Discussion:Charlie Hebdo

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« Affaire » Choron

J'ai corrigé une erreur que j'avais moi-même introduite en me basant sur le livre de l'ex-compagne de Choron. Le passage n'étant en effet pas très clair dans la chronologie, et la lecture du livre Mohicans de Denis Robert m'a permis d'y voir plus clair (et de vérifier en relisant le livre de Sylvia Lebègue). En fait, lors de la relance du titre en 1992, Choron n'a pas reçu la visite de Cavanna, mais celle de Cabu et Val, qu'il a éconduits. La visite de Cavanna pour lui proposer de réaliser un cahier interne au journal a en fait eu lieu dix ans plus tard - après deux procès, l'un autour de Charlie Hebdo et l'autre autour d'Hara-Kiri - et concernait en fait un projet de relance d'Hara-Kiri. Par contre, il est exact que Choron a également éconduit Cavanna, empêchant une réconciliation entre les deux compères. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 février 2016 à 15:55 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 20 janvier 2017 à 17:47)

Apologie de la pédophilie

Voici ci-dessous une section que certains contributeurs m'empêchent de publier. Allez-vous bientôt aussi me dire que cet article n'a jamais été écrit ?

"Le 27 janvier 1977, Charlie hebdo a appelé, dans un éloge de la pédophilie mené sous la plume de Victoria Thérame et la direction du professeur Choron, à prendre la défense de trois personnes accusées d'actes pédophiles (affaire de Versailles, cf. Apologie de la pédophilie). Extrait: "Si vous aimez les petites filles et les petits garçons [...], s'ils viennent dans votre chambre, si vous découvrez les ciels de cuisses tendres et sans duvet, [...], si vous les photographiez pour prolonger la vie, pour fixer, parce qu'elle est fugitive et trop courte et que vous êtes trop amoureux, allez défendre Bernard Dejager, Jean-Claude Gallien et Jean Burckardt, emprisonnés depuis trois ans, qui passent devant la cour d'Assise de Versailles les 27, 28 et 29 janvier à 13 h et risquent 5 à 10 ans de réclusion criminelle pour amour à enfant.""— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.223.116.244 (u · d · b), le 17 novembre 2017 à 23:53

Retirer cette partie en disant que l'auteur de la vidéo n'est pas connu est un prétexte fallacieux. Cf: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Videos_as_references . Je cite: "The appropriateness of any source depends on the context". Or, dans le cas précis, il n'y a pas de référence de "professionnels". Aucun média "fiable" n'ose évoquer cet article. Ce lien est donc valable car il est l'un des rares à l'évoquer sérieusement. L'auteur de cette vidéo n'a pas inventé ce numéro !!! --78.223.116.244 (discuter) 18 novembre 2017 à 00:32 (CET)

Il faut des sources secondaires (médias « fiables » comme vous dites, ou plutôt de référence). Cela a été fait pour Libération (qui l'a lui-même reconnu), attendons donc que cela se fasse pour Charlie Hebdo. Pas de source, pas de chocolat. Celette (discuter) 18 novembre 2017 à 00:48 (CET)

conflit d'édition

Bonjours 78.223.116.244 (u · d · b) la phrase « dans un éloge de la pédophilie mené sous la plume de Victoria Thérame et la direction du professeur Choron, à prendre la défense de trois personnes accusées d'actes pédophiles » est une interprétation personnelle non neutre de l'article concerné et dont certaines parties on été (opportunément ?) retirées, il s'agit donc d'un point de vue qui doit être précisément attribuée à une personnalité suffisamment notoire et compétente dans le domaine pour que son avis soit admissible (par exemple : sociologue, psy. ; pédopsychiatre ; philosophe, etc.). Autrement dit une personnalité capable d'analyser le sujet avec une certaine distance et sans a priori.

Ici, vous sélectionnez un auteur inconnu de vidéo YouTube et un Blog de qualité incertaine qui ne peuvent répondre aux recommandations attendues en matière de sourçage WP:LE. S'il vous est possible de fournir des sources secondaires de qualité ayant repris cette information, elle trouvera alors sa place dans l'article. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 18 novembre 2017 à 01:02 (CET) P.S. : j'ai bien noté votre commentaire (ICI) « Annulation retrait abusif. Cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Videos_as_references », mais, d'une part, nous ne sommes aucunement tenus d'appliquer les usages en cours sur en.WP, et d'autre part, quand une vidéo est conservée sur fr.WP (ce qui, bien sûr, arrive), c'est avant tout parce que l'auteur qui s'y exprime répond aux qualités attendues (expertise, notoriété, fiabilité, etc.). Ce qui n'est pas le cas dans la référence que vous tenez à mettre en place malgré le désaccord aussitôt apparu

La question se pose aussi pour cet article. Apokrif (discuter) 18 novembre 2017 à 01:22 (CET)

Oui  Apokrif, c'est comparable.

