Discussion:Chanson à texte/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Chanson à texte » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Chanson à texte}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Chanson à texte}} sur leur page de discussion.

Chanson à texte

Proposé par : mandar(îî)ne, le 29 janvier 2012 à 14:34 (CET)

cet article s'appuie sur « l'ouvrage Stratégies de la musique (d'ailleurs peu cité et d'ailleurs très daté puisqu'écrit avant l'invention d'Internet) et qui sert d'unique référence à cet article. Or, dès sa préface et son introduction, il est précisé que cet ouvrage est consacré à l'« édition et au commerce du disque dans la Communauté française de Belgique » et, plus généralement, à la main-mise des multinationales du disque dans ce pays, étayée par une critique plus générale de l'industrie du disque (où Bourdieu est cité). Certes, l'auteur « découpe le monde du disque » en plusieurs secteurs qui sont, selon lui, « les variétés et la chanson, le rock, le jazz, la musique classique et l'avant-garde ». Ainsi, le terme « chanson à texte » n'apparaît pas, au contraire de « bonne chanson à texte » (citée une fois dans tout l'ouvrage, page 239), mal définie (« située aux marges de la poésie et de la musique »). Par ailleurs, l'expression « 9e art » (qui désigne en fait la BD) est elle-même belgo-centrée puisque due à Angèle Gùller, auteure de Le 9e art: pour une connaissance de la chanson française contemporaine (de 1945 à nos jours) (ouvrage encore plus ancien et aussi peu cité). [...] vu l'ancienneté des ouvrages, vu la seule occurrence lointaine avec le titre de l'article, [...] il est, pour l'heure, illusoire de baser ce dernier sur une monosource. » c'est un travail inédit, il contient des déclarations non vérifiées et adopte un point de vue régional ou culturel particulier.

Je signale la discussion en cours concernant la catégorie : Discussion catégorie:Chanson à texte/Suppression--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 29 janvier 2012 à 19:02 (CET) et celle concernant Discussion catégorie:Auteur de chanson à texte/Suppression, Patrick Rogel (d) 30 janvier 2012 à 00:15 (CET)

je reconnais mon erreur d'appréciation, j'ai restauré les versions précédentes, je vais travailler dans mon brouillon ma version nulle à ch*** (qui a été à l'origine de cette page à supprimer et qui n'existe heureusement plus dans l'espace encyclopédique, l'argument avancé pour la suppression tombant de ce fait un peu à plat), je vous demande de ne pas l'utiliser afin de ne pas nuire à l'article ! je vous présente toutes mes excuses ! mandar(îî)ne, le 30 janvier 2012 à 06:49 (CET)

vous trouverez ci-après les arguments (les sources pour les appuyer ne devraient pas tarder) avancés dans les trois pages à supprimer qui font que la chanson à texte n'existe pas :

« TI ~ PoV ~ non-neutre ~ non-pertinent ~ péjoratif ~ idéologique ~ élitiste ~ pompeux ~ fumeux ~ dénigrant ~ bidon ~ imbécile ~ ghetto ~ réducteur ~ subjectif ~ extrapolant ~ arbitraire ~ abstrait ~ flou ~ daté ~ bouillie-jargonnante ~ non-encyclopédique ~ grand-n'importe-quoi ~ pseudo-classement ~ pseudo-sources-sans-valeur-scientifique ~ définition-sortie-de-nulle-part ~ non-sourçable ~ absent-des-dictionnaires-académiques ~ non-utilisé-par-les-disquaires ~ concept-non-cerné ~ aucun-correspondant-hispanophone-ou-anglophone ~ fourre-tout-arbitraire ~ non-consensuel ~ jugement-esthétique ~ absence-de-source-d'ouvrage-de-fond-d'article-de-fond ~ mentions-éparses-d'une-expression-dans-des-ouvrages-généraux ~ synthèse-inexistante ~ pas-un-genre ~ pas-un-style ~ simple-expression »

