Discussion:Chahid (Algérie)/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Chahid (Algérie) » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
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Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
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- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 1 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 décembre.
Important
- Copiez le lien *{{L|Chahid (Algérie)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Proposé par : Benoît Prieur (discuter) 23 novembre 2015 à 06:45 (CET)
Des discussions contradictoires [1] et [2] évoquent l'admissibilité de cette acceptation du terme spécifiquement algérienne (et non spécialement religieuse). La question est donc de savoir si suffisamment de sources centrées permettent l'admissibilité ou si par exemple l'approche se limite à une seule définition (auquel cas Wiktionnaire serait plus adapté). De toute manière, WP:CGN doit être interrogé scrupuleusement.
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/OOjs_UI_icon_check-constructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_check-constructive.svg.png)
Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 8 décembre 2015 à 00:38 (CET)
Raison : Absence de consensus.
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
Voilà les sources officielles, centrées, secondaires et académiques:
- Loi n° 99-07 du 19 Dhou El Hidja 1419 correspondant au 5 avril 1999 relative au moudjahid et au chahid
- (ar) Mohammed Kechoud, La législation des moudjahidine et des ayant droits (النظام القانوني للمجاهدين وذوي الحقوق), Dar el Ouma, Alger, 2000 Lire en ligne
- http://www.cairn.info/revue-la-pensee-de-midi-2000-3-page-28.htm
- http://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2010-1-page-125.htm
- http://www.cairn.info/revue-etudes-sur-la-mort-2006-2-page-55.htm
- http://www.forsem.fr/pdf/algerie_bilan_livre.pdf
- http://www.laviedesidees.fr/Comment-faire-l-histoire-de-l-Algerie-independante.html
Bien à vous --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2015 à 10:11 (CET)
- Ms10vc, en quoi une mention de la situation algérienne dans l'article général chahid ne serait-elle pas suffisante ? Cordialement, — Racconish ☎ 23 novembre 2015 à 10:38 (CET)
- Ms10vc Qu’est-ce qui est centré sur l’utilisation du terme Chahid en Algérie ici ? Il y a de quoi améliorer l’article Chahid (qui en aurait bien besoin) très certainement, mais pas vraiment matière à faire un fork pour la situation de l’Algérie. Si j’ai bien compris, ce terme veut simplement dire « martyr » ; est-ce que le fait que l’Algérie a donné un statut officiel nécessite un article indépendant ? — schlum =^.^= 23 novembre 2015 à 10:43 (CET)
- Bonjour, je vais vous lister les points qu'ils n'ont rien à faire dans l'article chahid:
- le titre n'est pas lié à la religion musulmane - il a subi un processus de sécularisation ==> [3]
- l'histoire du terme qui est un processus pour remplacer les systèmes locaux de référence des imsebelen par un nouveau système national de référence ==> [4]
- la polémique sur les nombre de chouhada (1.5 million, 1 million, 0.5 millionn ??)
- les ayants droits: les veuves de chouhada et les enfants de chouhada
- les monuments des martyrs
- les avantages sociaux et fiscaux des ayants droits (les pensions, les priorités à l'emploi, les soins, etc...)
- la fête nationale du chahid le 18 février
- etc etc.