L'article de Charlie étant caviardé, il est tout à fait possible que l'opinion exprimée par Victoria Thérame y ait été plus nuancée. L'interprétation de l'auteur de la vidéo youTube ne peut pas être adoptée par WP comme un fait incontestable puisqu'il ne s'agit que d'un point de vue personnel.

Il est admissible d'insérer un point de vue quelconque, même orienté, à la condition que la personnalité qui s'exprime dispose d'une fiabilité/notoriété/expertise certaine, et il est nécessaire d'attribuer ce POV précisément.

Or le personnage est inconnu et en toute rigueur, il faudrait ici attribuer cette analyse de la façon suivante :

« Selon l'auteur inconnu d'une vidéo YouTube, le 27 janvier 1977, Charlie Hebdo a appelé […], etc. ».

Que fait-on de la crédibilité de Wikipédia ?.

Vous dites vous-même 78.223.116.244 : « dans le cas précis, il n'y a pas de référence de "professionnels". Aucun média "fiable" n'ose évoquer cet article »… CQFD. WP n'est rédigé qu'à partir de sources fiables et il faudra bien retirer ce passage, à moins de trouver une référence de qualité ~ Antoniex (discuter) 18 novembre 2017 à 02:18 (CET)

C'est bien ce que je dis, certains d'entre vous vont finir par dire que cet article n'a jamais existé. "une interprétation personnelle non neutre". Vous voulez rire ou quoi ? Lisez le texte, il est sans ambiguïté, c'est au minimum une défense assumée de pratiques pédophiles. Changez le titre si il ne vous convient pas, mais appelez un chat un chat. Caviardé l'article ? Plutôt que de m'accuser de partialité en prétextant un caviardage, Antoniex, n'hésitez à publier la totalité, ce n'est certes pas moi qui vous l'interdirait. De plus la vidéo référence filme la totalité de la page concernée. L'article est non seulement lisible en entier mais aussi dans son contexte; que vous faut-il de plus ? Vous attendez que les médias "sérieux" en parlent ? Vous pouvez toujours attendre, aucun journaliste "mainstream" ne prendra le risque de se voir mettre au placard. Wikipédia doit-il être le reflet de cette auto-censure? Cet article existe bien, personne ne peut le nier, il a suffisamment été relayé sur différents blog et vidéos. Tout le monde sait qu'il est authentique, moi le premier qui ait un exemplaire du journal. Ces références (vidéo+blog) que vous critiquez sont tout à fait appropriées au contexte actuel, à savoir une omerta de la part des médias classiques. Oui, ça dépend du contexte. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Wikipédia: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Videos_as_references --78.223.116.244 (discuter) 18 novembre 2017 à 08:01 (CET)

• « Certains d'entre vous vont finir par dire que cet article n'a jamais existé » ===> personne ne dit ça.
• « Que vous faut-il de plus ? » ===> des sources secondaires de qualité.
• « Vous pouvez toujours attendre, aucun journaliste "mainstream" ne prendra le risque de se voir mettre au placard » ===> complotisme 2.0. Ça a été fait pour Libération, je ne vois pas ce que risque un journaliste à le faire (ou un historien, ce qui a été le cas pour Libé aussi).
• « Wikipédia doit-il être le reflet de cette auto-censure ? » ===> Wikipédia est juste une synthèse encyclopédique de sources de qualité, rien d'autre, et en tout cas pas un chevalier blanc qui défend telle ou telle cause.
• « Ces références (vidéo+blog) que vous critiquez sont tout à fait appropriées au contexte actuel, à savoir une omerta de la part des médias classiques » ===> là on verse donc dans le travail inédit, c'est à dire que vous voulez vous substituer aux sources de référence parce que vous estimez qu'elles ne font pas leur travail.

