûr. Quoi qu'il en soit rentrer dans ce genre de détails et débat pointu n'apporte rien dans un article qui doit rester accessible. Par contre si tu as une formulation courte qui permet de parler des Pannonnies sans donner de date ni tomber dans le débat, je suis preneur. --Critias ^[Aïe] 24 janvier 2013 à 13:46 (CET)

• « Attila reçoit le grade fictif de général » : un anachronisme à résoudre, ce grade n’existe pas à l’époque. Est-il dux, magister militum ou autre ?

  Ce n'est pas anachronique, le terme « général » est souvent utilisé par les historiens au sens générique. C'est d'ailleurs le cas des spécialistes d'Attila.

  l'auteur qui indique ce grade de général s'est basé sur une source primaire, qui ne pouvait employer le terme de général. Le laxisme de vocabulaire des auteurs cités pour l'article ne peut justifier cette approximation dans l'article, d'autant moins qu'on dit que le grade décerné vexe Attila.

  Je comprends ce que tu veux dire, je suis pas encore convaincu mais pour avancer je supprime. --Critias ^[Aïe] 24 janvier 2013 à 13:46 (CET)

• « Attila espère également que le fœdus unissant les Romains et les Wisigoths ne sera pas respecté et qu'il pourra affronter ses ennemis séparément ou convaincre l'un des deux de se rallier à lui ». La fin de phrase laisse entendre que les Romains (l’un deux) pourraient s’allier à Attila

  C'est ce qu'espère Attila.

  l'idée d'une alliance avec les Romains lors du raid sur la Gaule est invraissemblable.

  C'est pourtant la thèse de Lebedynsky, spécialiste d'Attila et de cette campagne. Si tu trouves ça invraisemblable c'est du travail inédit à moins que tu n'aies des sources ? Je peux rajouter une phrase pour préciser le plan d'Attila si tu le souhaites.--Critias ^[Aïe] 24 janvier 2013 à 13:46 (CET)

• Bouvier-Ajam comme référence pour la date de décès d’Attila ? Il vaudrait mieux un autre auteur, Bouvier-Ajam n’est pas un historien fiable même s’il est récent, j’ai dû expurger ses erreurs de l’article empire des Gaules (voir PDD de cet article ce que pense Luscianusbeneditus de Bouvier-Ajam). Le sortir de la bibliographie améliorait celle-ci, tandis que Emilienne Demougeot La formation de l’Europe et les invasions barbares des origines germaniques au début du Vie siècle, est un ouvrage de réference à exploiter.

  Je veux bien que Bouvier-Ajam ne soit pas fiable mais as-tu des données objectives autres que des avis de contributeurs pour l'affirmer ? --Critias ^[Aïe] 17 janvier 2013 à 15:32 (CET)

  Luscianusbeneditus n'est pas n'importe quel contributeur, c'est un universitaire spécialisé sur l'histoire impériale. Les sottises de Bouvier-Ajam abondent dans son livre sur l'empire des Gaules, ouvrage pour lequel il y a eut matière à "quelques délires" pour reprendre le jugement de Yann Le Bohec (In L'armée romaine dans la tourmente).

  Je pensais que tous les contributeurs se valaient et que c'était pour ça que nous utilisions des pseudos. Cependant comme les autres historiens ne donnent pas de date précise, tu as sans doute raison, je supprime.