Discussion:Babar (Roger Noël)

PaS

Bonjour. Deux procédures de PaS en quelques semaines, et... pas un message sur la PdD (?). Pas une critique, pas un conseil, pas une suggestion... Cordialement ! Noelbabar (d) 7 décembre 2012 à 01:20 (CET) sur Wikipedia depuis 47 jours ;-)

Bonjour, de fait, ce n'est pas très collaboratif comme procédé, pour un article qui a déjà vécu cette procédure. Cordialement, Asram (d) 7 décembre 2012 à 01:28 (CET)

Bonjour. Je ne comprends pas tout... La page est créée le 17 octobre 2012 à 00:08. La première procédure de PaS démarre le 17 octobre 2012 à 19:38. Elle est cloturée le 25 octobre 2012 à 00:12. Entre temps, le 23 octobre 2012 à 09:21 (la page fait mention du bandeau de PaS), Jean-Jacques Georges fait une correction typo judicieuse. Il refait une autre intervention sur la page le 17 novembre 2012 à 16:59 (suppression de texte). Et le 6 décembre 2012 à 10:52... il propose la suppression de la page à laquelle il a contribué deux fois.

Ou alors, est-ce parce que le 6 décembre 2012 à 00:58 (soit 8 heures avant la demande PaS) j'ai mis un simple lien ("article connexe") de la page Anticommunisme vers la page Extrême droite (lien qu'il a défait à 6 décembre 2012 à 08:38 avec le commentaire "L'extrême droite est citée dans l'article. Si l'anticommunisme était consubstantiellement d'extrême droite, ça se saurait") ? Cordialement. Noelbabar (d) 7 décembre 2012 à 02:40 (CET)

Perso, je ne sais pas, il faut interroger ce contributeur sur ces motivations ? Cdlt, Asram (d) 7 décembre 2012 à 02:44 (CET)

L'article était exceptionnellement publicitaire sur le fond et la forme, ce qui, s'agissant d'un personnage politique très mineur, a suffi à me faire m'interroger sur son admissibilité. Comme je ne trouvais guère de sources convaincantes, j'ai pensé pertinent de poser la question. Wikipédia n'a pas à être la page perso des fans de Babar (que ce soit l'éléphant, ou Roger Noël).

Quant à dire "pas une critique, pas un conseil, pas une suggestion", c'est vite dit, puisque j'avais bardé l'article de bandeaux "référence insuffisante" ou de désaccords de pertinence.

Je vois qu'un certain nombre de passages problématiques ont disparu, ce qui est peut-être un effet heureux de cette proposition de suppression. Il reste à relire le tout pour voir si des passages hagiographiques ne subsistent pas. Quant à la section "Articles connexes illustrant le contexte culturel/politique", ils n'ont rien à faire là, et encombrent inutilement la page. Peut-être que "Babar" aime George Orwell, s'intéresse à la guerre d'Espagne, ou aime les romans de Jean-Patrick Manchette ou d'Olivier Rolin ou les livres de Michel Onfray, ou bien qu'il s'est intéressé au Groupe d'information sur les prisons et à Michel Foucault (je vais faire une révélation : il n'est pas le seul à s'y être intéressé à l'époque) : mais il n'a guère d'influence sur ceux-ci (sauf preuve du contraire) et cela n'a aucun intérêt de lister tout ce qui se passe, se dit ou s'écrit à l'époque, ou qui aurait pu avoir une influence sur lui. Les Rolling Stones, John Lennon, ou le festival de Woodstock ont eu une influence sur environ 90% des jeunes occidentaux de l'époque, donc à quoi bon les citer dans le cas particulier de "Babar" ? Il n'y a aucune raison de lister ses goûts littéraires et musicaux, ou ses intérêts intellectuels des années 70, qui n'ont absolument rien d'exceptionnel, ni même de pertinent (à part pour indiquer qu'il aime de la bonne musique, et quelques bons écrivains : tant mieux pour lui, mais il n'est pas le seul, et de toutes façons il me semble qu'il n'y a aucune source à ce sujet).

L'article a été un peu amélioré dans sa forme, mais il faut éviter que la version actuelle ne continue à gonfler démesurément la dimension de ce monsieur. Je n'ai rien contre "Babar", mais il n'a guère eu d'influence en dehors d'un milieu politique bien déterminé, ou de l'affaire de son arrestation en Pologne. Si l'on juge qu'il est admissible en qualité de victime d'une arrestation arbitraire, soit, mais il n'y a aucune raison de créer un autel à sa gloire, ou de le présenter comme un carrefour de tous les évènements politico-culturels de l'époque. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2012 à 16:01 (CET)

Il serait bon, Jean-Jacques Georges, que vous reformuliez la façon dont vous vous adressez à l'utilisateur : Noelbabar >>> Vous avez en effet écrit : " [...] la page perso des fans de Babar (que ce soit l'éléphant, ou Roger Noël)" (sic) Est-ce les fans ou bien M. Roger Noël que vous mettez dans le même sac ? Je tiens à vous signaler que d'après ce que j'ai lu à cette heure ci, Noelbabar s'est toujours exprimé envers vous avec courtoisie. Moi même je ne parle pas à un éléphant lorsque j'écris à Noelbabar (Un administrateur a été prévenu et décidera si sanction il y a), mais à une personne humaine, si je ne m'abuse. Mike Coppolano (d) 11 décembre 2012 à 04:18 (CET)Addenda : Surprenant qu'un contributeur chevronné comme vous, n'ai pas pris la peine d'avertir un contributeur débutant pour une PàS, qui plus est sur sa personne. (Vous n'avez donc pas lu ce qu'a écrit Noelbabar plus haut sur cette page-là >> "Bonjour. Deux procédures de PaS en quelques semaines, et... pas un message sur la PdD (?). Pas une critique, pas un conseil, pas une suggestion... Cordialement !"?) Cela fait beaucoup.

Mike Coppolano, votre intervention me semble assez dispensable. Si nécessaire, je précise tout de même que je n'ai aucune intention d'entretenir un conflit avec cet utilisateur. Votre propos semble sous-entendre que Noelbabar (d · c · b) est Roger Noël alias Babar : c'est une possibilité, mais je ne suis pas allé le vérifier (en tout cas, sa page utilisateur ne le précise pas), et il peut très bien s'agir de l'un de ses "fans", ou de l'un de ses amis. Cela importe peu. Quand j'écris que wikipédia n'a pas à être "la page perso des fans de Babar (que ce soit l'éléphant, ou Roger Noël)", c'est bien pour souligner que Wikipédia n'a pas à héberger des pages de fans, ou plus généralement des écrits hagiographiques sur qui que ce soit, ni sur quoi que ce soit, et que la version précédente de l'article était, purement et simplement, une page de fan. Je ne doute pas que je m'adresse à une personne humaine - qu'est-ce qui vous fait penser le contraire ? - mais le souci tient à la forme de l'article, qui ne correspondait pas du tout à ce que doit être un article de wikipédia.

Si vous prenez la peine de lire ou de relire la pdd, vous remarquerez peut-être que je m'adresse à Noelbabar (d · c · b) sans impolitesse, et que je lui propose même de retoucher la forme de l'article si celui-ci est conservé. Et ce, alors que je n'ai strictement aucune affinité politique avec le sujet de la page (qui, sur certains points du moins, semble avoir des idées absolument contraires aux miennes), et que j'ai fortement douté de son admissibilité. Il me semble que c'est, de ma part, une nette marque de bonne volonté : libre à vous d'y voir une manifestation d'hostilité, mais je m'interroge sur votre grille de lecture. Noelbabar, par contre, ne semble pas partager votre vision des choses, puisqu'il m'a remercié suite à certaines de mes observations... Vous semblez voir des conflits là où il n'y en a pas. En tout cas, il ne me semble nullement nécessaire d'envenimer les échanges. Jean-Jacques Georges (d) 11 décembre 2012 à 08:54 (CET)

Une recherche rapide sur Commons ou Noelbabar uploade ses fichiers permet de se rendre compte qu'il s'agit bien de Roger Noel. La lecture de ses articles et le potentiel de détails fournis suffit ; ça n'a pas du échapper à quelques votants sur la PàS que vous avez initié. Voyez-vous, je partage avec Achille41, la nostalgie de la salle de lecture Labrouste, la plus belle salle de lecture, avec celle du départements des manuscrits, de la BN rue de Richelieu. Toutefois ce qui me navre en vous est ce que j'ai constaté par deux fois - la dernière fois, c'est sur la PàS de Roger Noel - et l'autre fois c'est sur la page Discussion:Hana Kadhafi/Suppression deux choses : vous manquez de "profondeur historique" et vous vous trompez dans ce qu'est un potentiel encyclopédique. Nul doute que les terrains contraires que vous abordez Communisme, Histoire du Communisme etc ... Anticommunisme ... vous confortent dans une vocation d'historien. Vous avez tort ... cherchez les sujets ou il n'y a pas apparemment pas de passion, comme les poids et mesures au XVIIème siècle ... Entrez avec eux dans la vie quotidienne de ceux qui furent nos anciens, et vous y gagnerez une connaissance et une sérénité historique, et c'est aussi affaire de sérénité tout court. Lisez aussi les mots de Marc Bloch que j'ai mis en exergue au dessus de ma PU. Voilà quelques conseils. Quand au reste de ce que vous m'écrivez sur les notions de politesse, je n'ai strictement aucune réponse à vous donner, c'est à vous de voir, bien entendu. Cordialement Mike Coppolano (d) 11 décembre 2012 à 10:12 (CET)

Très franchement, Mike Coppolano, et soit dit sans aucune animosité, mes quelques interactions avec vous ne m'incitent pas à vous croire très qualifié pour me donner des conseils sur grand-chose : en tout cas certainement pas sur la "profondeur", la "sérénité" ou, surtout, la manière de contribuer sur wikipédia. Maintenant, pourrait-on cesser d'encombrer cette page de discussion avec des conversations inutiles ? Je pense que notre échange ci-dessus pourrait avantageusement passer à l'as. Jean-Jacques Georges (d) 11 décembre 2012 à 11:51 (CET)

Appel à contributions

Merci à toutes celles et à tous ceux qui permettront de rendre cette page plus objective.

Noelbabar (d)

Un utilisateur (Butterfly Austral, je crois) a cité sur la proposition de suppression une source plutôt intéressante, qui permet de retracer un peu la trajectoire du personnage, et son rôle dans le milieu anarchiste belge. Ca peut permettre de crédibiliser un peu la page. Je veux bien m'en occuper, éventuellement (je dis ça pour bien souligner que je n'ai aucune hostilité envers le sujet, bien qu'ayant des idées qui sont probablement le contraire de l'anarchisme)... Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2012 à 16:04 (CET)

A propos des articles connexes illustrant le contexte culturel et politique

Contextualiser : Le contexte d'un évènement inclut les circonstances et conditions qui l'entourent...