Celette (discuter) 18 novembre 2017 à 13:20 (CET)

"Complotisme", le mot est lâché. Encore un effort, Celette, et vous allez atteindre le point Godwin. Quand on veut discréditer un opposant politique le mieux est effectivement de tenter de le faire passer pour un déséquilibré. Mais je vais tout de même faire l'effort de répondre à votre prose qui s’appauvrit au point de devoir faire appel à ces basses méthodes. Je constate une chose: Cet article est relayé depuis des années sur Internet, la plupart des journalistes le connait parfaitement, et pourtant aucun média mainstream ne l'a évoqué et sa description est absente de Wikipédia. C'est moi qui suis complotiste ou bien c'est vous qui êtes naïf ? Vous donnez l'exemple de Libération, mais il n'y a aucune comparaison en terme de proportion. Libé a tellement promu la pédophilie, dans plusieurs numéros, qu'ils ne pouvaient plus faire autrement que d'écrire un papier là dessus. Mais Charlie, à ma connaissance, ne l'a fait que deux fois: En 1977 et en 2013. Pour l'instant ces deux articles sont peu connus du grand public (ils ne tournent guère plus que dans la sphère "complotiste"), ses journalistes peuvent donc se permettre de faire l'autruche. C'est ça que vous voulez, laissez cette info circuler en vase clos "complotiste" ? Pour rester indépendant il est nécessaire que Wikipédia se contente de sources "amateures" quand les pro ne font pas leur boulot. A vider cette encyclopédie de son indépendance, vous finirez par servir la soupe à leurs patrons. Bernard Arnaud, c'est quoi pour vous, un modèle d'indépendance ? Ceux qui le critiquent aujourd'hui sont des "complotistes" ? "Des sources de qualité" dites-vous ? Point de vue très subjectif, vous remarquerez que je ne partage pas le vôtre.--78.223.116.244 (discuter) 18 novembre 2017 à 14:32 (CET)

Wikipédia applique WP:SQ qui est un préalable à tout ajout d'informations, à fortiori quand elles sont sujettes à polémique. Un auteur inconnu de vidéo YouTube et un blog de qualité incertaine ne répondent pas à ce critère, cf Aide:Identifiez des sources fiables. Salsero35 ^✍ 18 novembre 2017 à 15:16 (CET)

Contrairement à ce que vous affirmez d'une manière tout à fait péremptoire, Salsero35 , le réalisateur de cette vidéo n'est pas du tout "inconnu". cf: http://www.ledauphine.com/isere-sud/2015/03/17/le-plein-d-emotions-avec-le-festival-du-film-d-aventure-vecue , http://www.curieuxvoyageurs.com/film/expedition-6-kg/ , https://radyaute.wordpress.com/2015/09/16/805/ , https://www.expemag.com/article/sommaires/carnets-d-aventures-48 . Et quand vous dites: "un blog de qualité incertaine", pourriez-vous argumenter ? --78.223.116.244 (discuter) 18 novembre 2017 à 16:13 (CET)

Pour Celette, qui a visiblement des velléités sécatoriales à l'endroit de certaines réalisations audiovisuelles de jcrabiller: Aujourd'hui ses vidéos sont parfois les seules références qui publient des extraits des écrits incriminés. En attendant de voir ces ouvrages directement en ligne (Vous leur reprocherez alors d'être des sources primaires), tachez d'éviter de cacher aux internautes ces pédophiles que vous ne sauriez voir. L'omerta sur le sujet, au même titre que le harcèlement sexuel des femmes, a assez duré--78.223.116.244 (discuter) 18 novembre 2017 à 19:01 (CET)

Et bien si ces vidéos sont «  les seules références qui publient des extraits des écrits incriminés », cela ne sera pas mentionné sur Wikipédia. Fin du débat. Et merci de relire les règles de sourçage des articles au passage. Celette (discuter) 19 novembre 2017 à 00:02 (CET)