- Tout ça ça n'a rien à faire dans l'article généraliste chahid. En plus si on met tout ça dans l'article chahid on va avoir 90% de l'article sur l'Algérie, alors.... Bien à vous --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2015 à 11:11 (CET)
- Fernand Iveton est un Chahid (Algérie), il n'est pas chahid ==> [5]. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2015 à 11:25 (CET)
Ms10vc : Ça ne me semble pas être ce qu’explique cette source : « Le chahid, héros de la lutte pour l’indépendance, est le fondement de l’idéologie nationaliste algérienne […] La question : sont-ils morts pour la patrie ou pour Dieu ? n’a pas de réponse. Ils sont morts pour Dieu au nom de la patrie et pour la patrie au nom de Dieu. ». Le titre semble donc bel et bien lié à la religion d’après cette source, et relié à Chahid. Au passage, le titre de cette source est bien « Le Martyr en Islam ». Si le Chahid algérien n’avait rien à voir avec les martyrs de l’islam, je ne vois pas pourquoi cette source en parlerait. — schlum =^.^= 23 novembre 2015 à 13:23 (CET)
- Le statut en Algérie s'applique à des individus de religions différentes mort pendant la guerre. Pourquoi tout relier à la notion religieuse ? Patillo 23 novembre 2015 à 23:56 (CET)
Kabyle20 : Ce n’est pas moi qui relie, mais la source en l’occurrence. Par exemple, le titre de Juste parmi les nations est d’origine religieuse, ça ne l’empêche pas d’être décerné à des non-juifs. — schlum =^.^= 24 novembre 2015 à 00:09 (CET)
- Ce n'est pas la même chose de prendre une notion dans un contexte national et dans un contexte religieux. Même si des points communs existent on ne parle pas de la même chose. Je pense par ailleurs que un livre sur les kamikazes et autres terroristes est mal placé pour décrire la guerre d'Algérie et ses combattants... On ne peut objecter d'avoir une source centrée pour justifier un sujet et répondre par l'évocation du sujet dans une source qui n'est pas centrée dessus. Patillo 24 novembre 2015 à 00:14 (CET)
- Le statut en Algérie s'applique à des individus de religions différentes mort pendant la guerre. Pourquoi tout relier à la notion religieuse ? Patillo 23 novembre 2015 à 23:56 (CET)
- Fernand Iveton est un Chahid (Algérie), il n'est pas chahid ==> [5]. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2015 à 11:25 (CET)
- Bonjour, je vais vous lister les points qu'ils n'ont rien à faire dans l'article chahid:
- Bonsoir Racconish, voilà une autre source académique centrée de l'Université de Paris 10:
- et aussi il parle du livre de Tahar Djaout "Les chercheurs d'os" qui explique l'importance du chahid dans les familles algériennes.
- Les Chercheurs d'os (roman), Éditions du Seuil, Paris, 1984, (ISBN 2020067102). Réédition dans la Collection "Points', no 824, Éditions du Seuil, 2001 (ISBN 2020484919). Traduction en allemand, 1988. Traduction en catalan, 2003
- Bien à vous --Ms10vc (discuter) 24 novembre 2015 à 00:24 (CET)
- Bonsoir Racconish, voilà une autre source académique centrée:
- Ramdane Babadji, "Le martyr et l'Etat de droit", Intersignes; 1999 ==> [6]
- Bien à vous --Ms10vc (discuter) 24 novembre 2015 à 16:35 (CET)
- Ms10vc, le travail d'Emmanuel Alcaraz est en effet centré sur la mémorialisation des chahids, en particulier dans l'article « La mise en scène de la mémoire nationale : De la guerre d’indépendance algérienne au maqam al-chahid d’Alger » [7] et dans l'article « Les monuments aux martyrs de la guerre d’indépendance algérienne : monumentalité, enjeux de mémoire et commémorations » [8]. Il me semble toutefois que nous avons déjà un article sur ce sujet, Mémorial du martyr (Alger). Ne penses-tu pas qu'une grande partie des développements que tu proposes trouvent leur place dans ce dernier article ? Par ailleurs, s'il existe bien dans cette forme de mémorialisation un usage du terme de chahid différent du sens traditionnel, je me demande si cela ne serait pas une contre-vérité de considérer cet usage comme spécifiquement algérien. Voir par exemple cette présentation de colloque qui insiste sur les points communs entre l'emploi de la notion de chahid en Algérie et dans d'autres pays du Maghreb : « Ailleurs, cette présence est aussi importante. Tunis, Tripoli et Rabat possèdent leurs cimetières des martyrs, et les figures héroïsées dans les luttes coloniales et post-coloniales sont multiples ». Cet aspect ne militerait-il pas plutôt en faveur d'un développement de l'article général sur le chahid ? Cordialement, — Racconish ☎ 24 novembre 2015 à 22:54 (CET)
- Bonjour Racconish, d'abord Mémorial du martyr (Alger) (Maqam al-chahid à Alger) c'est juste le monument des martyrs à Alger et il y a des monuments des martyrs dans presque tous les villages, et il y a aussi des musés des chahids dans toutes les wilayas, etc... Le travail d'Emmanuel Alcaraz est centré sur les chahids en Algérie: la mémoire nationale, les monuments aux martyrs, etc... Chahid (Algérie) correspond à Résistance française et Mémorial du martyr (Alger) correspond à Mémorial de la Résistance.