J'ai lu quelque part (Utilisateur:Kimdime) : Être en empathie avec le lecteur ==> contextualiser.

Si quelqu'un peut wikifier ces sections, merci à elle/lui.

Noelbabar (d) 9 décembre 2012 à 14:06 (CET)

On n'a aucune raison de provoquer une "empathie" chez le lecteur : c'est à lui de se faire sa propre idée. Quant au contexte culturel, c'est un peu comme si, sur l'article Bernard-Henri Lévy, on mettait des articles connexes vers tout ce qui a pu sortir comme livres, films, ou disques depuis les années 1970, ou que sur l'article Mandat présidentiel de Valéry Giscard d'Estaing, on mettait en "article connexe" des liens vers les films d'Yves Boisset, ou vers Michel Sardou. Ou, sur l'article Georges Pompidou, vers Maritie et Gilbert Carpentier... Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2012 à 16:02 (CET)

Merci pour vos remarques, souvent pertinentes. Un gros travail de nettoyage a été fait. Cordialement Noelbabar (d) 11 décembre 2012 à 00:446 (CET)

Il reste quelques questions, tout de même : les ouvrages cités, de Michel Onfray, de Bommi Bauman et de Morgan Sportès, parlent-ils de "Babar", ou bien simplement de l'ambiance de l'époque ? Parce que si le sujet de l'article n'y est cité nulle part, on peut s'interroger sur leur pertinence, du moins en articles connexes. On peut éventuellement les citer en bibliographie, mais alors il faudrait préciser que ce sont des ouvrages qui parlent du contexte de l'époque, et pas de Noël lui-même... Jean-Jacques Georges (d) 11 décembre 2012 à 08:58 (CET)

A propos de la démarche de Jean-Jacques Georges

Décidément je ne comprends pas la cohérence de la démarche de Jean-Jacques Georges.

1) Il intervient deux fois sur la page, d'abord le 23 octobre (pendant la première procédure de PaS) et ensuite le 17 novembre pour faire des corrections mineures (voir historique).

2) Finalement, le 6 décembre, il propose la page à la suppression (voir PaS).

3) Alors que la procédure de PaS est en cours, le 10 décembre, il ajoute des cartouches de pertinence (sur certaines parties de l'article) et dans la foulée, il se propose pour réécrire la page (Je veux bien m'en occuper, éventuellement - voir ci-dessus) qu'il a proposé à la suppression quatre jours plus tôt...

Soit la page est sans intérêt et on la supprime, soit elle est pertinente et (éventuellement) on la réécrit... mais les deux à la fois ?

Ne serait-il pas plus judicieux de calmer le jeu et de laisser la communauté terminer sereinement la procédure de PaS le 14 décembre prochain ?

Cordialement Noelbabar (d) 10 décembre 2012 à 18:10 (CET)

D'accord pour patienter. Il conviendra cependant ensuite, entre autre, de clarifier les droits des illustrations qui accompagnent l'article. --H2o (d) 10 décembre 2012 à 18:19 (CET)

J'ai proposé la page à la suppression après avoir constaté son état, et m'être aperçu de la grande faiblesse des sources : ce qui m'avait amené à me poser sérieusement la question de l'admissibilité. J'aurais sans doute du d'abord demander à des Belges. En tout cas, si les contributeurs jugent dans leur majorité que l'article est admissible, je n'aurai pas de raison particulière de m'y opposer. Par contre, il y aura sans doute toujours un problème de NPOV, auquel cas je veux bien me pencher - une fois que la procédure de suppression sera terminée et si la page est conservée, ce qui semble en bonne voie - sur la forme de l'article, en me basant notamment sur le lien fourni par Butterfly Austral, afin que son style et son contenu soient. Cela permettrait - j'espère - d'avoir un article dans un état plus acceptable, ce qui ne pourrait que bénéficier à la crédibilité de la personne concernée par la page. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2012 à 20:57 (CET)

Bonjour. Merci à Jean-Jacques Georges pour sa proposition de réécrire l'article sur de nouvelles bases... mais vu sa relation à celui-ci (PaS notamment), peut-être serait-il plus judicieux de laisser faire le travail de wikification pas d'autres contributeurs plus neutres. Non ? Cordialement. Noelbabar (d) 11 décembre 2012 à 00:50 (CET)

Je n'ai a priori aucun problème de neutralité envers le sujet de l'article : la seule chose qui a suscité mon hostilité, c'était la forme, moins dans l'absolu que parce que c'était totalement en décalage avec le "style" habituel de wikipédia, la NPOV, etc. C'est tout. Jean-Jacques Georges (d) 11 décembre 2012 à 07:13 (CET)

Bonjour. Je ne doute pas un instant de votre neutralité envers cet anarchiste en particulier et l'anarchisme en général (voir sur votre page utilisateur la BU J'exècre l'Anarchie)...

Reste la concomitance (8 heures) entre la suppression (par vous) d'un lien que j'avais placé de la page Anticommunisme (qui semble vous être chère) vers la page Extrême droite et l'ouverture de la procédure de PaS... Un hasard, sans doute.

Pour rester constructif : d'autres contributeurs ou contributrices moins "clivant-e-s" pourront sans doute wikifier cette page ou alors... "des Belges" comme vous le dites ci-dessus.

Très cordialement. Noelbabar (d) 11 décembre 2012 à 12:40 (CET)

Je suis effectivement hostile à l'anarchisme, comme à toute idéologie dont les applications pratiques me semblent contraires aux intérêts d'une société démocratique. Cela ne m'empêche pas de ne nourrir aucune forme d'hostilité envers Roger Noël : à mon humble avis, il a le droit de vivre (et le droit, de mon point de vue, de se tromper idéologiquement) et, pour tout dire, sa personne m'indiffère assez. La seule chose qui ne m'indiffère pas est la qualité, ou plutôt la neutralité, des articles de wikipédia (soit le respect de ceci et de ceci), et la version précédente y contrevenait assez fortement. C'est là la seule raison de ma bonne volonté à ce sujet. Libre à vous de trouver cela "clivant". Il va sans dire que si d'autres utilisateurs se sentent la capacité et l'envie de refaire l'article, je leur laisserai bien volontiers cette tâche (qui n'est pas non plus titanesque, c'est pourquoi cela ne me gênerait pas non plus de le faire).

Quant à lier la proposition de suppression de cette page avec l'"affaire" du lien malencontreux en "article connexe" : le seul rapport est que cela m'a rappelé l'existence de cette page, que j'y ai rejeté un oeil, et que j'ai été si consterné par son état (pour info, j'avais déjà été affligé en première lecture) que cela m'a poussé à reposer la question de son admissibilité. Il serait plus profitable de s'interroger sur les raisons objectives qui peuvent pousser à trouver cette page contestable en l'état que de théoriser un quelconque complot contre vous ou contre le sujet de l'article.

Sérieusement, relisez Wikipédia:Style encyclopédique et Wikipédia:Neutralité de point de vue, et étudiez des articles qui ont été jugés "bons" ou "de qualité" (les votes des contributeurs ne sont pas infaillibles, mais c'est déjà un indice de leur état d'avancement) : cela pourra vous aider à faire des articles répondant aux critères de wikipédia et traitant des sujets qui vous intéressent. Jean-Jacques Georges (d) 11 décembre 2012 à 13:03 (CET)

+ Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux ! Mike Coppolano (d) 11 décembre 2012 à 13:13 (CET)

Je ne pense pas avoir mordu qui que ce soit. Accessoirement, en plus de ne pas mordre les nouveaux, ce serait bien de ne pas gâcher les octets. Jean-Jacques Georges (d) 11 décembre 2012 à 13:17 (CET)

Soyons constructifs... Bon, et bien alors, cette "affaire" semble classée. Si je vous comprends bien Jean-Jacques Georges : 1. Vous acceptez que d'autres contributeurs/contributrices réécrivent cette page dans le plus strict respect des règles de Wikipédia. 2. Vu l'amorce de travail réalisé, grâce à votre intervention, sur cette page et à celui qui va être fait (rapidement) par d'autres contributeurs/contributrices pour la wikifier davantage (dans le plus strict respect des règles de Wikipédia), vous n'êtes plus vraiment partisan de sa suppression (et, peut-être, vous changerez même votre vote sur la PaS)... Très cordialement. Noelbabar (d) 11 décembre 2012 à 13:25 (CET)

Je ne vois pas pourquoi je m'opposerais à ce que d'autres contributeurs travaillent sur cette page, du moment qu'ils le font dans le respect des règles de wikipédia. A la limite, si ça peut m'éviter d'avoir à y travailler moi-même, j'en serai ravi.

A part ça, même si je suis philosophiquement opposé à l'anarchisme, je pense que les anars belges ont le droit de vivre. Je répète que je n'ai pas d'hostilité de fond envers le sujet de cet article : je me suis juste posé très sérieusement la question de son admissibilité. Si l'article est conservé - et il semble parti pour l'être, puisque son sujet semble bien avoir, à un moment donné, défrayé la chronique en Belgique - l'important est qu'on n'ait plus la précédente version hagiographique précédente, qui ressemblait plus à une page perso qu'à autre chose. C'est tout. Jean-Jacques Georges (d) 11 décembre 2012 à 13:48 (CET)

... et donc, vu ces circonstances nouvelles, vous seriez prêt à réfléchir à la possibilité de faire évoluer votre vote personnel dans le cadre de la procédure de suppression ? Cordialement Noelbabar (d) 11 décembre 2012 à 13:55 (CET)

Je ne crois pas que ce cas de figure existe vois-tu ? Il a proposé ta page à la suppression et a voté  Supprimer Mike Coppolano (d) 11 décembre 2012 à 14:09 (CET)

Justement... Et c'est le coeur de la démarche encyclopédique. Toute personne, de bonne foi, peut évoluer grâce à l'acquisition de nouvelles connaissances... En commentaire de son vote de suppression Jean-Jacques Georges écrit : "pas convaincu du tout par l'admissibilité, sauf si on m'apporte des éléments qui pourraient me convaincre de mon erreur"... Errare humanum est, perseverare diabolicum... Qu'en pensez-vous Jean-Jacques Georges ? Cordialement Noelbabar (d) 11 décembre 2012 à 14:35 (CET)

J'ai fait de mon mieux pour corriger ou gommer les passages qui me semblaient encore poser problème. A mon très humble avis, la crédibilité de l'article y gagne... Maintenant, si des contributeurs - Belges ou non - intéressés par le sujet veulent encore amender l'article, ils ont évidemment toute latitude pour le faire. Jean-Jacques Georges (d) 13 décembre 2012 à 14:17 (CET)

+1 JJG sur la neutralité (enfin) apportée (et la lisibilité). Celette (d) 14 décembre 2012 à 01:44 (CET)

Oui, merci à lui, qui à proposé cette page à la suppression il y a quelques jours et qui se retrouve (comme Celette) sur la BU J'exècre l'Anarchie. Un vrai miracle de fraternité/sororité wikipédienne (c'est de l'humour noir) ;-) --Noelbabar (d) 14 décembre 2012 à 03:21 (CET)

Ce qui est sur les PU n’a pas à être pris en compte sur les PdD. Celette (d) 14 décembre 2012 à 23:57 (CET)

Merci et bonne nuit ! --Noelbabar (d) 15 décembre 2012 à 02:22 (CET)

Le terme exact et précis

L'utilisateur Celette (d) dans une grande confusion, a tendance à tout mélanger : communisme, anarchisme, socialisme, libertaire, etc voir ici.