Vous êtes qui, Celette, pour décréter la "Fin du débat" ? Le chef de Wikipédia ? Vous n'avez apparemment rien compris à la philosophie de cette encyclopédie. Quand je dis «  les seules références qui publient des extraits des écrits incriminés », je ne fais évidemment pas allusion à cet article de Victoria Thérame, qui a été publié maintes fois sur Internet, mais bien à certains écrits répertoriés sur le web dont aucun extrait n'est publié. Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'existent pas. Cet ouvrage est mentionné à de nombreuses reprises sur Internet, mais la vidéo de jcrabiller est la seule qui filme cette page 106. Vous faites quoi, vous interdisez l'évocation de ce poème en argumentant que le réalisateur qui l'évoque est peu connu ? Voir même qu'il a créé cette page de toute pièce pour faire le buzz ? Soyez sérieux... Décidément on ne comprend pas bien ce que vous cherchez Celette. Pourquoi voulez-vous censurez cet article ? Vous aimez Charlie Hebdo et vous n'assumez pas son contenu ? Désolé d'émettre des hypothèses à votre endroit, mais vous l'aurez compris, on ne vous comprend pas. Merci, j'ai déjà lu les règles en matière de sourçage; par contre il serait bon de votre côté de les revoir: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Videos_as_references --78.223.116.244 (discuter) 19 novembre 2017 à 10:10 (CET)

Salsero35 , la prochaine fois que vous faites un retrait arbitraire et non argumenté de mes contributions sourcées (sur la page "Victoria Thérame" par exemple), je lance contre vous une procédure pour vandalisme. À bon entendeur.--78.223.116.244 (discuter) 19 novembre 2017 à 12:38 (CET)

C'est vous qui ne voulez pas comprendre  : WP (en) précise bien que les sources vidéo sont valables «  as long as they meet the reliable source criteria ». Celle-ci ne répond pas au critère de source de qualité. Vous vous décrédibilisez en invoquant sans cesse la censure et des règles de WP que vous ne savez pas utiliser à bon escient. Salsero35 ^✍ 19 novembre 2017 à 12:52 (CET)

"source de qualité" est un point de vue tout à fait subjectif, Salsero35. On s'est déjà expliqué sur ce point plus haut. Relisez la discussion. --78.223.116.244 (discuter) 19 novembre 2017 à 13:15 (CET)

Épilogue ~ Antoniex (discuter) 19 novembre 2017 à 18:11 (CET)

La discussion va peut-être être relancée (voir l'ajout récent de Léon Carlier (d · c · b)). ^›› Fugitron, le 1 juillet 2018 à 00:57 (CEST)

Bonjour Lebob. Vous avez supprimé mon ajout de la section « Apologie de la pédophilie » avec le commentaire : « Je ne vois toujours pas où est la polémique. » et quand je vous réponds qu’il n'y a aucune polémique car ce sont des faits avérés, vous rétorquez : « pourquoi alors retrouve-t-on ce passage dans la section "polémiques" ? ». Je ne me prononce pas sur la légitimité ou non de la polémique sur l’apologie de la pédophilie, mais son existence me semble indéniable. En effet, cette dernière est aujourd’hui réprouvée par une immense majorité de la population et réprimée par la loi. Dans l’article sur le journal Le Monde « Apologie de la pédophilie » est une sous-section de la section « Critiques et polémiques » mais, par esprit de compromis, j’accepte de mettre le passage dans une section séparée. Cordialement.--Léon Carlier (discuter) 1 juillet 2018 à 18:04 (CEST)

Comme souvent après une révocation j'ai eu droit au commentaire c'est sourcé. Toutefois le fait que ce soit sourcé ne veut pas pour autant dire que c'est pertinent. Qu'est ce que ce passage apporte à l'article ? Charlie Hebdo (ou une partie substantielle de sa rédaction a-t-il soutenu de façon de consistante la pédophilie et les pédophiles ? CH en a-t-il fait l'apologie pendant des années ou seulement à l'occasion d'un article d'une vingtaine de lignes publié voici plus de quarante années ? Faut-il rappeler que lors de cette affaire judiciaire d'autres que CH y étaient aussi allés de leur petit couplet en soutien aux inculpés ? Je ne vois pour ma part aucune raison d'insérer ceci, et certainement pas dans une section polémique, alors qu'à l'époque l'articulet en question ne semble pas avoir provoqué la moindre polémique. --Lebob (discuter) 1 juillet 2018 à 19:07 (CEST)

Soit, je déplace le passage en dehors de la section "Polémiques". Pour répondre à votre question, les journaux Le Monde et Libération ont aussi une section consacrée à leur de la pédophilie. Je sais bien que c'était une autre époque et qu'aucun de ces organes de presse ne fait plus désormais l'éloge de la pédophilie, mais ils l'on fait dans le passé. Je ne comprendrais pas pourquoi cela devrait être mis en évidence pour les uns et tu pour les autres. --Léon Carlier (discuter) 1 juillet 2018 à 22:22 (CEST)