- En plus, Le travail d'Emmanuel Alcaraz est centré sur les chahids en Algérie. S'il y a des articles sur les chahids des autres pays du Maghreb, il faut voir où il faut mettre ça: dans des article pour chaque pays (Chahid (Maroc), chahid (Tunisie), etc...) ou dans chahid ou dans chahid (Maghreb), etc... Mais c'est sur qu'il y a moult articles centrés sur Chahid (Algérie) donc l'article est admissible automatiquement. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 25 novembre 2015 à 09:07 (CET)
- Ce qui me gêne dans ton point de vue, c'est qu'un spécialiste du sujet comme Alcaraz ne considère pas le chahid, au sens que lui donne la mémorialisation algérienne, comme une notion substantiellement différente de l'entente conventionnelle du terme. Il écrit au contraire : « dans le roman national algérien, l’idéologie arabo-musulmane fait de la guerre d’indépendance contre l’État français un djihad – ou guerre sainte – dans lequel les Algériens seraient morts en « martyrs. » » Cordialement, — Racconish ☎ 25 novembre 2015 à 22:35 (CET)
- Ms10vc, le travail d'Emmanuel Alcaraz est en effet centré sur la mémorialisation des chahids, en particulier dans l'article « La mise en scène de la mémoire nationale : De la guerre d’indépendance algérienne au maqam al-chahid d’Alger » [7] et dans l'article « Les monuments aux martyrs de la guerre d’indépendance algérienne : monumentalité, enjeux de mémoire et commémorations » [8]. Il me semble toutefois que nous avons déjà un article sur ce sujet, Mémorial du martyr (Alger). Ne penses-tu pas qu'une grande partie des développements que tu proposes trouvent leur place dans ce dernier article ? Par ailleurs, s'il existe bien dans cette forme de mémorialisation un usage du terme de chahid différent du sens traditionnel, je me demande si cela ne serait pas une contre-vérité de considérer cet usage comme spécifiquement algérien. Voir par exemple cette présentation de colloque qui insiste sur les points communs entre l'emploi de la notion de chahid en Algérie et dans d'autres pays du Maghreb : « Ailleurs, cette présence est aussi importante. Tunis, Tripoli et Rabat possèdent leurs cimetières des martyrs, et les figures héroïsées dans les luttes coloniales et post-coloniales sont multiples ». Cet aspect ne militerait-il pas plutôt en faveur d'un développement de l'article général sur le chahid ? Cordialement, — Racconish ☎ 24 novembre 2015 à 22:54 (CET)
- Bonsoir Racconish, voilà une autre source académique centrée:
- Bonjour. Je peux vous proposer une source supplémentaire : Omar Carlier, « Le moudjahid, mort ou vif ? », dans Anny Dayan Rosenman et Lucette Valensi (sous la direction de), La guerre d'Algérie dans la mémoire et l'imaginaire, Edition Bouchene, 2004, p. 51-85 (sur Google Livres). --Jeouit (discuter) 25 novembre 2015 à 23:36 (CET)
@Jeouit : il n'est pas question de nier les termes Moudjahid ou Chahid, la seule question, est tout simplement de juger l'utilité de deux pages pour un même sujet... d'ailleurs Moudjahid (Algérie) et Moudjahid...sont aussi sur le même plan et la même interrogation sur l'utilité de cette répétition se posera...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 26 novembre 2015 à 10:30 (CET)
- Différence entre
- Rôle prépondérant dans la construction narrative algérienne de l'identité nationale : voir Official Stories: Politics and National Narratives in Egypt and Algeria, Laurie Brand, Stanford University Press, 3 sept. 2014
- Chapitre : Martyrs and Patriots : Ethnic National and Transnational Dimensions of Kabyle Politics dans Nation, Society and Culture in North Africa, James McDougall, 2004 P. 85 à 109
- Différence explicite entre les « martyrs » algériens et les autres : cette page dans Europe et sécurité après le Traité de Lisbonne.