sur ces constats, après avoir, les jours qui précèdent, remplacé mon ébauche par le non-texte précédent et vidé la catégorie des chansons à texte, je vais donc poursuivre en vidant la catégorie des auteurs de ces mêmes chansons à texte, puis en supprimant, aucune source invoquée ne pouvant être considérée comme valable, la mention à texte du corps de tous les articles où elle apparaîtrait pour qualifier la chanson, en renvoyant ici ! ce TI ~ PoV ~ non-neutre ~ non-pertinent insupportable en un mot, aura enfin disparu de wikipédia ! ne restera plus qu'à clôturer ces trois pages pour que la vie puisse reprendre son cours !
sur ces constats il est évident que la présentation que je fais de ce concept inexistant, tirée des sources inexistantes que j'utilise, travaillée dans mon brouillon sur ma page utilisateur à titre expérimental de démonstration de ce qui ne peut être, ne saurait être reprise, ni aucune des sources que je cite, dans une aucune des pages de l'espace encyclopédique ! ceci pour la préservation de la qualité, de la crédibilité, de la pérénité enfin de wikipédia ! je veillerai bien entendu personnellement à leur suppression à la moindre de leur apparition, avec pour référence les motifs répertoriés ci-dessus et détaillés dans les trois pages à supprimer ! attention ! Jacques Bertin et Pierre Bourdieu sont des imposteurs à blacklister, qui osent discriminer la notion univoque de chanson pour en faire des catégories ineptes selon le goût supposé de classes sociales dont on se demande d'ailleurs si elles-mêmes...
il y a ici des spécialistes incontestés et incontestables de la chose wikipédienne et de la chose chansonnière (des sciences molles de la socio et de la musico chuis moins sûre mais bon) : ayons la décence de nous effacer ! bien à vous pitibizou ! mandar(îî)ne, le 30 janvier 2012 à 22:01 (CET)

dernière minute : mon texte a par deux fois été réintroduit à l'insu de mon gré bien que je revertis pour cacher ce ti que nous ne saurions voir ce texte sur wp ce n'est pas une gloire ! tsss... bon ben autant poursuivre le boulot hein :) pitibizou ! mandar(îî)ne, le 31 janvier 2012 à 08:14 (CET)

Me sentant visée par la phrase : "spécialiste de la chose chansonnière" (quoique je ne le devrais pas, n'étant pas sociologue de formation, d'une part, et d'autre part ne me revendiquant pas comme "spécialiste de la chose chansonnière"), je me permets deux remarques sur ce texte en gras. 1) Il ne me semble pas très raisonnable de donner le point de vue de Bourdieu avec quelques citations extraites d'un ouvrage d'un auteur qui le cite. 2) Jacques Bertin, artiste qui revendique la distinction, et Pierre Bourdieu, sociologue qui en analyse les raisons, ne tiennent pas les mêmes discours. Je ne comprends pas vraiment la logique des interventions de Mandarine sur ces pages, : en particulier le fait qu'elle ait rayé son nom dans "supprimer" sans enlever le "supprimer" ; quel est le vote précis ?--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 30 janvier 2012 à 22:45 (CET)

bonjour éliane ! oui le boulot que tu fais sur wp en matière de chanson est grandiose ! je te félicite d'autant plus si tu n'es pas spécialiste ! pardon pour le texte en gras, j'ai continué sur ta lancée :( mais je l'enlève alors : seule ton intervention le sera c'est mieux ! tu as tout à fait raison pour la citation de bourdieu et je vais désormais faire la chasse dans wp à toutes les refs "cité par dans" ! oui tu as tout à fait raison bertin et bourdieu ne sont pas du tout dans le même registre et c'est la raison pour laquelle ils ne doivent pas cohabiter dans cet article qui, s'il avait dû continuer à exister n'aurait pas dû présenter ces différents registres ! c'était une grossière erreur de mettre la citation de bourdieu dans la section analyses sociologiques et celle de bertin dans la section des promoteurs de la chanson à texte ! et puis c'est pas parce que "vie et mort de la chanson à texte" de bertin est donné en biblio de la prépa de l'agreg que c'est une référence ! c'est juste un artiste pas un universitaire ! mais peu importe puisque l'article n'a pas lieu d'être ! ah oui ! j'ai oublié d'indenter le retrait de mon vote ! heureusement que tu es là pour me retoquer : quelle négligence, je fais réellement n'importe quoi mais tu veilles heureusement ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 31 janvier 2012 à 00:38 (CET)

(à la ligne). AMHA, cette administratrice, qui a demandé la PàS, ne devrait pas se permette d'écrire à une participante de base : "le boulot que tu fais sur wp en matière de chanson est grandiose". Cette PàS n'a pas pour objectif de débattre sereinement. Après m'avoir ordonné de faire cette page sur la page de , ce que j'ai refusé, et qui est mon droit le plus strict, en expliquant que je ne travaille pas sur cette question, elle manipule une PàS sur un article qu'elle a écrit. Je retire ma participation à cette bouffonnerie.--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 31 janvier 2012 à 09:43 (CET) Précision : le fait que cette administratrice ait lancé sa PàS sans prévenir des débats de suppression en cours sur les catégories ne plaide pas en sa faveur. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 31 janvier 2012 à 09:46 (CET) Précision : quand à mon travail sur WP : par exemple, contrairement à certains contributeurs, quand je passe sur une page par exemple pour enlever une catégorie, et que je vois sur cette page le texte intégral d'une chanson écrite par un auteur qui n'est pas dans le domaine public, au lieu de fermer les yeux et de passer mon chemin, je prends le temps de demander une purge d'historique. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 31 janvier 2012 à 10:09 (CET)

Après vérifications, je demande une précision : agrégation de quoi et quand, pour le texte de Bertin. Pas au programme de l'agreg 2012 (ni les années précédentes) en sciences économiques et sociales.