Je me suis permis de retirer « éloge de la pédophilie » qui semble contrevenir à la neutralité de point de vue (même VA ne l'emploie pas). J'ai aussi déplacé le texte dans la section Histoire, car la pertinence d'en faire une sous-section de Polémiques n'a pas été démontrée (et en faire une section à part entière est un pur POV pushing). ^›› Fugitron, le 2 juillet 2018 à 14:09 (CEST)

Charlie Hebdo a clairement commis un gros dérapage dans les années 1970, mais c'était, si l'on peut dire, dans "l'air du temps" (très vicié). L'apologie de la pédophilie est un discours qui a pollué un certain nombre de milieux de gauche à l'époque. Mais - je me trompe peut-être - il me semble que Charlie Hebdo a été nettement moins concerné que Libération, pour lequel une section se justifie. Je n'ai jamais aucune source indiquant que Charlie Hebdo a pris, des années durant, fait et cause pour la pédophilie. TuhQueur (discuter) 3 juillet 2018 à 15:45 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 janvier 2018 à 00:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 février 2020 à 11:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil II

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 01 novembre 2020 à 16:47, sans bot flag)

Cette anecdote qui évoque l'interdiction de HKH à la vente sous prétexte de « pornographie » est malheureusement contredite par le numéro de Charlie Hebdo sorti ce 18 novembre qui n'évoque absolument pas ce terme. --JPC ^{Des questions ?} 23 novembre 2020 à 09:06 (CET)

ce qui est fort dommage ! ce motif suffisant à démonter la volonté non pas de protéger les chères têtes blondes mais de tuer une publication destinée aux adultes et surtout jugée subversive ! il n'était pas question à la date de l'arrêté (4 novembre) ni de la une du bal tragique à colombey (16 novembre) ni même de la mort du général (9 novembre) ! mais ils savent ce qu'ils font chez charlie c des grands garçons et des grandes filles ! et ça ne change rien à l'anecdote : l'arrêté ayant bien été pris en vertu de l'art 14 de la loi 49-956 du 16 juillet 1949 ! mandariine ^{(en vacances)} 23 novembre 2020 à 09:42 (CET) j'ai renuméroté la section en II sinon on arrive pas ici mais sur la précédente notif de lsv

Vous avez presque raison... sauf que (bien relire l'article 1 de la Loi), HKH n'était pas « destiné à la jeunesse » (ni « par son caractère », ni « par son objet ») et que la raison invoquée par l'article 14 n'est pas valable pour cette publication (comme le savent tous les garçons et les filles de mon âge qui ont connu l'évènement « en direct » ! ) L'anecdote aurait du tenir compte de ce fait... qui change tout. --JPC ^{Des questions ?} 23 novembre 2020 à 10:05 (CET)

j'ai complètement raison et non je ne ferai pas état de mon vécu qui ne regarde que moi ! pour rester sur le sujet c'est bien la raison pour laquelle cavanna avait précisé que cette interdiction n'était pas destinée à protéger les chères têtes blondes mais à tuer une publication jugée subversive ! l'anecdote n'a pas à faire état de nos réflexions ! elle indique simplement un fait intangible : l'arrêté du 4 novembre est pris en application de l'art 14 de la loi 49-956 du 16 juillet 1949 ! et c là qu'est l'os ! et c'est cet os là qu'on publie dans l'anecdote ! le reste doit être dans l'article pas dans l'anecdote qui est faite pour inciter le lecteur à lire l'article ! mandariine ^{(en vacances)} 23 novembre 2020 à 10:30 (CET)

Bonjour JPC38 et mandariine J'arrive après la guerre mais d'après les sources exploitées (dont une d'époque), ce n'est pas l'arrêté qui faisait mention du caractère « pornographique » de Hara-Kiri Hebdo mais le ministère lui-même auprès de la presse, peut-être pour préciser un arrêté un peu abscons ? Je n'ai pas eu l'heur de consulter les fac-similés publiés par Charlie pour son anniversaire mais comme le rappelle mandariine, Cavanna avait lui-même rappelé ce motif dans les années 2000 (voir la discussion du LSV) donc je pense qu'on n'a pas trop de souci à se faire sur un quelconque démenti de ses successeurs. Et apparemment, le LSV a été publié hier sans que cela n'émeuve personne d'autre, sauf erreur de ma part ? --EB (discuter) 24 novembre 2020 à 22:24 (CET)