- Droits des ayants-droits en Algérie : source primaire
- Nombreuses sources sur le nombre officiel de chouada (1,5 millions) fixé par une estimation au doigt mouillé (j'estime pour un jour et je multiplie par le nombre de jours de guerre) et l'impossibilité de critiquer ce chiffre. Pour finir, voir pour ceux qui y ont accès si ce livre est exploitable Algériens-Français, bientôt finis les enfantillages?. --La femme de menage (discuter) 26 novembre 2015 à 16:51 (CET)
- @Zivax : vous avez raison de douter de l'utilité de deux pages sur un même sujet si on part du principe que les deux articles sont terminés et qu'il n'y a plus rien à y ajouter. Toutefois le sources citées montrent clairement l'existence d'un potentiel d'évolution distinct des deux pages. --Jeouit (discuter) 27 novembre 2015 à 08:54 (CET)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifierConserver Les sources officielles, centrées, secondaires, académiques, etc etc, existent. --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2015 à 10:13 (CET)
Conserver d'accord avec Ms10vc (indépendamment de certains de ses points de vue assez provocateurs aperçus sur le Bistro et ailleurs) : je me rappelle avoir vu je ne sais plus où des analyses selon lesquelles un problème important pour la société, la politique et l'économie algériennes est que les familles de ceux appelés « martyrs » de l'indépendance forment une sorte de caste avec toutes sortes de privilèges officiels dans la vie courante ; c'est un phénomène qui mérite son article propre et qui est bien différent de l'exposé des points de vue théologiques musulmans sur la notion de « martyr ». — Oliv☮ Éppen hozzám? 23 novembre 2015 à 14:19 (CET)
Oliv0 : le problème est qu'il n'y a pas de sources secondaires centrées montrant que cette appellation à un sens vraiment particulier en Algérie. Si tu dis que c'est un sujet important, elles devraient bien exister quelque part. Je suis tout à fait prêt à changer d'avis si quelqu'un trouve ces sources, mais pour l'instant, Ms10vc semble vouloir mener une croisade identitaire et en arrive à utiliser des arguments Pikachu... Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 novembre 2015 à 14:35 (CET)
- A contrario, le choix du terme à connotation religieuse de chahid est évoqué dans cette thèse. Voir aussi [9]. Cordialement, — Racconish ☎ 23 novembre 2015 à 14:47 (CET)
SyntaxTerror et Racconish : Sur le sujet que j'évoque (pour lequel le meilleur titre n'est pas forcément « Chahid (Algérie) ») une recherche Google rapide me donne en première page des points de vue divers : « Les anciens moudjahidine font leur beurre sur la guerre d'Algérie » (Rue89, 2011), « L'industrie des vrais faux révolutionnaires » (Algérie patriotique, 2015), « Mobilisation pour plus de privilèges » (Le Soir d'Algérie, 2010). — Oliv☮ Éppen hozzám? 23 novembre 2015 à 14:56 (CET)
- C'est bien le sens également du texte de Vermeren que j'ai indiqué, l'assimilation de la guerre d'indépendance au djihad, dont l'emploi du terme de chahid n'est qu'un aspect. Cordialement, — Racconish ☎ 23 novembre 2015 à 15:02 (CET)
- Tout ça ne me convainc pas vraiment qu'un article séparé serait bénéfique, je ne comprends toujours pas en quoi un chahid algérien serait tellement différent, surtout que ces personnes ne sont pas forcément appelées grâce à ce terme. Même l'utilisation du terme dans la loi 99-07 ne spécifie pas une différence avec un moudjahidin d'une autre nationalité mort en combat. Si c'était le cas, il faudrait un article spécifique pour l'Algérie pour ce dernier terme aussi si on suit ce raisonnement. La vraie question est pourquoi est-ce que Ms10vc veut absolument un article séparé plutôt que de faire une section dans l'article principal, qui est relativement court ? Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 novembre 2015 à 15:50 (CET)
- J'ai eu la curiosité de regarder ce qu'en disait Stora : rien ou presque. Cordialement, — Racconish ☎ 23 novembre 2015 à 16:25 (CET)
Racconish : Presque rien sur le masculin effectivement, mais il développe davantage le féminin, avec des éléments qui me paraissent parfaitement encyclopédiques. Hadrianus (d) 23 novembre 2015 à 23:19 (CET)