Merci à elle de ne pas intervenir sur des concepts, des termes qu'elle ne maitrise pas : "anarchiste", "socialiste libertaire", etc.

Cordialement --Noelbabar (d) 14 janvier 2013 à 13:14 (CET)

Jusqu’à la preuve du contraire, Noelbabar n’est pas apte à décerner des brevets de connaissance en concepts politiques : son propos n’engage donc que son relatif crédit. Quant au reste, je me conforme aux liens, et ne verse pas, moi, dans l’euphémisation de ma propre biographie. Celette (d) 15 janvier 2013 à 00:34 (CET)

Libertaire et anarchiste c'est pareil. Il y a une différence minime. Tu n'as malheureusement pas une culture de gauche si j'en juge par tes articles préférés Pat Nixon, Pinochet, Margaret Tatcher etc ... Donc tu ne peux saisir la différence. Mike Coppolano (d) 16 janvier 2013 à 11:33 (CET)

+ 1 libertaire, socialisme libertaire, communiste libertaire, mutualisme libertaire, collectivisme libertaire, individualisme libertaire, etc. sont pas que des nuances mais de véritables identités politiques différenciées. Par ailleurs, il n'aura pas échappé à Celette que sur l'article où pointe le lien interne, il est écrit : L'anarchisme socialiste est aussi appelé mouvement libertaire ou socialisme libertaire. Cordialement et bonne journée --Noelbabar (d) 16 janvier 2013 à 12:39 (CET)

J’ai du mal à comprendre là… C’est pareil, mais il y a une différence… mais elle est minime, au point qu’il faut une sensibilité de gauche pour la saisir. Et l’article Anarchisme socialiste présente des « socialistes libertaires de base » qui sont des « Principaux anarchistes socialistes ». Au final, c’est pareil ou c’est pas pareil ? Si c’est pas pareil, faites un article Socialisme libertaire sourcé qui explique la différence au lieu de révoquer comme ça, ça sera au moins positif. S’il n’y a pas de matière pour faire un article, c’est sans doute que ce courant de pensée est insuffisamment reconnu pour qu’on puisse utiliser l’adjectif sur Wikipédia. schlum ^{=^.^=} 16 janvier 2013 à 12:42 (CET)

D’après Anarchopedia (qui a été conçue par des personnes de sensibilité de gauche je suppose…), le mot « socialisme libertaire » viendrait, comme d’autres mots similaires, du fait que les anarchistes ont cherché des synonymes ayant une connotation moins négative pour « anarchisme ». De ce que j’en comprends, c’est que son utilisation risque fort de passe pour un PoV en l’absence de sources pertinentes reconnaissant cette « identité politique différenciée ». schlum ^{=^.^=} 16 janvier 2013 à 12:52 (CET)

En fait, "socialiste libertaire" et "anarchiste socialiste" sont synonymes. Le contenu est le même mais l'emballage est différent. Pour illustrer mon propos, une courte citation : C’est à cette occasion que Déjacque créera à partir du mot « liberté » un de ces néologismes dont il était coutumier : « libertaire » (comme on pouvait trouver à l’époque « fraternitaire »). Il emploie bien sûr « libertaire » en opposition à « autoritaire » et à « libéral », mais aussi comme un nouveau synonyme d’ « anarchiste » Lire en ligne (pour info Joseph Déjacque 1821-1864). De plus, en lisant l'article attentivement, vous verrez que l'on y parle du journal Alternative Libertaire et non d'Alternative Anarchiste, d' Appel à l'unité du mouvement libertaire et non d' Appel à l'unité du mouvement anarchiste, etc. Cordialement --Noelbabar (d) 16 janvier 2013 à 13:27 (CET)

@ Schlum tu écris "S’il n’y a pas de matière pour faire un article, c’est sans doute que ce courant de pensée est insuffisamment reconnu pour qu’on puisse utiliser l’adjectif sur Wikipédia" Courant de pensée largement reconnu. Mike Coppolano (d) 16 janvier 2013 à 14:38 (CET)

Tu es en train de contredire Noël qui dit que c’est un synonyme… Mettez-vous d’accord. schlum ^{=^.^=} 16 janvier 2013 à 17:15 (CET)

Mike ne contredit pas la synonymie, il rappelle que c'est un courant de pensée largement reconnu, courant que tu as sourcé en -> Socialisme libertaire dans une de tes précédentes interventions. Cordialement. --Noelbabar (d) 16 janvier 2013 à 21:17 (CET)

Justement, Socialisme libertaire redirige vers anarchisme socialiste, et tu as confirmé que c’était un synonyme, et pas un courant de pensée indépendant, alors que Mike a prétendu par deux fois que c’était différent, c’est pour ça qu’il serait souhaitable que vous vous mettiez d’accord ; soit c’est pareil et il n’y a pas lieu d’avoir un article Socialisme libertaire (ni vraiment d’utiliser ce terme qu’Anarchopedia semble définir comme un PoV anarchiste), soit c’est différent, auquel cas, il faut expliquer en quoi. Parce que là, ce que j’en comprends en croisant les sources, c’est que « socialiste libertaire » est juste un nom que se donnent les « anarchistes socialistes » pour paraître plus « cool », issu d’un néologisme qui ne semble guère en usage en dehors des milieux anarchistes. schlum ^{=^.^=} 16 janvier 2013 à 22:18 (CET)

Alors voyons les sources Anarchopedia...

Anarchisme : L'anarchisme, de par ses principaux penseurs, oscillera constamment, avec certaines variations et harmonies, entre liberté individuelle et collective, ce qui sera alors nommé du socialisme libertaire, équivalent en fait à anarchisme. - synonymie

FAQAnar:A.1.3 - Pourquoi l'Anarchisme est appelé aussi socialisme libertaire ? : Historiquement, marxistes et anarchistes ont pu être allié dans la lutte contre le capitalisme (par exemple au sein de l'Association Internationale des Travailleurs (AIT), ainsi que lors de la révolution russe et de la révolution espagnole), ce qui explique que ces deux mouvements ai été qualifié de socialisme, l'un socialisme autoritaire (le marxisme) et l'autre socialisme libertaire (l'anarchisme). + Ainsi, nous continuons d'appeler nos idées socialisme libertaire et refusons avec force l'usage détourné des termes socialisme et libertaire. - synonymie

Utilisation en positif ou en négatif ? Certains anarchistes, en voyant la nature négative accordée à la définition de l'"anarchisme", ont utilisé un autre terme pour souligner l'aspect positif et constructif inhérent à leurs idées. Les termes les plus communément utilisés sont "socialisme libre", "communisme libre", "socialisme libertaire" et "communisme libertaire". Pour les anarchistes, le socialisme libertaire, le communisme libertaire, et l'anarchisme sont quasiment interchangeable - synonymie

Utiliser l'un ou l'autre terme synonymes (et/ou) relève donc d'un choix éditorial (qui se veut neutre) : lequel est le + proche du contenu de l'article (le titre du journal Alternative Libertaire, l'Appel à l'unité du mouvement libertaire, etc.) ?

Cordialement. --Noelbabar (d) 16 janvier 2013 à 23:39 (CET)

1). Voir aussi : Le socialisme libertaire, Michel Bakounine (1814-1876), Denoël/Gonthier, 1973 lire en ligne Un (très vieux) PoV anarchiste ? --Noelbabar (d) 17 janvier 2013 à 00:16 (CET)

2). "un néologisme qui ne semble guère en usage en dehors des milieux anarchistes" dites-vous ? Socialisme libertaire : des centaines de sources sur livres google ; sur scholar.google ; sur universalis.fr ; sur gallica.bnf.fr, sur persee.fr ; etc. Cordialement. --Noelbabar (d) 17 janvier 2013 à 00:51 (CET)

C’est donc bien un choix éditorial, c’est là où je voulais en venir… est-il neutre ? C’est bien là que j’ai un doute ; après, sur Wikipédia, un sujet ne doit pas être décrit tel qu’il se définit lui-même, mais surtout tel qu’il est défini par les autres (sources), le titre de la revue fondée ne doit donc surtout pas influer sur ce choix. J’ai vu les diverses occurrence sur ces bibliothèques en ligne, mais elles m’ont justement semblé provenir très majoritairement d’auteurs du milieu (on ne peut pas vraiment dire que Bakounine ou Déjacque sont des observateurs extérieurs par exemple ), d’où ma réflexion. schlum ^{=^.^=} 17 janvier 2013 à 03:37 (CET)

« Tu n'as malheureusement pas une culture de gauche si j'en juge par tes articles préférés Pat Nixon, Pinochet, Margaret Tatcher etc » ===> je dois en rire ou en pleurer ?