Dame Eliane, votre haine de Google vous dessert : vous eussiez pu soupçonner qu'il s'agissait de l'agrégation de musique... --Dfeldmann (d) 31 janvier 2012 à 20:57 (CET)

Compléments sur mon activité wikipédienne : depuis que les pages sur lesquelles j'ai travaillé de juin à octobre ont été sabotées mi-octobre 2011 par un pénible aux fônés (dont usurpation d'identité réelle), intervenant à plusieurs-le-même sur les mêmes pages (ce que WP interdit), ce dont cette administratrice était informée et pour lequel elle a donné à la débutante que j'étais le conseil suivant : « y en a un qui sabote et un qui corrige et c'est le même ? bah : si ça peut lui faire du bien, tant que c'est celui qui corrige qui gagne », sans faire de RA contre le pénible qui s'en est sorti innocent et a pu ainsi continuer ses sabotages jusqu'à mi-décembre, la quasi-totalité de mon activité sur WP a consisté, à part apprendre comment fonctionnait la "communauté", d'une part à faire bloquer des vandales qui m'agressaient et sabotaient les pages (sur lesquelles je travaillais), et d'autre part à faire un boulot très important de nettoyage de l'encyclopédie, en supprimant les liens externes copyvio (plusieurs centaines), sur les pages chansons, en participant à des débats de black-listage des sites maffieux, et en demandant des purges d'historiques (après vérif chez légifer). J'ai l'outrecuidance d'affirmer que ce travail de nettoyage des pages chansons, qui protège l'encyclopédie en mettant ses pages en adéquation avec un de ses principes fondateur, "respect du droit d'auteur", peut se revendiquer sans ironie de "très bon travail". --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 31 janvier 2012 à 11:47 (CET)

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 6 février 2012 à 00:47 (CET)
Raison : Consensus argumentée pour une conservation (2/1)

Discussions

L'expression "chanson à texte " est courante pour désigner une chanson dont le texte a l'air d'avoir une qualité littéraire intrinsèque. Ensuite, si on veut préciser ce qu'est un texte ayant une qualité littéraire, ça relève du jugement de valeur esthétique, donc c'est non neutre. Comme il ne semble pas y avoir de "prix de la chanson à texte" ou de "recueil des chansons à texte" publié qui puisse servir de référence objective, les rédacteurs seront obligés de se référer à leurs propres goûts.

Si on en croit l'article, les chansons à textes seraient celles qui plaisent aux intellectuels, comme Léo Ferré, Georges Brassens et Serge Gainsbourg, et les chansons pas à texte celles qui plaisent au vulgus pecum comme par exemple Adamo et Mireille Mathieu (en réalité l'opposition est entre les chanteurs engagés à gauche et ceux considérés à droite, ces derniers se trouvant être tous deux enfants de maçon, comme quoi la gauche n'aime pas les ouvriers). Il n'est pas sûr qu'avec le temps, "Je suis un chien" de Ferré reste considéré comme un meilleur texte que "Inch Allah" d'Adamo. Et puis il se trouve que beaucoup de textes de Léo Ferré sont des poésies d'auteurs célèbres comme Rutheboeuf, Baudelaire, Apollinaire, Aragon, ce qui fait ipso facto de ses chansons des "chansons à texte", mais pas forcément des bonnes chansons. Sorti de la définition introductive qui est déjà trop longue, ce travail semble inédit et forcément voué à être non neutre. -- Heurtelions (d) 29 janvier 2012 à 17:26 (CET)

tu voudrais pas sourcer tes affirmations stp car elles risqueraient de passer pour une opinion personnelle et de ne pas être admises sinon : ce serait ennuyeux  ! merci ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 29 janvier 2012 à 19:47 (CET)

Heurtelions, tu mélanges les poètes et Léo Ferré qui était poète aussi et qui chanta les poètes en plus de ses propres compositions, ouf ! Tu dis tout et rien, relis toi 5 mn. ( "Et puis il se trouve que beaucoup de textes de Léo Ferré sont des poésies d'auteurs célèbres comme Rutheboeuf, Baudelaire, Apollinaire, Aragon, ce qui fait ipso facto de ses chansons des "chansons à texte", mais pas forcément des bonnes chansons" ; ça ne veut rien dire. La production principale de Ferré c'est d'abord lui-même, créateur d'une œuvre originale (ah que de soupirs et de sanglots versèrent et verseront les fans éplorés - fricoti-fricota - sur la chanson La Mémoire et la Mer et d'autres encore (chansons de Ferré). Reste que les poètes de forme classique - il ne mit pas en musique les surréalistes et André Breton se brouilla avec Ferré après Poètes vos papiers ! - qu'il chanta furent de vrais succès de tourne-disque jusqu'à aujourd'hui encore. Bien cordialement Mike Coppolano (d) 29 janvier 2012 à 20:38 (CET)

Heu Mike.... il ne mit pas en musique les surréalistes ben si pourtant, Ferré à mis en musique tout un album consacré à Aragon, et Louis Aragon est un surréaliste, et Apollinaire est loin de faire partie des poètes classiques. Kirtap^{mémé sage} 29 janvier 2012 à 21:20 (CET)

Tu n'as pas tort. Je connais mes auteurs : Apollinaire est revendiqué dans le Manifeste comme le 1er des surréalistes (comme Lautréamont curieusement) ce n'est pas un surréaliste à part entière. Aragon s'il fut surréaliste, ne le resta pas, trop engagé politiquement. Exemples bien différents de René Crevel et dans une moindre mesure de Paul Éluard. Ferré a mis en musique les classiques Verlaine, Rimbaud, Baudelaire Mike Coppolano (d) 29 janvier 2012 à 21:30 (CET)

Il a surtout mis en musique les poètes "maudits " (en incluant aussi Rutebeuf), selon son idée de la poésie telle qu'il l'expose dans Préface et dans Poètes vos papiers, et il ne met pas en musique Mallarmé, ni Hugo par exemple pour parler de classiques. Kirtap^{mémé sage} 29 janvier 2012 à 22:01 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Plutôt  Conserver, l'expression était assez courante quand on parlait de chanson dans les années 1960 et 1970. Cela nécessiterait une reprise de l'article, selon l'analyse de Mandariine, et un travail de recherche de sources, mais selon moi le sujet a toute raison de se trouver dans WP. -- Vincent alias Fourvin 29 janvier 2012 à 16:39 (CET)
2.  Conserver la PàS semble être une critique du contenu de l'article, pas de la pertinence du concept. Ce qui la rend à mon avis irrecevable sur le motif invoqué --Ofol ^{(moi . ✍)} 29 janvier 2012 à 16:58 (CET)
3.  Conserver Une PàS n'a pas pour objet de juger le contenu d'un article, mais son admissibilité. Le sujet de cet article est tout à fait pertinent et admissible. Il suffit de revoir son contenu, qui semble faire problème aux yeux de certains ! --Polmars • ^{Parloir ici}, le 29 janvier 2012 à 17:38 (CET)
4.  Conserver "Concept" important dans la chanson française, au moins. -- Lydio (d) 29 janvier 2012 à 17:41 (CET)
5.  Conserver, en accord avec les autres dièses ci-dessus. J’en ai un peu marre de contrarier ma nature suppressionniste ces derniers temps, mais cette page est un pur et simple foutage de bazar, non ? Wikinade (d) 29 janvier 2012 à 21:18 (CET)
6.  Conserver. Sujet à l'évidence admissible dans une encyclopédie. Le traitement qui en est fait ici, je n'en sais rien, mais ce n'est pas la question ici. Que la notion soit diffuse voire contestée n'est pas un problème, au contraire, ça fournit de la matière à discussion pour l'article. — Hr. Satz 30 janvier 2012 à 01:17 (CET)
7.  Conserver. Le sujet est admissible (cf la discussion sur catégorie chanson à texte. Le fait que l'article soit mal fichu, voire TI, n'est pas une raison pour le supprimer (sauf s'il n'y a rien à en sauver, et encore)--Dfeldmann (d) 30 janvier 2012 à 05:03 (CET)
8.  Conserver Pour les raisons sus-évoquées par mes prédécesseurs. J'ajoute que sans être un spécialiste de la question, il me semble par exemple que la chanson Zou Bisou Bisou peut difficilement être qualifiée de chanson à texte. Mais je peux me tromper d'où l'utilité, que dis-je ! la nécessité de cet article ! Il faut bien que les profanes incultes dans mon genre s'instruisent. Barbe-Noire (d) 30 janvier 2012 à 19:16 (CET)
9.  Conserver --Nouill (d) 30 janvier 2012 à 23:07 (CET)
10.  Conserver Le concept existe, et est admissible et encyclopédique. Qu'on garde, et l'article se développera Ursus (d) 30 janvier 2012 à 23:22 (CET)
11.  Conserver. Le terme est largement utilisé dans divers types d'ouvrages ou de publications universitaires en Belgique, en France et au Québec, pour distinguer cette catégorie (qui au premier abord semble ridicule, puisque toute chanson a par principe un texte, sinon c'est une musique, ou si ce n'est qu'un texte, c'est un poème) de celle de la chanson, de la chanson poétique, de la chansonnette etc... Que le terme soit mal choisi, c'est un autre pb, mais il existe et est repris dans les livres, les journaux ou par des romanciers. Il a donc valeur encyclopédique ici et la page, bien qu'ayant un contenu très imparfait actuellement, n'en n'est pas moins admissible, car notoire.-- LPLT ^[discu] 31 janvier 2012 à 14:28 (CET)
12.  Conserver. L'article me semble bien (re)-parti. Je dirai dans l'intro que la chanson à texte (et son corollaire, le chanteur ou la chanteuse à texte) est un Paradigme... -- Gozor137 ^{[exposez-vous]} 31 janvier 2012 à 15:38 (CET)

    Je serais curieuse de connaitre la source de cette affirmation. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 31 janvier 2012 à 16:10 (CET)

13.  Conserver http://www.festichanson-montcuq.com/ Cette chanson a même son festival Ghiardini (d) 31 janvier 2012 à 16:25 (CET)
14.  Conserver le sourcier ^{[on cause ?]} 29 janvier 2012 à 16:11 (CET) — Je pense qu'il serait utile de préciser ma pensée. Par définition, une chanson a un texte, donc une chanson à texte, c'est rigoureusement une chanson. Le pléonasme n'a de sens que connotatif, hors de la rigueur, dans le point de vue personnel, le jugement des vertus du texte qui sont évidemment subjectives. Une chanson à texte ça veut dire une chanson à bon texte, mais pour qui ? Euh … Pour les sources, il y en a, elles sourceront, eh ! le sourcier ^{[on cause ?]} 29 janvier 2012 à 18:33 (CET) Changement de point de vue, 31 janvier 2012 à 18:21 (CET)
15.  Conserver Comme mentionné de manière plus développée sur Discussion catégorie:Chanson à texte/Suppression le sujet me semble pertinent (plus que la catégorie) et notable. --Epsilon0 ε₀ 31 janvier 2012 à 23:44 (CET)
16.  Conserver Il faut retravailler la structure. J'avais créé l'article en faisant un plan qui était ce qu'il était, mais avait au moins pour mérite de n'être le plagiat ou copyvio d'aucun ouvrage. Cet article a été supprimé immédiatement sans raison pour être remplacé par celui dont il est fait grief ici (cf l'histo de mes contributions et ma PdD). Non seulement le procédé est indéfendable, mais, en plus, la finalité (une PàS...) est proprement grotesque. ©@membe®™ le 01/02/12 à 0:23

    je m'y suis prise comme un manche ! j'ai franchement cru à une plaisanterie lorsque j'ai voulu sauvegarder lundi dernier le travail que j'avais préparé dans la soirée ! je n'aurais effectivement pas dû proposer de supprimer ma version mais tout simplement rétablir la tienne ! je l'ai fait par deux fois ([1] et [2]) ça a été réverté ! la page étant en voie de conservation pour le thème je pense que tu peux te permettre de remettre ta version qui n'est pas contestée : si ça vient de toi ça ne devrait pas être réverté ! je te renouvelle mes excuses ! mandar(îî)ne, le 1 février 2012 à 07:51 (CET)

    Ca change absolument rien (c'est pas le texte qui est contesté sur une PàS, c'est le sujet, et le texte actuel convient...). Surtout après le commentaire désobligeant de ©@membe®™, qui montre qu'il a pas tout compris... enfin. --Nouill (d) 3 février 2012 à 21:37 (CET)

Inclassable

ah ! merci éliane d'avoir classé mon vote inclassable ! pitibizou mandar(îî)ne, le 31 janvier 2012 à 00:38 (CET)

1. mandar(îî)ne, le 29 janvier 2012 à 14:34 (CET)