- Pour aller dans le sens de la remarque d'Hadrianus, je signale ce livre qui me semble pour l'essentiel centré sur le sujet : Our fighting sisters: Nation, memory and gender in Algeria, 1954-2012 [10]. Qu'en pensent les autres participants à la discussion ? Cordialement, — Racconish ☎ 24 novembre 2015 à 19:06 (CET)
- J'ai eu la curiosité de regarder ce qu'en disait Stora : rien ou presque. Cordialement, — Racconish ☎ 23 novembre 2015 à 16:25 (CET)
- Tout ça ne me convainc pas vraiment qu'un article séparé serait bénéfique, je ne comprends toujours pas en quoi un chahid algérien serait tellement différent, surtout que ces personnes ne sont pas forcément appelées grâce à ce terme. Même l'utilisation du terme dans la loi 99-07 ne spécifie pas une différence avec un moudjahidin d'une autre nationalité mort en combat. Si c'était le cas, il faudrait un article spécifique pour l'Algérie pour ce dernier terme aussi si on suit ce raisonnement. La vraie question est pourquoi est-ce que Ms10vc veut absolument un article séparé plutôt que de faire une section dans l'article principal, qui est relativement court ? Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 novembre 2015 à 15:50 (CET)
- C'est bien le sens également du texte de Vermeren que j'ai indiqué, l'assimilation de la guerre d'indépendance au djihad, dont l'emploi du terme de chahid n'est qu'un aspect. Cordialement, — Racconish ☎ 23 novembre 2015 à 15:02 (CET)
Conserver Les sources sont bien disponibles, de plus chahid en Algérie, diffère de la notion du chahid dans la religion musulmane, qui peux correspondre littéralement au martyre de la foi au sens religieux, alors que chahid en Algérie, est mort pour une cause nationale. Et l’article a du potentiel pour être un article indépendant du Chahid.--Waran(d) 23 novembre 2015 à 20:14 (CET)
Conserver article d'une importance capitale qui a une grande signification symbolique, historique et identitaire pour l'Algérie, c'est comme si on touchait à Marianne pour la France. --Fayçal.09 (discuter) 23 novembre 2015 à 20:29 (CET)
- Tellement symbolique que l’article n’existe que depuis le 6 novembre dernier, et que pas une seule source secondaire centrées (sur le Chadid en Algérie s’entend) n’a été présentée. — schlum =^.^= 23 novembre 2015 à 20:54 (CET)
Conserver On a quand même deux sources secondaires qui décrivent le statut de chahid au niveau algérien:
- Raphaëlle Branche, L'embuscade de Palestro, Armand Colin, (ISBN 9782200256074, lire en ligne).
- Ambroise Queffélec, Le français en Algérie, De Boeck Supérieur, (ISBN 9782801112946, lire en ligne).
Patillo 23 novembre 2015 à 22:10 (CET)
- Patillo La notoriété s'établit par des sources secondaires centrées. Où sont-elles ? Floflo62 (d) 23 novembre 2015 à 23:18 (CET)
- Les textes officiels sont centrés sur la notion de l'article. Par ailleur le statut de « martyr » étant défini par les historiens en Algérie je ne voit pas ce qui bloque... Patillo 24 novembre 2015 à 00:03 (CET)
- Des « textes officiels », ce sont des sources primaires. Ici, il faut des sources secondaires centrées. Floflo62 (d) 24 novembre 2015 à 00:31 (CET)
- Les textes officiels sont centrés sur la notion de l'article. Par ailleur le statut de « martyr » étant défini par les historiens en Algérie je ne voit pas ce qui bloque... Patillo 24 novembre 2015 à 00:03 (CET)
Conserver entièrement d'accord avec les avis précédents Saber68 23 novembre 2015 à 22:17 (CET)
- Cette source résume tout Le français en Algérie: Lexique et dynamique des langues, page : 231. Éditions Duculot, Bruxelles, 2002. Saber68 24 novembre 2015 à 0:29 (CET)