salut erik ! non non rassure-toi il n'y a aucun pb avec l'anecdote ! l'arrêté du 4 novembre que tu peux voir ici ne mentionne pas le terme de « pornographie » explicitement mais il vise l'art 14 de la loi 49-956 du 16 juillet 1949 qui dispose : « Le ministre de l'intérieur est habilité à interdire : - de proposer, de donner ou de vendre à des mineurs de dix-huit ans les publications de toute nature présentant un danger pour la jeunesse en raison de leur caractère licencieux ou pornographique [...] » ! donc normal que l'anecdote n'émeuve pas les lecteurs puisqu'elle est exacte ! si tu lis les autres discu mentionnées au-dessus tu verras que le numéro de charlie de la semaine dernière dit en revanche : « [...] L'ancêtre de charlie s'appelait l'hebdo hara-kiri et avait eu l'insolence de titrer « bal tragique à colombey — 1 mort » pour évoquer la disparition du général de gaulle, survenue le 9 novembre. Le pouvoir en place fut scandalisé, et le ministre de l'Intérieur, Raymond Marcellin, fit interdire à l'affichage l'hebdo hara-kiri [...] » et franchement ce raccourci est quelque peu agaçant ! il ne remet pas en cause pour autant l'exactitude de notre anecdote parfaitement sourcée ! no sushi donc ! mandariine ^{(en vacances)} 24 novembre 2020 à 23:17 (CET) « si tu peux pas l'acheter vole-le »

Lettres versus Chiffres

Il me parait incohérent d'écrire les nombres en toutes lettres quand le reste de l'article utilise des chiffres. Iblis Trigger (discuter) 3 septembre 2022 à 17:58 (CEST)

Tout à fait d'accord, d'autant qu'en cette matière, les comparaisons d'évolution dans le temps sont plus parlantes sur des chiffres que sur des lettres (mille est plus important que sept cent cinquante, mais ce n'est pas évident à la simple lecture). Et puis, ce petit jeu de ping pong entre les modifications chiffres et lettres paraît assez puéril. Pourquoi d'ailleurs ne pas l'étendre aux nombres d'abonnés ?

Sinon, j'aimerais savoir ce que signifie LSV dans le chapitre précédent, ne serait-ce que pour comprendre ? PierreVR-exPsY (discuter) 4 septembre 2022 à 09:21 (CEST)

@PierrotdePont : il s’agit d’une abréviation de le saviez-vous ?. Cordialement --Pic-Sou 5 septembre 2022 à 22:58 (CEST)

école de Valence

https://www.mediapart.fr/journal/france/061223/ete-bouleverses-par-tous-leurs-mensonges-une-ecole-musulmane-poursuit-charlie-hebdo-pour-diffamation --Lewisiscrazy (discuter) 6 décembre 2023 à 19:20 (CET)

Crans-Montana

@Le chat perché : je suis en désaccord avec ton récent revert. La couverture médiatique significative rend à mes yeux l'utilisation de WP:NOTNEWS maladroite ici (cf. ton avis sur Le Bistro du jour). On a pléthore de sources : suisses (en allemand chez Tages-Anzeiger ou en italien chez RSI), allemandes (le Frankfurter Allgemeine Zeitung ou DW), italiennes (Rai ou La Repubblica), espagnoles (Clarín en Argentine ou Heraldo de Aragón en Espagne) et évidemment françaises (Le Figaro ou Courrier international). Bref, je ne vois pas le problème de donner l'information via une phrase factuelle comme je l'avais fait, et je ne vois pas tellement pourquoi l'absence actuelle de condamnation rendrait l'information moins pertinente pour l'article : s'il y a une condamnation, il suffira d'enrichir en temps voulu ; s'il n'y a pas de condamnation, l'information est déjà assez notable pour faire l'objet d'une phrase dans une sous-section de l'article au regard de la quantité de sources secondaires disponibles. Cordialement — V_VL_LA_AC_C 15 janvier 2026 à 17:06 (CET)

@VVLLAACC, et je me permet de pingue @Jean-Christophe BENOIST qui a participé à la section bistrotières. Toutes ces sources sont évènementielles. Sans recul. Elle n'analysent rien ou si peu. Déjà de base les sections "controverses" séparées sont une pratique très discutables dans un plan car elles ont un effet loupe. Mais quand bien même elles ne sont pas faites pour accueillir chaque polémique. De la synthèse, du recul...Pas de revues de presse. Cette polémique est elle notoire à l'echelle de toute l'histoire du journal. En l'état c'est tout sauf évident. De grace n'écrivons pas sous le coup de l'émotion. Prenons le temps d'évaluer si dans la durée cette polémique sera significative.