Supprimer

 Non changement de vote  ; refus de participer à cette bouffonerie, PàS demandée par une administratrice par provocation. Supprimer Fort risque de travail inédit, car sources d'époque. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 29 janvier 2012 à 16:44 (CET)

tout à fait d'accord ! source en ligne (suspect) de 1986 pour une période des années 1960 à peine évoquée sur 10 pages ! inadmissible ! c'est tout de même pas parce qu'elle est référencée dans les ouvrages de sociologie de la musique à la bnf http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb38887338q/PUBLIC qu'on va lui accorder une quelconque valeur ! non mais où va-t-on ! c'est comme ici : Paul Marinier (1866-1953) entièrement d'époque la source : 1902 ! même qu'on nous dit qu'elle est historique la source ! allez hop mêmes causes mêmes effets : Discussion:Paul Marinier/Suppression ! mettez-moi tous ces ti avec des sources d'époque à la poubelle ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 29 janvier 2012 à 19:47 (CET)

Un peu de précision ne nuit pas : le sociologue en question parle de "bonne chanson à texte" ; toujours avec le qualificatif "bonne". Donc, ne pas oublier de rajouter "bonne" quand on cite l'ouvrage de ce sociologue. Je ne sais si l'auteur précise ce qu'est une "mauvaise" chanson à texte ?--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 30 janvier 2012 à 23:01 (CET)

tu as tout à fait raison ! par l'emploi de ce qualificatif on se situe à mille lieues de la notion de chanson à texte qui d'ailleurs n'existe pas ! je suis contente que tu aies amélioré l'article Paul Marinier ! toujours mieux de parler que de taguer ! une bonne chose de faite dans la bonne humeur donc ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 31 janvier 2012 à 00:38 (CET)

1.  Supprimer Salut Éliane, je suis un ancien du CAMC, mais moi c'est pas mon vrai nom, et d'ailleurs on s'est à peine entrevus une ou 2 fois. -- Heurtelions (d) 29 janvier 2012 à 17:29 (CET)

   Pour les messages personnels, il y a les pages de discussion des contributeurs ! On aimerait connaître la motivation de ce vote ! --Polmars • ^{Parloir ici}, le 29 janvier 2012 à 17:42 (CET)

   Je ne sais même pas ce qu'est le CAMC : le "Comité d'action méchant contre" ? J'ai été "entrevue" par beaucoup de gens, et je n'ai jamais croisé ce contributeur ; il se passe de bien étranges choses sur l'encyclopédie--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 30 janvier 2012 à 15:37 (CET)

   Le CAMC était le Centre d'anthropologie des mondes contemporains" de Auger, Bazin, Terray, Jamin, Colleyn qui a été intégré dans l'IIAC dont vous vous occupez. C'était juste histoire de dire que dans le monde hostile de l'Encyclopédie, vous cotoyez des inconnus tout pleins de bienveillance pour vous. Nous sommes hors sujet, Polmars va nous gronder.--Heurtelions (d) 30 janvier 2012 à 16:34 (CET)(*)

2.  Supprimer Le concept de "chanson à texte" existe certainement (chanson dont le texte est spécialement travaillé/important etc..). Cependant, curieusement, il ne semble pas avoir été traité par des spécialistes. Les sources dans l'article ne sont pas convaincantes, et une recherche rapide dur Google, Scholars et Books ne donne rien d'évident. Je ne demande qu'à changer mon vote si des sources sur ce concept viennent à être montrées. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 janvier 2012 à 21:17 (CET)

   Je me permets de renverser la proposition : mon âge me permet d'affirmer qu'il serait extrêmement surprenant qu'un ouvrage consacré à la chanson français et francophone, notamment des années 1960 et 1970, n'en parle pas. Ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas rapidement de source en ligne qu'elle n'existe pas, a fortiori s'il s'agit d'une publication d'avant l'âge de l'Internet (tiens, et dans Discorama de Denise Glaser ???). A ce compte, autant remplacer WP par Google . Que ceux qui exigent des sources pour justifier l'admissibilité des articles dans WP se donnent la peine de les chercher et laissent le temps de les trouver. Ma recherche rapide sur Google indique qu'il existe un festival dédié, un article comme celui-ci témoigne qu'il y a une référence culturel que WP peut se permettre de creuser. Cordialement -- Vincent alias Fourvin 29 janvier 2012 à 23:41 (CET)

   Le temps de la PàS laisse le temps de trouver des sources (sur internet ou non), normalement. Encore une fois, je ne demande qu'à changer d'avis --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 janvier 2012 à 16:36 (CET)

   Euh non, pas d'accord, : ce n'est pas parce que quelqu'un décide d'une PàS, pour ainsi dire aléatoirement, que les deux semaines suivantes doivent être consacrée séance tenante à la page en question : les contributeurs peuvent avoir d'autres occupations sur WP, voire même en dehors ! Sinon, WP devient un genre de travail forcé, qui exacerbe les positions, je ne crois vraiment pas que ce soit souhaitable. Cordialement. -- Vincent alias Fourvin 30 janvier 2012 à 18:47 (CET)