Conserver. Il s'agit d'une désignation officielle, juridiquement établie en Algérie (un peu comme « mort pour la France » en France), ce qui la distingue du terme religieux, plus vague, dont elle dérive et avec lequel elle entretient un lien étroit mais sans se confondre. Il y a autant de raison d'avoir un article que, par exemple, pour déporté résistant qu'on ne propose pas de fusionner avec déportation ou avec Résistance. De plus, il existe des sources secondaires qui développent suffisamment cette notion, notamment l'ouvrage d'Ambroise Quéfellec. Je crains que le comportement nettement plus contestable sur d'autres pages du principal défenseur de cet article ne vienne polluer la réflexion ici. Parlons de la notion et des sources et faisons abstraction de tout le reste. Hadrianus (d) 23 novembre 2015 à 23:13 (CET)
Conserver Vu les sources apportées. --Arsael (discuter) 24 novembre 2015 à 19:31 (CET)
Conserver si on met le mot chahid ou chouhada (plurielle) sur la recherche du journal officiel Algerie [11] vous aller voir plain de référence qui parle tu terme dans sa version algerienne. --Vikoula5 (d) 24 novembre 2015 à 22:03 (CET)
Conserver Sujet largement admissible au vu des nombreuses études dont il fait l'objet. --Jeouit (discuter) 25 novembre 2015 à 23:38 (CET)
Conserver sujet tend à se développer avec le temps, cela dit son fusionnement n'est pas à écarter si le vote l'emporte, de mon coté de préfère le garder comme tel. dans la finalité mieux vaut le conserver que de supprimer des informations précieuses pour les lecteurs. --Mohammed Bachounda (discuter) 26 novembre 2015 à 16:02 (CET)
Conserver : en bref, idem Hadrianus. En moins bref : sur le fond, fusionner et conserver sont deux options qui se défendent, le chahid algérien est en gros une variante nationaliste du chahid, qu'on peut voir lui-même comme une variante arabo-musulmane du martyr, et on peut trouver plein d'excellentes raisons de rapprocher ces notions plutôt que de les séparer ; mais il y a aussi les considérations de volume et de proportion, dont on s'autorise souvent, parfois avec bien peu de sources secondaires centrées à l'appui, pour éclater en plusieurs articles un sujet sur lequel la matière peut paraître trop abondante ou déséquilibrée pour être traitée en un seul. Là, en plus, les sources secondaires centrées, on dirait bien qu'on les a : l'entrée « Chahid » du Queffélec, l'article sur « Les monuments aux martyrs de la guerre d’indépendance algérienne : monumentalité, enjeux de mémoire et commémorations » d'Alcaraz (qui ne se borne pas à l'étude d'un mémorial particulier, mais analyse les monuments pour comprendre les enjeux mémoriels et politiques auxquels ils renvoient), la partie sur « Le fantôme de la guerre et le martyr » de l'article de Moussaoui, les entrées « Chahid » et « Chahidate » de Stora, pour en rester à ce qui est déjà cité dans l'article. De mon point de vue, ça n'oblige pas à faire un article séparé, mais puisque cet article séparé existe, ça devrait au moins inciter à lui laisser sa chance. --Fanfwah (discuter) 27 novembre 2015 à 18:59 (CET)
Conserver En accord avec les avis exprimés ci-dessus.--Cbyd (discuter) 27 novembre 2015 à 21:56 (CET)
Fusionner
modifierSupprimer (ou
Fusionner avec Chahid si jamais il restait qqch à fusionner...) Vu qu'aucune source centrée n'a été amenée en DRP malgré plusieurs demandes. Doublon inutile d'un article chahid déjà existant et qui mentionne ce qui concerne l'Algérie. Même la fusion devient donc inutile. Floflo62 (d) 23 novembre 2015 à 07:14 (CET) Vu que les sources centrées demandées ne sont pas amenées il me semble clair que tout ça n'est qu'un POV fork. Floflo62 (d) 23 novembre 2015 à 11:45 (CET)
Fusionner avec Chahid (s’il reste des choses à fusionner). Les sources mentionnées sont soit primaires (décret), soit centrées, mais sur le Chahid en général ([12]), soit des mentions dans des articles centrés sur l’Algérie (toutes les autres sources). Un article indépendant pour le cas de l’Algérie semble donc bien un PoV-fork. — schlum =^.^= 23 novembre 2015 à 10:39 (CET)
Fusionner avec Chahid, évidemment (pour moi...) -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 23 novembre 2015 à 11:18 (CET)
Fourvin Donc pour vous Fernand Iveton est chahid de la foi musulmane?? Vous ne trouvez pas que c'est absurde alors qu'il est chrétien et qu'il est mort pour l'indépendance de l'Algérie?? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2015 à 11:28 (CET)