-

Totalement d’accord avec Schlum, qui résume assez bien la situation. Oui, c’est un choix éditorial, et non, il n’est pas neutre. Et ce pourquoi je révoque. Soit il y a matière à créer un article spécifique sur ledit courant et le lien sera fait, mais jusque là, le terme mis en lien demeurera le même que celui de l’article lié. Merci d'éviter les passage en force et les guerres d'édition, il y a une PdD pour ça, et un statu quo ante. À moins de fournir des sources nombreuses, pas primaires et non minoritaires, il n’y a pas de chance pour que les choses changent. Un peu de rigueur… Celette (d) 17 janvier 2013 à 04:22 (CET)

D'accord avec Schlum : si des sources indiquent clairement que Roger Noël est un "anarchiste socialiste" (ou un socialiste libertaire, ou autre synonyme), il n'y aura pas de problème pour l'indiquer. Si les sources disponibles indiquent "anarchiste", qu'on indique "anarchiste", point barre (en rajoutant la mention "libertaire", si ça fait plaisir, même si je trouve ça relativement inutile du fait de sa quasi-équivalence avec "anarchiste"). Le fait qu'un socialisme "libertaire", représenté par des gens comme Proudhon ou Bakounine, se soit opposé au socialisme marxiste - qui a fini par l'emporter - est tout à fait exact sur le plan historique ; c'est même un aspect très important de l'histoire du socialisme au XIXe siècle. Mais je rappelle que la présente page parle de Roger Noël, pas de Proudhon ou Bakounine : c'est donc sur Roger Noël qu'il faut trouver des sources, pas sur autre chose. Pour ma part, je n'en ai pas trouvé indiquant que ce monsieur se veut, ou se voulait, "socialiste", mais il en existe peut-être. Sachant qu'il a fait partie, dans sa jeunesse, d'un groupe qui se voulait "maoïste", il est assez probable qu'il se soit reconnu dans une mouvance anarchiste qui visait à atteindre une forme de socialisme, mais encore une fois (je radote) il faut trouver une source indiquant ce point. Noelbabar (d · c · b) ayant l'air relativement intéressé par le sujet , il pourrait peut-être en apporter une, histoire de couper court à cette controverse oiseuse ? Même un article d'Alternative libertaire belgique peut faire l'affaire. Ca ferait des vacances à tout le monde.

J'ajoute que perdre trop de temps autour de ce personnage pour le moins mineur me semble assez risible (et je parle en connaissance de cause, ayant déjà dépensé le mien pour neutraliser la ridicule hagiographie qui figurait dans une précédente version de cette page). Il y a plus intéressant à faire, non ?

Quant à la remarque sur la "culture de gauche" qu'il serait "malheureux" de ne pas avoir, elle est plus que dispensable. J'attends avec impatience les réactions le jour où un contributeur reprochera à un autre de ne pas avoir une "culture de droite". Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 09:40 (CET)

Dans cette source Dissidences Babar est qualifié de libertaire. Alors où est le problème ? Mike Coppolano (d) 17 janvier 2013 à 12:03 (CET) Ensuite Celette je t'ai dit ça, mais ça ne se voulait ni blessant ni quoi que ce soit

Il me semblait - mais j'ai peut-être mal regardé - que la polémique portait sur la qualité de "socialiste" de ce monsieur. Quant à la remarque sur la "culture de gauche", même si je ne suis pas concerné, je me permets quand même de dire que c'était très déplacé. (soit dit en passant, on peut très bien avoir une "culture de gauche" - pour autant que ça veuille dire quelque chose - sans connaître toutes les nuances des sensibilités anarchistes, et sans forcément s'intéresser aux détails de ce petit milieu) Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 13:23 (CET)

Chose curieuse ma remarque s'est seulement adressé à Celette, avec qui je n'entretiens que des rapports courtois. De là cet addenda qui se voulait rassurant. En aucun cas et au grand jamais je ne m'adresse à vous. Vous écriviez plus haut : "::J'ajoute que perdre trop de temps autour de ce personnage pour le moins mineur me semble assez ridicule (et je parle en connaissance de cause, ayant déjà dépensé le mien pour neutraliser la ridicule hagiographie qui figurait dans une précédente version de cette page). Il y a plus intéressant à faire, non ?" On se demande pourquoi vous perdez votre temps ici. Dont acte Mike Coppolano (d) 17 janvier 2013 à 13:45 (CET)

Revue Dissidence >>> Babar est bien un libertaire +socialiste cela ne devrait gêner personne de sensé. Mike Coppolano (d) 17 janvier 2013 à 13:47 (CET)

Si j'ai donné mon avis, c'est que je suis assez affligé de voir des polémiques se poursuivre autour de cet article, dont le sujet n'a pas vocation à susciter beaucoup de polémiques, vu l'importance - voire l'intérêt - assez relatifs de son sujet. Ce qui m'a poussé à perdre mon temps sur cet article, c'est la nécessité de toiletter la version "publicitaire" qui en avait été précédemment proposée ; rien de plus.

Je n'avais pas remarqué que vous ne vous adressiez "jamais" à moi, puisqu'il vous est arrivé de le faire, mais si vous avez maintenant décidé de ne plus jamais le faire, hé bien j'en suis positivement ravi. Cela ne m'empêche pas, par ailleurs, de trouver que votre apostrophe envers Celette était d'un goût plus que douteux, et certainement pas "courtois".

Sinon, le lien vers la revue Dissidences, où Roger Noël est cité une fois, indique bien que ce personnage est "anarchiste" et "libertaire" (personne n'en a jamais douté, surtout s'agissant du responsable d'une revue qui s'appelle Alternative libertaire), mais où est la mention du "socialisme" ?? Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 14:02 (CET)

On se demande ce qu'on ferait sans vous. Sinon, vous avez mal lu, lisez, relisez bien : Babar est libertaire selon cette revue. Mike Coppolano (d) 17 janvier 2013 à 14:07 (CET)

Oui, et alors ? Je parlais de sa qualité de "socialiste". Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 14:09 (CET)

Des sources neutres

• Saisie à Varsovie d'un émetteur destiné à Solidarnosc offert par le libertaire belge Roger Noël., Robert Prot, Précis d'histoire de la radio et de la télévision, L'Harmattan, 2007, page 21 lire en ligne

• Les autorités polonaises saisissent à Varsovie, un émetteur livré à Radio Solidamosc par un libertaire belge, Roger Noël., Robert Prot (Secrétariat d'Etat auprès du Premier Ministre chargé des techniques de la communication, France. Commission consultative des radios locales privées), Des radios pour se parler : les radios locales en France, La Documentation française, 1985, page 125 lire en ligne

• C'est ainsi que, sollicité par le représentant de Solidarnosc en Belgique, le militant libertaire s'engage dans une opération clandestine., Le Soir, 31 août 2000 lesoir.be Il y a 20 ans, Solidarnosc changeait la Pologne

Par ailleurs, j'ai quelques difficultés à suivre la cohérence de l'évolution du titre de cet article qui était titré le 29 octobre 2012 par GabrieL Babar (personnalité libertaire) avant que je ne le déplace le 22 novembre 2012 en Babar (libertaire) et enfin en Babar (Roger Noël) pour prendre en compte l'article dans son ensemble...

Et maintenant, on perd du temps à discuter de la pertinence du mot "libertaire" dans l'intro ?

Cordialement --Noelbabar (d) 17 janvier 2013 à 14:12 (CET)

Ca n'a aucun intérêt de polémiquer là-dessus, même si "anarchiste libertaire" peut paraître relever du pléonasme. Par contre, ce serait intéressant d'avoir des sources qui indiquent qu'il est "socialiste". Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 14:13 (CET)

Bon, Babar, pffuiit, ça va prendre du temps : tu leur explique qu'un libertaire peut aussi être socialiste. (Inscription gratuite) Mike Coppolano (d) 17 janvier 2013 à 14:15 (CET)

Je n'en doute pas, mais en l'occurrence on parle de Roger Noël : y-a-t-il une source qui indique explicitement que ce monsieur est non seulement libertaire/anarchiste (ce dont personne ne doute, je crois), mais aussi socialiste ?

Sinon, ce serait peut-être bien que Noelbabar (d · c · b), qui n'a peut-être pas la distance nécessaire pour traiter du sujet, ne participe plus à cet article ? (juste une idée, comme ça...) Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 14:19 (CET)

Noelbabar (d · c · b) c'est Babar. Mike Coppolano (d) 17 janvier 2013 à 14:22 (CET)

Je n'en ai pas la preuve, même si c'est assez probable. Mais justement, si ce contributeur et le sujet de l'article étaient bel et bien la même personne, cela ferait déjà une très bonne raison de ne plus y participer. (Je préfèrerais qu'ils ne soient pas la même personne, d'ailleurs, parce que quand je pense à la version grotesque de l'article qu'il avait écrite... Certes, tout le monde fait des erreurs de débutant, mais il y a des limites à l'hagiographie, et je trouverais vraiment gênant de constater un cas d'auto-hagiographie.) Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 14:25 (CET)

Vous êtes qui vous pour interdire à des contributeurs de contribuer sur l'article qui leur plait ? De plus veuillez cesser ces attaques de WP:FOI envers Noelbabar (d · c · b) Mike Coppolano (d) 17 janvier 2013 à 14:32 (CET)

Si Noelbabar (d · c · b) est vraiment Roger Noël, cela poserait un gros problème quant à sa démarche (qu'il soit de bonne foi ou non : là n'est pas la question). Mais comme je n'en ai pas la preuve (et que je ne veux pas le savoir non plus)... Je n'interdis rien (et ne prétends pas en avoir le pouvoir), je dis juste qu'au vu du manque de neutralité de la précédente version de l'article qu'il avait rédigée, et des fréquents conflits auquel il participe sur cette page, cet utilisateur ne devrait plus y contribuer, du moins pas avant d'avoir bien assimilé la NPOV. Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 14:45 (CET)

Jean-Jacques Georges vous avez une boîte utilisateur "J'exècre l'anarchie" sur votre PU et vous prétendez à la NPOV ???? Noelbabar (d · c · b) a le droit d'être le personnage de cet article et son rédacteur. Il y a une règle que vous n'avez pas suivi : ne pas avertir Noelbabar du passage en PàS de son article. Ou ai-je lu que vous vous en étiez excusé ? Je ne crois pas l'avoir lu. Vous pouvez dès aujourd'hui le faire sur sa PdD Mike Coppolano (d) 17 janvier 2013 à 15:25 (CET)

Il est effectivement autorisé de contribuer sur son propre article, mais c’est très fortement déconseillé par une recommandation (Wikipédia:Autobiographie). schlum ^{=^.^=} 17 janvier 2013 à 15:38 (CET)

Donc il est autorisé. Point barre. Pas question de le virer. Mike Coppolano (d) 17 janvier 2013 à 15:41 (CET)

Personne ne parle de le "virer" (d'ailleurs je ne vois pas comment on l'obligerait à partir), mais si c'est très fortement déconseillé, ce n'est pas pour des prunes. Et ce n'est pas le résultat de ses interventions sur cette page qui m'incitera à penser le contraire (Si c'est bien un cas d'autobiographie. Auquel cas, le résultat est encore plus déplorable sur le fond). Que ce soit ou non un cas d'autohagiographie, il a des progrès à faire en matière de NPOV, ce qui n'est pas non plus insurmontable. D'ailleurs l'état actuel de l'article est à peu près acceptable, du moins c'était le cas la dernière fois que je l'ai vu. Mais si c'est bien une autobiographie, il serait à mon avis bienvenu qu'il n'y participe plus.

Oui, j'ai très peu de sympathie pour l'anarchisme  : ce qui ne m'empêche pas de souhaiter que ce sujet bénéficie d'articles neutres. Libre à vous de trouver ça contradictoire. Quant à Noelbabar, vu son attitude en général (du moins si ce que Celette avait indiqué sur le bistro est exact), je ressens assez peu le besoin de lui présenter des excuses pour quoi que ce soit (et sur le fond je n'en vois pas non plus la raison). Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 16:13 (CET)

Vous dites : (du moins si ce que Celette avait indiqué sur le bistro est exact)... Vous vous posez la question ? Pour en savoir + allez voir la suite... Cordialement --Noelbabar (d) 18 janvier 2013 à 00:13 (CET)

Présentez lui des excuses car vous avez initié une PàS contre lui sans le prévenir ! Mike Coppolano (d) 17 janvier 2013 à 16:15 (CET)

Vous n'avez pas à me donner d'ordres. Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 16:18 (CET)

Texte retouché (pour conservation). Dont acte ! Mike Coppolano (d) 17 janvier 2013 à 16:21 (CET)

Oui, et alors ? Mike Coppolano, vous n'avez pas mieux à faire ? Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 16:28 (CET)

Pour essayer d'avancer

1. Nous sommes tous d'accord pour dire que des sources neutres et indépendantes qualifient l'objet de cet article de libertaire (oui/non).
2. Nous sommes tous d'accord pour dire que le courant politique libertaire se déploie en différentes sensibilités : socialisme libertaire, communiste libertaire, mutualisme libertaire, collectivisme libertaire, individualisme libertaire (oui/non).
3. Nous sommes tous d'accord pour dire que socialisme libertaire = anarchisme socialiste, que les deux termes veulent dire exactement la même chose (oui/non).
4. Nous sommes tous d'accord pour dire que le choix de l'un ou l'autre terme relève d'une démarche éditoriale Wp : dans l'intro (synthèse de ce qui suit) lequel des deux termes reflète le mieux le contenu de l'article (oui/non).

Cordialement. --Noelbabar (d) 17 janvier 2013 à 14:53 (CET)

Moi je suis d'accord Mike Coppolano (d) 17 janvier 2013 à 15:26 (CET)

Oui, je suis d’accord, avec les trois premiers et la première partie du 4^e ; par contre, non ça ne doit pas refléter le titre d’une revue associée, et je ne suis toujours pas persuadé que les deux termes soient sur un même pied de neutralité. Par ailleurs, s’il semble bien y avoir plusieurs sources parlant de « libertaire » (synonyme de « anarchiste » donc), je n’en vois pas parlant de « socialiste libertaire ». schlum ^{=^.^=} 17 janvier 2013 à 15:45 (CET)

[1] Mike Coppolano (d) 17 janvier 2013 à 15:50 (CET)

Et ? Quel rapport avec Roger Noël ? schlum ^{=^.^=} 17 janvier 2013 à 16:01 (CET)

Même avis que Schlum. "Libertaire", on s'en fout, ce qui compte c'est d'avoir une source qui parle de "socialisme". Ce n'est pas bien compliqué. Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 16:07 (CET)

Non, essayez de comprendre C'est LIBERTAIRE qui est le plus important. Vous n'avez décidément rien compris du tout ! Mike Coppolano (d) 17 janvier 2013 à 16:23 (CET)

Je crois que c'est vous qui n'avez rien compris puisque je ne dis pas autre chose depuis le début. "Libertaire" why not (même si je trouve ça plus redondant et peu utile, et que je pense, comme Schlum, que le terme est moins "neutre" qu'"anarchiste"), mais "socialiste", quid ? Où sont les sources là-dessus ? Encore une fois, si une source présente explicitement ce personnage (et pas quelqu'un d'autre) comme un "socialiste libertaire" (ou quelque autre synonyme que ce soit) il n'y aura aucun souci. J'avoue que je ne vois même pas la raison de l'agitation sur cette page de discussion.

Vous comprendrez par ailleurs que si - je dis bien si - Noelbabar et Roger Noël ne font qu'un, cela constitue une très bonne raison pour ne pas prendre ce qu'il écrit pour argent comptant, surtout au vu de l'hagiographie qu'il avait écrite, et qui laisse rêveur quant à son approche du sujet.

S'il y a une source où il se réclame de - ou qui le rattache à - Proudhon, Bakounine, ou quelque autre personnalité rattachée au socialisme et à l'anarchisme, ça pourra éventuellement suffire.

J'ajoute quand même - et ce sera, pour le moment, mon dernier mot sur la question, dont j'avoue qu'elle m'intéresse assez peu sur le fond - qu'il ne s'agit pas d'une problématique primordiale, et que par conséquent ça ne devrait pas donner matière à des polémiques particulières, sauf bien sûr si on a absolument envie de se disputer pour des broutilles. Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 16:30 (CET)

S'il y a une source où il se réclame de - ou qui le rattache à - Proudhon, Bakounine, ou quelque autre personnalité rattachée au socialisme et à l'anarchisme, ça pourra éventuellement suffire. dites-vous...

Quelque chose comme ça :

Toujours aussi synthétique, notre compagnon Bakounine, ce camarade vitamine, résumait cette exigence en un formule percutante : Je ne suis vraiment libre que si tous les hommes sont libres. Une idée que l'on peut décliner à l'infini : Ma liberté n'est pas complète si un seul humain sur la terre est victime de l'oppression ou, contrairement à la formule libérale qui fait de la liberté du voisin un obstacle au développement de sa propre liberté : La liberté de l'autre prolonge, protège, consolide et garantit la mienne à l'infini...

ou comme ça :

Tant qu'il n'y aura pas d'égalité économique et sociale, l'égalité politique sera un mensonge disait toujours notre camarade Bakounine.

Pour l'anarchisme ! -> le mot "social" y est cité 9 fois (et, bien entendu, il existe d'autres sources où ce texte est reproduit : un exemple Annexe).

Cordialement. --Noelbabar (d) 17 janvier 2013 à 17:13 (CET)

L'usage du mot "social" n'est pas un critère (parce que sinon la République sociale italienne serait reconnue comme un régime socialiste) : la référence à Bakounine est déjà un indice (on progresse un peu), mais c'est peut-être encore un peu trop léger. Il n'y a pas un texte où il dit explicitement, et de manière précise, adhérer aux idées de Proudhon, Bakounine ou autre, et pas uniquement un passage qui sous-entend qu'il les trouve sympathiques ? L'idéal serait que le mot socialisme apparaisse vraiment, parce qu'a priori tous les anarchistes sont partisans d'une transformation sociale.

Je laisse de côté, personnellement, le fait qu'il s'agisse d'une "source primaire", déjà pour ne pas trop chipoter, et ensuite parce qu'il me semble bien qu'on manque cruellement de sources secondaires analysant avec précision le positionnement politique de ce monsieur. Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 17:19 (CET)

Proudhon, Bakounine, la guerre au couteau au sein de la Première Internationale entre deux conceptions du socialisme (autoritaire et antiautoritaire, étatiste et fédéraliste, électoraliste et acteurs de l'action directe, accrocs de la prise du pouvoir et partisans de l'autogestion généralisée...) : extrait de la préface qu'il co-signe avec Jean-Marc Raynaud pour la publication Les Anars : des origines à hier soir... Là, il est bien question de "socialisme", non ? Cordialement. --Noelbabar (d) 17 janvier 2013 à 18:30 (CET)

C'est déjà mieux, mais il faudrait que ça indique que lui-même est socialiste (et pas Proudhon et Bakounine, dont on le savait déjà). Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 18:59 (CET)

Tiens, ça me fait marrer, ceux qui voulaient la suppression de l'article n'ont qu'à lire ce texte du Soir de 1996 pour l'importance de Babar Mike Coppolano (d) 17 janvier 2013 à 18:32 (CET)

Oh oui alors, marrons-nous ! Dilatons-nous la rate, même ! Plus sérieusement, vous croyez qu'on vous a attendu pour chercher des coupures de presse ? Dans le genre intervention inutile... Et si vous arrêtiez d'intervenir pour ne rien dire ? Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 18:59 (CET)

N'empêche je me dis mine de rien que j'ai bien fait d'oeuvrer pour la conservation de cet article .. Et ça me fait plaisir. Bien le bonsoir chez vous. (Accessoirement c'était une source pour toi Babar, je fouille le net tu penses bien mais comme tu es d'abord anar tu parles les documents écrits !) Mike Coppolano (d) 17 janvier 2013 à 19:05 (CET)

Honnêtement, même si le sujet s'est avéré être - faiblement - admissible, je ne regrette pas de l'avoir proposé à la suppression, puisque ça a fourni une motivation pour le rendre le remettre dans un état plus ou moins acceptable. Mais sur le fond, ma conviction reste qu'on n'aurait pas perdu grand-chose à le supprimer : ça nous aurait évité des disputes en nombre inversement proportionnel à son importance et à son intérêt. Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2013 à 20:40 (CET)

Faiblement admissible ? Non mais je rêve ! Alors que l'article a été conservé à une écrasante majorité ! A 17 voix  Conserver contre 3 supprimer ! Vous ne respectez guère les contributeurs qui ont voté Conserver. Du temps de perdu à débattre de l'admissibilité d'un article admissible. Veuillez cesser de nous faire perdre notre temps sur cette page. Votre attitude peu constructive incline à croire que vous n'êtes pas la bonne personne pour faire avancer cet article. Votre manque de respect envers tous les contributeurs qui ont voté  Conserver est flagrant Mike Coppolano (d) 18 janvier 2013 à 09:41 (CET)

Faiblement, parce que le sujet n'est pas exactement majeur, ni même important, sur la scène politique belge : admissible tout de même, je ne dis pas le contraire, au moins comme protagoniste d'une anecdote qui a fait du bruit en Belgique voici trente ans. Ce qui n'empêche que son importance et son intérêt sont faibles : personnellement, ça m'est déjà arrivé de voter conserver pour des articles dont je jugeais le sujet peu intéressant, mais qui étaient admissibles. L'un n'empêche pas l'autre. Et franchement, ne prétendez pas me donner des leçons sur la manière de contribuer à wikipédia. Pour ce qui est de l'article, la dernière fois que je l'ai regardé, il était dans un état correct. J'ai neutralisé la version publicitaire que voulait imposer son créateur, ça me suffit. Le tout est d'éviter qu'il revienne à une version "fan-club". Jean-Jacques Georges (d) 18 janvier 2013 à 12:58 (CET)

Alors pourquoi vouliez-vous supprimer l'article ? Je vous donne pas de leçons mais à mon avis vous devriez vous excuser. Mike Coppolano (d) 18 janvier 2013 à 13:59 (CET)

Je ne vois pas pourquoi je m'excuserais, puisque d'une part je ne le regrette absolument pas et que d'autre part, même si tous les débutants peuvent faire des erreurs, l'attitude de Noelbabar (d · c · b) n'a pas attiré mon indulgence (si ce que Celette a dit sur le bistro est vrai, c'est inacceptable ; et d'autre part, si cet article est vraiment une autobiographie - j'espère que non ! - il ne doit y avoir aucune tolérance face à ce genre de choses).

J'avais proposé la page à la suppression d'une part parce que son état était inacceptable (ce qui, je l'avoue, avait provoqué chez moi un mouvement d'humeur) et d'autre part parce que sur le moment, je doutais vraiment de son admissibilité (le côté outrageusement hagiographique étant en décalage avec l'importance modeste du personnage). En gros, si la page avait été dans un état "normal" (neutre, sans ton publicitaire ni complaisance) je n'aurais sans doute pas réagi comme ça. J'aurais sans doute du demander à des Belges leur avis, mais comme cette proposition de suppression a contribué à neutraliser la page - et peut-être servi de coup de semonce à son créateur pour qu'il ne refasse pas la même chose - c'est un mal pour un bien. Les propositions de suppression peuvent avoir ce genre d'effet bénéfique.

Bon, c'est pas tout : le titre de cette section est "Pour essayer d'avancer". Je propose d'enlever le bandeau et de mettre "socialiste libertaire" Mike Coppolano (d) 18 janvier 2013 à 14:28 (CET)

Bof. Ceci dit, l'article n'a pas forcément besoin d'avancer, car il me semble assez complet. Le mieux serait à mon avis d'arrêter toute cette polémique et de passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (d) 18 janvier 2013 à 16:06 (CET)

Bon alors je peux mettre "socialiste libertaire" ? Mike Coppolano (d) 18 janvier 2013 à 16:40 (CET)

Il manque toujours une source mentionnant le sujet comme étant un « socialiste libertaire » ; il y en a plein mentionnant « libertaire », mais je n’en ai pas vu mentionnant « socialiste ». schlum ^{=^.^=} 18 janvier 2013 à 18:04 (CET)

Babar (Roger Noël) et palette anarchisme

Qu’est-ce qui justifie la présence de ce militant (qui s’est auto-ajouté) dans cette palette ? Quelle est la notoriété autre qu’autropromotionnelle pour y figurer ? Celette (d) 15 mars 2013 à 00:35 (CET)

Le melon ? schlum ^{=^.^=} 15 mars 2013 à 01:04 (CET)

On bosse ensemble sur la palette quand vous le voulez... De mon côté, je continue... Très cordialement --Noelbabar (d) 15 mars 2013 à 02:53 (CET)

Merci de ce message de sympathie mais vous ne répondez pas à ma question. Poursuivre le chantier est louable, s’expliquer sur le point que je soulève en est un autre. Celette (d) 15 mars 2013 à 03:01 (CET)

Rassurez-vous... Je n'imagine pas une seconde que votre intervention sur cette palette en chantier puisse avoir un rapport quelconque avec Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Celette. Je ne doute pas un instant de votre engagement à long terme dans ce travail de mise à jour nécessaire... Très, très cordialement --Noelbabar (d) 15 mars 2013 à 03:48 (CET)

Faire intervenir cet AàC est hors-propos. Je vous demande donc une nouvelle fois (la troisième), ce qui justifie la présence de ce militant (qui s’est auto-ajouté) sur cette palette. Ce serait dommage d’appliquer une balise sur la palette pour signifier qu’un débat a court alors que vous pourriez me répondre directement. Celette (d) 15 mars 2013 à 14:18 (CET)

Je travaille depuis plusieurs jours sur cette palette. J'y ai ajouté de nouvelles catégories ainsi que de nouvelles entrées. Sur base de l'article consacré à ce militant libertaire, il me semble pertinent de l'insérer dans cette palette dont le but est de recenser les personnes liées à l'anarchisme. --Noelbabar (d) 15 mars 2013 à 15:23 (CET)

J'ai un peu le même sentiment que Schlum... Il s'agit quand même d'une personnalité extrêmement secondaire. Jean-Jacques Georges (d) 15 mars 2013 à 17:42 (CET)

Je ne fais pas ce travail de longue haleine sur cette palette pour juger de qui est principal et de qui est secondaire (jugement de valeur), juste pour recenser les articles sur les personnes liées à l'anarchisme. --Noelbabar (d) 15 mars 2013 à 17:51 (CET)

Ca existe déjà, ça s'appelle Catégorie:Anarchiste. Les palettes sont faites par définition pour recenser les sujets les plus importants, et on ne peut pas dire que Roger Noël en fasse partie. Sans oublier le double emploi avec Portail:Anarchisme. Jean-Jacques Georges (d) 15 mars 2013 à 20:46 (CET)

Je confirme, les palettes recensent les articles les plus importants d’un portail, elles n’ont pas à être exhaustives. C’est pour ça que je parlais de « melon » ; s’auto-considérer comme une personnalité essentielle du monde libertaire, c’est quelque chose . schlum ^{=^.^=} 15 mars 2013 à 21:50 (CET)

Quelle est la règle qui dit cela ? J'ai cherché, je ne l'ai pas trouvée... --Noelbabar (d) 15 mars 2013 à 22:14 (CET)

C'est l'usage. Et puis ça ne sert à rien de faire une palette avec tout quand il y a déjà un portail, parce que là ça devient du doublon total. Par définition, s'il y a un portail, la palette doit présenter une sélection des principaux sujets. Jean-Jacques Georges (d) 15 mars 2013 à 22:21 (CET)

À consulter : Aide:Palette de navigation « Une palette de navigation est un modèle qui permet de naviguer via un regroupement de liens internes dans un groupe restreint d'articles » ; « Il est important de ne pas surcharger les articles en palettes de navigation pour faciliter l'accès au lecteur ». schlum ^{=^.^=} 15 mars 2013 à 23:15 (CET)

OK, et qui va sélectionner « les articles les plus importants » ? et sur quels critères ? --Noelbabar (d) 15 mars 2013 à 23:47 (CET)

À vrai dire, ça me préoccupe peu de savoir si M. Noël est sur une palette ou non J’ai juste cet article en suivi depuis la PàS, et moi qui pensais les libertaires humbles, ça m’amuse d’en voir un se faire un auto-panégyrique et se promouvoir un peu partout . Pour répondre à la question, je pense qu’on peut estimer qu’une personnalité est de premier plan dans un domaine politique / sociologique à partir du moment où des historiens ont affirmé que c’était le cas dans des publications notables. schlum ^{=^.^=} 16 mars 2013 à 10:11 (CET)

+1 Schlum et JJG. Toute louable soit la démarche de Noëlbabar d'améliorer la palette, il ne doit pas la confondre avec la catégorie, qui est bien suffisante (pour faire court, les articles les plus importants sont ceux qui ont durablement marqué l’histoire de l’anarchisme). D’autre part, je ne pense pas qu’en vertu de Wikipédia:Autobiographie il soit très sage que Noëlbabar décide de lui-même s'il est pertinent ou pas sur cette palette. Celette (d) 15 mars 2013 à 23:49 (CET)

Rien à voir avec un AàC en cours ? Il y en a ici qui la jouent (grand) stratège ! Plus sérieusement la plupart des palettes que je vois et que je corrige (souvent) ne semblent soumises à aucune Recommandation officielle sur WP! Si certaines peuvent ne comporter que des noms « majeurs », la plupart, par exemple celles sur les Partis politiques, mais tant d'autres, comme celles sur les clubs de foot, comportent même des partis, personnages ou clubs très secondaires. En effet qui va sélectionner les articles les plus importants ? Personne. Il n'y a pas de comité de rédaction sur WP et ici aussi j'exerce mon veto polonais. En effet, il n'existe pas de critères inclusifs ou exclusifs. À bon entendeur...--ᄋEnzino᠀ (d) 16 mars 2013 à 00:56 (CET)

Je ne le soutiens pas politiquement mais Roger Noël est connu comme le loup blanc en Belgique et dans le monde entier chez les anarchistes de tous bords, je connais même des anarcho-capitalistes d'Amérique du Nord qui ont entendu parler de lui. Il a sa place sur wikipedia. Ceci dit je trouve que l'article ressemble à un panégyrique. :-/ Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 16 mars 2013 à 01:02 (CET)

Bonsoir,

Il me semble que c'est l'inclusion de l'article dans la palette qui est discutée ici. Pas l'admissibilité de l'article lui-même. À ce propos, je trouve étrange que la totalité des articles de la rubrique Militants libertaires correspondent à des personnes décédées (ce qui permet un certain recul quant à l'évaluation de leurs importances relatives par rapport à un mouvement) ; tous morts donc, excepté Babar (Roger Noël).

Cordialement, --Aga (d) 16 mars 2013 à 01:12 (CET)

Gaetano Manfredonia n'est pas mort à ma connaissance... Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 16 mars 2013 à 01:20 (CET)

Ah non, lui il n'est pas dans la palette. Mais Chomsky il n'est pas mort Eric Hazan n'est pas mort. Et effectivement il y a d'autres anarchistes qui sont notoires dans et en dehors des milieux anarchistes et qui ne figurent pas dans la palette. Faut comprendre un truc c'est que Roger Noël, si t'es Belge (sauf si t'es un adolescent qui vient de découvrir le monde) ou si t'es anar, tu ne peux pas ne pas en avoir entendu parler. Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 16 mars 2013 à 01:27 (CET)

Claire Auzias n'est pas morte, Norman Baillargeon n'est pas mort, etc. Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 16 mars 2013 à 01:31 (CET)

René Riesel n'est pas mort et Michel Onfray n'est pas mort. Ceci dit il n'y a que des anarchistes de la vieille école communisatrice dans cette palette et manquent les anarchistes de l'école capitaliste (sauf Onfray). Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 16 mars 2013 à 01:50 (CET)

Je veux bien remettre une nouvelle fois les choses à leur place : Roger Noël n'est pas une personnalité secondaire. C'est un "ponte" comme diraient les misérabilistes, un "parrain" comme dirait De Niro, un "leader" comme diraient les managers, un "chef" anarchiste comme diraient les journalistes. C'est une célébrité, quelqu'un de connu comme le loup blanc. On l'aime, on le déteste, on y est indifférent mais on ne peut pas ne pas le connaitre chez les anarchistes. Sa notoriété va au-delà du seul milieu anarchiste. Mon avis c'est qu'il a sa place dans la palette même si je ne partage toutes ses convictions politiques. Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 16 mars 2013 à 02:48 (CET)

Enzino, serait-il possible de ne pas ponctuer chaque nouvelle intervention sur une PdD par un rappel de votre AàC ? Si vous tenez tellement à le médiatiser, je ne sais pas, insérez le à votre signature, créez une section journalière sur le Bistro, passez un appel à la radio ou faites une demande pour qu’un bandeau s’affiche pour tous les utilisateurs de Wikipédia tout en haut de l’écran, mais pour l'instant, c’est tout aussi hors sujet que non avenu, ayant moi-même participé à la neutralisation de cet article bien avant que vous ne lanciez un appel contre le monstre que je suis.

-

Pour le reste, non, invoquer des palettes où figurent des joueurs de football secondaires pour justifier, celle, ici, de militants anarchistes secondaires, n’est pas acceptable. Comme le rappelle Schlum plus haut, « Une palette de navigation est un modèle qui permet de naviguer via un regroupement de liens internes dans un groupe restreint d'articles ». Ce pour quoi il existe des palettes, et des catégories, les premières n’ayant pas pour vocation à se subsituer aux secondes. Quant à Keevee qui note que « Roger Noël est connu comme le loup blanc en Belgique », c’est un point de vue respectable, mais un point de vue. Y’a t’il seulement des sources générales sur l’histoire de l’anarchisme qui placent Roger Noël comme militant de premier plan ? Et c’est ça la seule question, pas d’être en conflit avec X, Y ou Z contributeurs. Celette (d) 16 mars 2013 à 03:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Voici la rubrique Militants libertaires : George Engel (1836-1887) • Samuel Fielden (1847-1922) • Albert Parsons (1848-1887) • Giovanni Passannante (1849-1910) • Oscar Neebe (1850-1916) • Lucy Parsons (1853-1942) • Michael Schwab (1853-1898) • August Spies (1855-1887) • Adolph Fischer (1858-1887) • Ravachol (1859-1892) • Auguste Vaillant (1861-1894) • Louis Lingg (1864-1887) • Alexandre Oulianov (1866-1887) • Michele Angiolillo (1871-1897) • Pietro Acciarito (1871-1943) • Émile Henry (1872-1894) • Sante Geronimo Caserio (1873-1894) • Ricardo Flores Magón (1873-1922) • Jules Joseph Bonnot (1876-1912) • Piotr Archinov (1887-1937) • Bartolomeo Vanzetti (1888-1927) • Nestor Makhno (1889-1934) • Nicola Sacco (1891-1927) • Buenaventura Durruti (1896-1936) • Francisco Ascaso (1901-1936) • Ettore Aguggini (1902-1929) • Francisco Maroto (1906-1940) • José Pellicer (1912-1942) • Roger Caron (1914-1999) • Quico Sabaté (1915-1960) • José Luis Facerías (1920-1957) • Babar (Roger Noël) (1955) • Jeanne Humbert (1890-1986) • Miguel Almereyda (1883-1917) • Hermann Stellmacher (?-1884) • Anton Kammerer (?-1884) • Albert Laisant (1878-1928) • Jean-Pierre Jacquinot (1938-2011) • François Le Levé (1882-1945) • Albert Libertad (1875-1908) • Maurice Duflou (1886-?) • Georges Yvetot (1868-1942) • Jacques Mesnil (1872-1940).
Ils sont tous morts sauf Babar.
Cordialement, --Aga (d) 16 mars 2013 à 07:33 (CET)

J'ai trouvé ça sur Babar : [2] ça [3] et ça [4] J'ai pas tout mis il y a des milliers de liens qui le concernent. Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 16 mars 2013 à 23:58 (CET)

La question n’est pas de trouver des milliers de liens sur Babar, mais de montrer en quoi il fait partie des militants libertaires importants ; or, pour le moment, aucune source parmi les histoires de l’anarchisme qui ont été dressées ne le prouvent. Nous parlons ici de Babar, mais le problème est bien plus général cette palette, qui a perdu sa mission principale de faciliter la lecture : elle est pléthorique. Il faudrait d'une part retirer les dates qui alourdissent le texte sans rien apporter au contenu et ne garder par section que la moitié que ce qui existe actuellement, ou même scinder en deux voire trois la palette, par thème, laquelle s’étend ici sur deux pages (!!) sur un écran d'ordinateur portable lambda. Encore une fois, la palette n’a pas pour vocation à se substituer aux catégories. Je me demande même si une PàS ne s'imposerait pas (quitte à ce qu’elle serve à restructurer totalement l’ensemble si elle venait à être conservée)… Celette (d) 17 mars 2013 à 01:16 (CET)

L'énergie (destructrice ?) déployée par Celette sur cette page, à la seule fin de l'améliorer, mériterait bien une « PàS » ou qui sait, un autre « AàC » la concernant. Mais étrangement, je ne vois toujours pas pourquoi un tel acharnement sur cette Palette. Il y a tant de travail à faire et les CV esthétiques de Celette, y compris sur ses collaborateurs sur WP, qui prennent sans doute beaucoup de temps, et méritent sans doute moins d'attention que les Palettes des Partis politiques (par exemple). Qu'en pensez-vous ?--ᄋEnzino᠀ (d) 17 mars 2013 à 02:45 (CET)

Dans ce cas faudra penser à enlever Chomsky de la palette. Comment un homme qui fait la propagande de l'État totalitaire chinois [5] peut-il être classé en théoricien anarchiste ? Ceci-dit à mon avis, le problème n'est pas qu'il y a trop de militant(e)s, théoricien(ne)s, etc. anarchistes sur la palette mais qu'il n'y en a pas assez. Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 17 mars 2013 à 03:04 (CET)

Si Enzino mettait un bémol à sa vendetta personnelle contre Celette, ce serait bien. Plus largement, il s'agit moins se s'acharner sur cette palette que d'éviter une entreprise de promotion autour d'un personnage donné, ou une confusion entre wikipédia et anarchopédia. Jean-Jacques Georges (d) 17 mars 2013 à 11:03 (CET)

entreprise de promotion bof. Généralement, les militants se contrefichent de wikipedia et ne cherchent même pas à corriger le ramassis de ragots infondés que wikipedia fait circuler. Et je doute que le dit babar ait besoin de wikipedia pour faire sa promotion. De toutes les façons, dans le cadre de votre suppressionite, vous ne devriez pas vous arrêter en si bon chemin et vous devriez carrément proposer la suppression de tout wikipedia, ça économisera du temps, de l'argent et des octets qui font pas mal besoin à pas mal de monde. --Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 17 mars 2013 à 11:35 (CET)

"Généralement, les militants se contrefichent de wikipedia" : mouais, là, je ne suis pas du tout d'accord. Disons que ça dépend des "militants". De toutes manières, j'ai l'impression que dans ce cas précis il ne s'agit pas vraiment de militantisme. "Je doute que le dit babar ait besoin de wikipedia pour faire sa promotion" : mouuaaaiiiiiis..... Jean-Jacques Georges (d) 17 mars 2013 à 11:42 (CET)

Il est aisé de partir à nouveau dans des attaques et considérations personnelles, mais je n’y répondrai pas. Je repose donc ma question : y’a t’il seulement des sources générales sur l’histoire de l’anarchisme qui placent Roger Noël comme militant de premier plan ? Celette (d) 17 mars 2013 à 20:52 (CET)

Je ne comprend pas ce que veut dire "militant de premier plan". Je note également que les médias publient très peu sur les anarchistes (au motif qu'ils ne se présentent pas aux élections), sauf quand il s'agit de colporter des rumeurs ce qui a tendance à les rendre bavards. D'autre part il y a un nombre incalculable de charlatans prétendus spécialistes de l'anarchisme qui écrivent les pires inepties. Donc avec une lecture intégriste des règles de wikipedia, cette encyclopédie en est en train d'arriver à présenter l'état des croyances et des ragots au lieu de présenter l'état du savoir. D'autre part si cette règle était appliquée à la lettre dans les sciences dures et médicales où la transmission des savoirs se fait en cercle restreint, wikipedia publierait des articles du niveau brevet des collèges. Je crois que le problème c'est qu'on ne peut pas être spécialiste de tout et avoir un avis sur tout dans un monde où l'ampleur des connaissances est telle qu'on va de plus en plus vers des micro-spécialités. Puis il y a déjà des sources qui sont indiquées et elles sont largement suffisantes. --Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 17 mars 2013 à 21:29 (CET)

Il existe de grands ouvrages sur l’anarchisme, il suffit donc de piocher à l’intérieur et voir si Babar (et d’autres) y figurent. Je vous rappelle, en dépit de tout ce que vous pouvez penser, que Wikipédia:Citez vos sources existe, et que le ressenti des Wikipédiens n’a pas à primer sur lesdites sources. Plutôt que de multiplier les insertions de cette palette désormais pléthorique, mais qui chaque jour grossit (et ce qui justifiera sans doute une PàS étant donné qu’elle ne facilite pas la lecture par son manque d’exhaustivité et son caractère doublonneux avec la catégorie), il faudrait la réduire à une taille « normale » (moins d’un écran, et ne garder que les théoriciens et une poignée de militants, ceux qui ressortent de façon très récurrente dans l’historiographie). Par exemple, pourquoi rajouter Babar plutôt que toutes les autres personnalités de Catégorie:Anarchiste belge ? Qu’a t'il de plus que ceux présents dans ces catégories et qui n’ont pas été choisis ? Si l’on ne parvient pas à répondre à cette question, ils deviennent tous de facto admissibles dans la palette, donc je ne vois pas ce qui empêchera quelqu’un de les rajouter et donc d’offrir un formidable doublon avec la catégorie. Le problème est bien initial, le thème « Personnes liées à l’anarchisme et au mouvement libertaire » est trop vague, liées sous-entendant qu’à partir du moment où la personne a participé au mouvement anarchiste, elle est admissible sur cette palette. Et vu que pour la lecture et le soucis d’efficacité, les palettes de deux-trois pages n’ont pas vocation à exister, il faudrait réduire le tout à un corps restreint mais pour le coup lisible, simple et qui n’offre que les « très grands noms » de l’anarchisme. Celette (d) 18 mars 2013 à 00:13 (CET)

Ouais d'abord des ouvrages de référence sur l'anarchisme considérés comme sérieux par les universitaires il n'y en a pas pléthore. Ensuite cette histoire de sources c'est le chien qui se mord la queue puisque beaucoup d'auteurs pompent sur wikipedia qui pompe sur les auteurs qui pompent sur wikipedia qui pompe sur les auteurs, etc. Ceci-dit sur la question de la lisibilité on peut y réfléchir, mais le choix de coupe va être complétement arbitraire et absolument inadapté au mouvement anarchiste. --Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 18 mars 2013 à 00:35 (CET)

Et puis, Celette fera aussi le ménage sur cette palette qui commence à prendre la poussière...