   Il faut dédramatiser. S'il existe des sources valables, c'est un motif également valable pour solliciter une DRP et je serais le premier à la soutenir ! La problématique est au niveau de la présomption d'innocence pour un article. De mon expérience, il est plus gérable globalement que la charge de la preuve soit celle de la sourçabilité. Parfois, on en paye le tribut avec ce genre d'article, qui pourrait bénéficier de la présomption d'innocence, mais une fois que on a choisi un camp (celui des sources, et c'est l'expérience qui a dicté ce choix), il est difficile de faire des exceptions sans être non neutre.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 janvier 2012 à 23:25 (CET)

3. Pas mieux que mandariine puisqu'elle a repris mot pour mot mon argumentation dans la PDD et très en phase avec l'analyse d'Heurtelions en Discussions. Patrick Rogel (d) 29 janvier 2012 à 23:36 (CET)
4.  Supprimer Vraiment trop abstrait pour pouvoir devenir quelque chose d'encyclopédique. D'accord avec les avis ci-dessus. Schtroumpfement, TiboQorl (d) 30 janvier 2012 à 00:13 (CET)
5.  Supprimer Ce qu'il ne faut pas faire sur wp. Tenter de proposer une synthèse, de présenter un concept, quand aucune source ne l'a fait avant vous. Wikipédia n'a pas pour destination d'établir des concepts, d'expliquer des notions qui n'ont pas été expliquées, sinon cela tombe sous le coup de l'interdiction du travail inédit. Un article doit relayer ce qui a été déjà établi et expliqué ailleurs dans des publications de références. Ce n'est pas le cas de cet article, dont même la créatrice reconnaît que la notion est mal définie, et pour cause, simplement parce qu'au final cela n'est qu'une expression péjorative. L'existence des sources n'est pas tout, elles n'attestent que de la présence de l'expression. Kirtap^{mémé sage} 30 janvier 2012 à 15:28 (CET)

   Désolé Kirtap, il faudra bien un jour crever l'abcès : cette approche de WP (the source and nothing but the source) est loin d'être partagée par nombre de contributeurs réguliers, et aurait même tendance à faire fuir les occasionnels, notamment lorsqu'ils sont spécialistes ou experts sur un sujet mais peu au fait de la démarche. Quand on voit par ailleurs le temps que prends le sourçage, sans compter la relativité avérée de sa fiabilité, on peut se poser des questions. Quant à considérer que chanson à texte est péjoratif par principe (alors qu'il était banal dans les années 1960-1970), cela me conforterait plutôt dans l'idée que le sujet doit être exploré, comme cela le serait dans une encyclopédie consacrée à la chanson française. Résumons nous, je suis favorable aux sources comme élément évident de consolidation du savoir, mais complètement opposé à ne faire de WP et des contributeurs que des machines à enregistrer les-dites sources dans l'immédiateté de la création d'un article (ou d'une PàS). Cordialement. -- Vincent alias Fourvin 30 janvier 2012 à 18:47 (CET)

6.  Supprimer Je suis chercheur en musicologie et, de mon point de vue, le terme "chanson à texte" est une catégorie floue et pompeuse qui prétend définir un genre de musique populaire par le soi-disant caractère littéraire de ses textes, plutôt que par ses caractéristiques musicales - ce qui en fait virtuellement un genre fourre-tout: n'importe quel style musical peut, dès lors, entrer dans cette catégorie si son texte est jugé "littéraire". Mais à partir d'où pose-t-on exactement la limite entre le littéraire et le non-littéraire? Où se place la frontière? Oui, je vois bien la différence qu'il peut y avoir entre les textes de musique dite "variété" (encore une catégorie fumeuse) et ceux de musiciens comme Brassens ou Ferré. Mais où se place la limite exacte? Quels sont les critères exacts? A partir d'où commence la poésie et où finit-elle? Pour moi, cette catégorie n'a aucune pertinence en tout cas d'un point de vue musicologique. Ce terme est d'ailleurs rarement employé comme typologie fiable en musicologie, justement parce qu'il est approximatif. En revanche, je reconnais qu'il est fréquemment employé parmi les amateurs de chanson dite "française" et que son emploi a souvent des connotations élitistes. Ce terme a donc, au moins, une réalité ethnologique avérée. Mais encore faudrait-il fournir des sources fiables definissant clairement son emploi. Si vraiment c'est un concept - ce que je doute- il faut des sources. Fred Hunter (d) 31 janvier 2012 à 21:41 (CET)

   bravo ! du bourdieu dans le texte ! connotation plus sociologique qu'ethnologique (tu ne la trouveras pas plus en musico qu'en ethno) mais c'est à peu près ça ! pour ce qui concerne la critique du concept du moins ! mais pour le critiquer il faut d'abord l'exposer ! j'ai ouvert la section "critique" : reste à trouver les textes qui permettront de la sourcer ! parce que nos opinions perso, de chercheur soient-elles, ne vont peut-être pas suffire ! mandar(îî)ne, le 1 février 2012 à 10:34 (CET)

7.  Supprimer Chanson à texte c'est pédant et réservé à une élite. Tout le contraire de la chanson. Notion vague, flou, A écouter absolument ! Alors la chanson soi disant et les chanteurs à texte (bizarre comme ça fait con chanteur à texte) Hasta siempre ! Basta ! Mike Coppolano (d) 3 février 2012 à 21:13 (CET)
8.  Supprimer D'accord avec JYB : vu l'affluence sur cette page, et le nombre de personnes qui y ont réfléchi, l'indigence des sources qui ont pu être dénichées laisse violemment présumer qu'il n'y en pas de suffisantes. Cet article est de l'ordre de la synthèse inédite ; à partir du constat qu'il existe un mot employé de façon plus ou moins informelle, dans des angles d'approche variés (du sociologue étudiant la petite bourgeoisie à l'auteur-interprète fier de son travail), on recolle des sources où le mot apparaît, parfois de façon cocassement épisodique. Touriste (d) 5 février 2012 à 21:10 (CET)

   « indigence » « violemment » « cocasse »  ! on appréciera la recherche de la mesure et l'élégance du propos ! et la leçon bien apprise à l'école de management : dévalorisons, dévalorisons, il en restera toujours quelque chose (ou quelques uns en moins c'est dans l'air du temps) ! ainsi va wikipédia wonderful world ... cet article risque fort en effet de rester en l'état c'est-à-dire affublé de qualificatifs désobligeants plutôt que d'avoir été amélioré par tous avec la meilleure volonté du monde ! quoi qu'il en soit il faudra tout de même que quelqu'un se dévoue pour informer danièle Pistone de l'« indigence violemment cocasse » des sujets qu'elle propose à l'étude pour la prépa de l'agreg musique ! le fait est que citer, outre « l'auteur-interprète fier de son travail », une référence comme « Du Temps des Cerises aux Feuilles mortes », Un site consacré à la Chanson française de la fin du second empire aux années cinquante http://www.chanson.udenap.org/ dans la webographie de cette prépa (p. 10) relève sans doute d'une « indigence violemment cocasse » et disqualifie très certainement l'observatoire musical français attaché à l'Université Paris-Sorbonne ! n'oubliez pas de tirer la chasse en sortant ! mandar(îî)ne, le 5 février 2012 à 23:15 (CET)

Refus de votre

1.  Non Bidouillage d'une PàS par une administratrice co-auteur de l'article--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 31 janvier 2012 à 09:52 (CET)

   Tu as des preuves, c'est facile d'accuser gratuitement ! Mike Coppolano (d) 3 février 2012 à 21:16 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Hors-sujet

(*)@ Heurtelions. Vous me voyez stupéfaite de lire que le CAMC a été intégré dans le laboratoire où je suis affectée : c'est absolument faux. Donc merci de ne plus perturber le débat avec des interventions hors-sujet--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 30 janvier 2012 à 23:08 (CET)

Je crois que le CAMC qui avait été créé par Auger n'avait pas vraiment de statut administratif, sans faite partie du LAS, donc vous ne vous en êtes pas aperçue, mais vous avez récupéré Auger, Terray, Jamin, je ne sais pas ce qu'est devenu Colleyn. On parlait de la création du IIAC, et je n'étais qu'étudiant. Je pense qu'il y a une classification des chansons chez Van Genepp, rien d'aussi sophistiqué que celle que vous évoquez qui se présente a-priori très bien: la division entre d'une part les chants poétiques et d'amour (il faut ajouter religieux), et chants militaires et liés à la vie sociale, est très bien vue. En effet, il y a fondamentalement deux catégories de musiques et par voie de conséquence de chants: ceux qui sont la mise en poésie puis en musique de la parole (musique religieuse, hymnes, motets, cantiques, chants d'amour, la composition se faisant par la vocalisation d'un texte versifié), et ceux qui sont la mise en musique du geste (danses, chansons fonctionnelles, marches militaires, chansons de jeux,..). On a d'un côté une musique à tendance triste, de gauche, et de l'autre une chanson à tendance gaie, de droite, sans que ce soit systématique. Je n'ai pas lu ce gros livre pour pouvoir vous dire si le nombre de pages est justifié. -- Heurtelions (d) 1 février 2012 à 09:22 (CET)