Ms10vc : Où est le problème d'en faire mention, de manière encyclopédique, dans l'article Chahid ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 23 novembre 2015 à 11:32 (CET)
Fourvin j'ai expliqué en haut tout ça: c'est deux choses différentes et l'article chahid (martyr de la foi musulmane) sera à plus de 90% sur le martyr de la guerre de libération nationale algérienne. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2015 à 11:38 (CET)
Ms10vc : De mon point de vue encyclopédique de culture française, on parle donc bien du même concept de martyr, qui a justifié sa "récupération" par la révolution algérienne ; le langage n'est jamais neutre. Il me paraît donc d'autant plus utile que l'ensemble du concept soit traité par le même article, pour une meilleure mise en perspective historique et encyclopédique. Sinon, il faudra justifier dans chacun des deux en quoi il se rattache à et se différencie de l'autre. Par analogie, l'article Sacrifice aborde bien toutes les acceptions du concept. Simplifions pour le bénéfice du lecteur. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 23 novembre 2015 à 11:45 (CET)
Fourvin Vous vous trompez: il faut lire ==> Aide:Scission. Votre exemple n'est pas bon. Il faut regarder par exemple ça ==> Médaille (+ Médaille d'or - Médaille d'argent - Médaille d'or (sport) etc). Un autre exemple ==> Droit du travail (+ Droit du travail en France - Droit du travail aux États-Unis - Droit du travail au Royaume-Uni etc). Il y a tout ce qu'il faut pour garder una rticle ) part. --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2015 à 11:56 (CET)
- Si je me trompe, je suis toujours capable d'apprende de mes erreurs, même (ou surtout !) après 11 ans et 22.000 contributions sur WP. Le problème, c'est que là, je ne vois pas trop où est le mal dans mon approche, et je ne comprends toujours pas l'énergie que tu dépenses à défendre la tienne. Sic transit gloria wikipediae. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 23 novembre 2015 à 14:24 (CET)
- De deux choses l'une : soit on fusionne cet article avec Chahid, soit on retire de ce dernier tous les passages ayant trait à la notion de « chahid » telle que récupérée par la révolution algérienne. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 novembre 2015 à 11:34 (CET)
- Bonjour, c'est ça qu'il faut faire: on retire de ce dernier tous les passages ayant trait à la notion de « chahid » officiel algérien. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2015 à 11:38 (CET)
- Ms10vc (d · c · b) et où sont donc les sources centrées qui justifieraient d'une séparation ? Floflo62 (d) 23 novembre 2015 à 11:45 (CET)
- c'est dans l'article. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2015 à 11:58 (CET)
- @ Ms10vc : Votre opinion et vos directives — « c'est ça qu'il faut faire (...) » — ne m'intéressent absolument pas. Surtout venant d'une personne qui, à ma connaissance, ne s'est toujours pas excusée pour la calomnie manifeste émise le 14 août 2015 à 06:51 (CEST) à l'encontre de Starus, l'accusant de menaces à l'encontre d'un autre contributeur (« vous menacez GarbrieL parce qu'il trouve la RCU légitime ») sorties de votre imagination. Le jour où vous aurez fait amende honorable sur ce point (et peut-être sur d'autres, puisque je ne passe pas mon temps à éplucher vos interventions sur Wikipédia), il sera éventuellement envisageable que je vous considère comme une personne avec laquelle on peut discuter. Mais pas avant. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 novembre 2015 à 12:49 (CET)
- Ms10vc (d · c · b) et où sont donc les sources centrées qui justifieraient d'une séparation ? Floflo62 (d) 23 novembre 2015 à 11:45 (CET)
- Bonjour, c'est ça qu'il faut faire: on retire de ce dernier tous les passages ayant trait à la notion de « chahid » officiel algérien. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2015 à 11:38 (CET)
Fusionner avec Chahid, en accord avec les arguments de schlum, ça sent très fort le POV-fork. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ You talkin' to me? 23 novembre 2015 à 12:19 (CET)