Il faut du reste à tour prix dissocier l'esprit et la lettre. Le chat perché (discuter) 15 janvier 2026 à 19:32 (CET)

En effet, l'intervention de @VVLLAACC ne fait aucune différence entre les sources événementielles, et les sources de fond et de synthèse, qui reviennent sur un événement avec du recul. Comment discerner un buzz (où - par définition - les sources événementielles abondent) et les événements encyclopédiques ? Poser la question est y répondre : par les sources de synthèse qui ne manqueront pas de paraitre si l'événement est encyclopédique, ou non si l'événement ne l'est pas.

L'argumentaire de VVLLAACC pourrait être exactement le même pour défendre un buzz, et je ne pense pas que VVLLAACC approuve que on mette incontinent des buzz dans Wikipédia, donc il faudrait un autre argumentaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2026 à 20:08 (CET)

@Le chat perché : si pas de revues de presse (position que je ne trouve pas pertinente, inatteignable et trop robotique, surtout quand il s'agit de sujets récents, mais soit), pourquoi ne pas procéder au nettoyage des autres sous-sections de la section Polémiques dont le sourçage est souvent équivalent voire pire ?

@Jean-Christophe BENOIST : votre question implique que je suis d'avis à résumer ces multiples sources multilingues comme du simple buzz : ce n'est pas le cas et c'est une vue simpliste ; de même que qualifier d'« incontinent » les ajouts hypothétiques de buzz sur Wikipédia en extrapolant à partir d'une seule phrase factuelle dans la section dédiée d'un article. Par ailleurs, il est curieux de d'abord sous-entendre qu'il s'agit d'un buzz (Comment discerner un buzz (où - par définition - les sources événementielles abondent) et les événements encyclopédiques ?) puis d'affirmer que [mon argumentaire] pourrait être exactement le même pour défendre un buzz : c'est un buzz, ou ça ne l'est pas. À partir d'un certain point, je reste d'avis qu'on ne peut plus utiliser un tel argument quand autant de sources centrées, internationales et produites par des médias de qualité existent. Je crois que c'est d'ailleurs en partie cet argument qui justifie l'existence du sujet « parent » (Incendie du bar Le Constellation). La question que je pose au chat perché peut aussi vous être posée, dans la mesure où vous exigez exclusivement des « sources de synthèse » : les autres sous-sections de la section Polémiques vous semblent-elles conforment à votre vision des standards de Wikipédia ? — V_VL_LA_AC_C 15 janvier 2026 à 22:28 (CET)

@VVLLAACC, eh bien à mon sens tu faisxdu WP:PIKACHU. Le chat perché (discuter) 16 janvier 2026 à 02:01 (CET)

Je craignais cette réponse « facile » et peu pertinente (il ne s'agit pas de parler d'autres articles mais de la section parente du même article) alors que je cherche réellement à comprendre votre logique, dommage. — V_VL_LA_AC_C 16 janvier 2026 à 08:26 (CET)

J'ai dit exactement l'inverse : "je ne pense PAS que VVLLAACC approuve que on mette incontinent des buzz dans Wikipédia". Et vous m'accusez en retour de la "position simpliste" que vous êtes d'avis de résumer des sources comme étant du buzz.. Je ne sais pas qui simplifie les propos de l'autre.. Donc, comme je n'envisageais pas cette hypothèse, j'en concluais vous aviez des critères pour distinguer un buzz d'un événement encyclopédique, en l'absence de sources de synthèse, mais que vous n'avez malheureusement pas explicités.

Vous semblez dire : s'il y a plein de sources événementielles, ce n'est pas un buzz. Mais tous les buzz (par définition) ont eu plein de sources événementielles. Même les événements encyclopédiques ont plein de sources événementielles, donc c'est indiscernable dans un premier temps.

De plus, et enfin, les sources sans recul sont-elles de bonnes sources pour WP ? Pourquoi ne pas attendre l'apparition des sources de synthèse, pour s'assurer objectivement qu'il ne s'agit pas d'un buzz, et disposer de meilleures sources ? Cela me dépasse. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2026 à 08:50 (CET)

je ne pense PAS que VVLLAACC approuve que on mette incontinent des buzz dans Wikipédia serait un argument valide si je considérais le cas actuel comme du buzz. Je le répète, ce n'est pas mon cas. On pourrait parler de simple buzz si les sources étaient d'envergure limitée dans des médias peu reconnus ou douteux (infodivertissement ou sensationnalisme par exemple). Ce n'est de toute évidence pas le cas ici, et les autres sous-sections — qui pourraient certainement être améliorées — ont tendance à me faire croire que vous avez simplement des exigences déraisonnablement hautes (ce qu'il est hélas facilement possible de déguiser en qualité) sur lesquelles je ne trouve pas de page de recommandation qui puissent les soutenir, où le concept de source évènementielle serait clairement délimitée et définie (malgré le Pikachu que l'on me propose sur ce point en guise de réponse, je me répète : pourquoi retirer le passage, factuel et solidement sourçable, mais pas certains de la section Polémiques ? Quid du sourçage de l'incendie, à deux semaines des évènements ?). Bon, je pense qu'en l'état, on restera tous les trois sur nos opinions : je n'insiste pas plus pour le moment et me retire. Cordialement — V_VL_LA_AC_C 16 janvier 2026 à 09:25 (CET)

Euh… Wikipédia:Sources de presse#Quand utiliser les sources de presse à l'appui d'un article encyclopédique ? : « Pour établir un fait récent, qui n'entre pas encore dans le champ d'études plus approfondies. Dans le cas d'un fait dont l'existence ou certains aspects sont controversés, il est recommandé de citer plusieurs sources de presse, et d'indiquer dans la mesure du possible l'origine de la source de première main. » C'est exactement mon propos. — V_VL_LA_AC_C 16 janvier 2026 à 09:36 (CET)

@VVLLAACC, premiêrement vous ne me ferez pas l'injure de me faire croire que vous ignorez que même les sources nationale sont à la recherche de scoop. Donc amenés sur ded articles évènementiels à surfer sur des buzz.

Secondement ajouter "au cul du camion" une polémique dont on a aucune certitudr sur la pérénité dans un article c'est de l'ordre de la revue de presse. De l'ordre de la propagation d'un buzz. On aurait l'air fins si la justice classe la plainte et qu'aucune source n'en parle plus. Bien entendu comme je l'ai dit sur le bistro on parle ici du dessin mis en cause et pas du tout de l'indendie dramatique.

Je ne comprends pas en fait pourquoi vous tenez à ce point à ajouter cette polémique séance tenante. Le chat perché (discuter) 16 janvier 2026 à 10:03 (CET)

• vous ne me ferez pas l'injure de me faire croire que vous ignorez que même les sources nationale sont à la recherche de scoop. Donc amenés sur ded articles évènementiels à surfer sur des buzz : avez-vous des exemples de simples buzz non encyclopédiques de cette échelle ? Les sources sont là, diverses et d'envergure, ce n'est pas à nous de décider (enfin, de supposer) qu'elles sont uniquement le fruit d'une tentative de buzz. Pour le moment, vous ne proposez toujours rien qui soutiendrait cette position POVesque.
• Que la justice classe la plainte et qu'aucune source n'en parle plus ne changerait rien : le passage que vous avez retiré aurait toujours été valable, puisque court, neutre, factuel et vérifiable.
• Je ne parle pas (uniquement) du dessin, je parle des réactions internationales provoquées par la publication de ce dessin ainsi que de la plainte (ou de la « dénonciation pénale » d'après la correction d'un compte temporaire) qui s'en suit.

Restons sur le fond et évitons de déplacer subtilement le débat sur mes supposées motivations : j'y tiens parce que j'ai de plus en plus de mal à qualifier votre position de raisonnable, ce qui est d'autant plus curieux de la part d'un contributeur pourtant plutôt expérimenté. — V_VL_LA_AC_C 16 janvier 2026 à 10:45 (CET)

Des sources de synthèse c'est "des exigences déraisonnablement hautes" ?? Au secours. J'abandonne. Les articles d'actualité sont "doomed". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2026 à 20:11 (CET)

Quand c'est au prix d'une couverture médiatique internationale sérieuse sourçant une phrase neutre et factuelle dans la section d'un article : oui. La règle générale, c'est bien ; admettre des exceptions quand le contexte l'impose, c'est mieux. — V_VL_LA_AC_C 16 janvier 2026 à 20:27 (CET)