... avec la même question, qui va sélectionner « les articles les plus importants » ? sur base de quelle autorité ? et sur quels critères ? --Noelbabar (d) 18 mars 2013 à 02:03 (CET)

Bien vu Babar ! Je n'osais pas la ramener sur la guerre froide. C'est bien envoyé ! Oui qui a autorité ? Qui ? Des critères du genre "c'est publié à compte d'éditeur ?". Si c'est ça la rigueur encyclopédique, autant se faire moineau dans une Mona austère. --Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 18 mars 2013 à 02:22 (CET)

« Bien vu Babar ! Je n'osais pas la ramener sur la guerre froide. C'est bien envoyé ! » ===> non, mais vous vous croyez où pour parler comme ça ?

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Vous ne répondez toujours pas à mes questions ci-haut ; la question de la palette GF se règle sur la PdD de la palette GF, pas ici. Où sont donc les sources pour établir la notoriété de Babar parmi tous ces « pontes » anarchistes ? Pourquoi lui et pas d’autres ? Je n’y vois encore qu’une tentative d’autopromotion déguisée, l’intéressant s’auto-décernant le droit de figurer dans cette palette ; ce genre de publicité et de « starisation » est donc littéralement un POV-pushing. Pour faire court, en plus de mes questions, celle-ci devrait apporter une réponse claire : quels sont les critères pour figurer dans cette palette ? Celette (d) 18 mars 2013 à 04:35 (CET)

Je ne sais pas de quel milieux social et géographique vous êtes issue mais vous semblez voir des insultes là où il n'y en a pas. Comme quand vous vous croyez insultée quand on vous appelle "la Celette" alors qu'il s'agit d'un usage régional qui a encore cours dans certaines couches sociales de la population. --Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 18 mars 2013 à 04:53 (CET)

Bref, selon Keevee, il ne faut pas suivre les ouvrages des spécialistes, parce que les spécialistes de l'anarchisme, c'est caca. Désolé, mais sur wikipédia, on ne peut pas faire autrement... S'il pouvait se garder pour lui ses usages régionaux, ce serait bien, aussi...

Pour ce qui est de la palette guerre froide, elle fait maintenant un peu doublon avec le portail, mais elle a été créée quand ledit portail n'existait pas. La différence étant que la grande majorité de ces évènements ont une certaine importance, alors que Roger Noël n'en a quasiment aucune. Soyons honnêtes : dans un ouvrage de 2000 pages sur l'histoire mondiale de l'anarchisme, il aurait de la chance s'il occupait deux lignes. Jean-Jacques Georges (d) 18 mars 2013 à 08:00 (CET)

C'est quoi un spécialiste selon vous ? Publier à compte d'éditeur est un critère pour être spécialiste ? La règle de wikipedia est "citez vos sources", pas "tenez compte de n'importe qu'elle source publiée à compte d'éditeur". On ne peut pas faire autrement que de citer n'importe qui, qui publie n'importe quoi à compte d'éditeur ? Arrêtez jjG ça ne tient pas la route. Ce n'est pas ça l'encyclopédisme. --Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 18 mars 2013 à 08:34 (CET)

Merci de ne pas me faire dire n'importe quoi. Jean-Jacques Georges (d) 18 mars 2013 à 09:21 (CET)

Je ne vous fais pas dire n'importe quoi, je vous fais dire ce que vous avez dit. --Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 18 mars 2013 à 20:44 (CET)

Dans ce cas, c'est que vous ne comprenez pas ce que je dis. Jean-Jacques Georges (d) 19 mars 2013 à 07:48 (CET)

Pour le maintien de Babar (Roger Noël) qui est un anarchiste historique dans cette palette de personnalités liées à l'anarchisme. Personnage connu au niveau national en Belgique ne l'oublions pas ! Mike Coppolano (d) 20 mars 2013 à 14:22 (CET)

Celette

Je ne comprends pas bien votre démarche... Nettoyer les palettes trop lourdes (deux pages (!!) sur un écran d'ordinateur portable lambda)... ou simplement virer de la palette anarchisme un article qui ne vous plaît pas ? Pour cela, il y a la PàS... Soyez plus claire sur vos motivations... --Noelbabar (d) 18 mars 2013 à 05:03 (CET)

Merci de ne pas faire dévier le débat avec votre vendetta personnelle contre Celette. Et si vous expliquiez vos motivations pour mettre en relief cet article, histoire qu'on rigole un peu ? Jean-Jacques Georges (d) 18 mars 2013 à 07:57 (CET)

Je remarque depuis quelques jours qu'à chaque fois que je pose une question éditoriale précise, Noelbabar noie le poisson et répond uniquement soit que je l’agresse, soit que je ne connais rien au sujet, soit que je purge les articles, soit que je le suis, etc. Mais jamais sur la question que j’ai posé. Un peu comme si un juge demandait à l’avocat du prévenu : « quels sont les arguments de la défense » et que l’avocat répondait : « mais vous vous acharnez sur moi Madame le juge, de toute manière, vous ne connaissez rien au sujet ! ». Mon souhait est qu’on arrive enfin à délimiter les contours de la page ; je n’aimerais pas lancer une PàS, mais je serai obligée de le faire si le simple fait d’être catégorisé comme militant anarchiste rend l’article admissible dans la palette. Je redemande donc : quels sont les critères pour figurer dans cette palette ? Celette (d) 18 mars 2013 à 14:21 (CET)

Bonjour. Il ne vous aura pas échappé que nous sommes très peu nombreux à travailler sur le Projet:Anarchisme, peut-être même suis-je le seul à y être vraiment actif pour le moment (voir Projet:Anarchisme/Bistro)... Quand j'ai entrepris le travail de dépoussiérage de cette palette, mon objectif était de l'actualiser, car comme vous le savez, le mouvement libertaire ne se résume pas aux vieilles barbes du 19éme siècle mais est encore toujours très vivant aujourd'hui. Je me suis donc appuyer sur les articles existants pour cette mise à jour (notamment pour son ouverture à des personnes encore vivantes). Alors, que certaines des nouvelles entrées ne soient pas encore disponibles dans un dictionnaire mondial sur l'anarchisme, je n'en doute pas, elles sont en tout cas assez pertinentes pour être présentes sur Wp. Alors, ceci étant dit, les seules vraies questions qui vaillent d'être posées, l'ont déjà été ci-dessus : qui va sélectionner les articles principaux et ceux qui sont secondaires et sur quels critères faire cette sélection ?. L'idéal eut été que ce soit fait collectivement par les contributeurs du Projet:Anarchisme... Je vais lancer un appel en ce sens aux autres contributeurs... --Noelbabar (d) 19 mars 2013 à 16:29 (CET)

Je suis bien entendu (qui s'en étonnera?) d'accord avec Noelbabar. Quels sont les critères ? Tout le reste, c'est le POV-Pushing habituel de deux compagnons de route habituels...--ᄋEnzino᠀ (d) 19 mars 2013 à 20:59 (CET)

@Noelbabar : Vous répondez encore une fois à côté : quels sont les critères pour qu’un article figure dans cette palette ? La question est simple est appelle une réponse directe et circonstanciée. Celette (d) 20 mars 2013 à 01:22 (CET)

Tiens, Enzino donne dans l'hostilité indifférenciée maintenant ? Dommage... S'il pouvait expliquer en quoi il est justifié de faire de la publicité à Roger Noël comme s'il s'agissait d'une figure majeure de l'anarchisme (ou d'une figure majeure de quoi que ce soit), ce serait mieux.

A mon sens, parmi les critères pour faire une sélection quelconque, il faudrait essayer d'éviter le conflit d'intérêts (sur le fond) et la transformation de wikipédia en une annexe complaisante d'anarchopédia (sur la forme). Autant d'éléments qui me rendent assez circonspects quant à la situation actuelle. Jean-Jacques Georges (d) 20 mars 2013 à 07:55 (CET)

Et on attend toujours une réponse du créateur de la palette (et seulement sur ce point précis) : quels sont les critères pour qu’un article figure dans cette palette ? Celette (d) 20 mars 2013 à 14:48 (CET)

Il faudrait le demander à la créatrice de la palette : Utilisateur:Anthena... --Noelbabar (d) 20 mars 2013 à 16:42 (CET)

Cette palette a toute sa place sur Wikipédia et Babar, anarchiste connu de toute la Belgique depuis 1981 aussi Mike Coppolano (d) 20 mars 2013 à 16:46 (CET)

« Anarchiste connu de toute la Belgique depuis 1981 » ===> pour avoir participé activement à la rédaction de cet article, je n’ai jamais lu nulle part que Babar était « connu de toute la Belgique depuis 1981 », d’autre part, je ne savais pas que le critère « être connu » était suffisant pour figurer dans cette palette (dans une palette en général, Wikipédia ne se base pas sur la célébrité, mais les sources). S’il n'y a toujours pas d’argument apporté quant aux critères d’admissibilité dans la palette, je pense que je pourrais sérieusement bientôt rajouter tous les articles des catégories dans cette palette, histoire qu'il y ait une cohérence puisqu'aucune limite ne semble exister. Cordialement, Celette (d) 22 mars 2013 à 14:43 (CET)

Connu de toute la Belgique depuis 1981 est très largement exagéré ; peut-être dans les milieux anarchistes, et encore… Avoir été au centre d’un fait divers qui a fait son buzz à une époque ne veut pas dire être connu, surtout par les jeunes générations . J’ai des amis belges qui n’ont jamais entendu parler de lui. schlum ^{=^.^=} 22 mars 2013 à 15:15 (CET)

+1. Ce pour quoi il faudrait nous apporter les critères et limites pour figurer dans cette palette, ce sans quoi elle n’aurait pas vocation à durer… Celette (d) 22 mars 2013 à 23:29 (CET)

Des sources supplémentaires ?

Suite à mise en cause de cet article sur Le Bistro/19 mars, faut-il encore trouver des sources ? Il y en a... mais ça risque de gonfler l'article. Cordialement --Noelbabar (d) 19 mars 2013 à 21:33 (CET)

Bonjour Noel. A mon avis, le mieux est de laisser tomber. La remise en cause sur le bisto était seulement une manière de m'envoyer voir ailleurs, pour que ce cesse d'analyser les références de l'article (sujet de la discussion), par un unique contributeur – certes, très insistant. Bonne journée --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 20 mars 2013 à 11:14 (CET) (Faute d'apprendre à penser et argumenter, vous radoterez des âneries toute votre vie : c'était la phrase préféré de mon prof de philo, phrase que je n'ai jamais oubliée).