SyntaxTerror Donc pour vous Médaille + Médaille d'or et Droit du travail et Droit du travail en France c'est du POV-fork?? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 23 novembre 2015 à 12:29 (CET)
Ms10vc : ici, on parle de cet article en particulier, ton argument n'est pas valable: « Comparer un article à d'autres ne suffit pas. Il est important de dire ce que l'article en cause apporte à Wikipédia » (cf. WP:PIKACHU). Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ You talkin' to me? 23 novembre 2015 à 12:38 (CET)
Fusionner Idem, pour avoir lu les discussions en DRP, les manœuvre pour forcer la restauration d'après des arguments foireux et des sources non probantes sur ce qui n'est qu'un doublon manifeste sont sidérant de mauvaise foi, sans parler des manœuvre d'intimidation et menaces par mail contre Zivax (qui aboutiront a n'en pas douter à un bannissement des fautifs probablement actifs sur WP voire sur les pages relatives à l'Algérie). Aucun arguments des défenseurs n'étant valable, fusionner ce qui peut l'être (à lexclusion des TI et autre PoV militants). Kirtapmémé sage 23 novembre 2015 à 14:22 (CET)
Fusionner en accord avec les arguments déployés par Schlum. Je précise néanmoins (et je l’ai déjà signalé en privé à Zivax) que le passage en PàS me paraît nécessaire dans la mesure où la seule absence de sources n’est en général pas une condition suffisante à la suppression. Toutefois, l’usage de menaces anonymes, par mail qui plus est, est à mon sens honteux, et j’espère que toute la lumière pourra être faite à ce sujet. Cordialement --Pic-Sou 23 novembre 2015 à 17:26 (CET)
Supprimer ou éventuellement
Fusionner En accord avec Schlum. A quand Islam (Algérie), Afrique (Algérie), Monde (Algérie), Voie lactée (Algérie), et Univers (Algérie) ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 novembre 2015 à 18:02 (CET)
- Le statut de chahid est un titre officiel en Algérie avec ses conséquences sociales. Deux historiens plus haut donnent la définition dans le contexte algérien. Tout confondre dans un article traitant de religion n'est pas la bonne méthode. Pour le reste l'article Islam en Algérie existe ... Patillo 23 novembre 2015 à 22:18 (CET)
Fusionner : Amha, sans intérêt encyclopédique et peu "extensible" : la définition en Algérie découle bien de la définition générale, et il me semble que des définitions spécifiques à certains pays pour bien des concepts existent sans que cette spécificité justifie l'existence d'un article séparé. --Omar-toons ¡Hadrea me! 24 novembre 2015 à 00:27 (CET)
Fusionner avec Chahid en accord avec les avis précédents. --DeuxMarais (discuter) 24 novembre 2015 à 23:59 (CET)
Fusionner avec Chahid en accord avec les avis précédents --Lomita (discuter) 25 novembre 2015 à 19:16 (CET)
Fusionner avec Chahid bien évidemment. --E¤Winn (Causerie) 25 novembre 2015 à 22:18 (CET)
Supprimer
modifierSuppression immédiate pas de source centrée sur le sujet. Panam2014 (discuter) 23 novembre 2015 à 18:13 (CET)
Neutre
modifierNeutre : Vous comprendrez pourquoi ...J'espère que wikipédia retrouvera sa quiétude et la sérénité d'antan.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 23 novembre 2015 à 20:47 (CET)
Neutre parce que j'ai récemment contribué à l'article chahid. Je tiens à remercier Jean Claude alias Zivax pour son vote et surtout Ms10vc qui, grâce à la création de Chahid (Algérie), m'a fait connaître la notion et le statut juridique des chouhada (et les droits de leurs ayants-droit) en droit algérien. Je pense qu'il n'y a pas d'urgence à supprimer l'article Chahid (Algérie) (qui a été créé il y a moins de trois semaines) et que son maintien (avant une éventuelle fusion ultérieure) encouragerait Ms10vc (et d'autres) à en développer le contenu. J'espère surtout que la fusion, si elle était décidée, ne découragera pas Ms10vc (et les autres) et qu'il(s) enrichira (enrichiront) le contenu de la section Algérie de l'article Chahid. Cordialement, — Olimparis (discuter) 24 novembre 2015 à 22:33 (CET)
Avis non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :