Discussion:Euromaïdan/Archive 1

Légende photo

La statue de Lénine déboulonnée le 9 décembre 2013.

Bonjour,

La statue de Lénine a été déboulonnée le 8 décembre. Faut-il donc changer la légende en :

• « La statue de Lénine déboulonnée, le 9 décembre 2013. » ou
• « La statue de Lénine déboulonnée le 8 décembre 2013. »

Sachant que la photo date du 9 décembre.

Notif à LeGrenadier (d · c · b) qui est l'auteur de la légende

--Mattho69 ^{me joindre} 18 décembre 2013 à 21:17 (CET)

L'info pertinente ici c'est le jour du déboulonnage, donc le 8. SenseiAC (discuter) 19 décembre 2013 à 01:33 (CET)

Parti Pro-Européen = Parti Pro-nazi ?

Dans cette manifestation on y retrouve des personnalité du parti "Batkivshchyna" de la reine du pétrole et escroc loulia Tymochenko (Elle n'est pas en prison pour rien). Mais aussi le Parti d'UDAR, soit disant libéraux et démocrate mais comprador du pouvoir colonialiste allemand. Et comme l'oublie ouvertement Wikipédia, il y a aussi le Parti de Svoboda (http://en.wikipedia.org/wiki/Svoboda_%28political_party%29) qui est sur wikipédia français sous le nom d'Union panukrainienne « Liberté »), la troisième force du pays. Il se revendique du parti OUN (Organisation nazi d'Ukraine) dont le bras armé UPA a exterminé les juifs de Galicie entre 1941 et 1945. John Mc cain, politicien étatsunien du parti Républicain a rencontré ce 14 décembre 2013 le chef de ce parti Oleh Tyanhybok. Il manque pas mal de vérité dans l'article et surtout de neutralité. Surtout que la manifestation que wikipédia dit pacifique a été conduite violemment. Ca n'a rien d'une révolution ou c'est plutôt une "révolution de droite" c'est à dire une révolution fasciste sans révolutionnaire.

Effectivement. Ces manifestations « pro-européennes » sont le tout dernier produit de la machine de propagande occidentale. Quand on voit les résultats, désastreux à tous égards, de la « construction » européenne (chômage de masse, argent de l’impôt servant à rembourser les dettes aux usuriers plutôt qu’à financer les services publics, démocratie ravalée à un simulacre, guerres néo-coloniales incessantes, etc.), on se demande comment un Ukrainien, ou toute autre personne douée d’un peu de jugeotte, pourrait souhaiter faire partie du machin européen. Tout cela pue la manipulation à plein nez. D’autre part, nos belles gazettes oublient de se demander quel est l’avis des intéressés eux-mêmes, savoir : la population ukrainienne — ou plutôt : la population ukrainienne qui aura été correctement informée au préalable. Or cette population est d’ores et déjà très partagée, me suis-je laissé dire. Et puis : attention danger, la capacité des Russes à encaisser l’une après l’autre les provocations occidentales en série a certainement des limites. Cette affaire pourrait donc aussi s’achever par un gros feu d’artifice.

Complément de lecture :

Article sur le site d’Arrêt sur images Torsade de Pointes (discuter) 23 janvier 2014 à 20:06 (CET)

La "population ukrainienne qui aura été correctement informée au préalable", c'est très amusant, s'agissant d'un pays dont le président vient de rétablir la censure... le ridicule ne tue plus ? 84.102.249.79 (discuter) 24 janvier 2014 à 14:09 (CET)

Je ne vois pas en quoi l’instauration de la censure en Ukraine invalide mon souhait que la population ukrainienne soit totalement et objectivement informée et tous les tenants et aboutissants de la soi-disant « construction européenne », ni en quoi il serait ridicule de demander que les Ukrainiens soient mieux instruits à ce sujet que nous ne le sommes. Je suis tenté de dire qu’il vaut mieux une censure franche et directe, plus aisée à contourner, que la chape de plomb médiatique que nous aplatit le crâne dans nos contrées, assommés que nous sommes, de tôt le matin jusqu’à tard le soir, d’une propagande européiste unidirectionnelle. Mais ladite chape de plomb peine de plus en plus à empêcher la vérité d’émerger peu à peu, savoir : qu’il n’est aucunement question en Ukraine d’une vague de fond « pro-européenne », mais d’une tentative de coup d’État fomenté par l’oligarchie euro-atlantiste avec l’appui des plus infectes groupements néo-nazis locaux, en outre extrêmement violents, comme d’ailleurs cette même oligarchie tyrannique n’a pas hésité, pour accomplir ses desseins géopolitiques et surtout économiques, à s’appuyer sur des tribalistes libyens et des takfiristes syriens, ceux-là mêmes qui découpent en rondelles quiconque ne partage pas leurs délires religieux. Si le ridicule ne tue pas, l’impérialisme occidental, lui, tue et massacre.

Autre complément de lecture : sur le site Slate.fr.Torsade de Pointes (discuter) 25 janvier 2014 à 15:05 (CET)

... ... Euh cette page n'est pas faite pour recueillir vos sentiments (fort discutable...) sur le sujet, mais pour recueillir les discussions pour améliorer l'article. Si la discussion continue sur sa lancée, je pense la sabrer. --Nouill 25 janvier 2014 à 15:20 (CET)

Dans ce cas, pourquoi relancez-vous la discussion en y ajoutant votre petite opinion personnelle (« sentiments fort discutables ») ?Torsade de Pointes (discuter) 25 janvier 2014 à 19:05 (CET)

Renommage de l'article ?

Vu la tournure que prennent les évènements, il serait désormais peut-être opportun de renommer l'article en Manifestations pro-européennes de 2013-2014 en Ukraine, qu'en pensez-vous ? --Laurent Jerry (discuter) 23 janvier 2014 à 07:34 (CET)

Oui sans doute, par contre « pro-européennes » il va falloir voir parce qu'actuellement c'est un peu flou, les demandes sont variées entre l'opposition aux récentes lois liberticides et ceux qui manifestent pour un rapprochement avec l'Union européenne... Sinon on peut aussi faire : Mouvement contestataire de 2013 - 2014 en Ukraine ou Euromaidan mais qui est très peu usité en français.--Mattho69 ^{me joindre} 23 janvier 2014 à 17:56 (CET)

Je me suis fait la même réflexion. Ok pour la proposition de Laurent Jerry (on pourra étendre à celle de Mattho69 si les sources suivent cette voie).--SammyDay (discuter) 23 janvier 2014 à 19:03 (CET)

Effectivement. Les titres Mouvement contestataire de 2013 - 2014 en Ukraine ou même Mouvement protestataire de 2013 - 2014 en Ukraine semblent plus appropriés. --Mkaczor2000 (discuter) 19 février 2014 à 14:53 (CET)

Je suis également pour le titre Mouvement contestataire de 2013 - 2014 en Ukraine --Feanor637 (discuter) le 19 février 2014 à 15:47 (CET)

Pourquoi ne pas appeler cette article Euromaidan plutôt ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.44.137.203 (discuter)

Comme marqué plus haut, Euromaïdan n'est pas très usité en France --Feanor637 (discuter) le 20 février 2014 à 21:11 (CET)

Je propose FachoMaidan, plus conforme à la réalité, attendu que des groupes armés néonazis mènent désormais la danse.Torsade de Pointes (discuter) 22 février 2014 à 20:49 (CET)

Ceci n'est pas un forum, et cette remarque ne me semble pas appropriée ici. Si vous avez des informations à apporter sur la composition politique des manifestations, sourcez-les et mettez-les sur la page. --Feanor637 (discuter) le 22 février 2014 à 21:20 (CET)

Le titre de l'article n'est plus adapté depuis longtemps, il ne s'agit plus du tout de manifestations pro-européennes, mais anti-gouvernementales. 84.102.249.79 (discuter) 22 février 2014 à 11:17 (CET)

Étant donné qu'un mois est passé depuis la question, j'ai renommé la page Mouvement contestataire de 2013-2014 en Ukraine, compromis qui semble avoir été adopté ci-dessus --Feanor637 (discuter) le 22 février 2014 à 21:27 (CET)

C'est trop tard mais personnellement j'aurais dit "Euromaidan" (dont le nom est pas mal repris dans les "tags" des articles et contenus des réseaux sociaux), voire révolte (révolution?) ukrainienne. Mais bon, le nouveau titre est pas mal aussi. Titanicophile (discuter) 22 février 2014 à 21:42 (CET)

Renommage de l'article, seconde édition

Bonjour. J'ai renommé hier l'article Mouvement contestataire de 2013-2014 en Ukraine, comme il a été convenu ci-dessus. A vrai dire, je pense aujourd'hui que ce titre est périmé, car la situation a changé : le pouvoir a été pris par les manifestants, le mouvement est donc beaucoup plus large qu'un simple mouvement contestataire. Nous ne pouvons cependant pas parler de révolte ou de révolution sans entrer dans des querelles infinies sur la définition de ces termes et leur application dans le cas présent. Je me rabattrais donc sur Euromaïdan, que nous avons refusé ci-dessus car peu usité en France, mais qui me semble aujourd'hui le moins pire, d'autant que c'est ainsi que les manifestants appellent leur mouvement (cf le compte Twitter officiel de la manifestation) --Feanor637 (discuter) le 23 février 2014 à 14:50 (CET)

En effet, les Anglophones ont même créée en:Ukrainian Revolution of 2014. Peut-être créer un article séparé ? Cordialement. LeGrenadier (discuter) 23 février 2014 à 16:03 (CET)

Fortement opposé à un article séparé, les évènements sont parfaitement liés, et nous n'avons pas de matière réelle ni de recul pour faire un second article. Pas contre le renommage en soit, mais il me semble sage d'attendre un peu, l'instabilité de la situation ne permet pas un grand recul. Hatonjan (discuter) 23 février 2014 à 16:36 (CET)

Je pense aussi qu’il faut attendre d’avoir un peu plus de recul (en fait, il en aurait fallu avant de créer cet article, mais c’est plus très grave au point où on en est…) Pour l’instant, il est vrai qu’on a bien affaire à un mouvement contestataire, même s’il semble provisoirement avoir atteint l’un de ses objectifs… Pas nécessairement d’urgence, donc, à changer le titre. Cordialement --Pic-Sou 23 février 2014 à 18:09 (CET)

Effectivement tout est lié et la longueur actuelle de l'article ne justifie pas une séparation. Pour le renommage, les derniers événements ont dépassé la contestation en elle-même, mais n'ayant pas d'idée pour un nouveau titre décrivant l'ensemble (hormis "révolution" mais il est surement encore trop tôt pour vraiment employer ce terme, suivant ce qui va se passer dans les prochains jours / semaines), le titre actuel me semble acceptable de façon provisoire, d'ici à ce qu'un terme soit trouvé. SenseiAC (discuter) 23 février 2014 à 20:01 (CET)

Je propose Révolution ukrainienne de 2014, Révolution de l'Euromaïdan ou Euromaïdan. --Panam2014 (discuter) 24 février 2014 à 15:46 (CET)

Euromaïdan me semble la définition la plus simple, explicite et courte pour cet article. Le mot en question est très amplement repris, il a été nommé mot de l'année 2013 par le dictionnaire ukrainien, et est repris dans l'immense majorité des langues sans traduction. De plus l'appellation euromaïdan nous permet d'éviter de définir la notion du type de mouvement ukrainien qui est bien plus que "contestataire". Loreleil ^[d-c] 24 février 2014 à 16:18 (CET)

A défaut c'est le titre le plus neutre, c'est le nom que j'avais d'ailleurs utilisé (en l'occurrence pour ne pas prendre trop de place) dans la palette Histoire de l'Ukraine. SenseiAC (discuter) 24 février 2014 à 17:25 (CET)

Pour info il y en a un qui commence à "insister" (cf. historique) pour placer sa révolution en premiers mots de l'article. Mickael Musto 38 (d · c · b), je t'invite donc ici avant de partir dans une guerre d'édition. SenseiAC (discuter) 24 février 2014 à 18:43 (CET)

Je pense que le titre actuel est assez consensuel pour ne pas prendre le risque de le changer "à chaud". Euromaidan est assez peu utilisé par les médias francophones, comme le "maidan" en général. Le côté révolution me tente, mais me semble trop fort sans recul, même s'il me parait assez "juste" vu les évènement, je ne suis donc pas pour, mais pas contre. Hatonjan (discuter) 24 février 2014 à 19:28 (CET) PS : j'ai encore revert l'insistance de Mickael.

D'accord avec Loreleil, pour ma part je pense qu'Euromaidan conviendrait mieux, en effet ce terme est de plus en plus courant en France, y compris dans la presse. De plus, il est assez neutre et évite les questions sur le fait de savoir s'il s'agit d'un mouvement contestataire, d'une révolution ou d'un renversement fasciste. Enfin, cela harmoniserait cette page avec celles rédigées dans d'autres langues étrangères qui utilisent toutes ce terme ! --Benji1005 (discuter) 25 février 2014 à 10:54 (CET)

Autre idée : émeutes de 2013-2014 en Ukraine. --Panam2014 (discuter) 1 mars 2014 à 20:08 (CET)

Mouais, là on est quand même plus loin que les émeutes avec la destitution du régime en place et les nouvelles tensions engendrée par l'établissement d'un nouveau gouvernement. SenseiAC (discuter) 1 mars 2014 à 20:29 (CET)

Je suis favorable à « Euromaïdan » parce que c'est un terme qu'on retrouve assez souvent, y compris dans la presse ukrainienne et dans la presse russe. --Rene1596 (discuter) 5 mars 2014 à 00:20 (CET)

Proposition de renommage en « Putsch fasciste réussi à Kiev »

Ce qui vient de se passer à Kiev présente tous les traits d’un coup d’État fasciste de la plus pure eau, en effet :

• Le changement politique fit suite à l’assaut du parlement démocratiquement élu, assaut donné par des bandes de néonazis armés de gourdins, de fusils de chasse et, selon les dernières nouvelles, d’armes de guerre prises dans les dépôts de l’armée, et menées par un individu de qui plusieurs photographies circulent le montrant en train de faire le salut nazi ;
• Ce coup de force donna lieu à la destitution d’un président pourtant élu démocratiquement à l’issue d’élections non entachées d’irrégularités ;
• Cette destitution se fit au mépris de plusieurs articles de la constitution ukrainienne et sous la pression directe et comminatoire des susdites bandes  ;
• La constitution elle-même fut abolie sans référendum ou sans qu’un référendum ne soit seulement envisagé.

En conséquence de quoi je formule la mienne proposition ci-dessus, à laquelle je ne doute pas que les wikipédiens francophones adhéreront. Le fait que nos belles gazettes se sont empressées à maquiller ce coup d’État d’extrême-droite en « rétablissement de la démocratie » ne doit pas nous leurrer sur la nature réelle des événements.

Une personne au moins semble déjà d’accord avec moi : Paul Craig Roberts, ancien conseiller de Ronald Reagan, et qui en connaît donc un sacré bout sur les coups d’État téléguidés depuis l’étranger. On lira avec fruit son dernier billet ici.Torsade de Pointes (discuter) 24 février 2014 à 20:26 (CET)

Nous avons bien compris votre opinion sur ce sujet. Encore une fois, si vous avez des informations à apporter, vous pouvez les sourcer et les mettre sur la page. Nous avons en revanche jugé ci-dessus qu'il était encore trop tôt pour se prononcer de manière distincte sur la nature du changement de régime, d'autant que ce changement est encore loin d'être fini. Le recul nous permettra d'y voir plus clair. --Feanor637 (discuter) le 24 février à 20:52 (CET)

Il faudrait effectivement que le titre soit représentatif des sources en général, pas seulement de Le grand soir. L'auteur (Paul Craig Roberts) dont l'article est traduit semble être lui même avoir des opinions de droite « marginale » on va dire et en tant que conseiller de Reagan ça a surtout été sur des questions fiscales semble-t-il, pas sur sa stratégie étrangère. Au contraire le titre actuel est neutre (voir discussions précédentes). Il y a avant tout une contestation, fasciste ou pas. Il pourrait être intéressant de créer une section sur les motivations des opposants, et faire part justement des différences de points de vues, à coté du récit chronologique que donne surtout l'article qui esquisse surtout ces différences dans la section réactions internationales. Chevalier libre (discuter) 24 février 2014 à 22:26 (CET)

Et des fois que ce ne serait pas évident :  Veto contre cette proposition de titre totalement POV, et basé sur une analyse personnelle d’un utilisateur, tout du moins tant que la majorité des sources ne seront pas d’accord sur le fait qu’en effet, des fascistes auraient pris le pouvoir à Kiev. Cordialement --Pic-Sou 25 février 2014 à 16:23 (CET)

Si l'on s'en tient à des faits têtus comme la composition du nouveau régime, Torsade de Pointes et Paul Craig Roberts ont parfaitement raison. Plus que la question du titre, la question est d'abord de comment incorporer ces faits dans l'article.Dominique Michel (discuter) 7 mars 2014 à 09:06 (CET)

De plus, dans une guerre la première victime est la vérité, et wikipedia n'a pas à relayer la propagande des seules sources occidentales "majoritaires" mais, en vertu de son principe de neutralité, de donner la parole aux différents points de vue tout en citant les sources.Dominique Michel (discuter) 7 mars 2014 à 09:11 (CET)

Structure de la section Réactions

Bonjour. Je n'aime pas beaucoup la section Réactions, qui s'apparente plutôt à une liste au traitement superficiel et peu intéressant. Plutôt que de diviser entre Réactions nationales et Réactions internationales, ne serait-il pas mieux de diviser entre Réactions pro-Maïdan et Réactions anti-Maïdan ? Cela serait plus clair et plus intéressant, à mon avis. Auquel cas la section en cours de construction nommée Opposition au mouvement : les « Anti-Maïdan » pourrait s'intégrer à la section du dessus. Cordialement. --Feanor637 (discuter) le 26 février 2014 à 14:13 (CET)

Assez d'accord, c'est assez "fourre tout" et plus proche de l'actualité que de l’encyclopédique. Hatonjan (discuter) 26 février 2014 à 20:17 (CET)

Ce type de section apparaît régulièrement à chaque fois qu'il se produit un événement dans le monde et a rarement un intérêt quelconque (il s'agit généralement de phrases de circonstance pré-mâchées). Il serait intéressant de ne conserver que les réactions réellement significatives, à mon avis. 84.102.249.79 (discuter) 1 mars 2014 à 17:43 (CET)

Le révisionnisme discret

Il y avait une section qui s'appelait "Massacres des 19 et 20 février". Quelqu'un l'a renommée "Insurrection sanglante des 19 et 20 février". Après quoi quelqu'un d'autre est venu discrètement supprimer le "sanglante", trop "NPOV" (rappel: il y a eu entre 80 et 100 morts, souvent jeunes et très peu armés, beaucoup tués par balles par des snipers, et tirés comme des lapins), tout en venant me donner les leçons habituelles sur "ce que Wikipédia n'est pas", etc. Le titre actuel n'a donc plus aucun sens, puisqu'il ne s'agissait pas spécialement d'une insurrection plus ou moins anodine ces deux jours-là (l'insurrection durait depuis longtemps), mais bien d'une répression sanglante (et planifiée par le gouvernement). Je suppose que l'étape suivante sera le renommage en "Incidents des 19 et 20 février et allégations ridicules d'exactions selon les Occcidentaux" ? Il n'y a pas de raison. 84.102.249.79 (discuter) 1 mars 2014 à 17:14 (CET)

Clairement c'était POV, néanmoins, "répression" suffit amplement, le terme "sanglant" étant clairement connoté. Hatonjan (discuter) 1 mars 2014 à 18:56 (CET)

Je suis la personne qui a enlevé le terme "sanglant" qui était bien non-neutre. Merci aussi à "84.102.249.79" de garder ses commentaires ineptes pour lui, que ce soit le commentaire qu'il a laissé sur ma page de discussion, comme celui qu'il fait ici en prétendant que j'ai fait ce changement "discrètement" alors que je l'ai fait clairement et argumenté en boîte. Si vous souhaitez raconter que pendant une "insurrection sanglante" "les étudiants se sont faits tirer comme des lapins", il faut aller faire ça dans un bistro, pas dans un article de wikipédia.--88.182.146.174 (discuter) 2 mars 2014 à 18:35 (CET)

Réflexion sur la structure de l'article

Bonsoir, Au vu des éléments de réflexion précédents je m'interroge plus généralement sur la structure de l'article en général et sur la dénomination des sections. Il faudrait réellement réfléchir là-dessus. Tout d'abord je me demande s'il n'est pas plus judicieux de mettre le contexte et les revendications avant la dénomination, car chronologiquement tout ceci est arrivé avant même qu'on s'interroge sur le nom à donner à ce mouvement. Ensuite le découpage par mois me semble le plus logique, pour décembre et janvier cela est cohérent étant donné qu'il n'y a pas de subdivisions mais les choses me dérangent plus pour février au vu des dénominations des sections. D'une part il y a une absence d'informations de fin janvier jusqu'au 18 février, je sais que ça n'a pas été le moment phare mais quand même. D'autre part dans la section "insurrection des 19 et 20 février" le titre est à revoir (cf. ci-dessus) et la journée du 21 février est incluse, allant de ce fait à l'encontre de la logique du titre. Pour finir la dénomination "après le changement de pouvoir" me semble assez plate, ok il y a eu changement de pouvoir mais je me demande si c'est l'info la plus appropriée pour un titre, surtout qu'on pourrait s'interroger sur ledit pouvoir (contesté par Ianoukovitch, par certaines régions et par la Russie qui ne reconnaissent pas son autorité...). Pour finir, maintenant que nous sommes en mars et au vu de ce qu'il s'est passé aujourd'hui, ne faudrait-il pas créer une nouvelle section intitulée par exemple "Mars 2014" pour rester dans la continuité des autres titres si ceux-ci sont conservés. Enfin, et pour simplement rassembler ce qui a été dit plus haut, je pense effectivement qu'il faudrait revoir les sections "Réactions" avec un peu plus de recul et une réflexion plus globale. --Benji1005 (discuter) 1 mars 2014 à 22:51 (CET)

Clairement, je suis d’accord sur le fait que l’ensemble de l’article doit être revu, et en particulier sa structure. Cependant, en ce qui me concerne, je n’interviendrai pas sur l’article pour faire de gros changement sur la structure ni sur le fond avant que l’on ait suffisamment de recul, c’est-à-dire quand la situation sera stabilisée en Ukraine — ce qui, je l’espère, ne saurait tarder. Cordialement --Pic-Sou 1 mars 2014 à 23:05 (CET)

Je crois que la dénomination n'est pas bonne. Les autres wiki ont pris euromaidan. Toutefois, vu les derniers événements je mettrais actuellement crise ukrainienne de 2014 avec deux sous-parties 1) Euromaidan 2)La crise diplomatico-militaire (ou quelque chose comme cela)--Fuucx (discuter) 1 mars 2014 à 23:34 (CET)

Je ne peux être que trop d'accord avec Pic-Sou, au vu des instabilité, l'article manque de recul pour l'écrire correctement. Pour le titre vaste débat, je reste assez peu enclin à "euromaidan" assez peu utilisé quand même je trouve dans les média français (au moins ceux que je consulte), même s'il a l'avantage de ne pas être connoté sur révolution / révolte / mouvement contestataire etc. Hatonjan (discuter) 2 mars 2014 à 10:40 (CET)

Vu le développement et la cristallisation, je suis en faveur d'un fork : déplacer #Après le changement de pouvoir en Crise de Crimée <--> interwiki ; concernant la rubrique #réactions internationales, la relation des faits se mixe déjà entre les évènements de novembre et leurs conséquences actuelles de fin février. :Holycharly | ^discuter -- 2 mars 2014 à 17:32 (CET)

Je suis pour un fork. Mais je préfère crise Urkainienne, car la Crimée n'est peut-être qu'une étape--Fuucx (discuter) 2 mars 2014 à 18:01 (CET)

Je suis bien entendu contre un fork tant qu'on a pas plus de recul, cela vas t il devenir un micro évènement d'un week end, ouu une vrai guerre ? seul l'avenir nous le dira. Hatonjan (discuter) 2 mars 2014 à 18:23 (CET)

+1 Hatonjan. Pour ma part, je suis favorable à un gel de l’article tant que l’instabilité de la situation perdurera. Cordialement --Pic-Sou 3 mars 2014 à 20:13 (CET)

Et évidemment, il a fallu que quelqu’un s’assoie sur le début de discussion en cours ici et réalise un fork en créant un article sur les événements de ce week-end… Pour le côté communautaire, on repassera… Cordialement --Pic-Sou 3 mars 2014 à 21:05 (CET)

+1 Hatonjan et Pic-Sou. SM ** ようこそ ** 3 mars 2014 à 21:10 (CET)

Je soutiens absolument la position du fork et je rappelle le nombre d'interwiki qu'il y a déjà sur le fork[1]--Fuucx (discuter) 3 mars 2014 à 21:27 (CET)

Fuucx : deux points me posent problème dans tes propos. D’une part, tu dis toi-même supra : « la Crimée n'est peut-être qu'une étape » (le soulignement est de moi). Cela ne signifie-t-il pas que l’on manque justement totalement de recul ? On a déjà énormément de mal à tenir cet article et à réussir à l’organiser alors que les premiers événements remontent à trois mois, je n’ose imaginer ce que ça va donner pour une opération militaire en cours ! Second point, l’article Anglais donné en lien n’est qu’une liste chronologique d’événement non triés, et de réactions à chaud de différents pays. Aucune profondeur, aucune mise en perspective, une actualisation relativement pénible (« March 1 to Present »)… Et les Anglais en sont allés jusqu’à créer un nouvel article sur l’intervention des Russes : devrait-on faire de même, se retrouver avec trois articles différents pour la même problématique ? J’avoue ne pas être d’accord avec cette vision… Cordialement --Pic-Sou 3 mars 2014 à 21:34 (CET)

Je ne suis pas contre discuté, je sais même écouter les arguments et mon avis évolue aussi en fonction des évènements, mais la méthode du fait accompli est pour moi une impolitesse inacceptable. Et le retour de pénible a déjà bien enflammé la Crimée alors respectons un peu les discussions... Hatonjan (discuter) 3 mars 2014 à 21:46 (CET)

J'ai revert, si vous voulez suprimer l'article, il faut faire une PàS. Je trouve que la méthode du fait accompli, c'est un peu toi qui l'a mené avec ces deux blanchiments... --Nouill 4 mars 2014 à 15:45 (CET)

Navré de voir un consensus contre ce fork, si le consensus est ici, il faudrait arriver à le remettre en cause pour arriver à un appel plus large à consensus que sont les PàS. Tout ne se règle pas forcément de manière globale, et heureusement. Maintenant, si tu arrive à trouver des éléments permettant de douter de ce consensus de manière significative, la PàS peut s'imposer, mais pas avant. Hatonjan (discuter) 4 mars 2014 à 17:10 (CET)

+1 Hatonjan. Wikipédia fonctionne au consensus. On va entendre que celui-ci soit obtenu, et surtout qu'il y ait des sources et du recul qui justifient ce fork et sa dénomination. Je rappelle que Wikipédia est un projet d'encyclopédie : et il n'y a jamais aucune urgence pour une encyclopédie ; au contraire, il appelle rigueur, donc patience et examen serein des choses. SM ** ようこそ ** 4 mars 2014 à 21:35 (CET)

3 personnes pour et 3 personnes contre, j'appelle pas ça un consensus. Je ne sais pas trop ce que vous avez pris pour trouver un consensus dans tout cela. --Nouill 5 mars 2014 à 09:05 (CET)

Un fork n'apporterait rien pour les raisons déjà abordées dont la principale est que tous ces événements sont liés entre eux et que scinder cet article ne ferait qu'apporter de la confusion. Je suis donc contre.Dominique Michel (discuter) 6 mars 2014 à 10:30 (CET)

Je suis contre le fork également. C'est un événement en cours, une page suffit bien. Attendez d'avoir du recul. --OuechTonton (discuter) 20 avril 2014 à 01:00 (CEST)

Renommage de l'article, troisième édition

J'ai renommé en émeutes.

Pour fort Pour révolution ukrainienne de 2014 après ou Euromaïdan même si je suis moins favorable. --Panam2014 (discuter) 4 mars 2014 à 12:28 (CET)

Contre Oú est le consenus provisoire cité ? Le terme émeutes ne convient pas à ce type d'évènement selon moi. J'attends l'avis d'autres wikipédiens...Au besoin, on renommera cet article une fois de plus...--Mkaczor2000 (discuter) 4 mars 2014 à 13:31 (CET)

Tout à fait opposé à l'utilisation du terme émeutes.--Mattho69 ^{me joindre} 4 mars 2014 à 13:40 (CET)

Autant je ne suis pas forcément contre "révolution" ou "euromaidan", mais je trouve qu'on manque encore un peu de recul, d'ailleurs euromaidan me semble de moins en moins pertinent au vu de l'évolution des choses (pas que la thématique europe et pas que sur la maidan), autant émeute ne me semble pas adapté du tout. Hatonjan (discuter) 4 mars 2014 à 13:44 (CET)

Je ne pense pas que le terme d'émeute soit approprié car ce qui se passe actuellement en Ukraine et ses conséquences dans le monde dépasse largement les seuls émeutes qui il a eu initialement. De même je pense que le terme de mouvement contestataire ne convient plus au vu des développements actuels. Je suis contre des sous-articles sur la Crimée ou autre comme cela a été proposé, pour le moment cela me semble judicieux de tout rassembler dans un seul article car la problématique générale est la même et tous ces évènements s'imbriquent les uns dans les autres. Je pense que le terme de révolution commence à convenir davantage vu le renversement du pouvoir, les contre réactions nationales et internationales. --Benji1005 (discuter) 4 mars 2014 à 13:51 (CET)

Je pense toujours que seule Euromaïdan est le terme approprié : il faut pas prendre le terme Euromaïdan comme l'apposition de 2 notions, mais comme un ensemble qui décrit un évènement très complexe dont on ne sait d'ailleurs toujours pas si après quelques mois la situation aura décanté ou non. Si l'évènement Crimée fait tache d'huile je pense que de toute façon on aura un article dédié, sinon ça sera juste un des remous générés par le mouvement dans son ensemble. La notion d'émeute réduit totalement l'article à un tout petit bout du sujet (les quelques émeutes), ou la notion de mouvement contestataire réduit aussi à la première partie et pas à la suite. Euromaïdan entraine aussi une vision centrée sur la première partie, puis sur la chute, mais réduit par contre l'aspect traitement de la potentielle future situation en Crimée Loreleil ^[d-c] 4 mars 2014 à 15:46 (CET)

Le pour fort était pour Révolution de 2014. J'ai créé les redirections Révolution ukrainienne de 2004 pour la révolution orange et Révolution ukrainienne de 2014 pour cela. --Panam2014 (discuter) 4 mars 2014 à 16:15 (CET)

Alors pourquoi avoir renommé l'article en émeutes si ton Pour fort était pour Révolution de 2014 ? Tout ça n'est pas très clair en tout cas...--Mkaczor2000 (discuter) 4 mars 2014 à 17:58 (CET)

C'était un nom provisoire meilleur que celui-ci. --Panam2014 (discuter) 4 mars 2014 à 19:15 (CET)

Je suis contre "émeutes", c'est bien plus que ça. Je serais plutôt pour "Révolution ukrainienne de 2014" ou "Euromaidan", quelque chose dans ce goût là.. Titanicophile (discuter) 5 mars 2014 à 00:05 (CET)

À choisir entre "révolution" et "Euromaïdan", je pencherai plus vers la révolution... mais il faudrait que l'utilisation de ce terme fort soit sourcée dès le début dans ce cas et adapter l'intro à ce terme. En tout cas clairement pas "émeutes", ça c'est sûr ! SenseiAC (discuter) 5 mars 2014 à 02:04 (CET)

La révolution est une partie de l'Euromaidan. --Panam2014 (discuter) 5 mars 2014 à 09:34 (CET)

Le terme Révolution a un sens nettement plus large que les derniers évènements dont on ne peut d'ailleurs savoir s'ils sont terminés. A ce stade, le tire actuel Mouvement contestataire de 2013-2014 en Ukraine me semble le moins mauvais choix. Golfestro (discuter) 5 mars 2014 à 16:23 (CET)

Révolution ukrainienne de 2014

Il faudrait créer l'article car de nombreuses wiki l'ont créé. --Panam2014 (discuter) 4 mars 2014 à 19:14 (CET)

Cet article existe, c'est celui ci... On va pas créer un article pour dire la même chose juste pour "changer de titre". Hatonjan (discuter) 4 mars 2014 à 19:38 (CET)

Que d'autres wikis confondent coup d'état subventionné par une puissance étrangère (plus de 5 milliards de $ selon "Fuck the EU" Nuland) et révolution est leur affaire.Dominique Michel (discuter) 6 mars 2014 à 10:01 (CET)

Réfugiés

Il y a déjà plus de 100'000 réfugiés en Russie selon cette info. Je ne sais pas comment l'intégrer dans l'article, créer une nouvelle section sur les conséquences pour la population peut-être.Dominique Michel (discuter) 6 mars 2014 à 10:01 (CET)

Cette info me semble importante, je l'ai donc intégrée dans la section "Après la changement de pouvoir" comme elle date du 4 mars. Cela me semble être la moins mauvaise place pour le moment.Dominique Michel (discuter) 6 mars 2014 à 11:00 (CET)

J'ai revers voir [2] ou encore [3]. --Nouill 6 mars 2014 à 12:38 (CET)

TheHuffingtonPost.com qui est une partie de HuffPost Business - AOL Money & Finance, insinue que la Russie pourrait être amenée à fabriquer une crise humanitaire, et ignore que les milices néonazies et néofascistes du gouvernement putschiste s'en charge déjà dans les régions qu'elles contrôlent. Ceci alors que nous savons tous que la Russie ne ment pas quand elle parle du rôle de ces milices. Reuters reprend cette info [4].Dominique Michel (discuter) 6 mars 2014 à 14:02 (CET)

Pour une liste des nominations de néonazis notoires à des postes comme celui de Procureur-Général d’Ukraine, du comité anti-corruption du gouvernement, de ministre de la jeunesse et des sports, de directeur du Comité de Lustration chargé de la purge des supporters du Présient Yanoukovitch du gouvernement et de la vie publique, de Secrétaire du Comité de la Sécurité Nationale et de la Défense Nationale (RNBOU), de Secrétaire-adjoint de Parubiy au RNBOU voir Les USA ont installé un gouvernement néo-nazi en Ukraine - Michel Chossudovsky.Dominique Michel (discuter) 6 mars 2014 à 14:26 (CET)

Voir aussi la déclaration du Dr Natalia Vitrenko, présidente du Parti progressiste socialiste d’Ukraine: « C’est seulement lorsque la communauté mondiale aura reconnu la nature néo-nazie du putsch que la violence en Ukraine pourra être arrêtée ». Et certains voudrait nous faire croire qu'il n'y a pas de réfugiés...Dominique Michel (discuter) 6 mars 2014 à 14:40 (CET)

je suis partisan de supprimer l'intégralité du paragraphe sur Natalia Vitrenko : source très peu fiable (les 2 sources sont en fait le même organisme totalement non fiable (du groupusculaire sectaire LaRouche) et traite d'une personne dont on fait croire qu'elle est notable mais dont selon mes informations ferait partie d'un groupuscule russophile avec le même profil que LaRouche Loreleil ^[d-c] 9 mars 2014 à 07:34 (CET)

Pour aller plus loin : Nataliya & LaRouche sur Wiki-en Loreleil ^[d-c] 10 mars 2014 à 15:16 (CET)

Le wiki anglais peut donner dans la théorie du complot, je ne vois pas l'intérêt d'en faire de même ici, j'ai donc réverter la censure. Nataliya Vitrenko est une personalité de la vue politique ukrainienne. Elle a même été victime d'une tentative d'assassinat de la part des néonazis, et c'est peut-être une des personnalités politiques de ce pays les plus intègres, ce qui est loin d'être le cas des oligarques pro et anti EU.Dominique Michel (discuter) 10 mars 2014 à 23:58 (CET)

Quand à la relation entre le capitalisme financier et les guerres impérialistes, Larouche n'a rien inventé, Lénine y a même consacré tout un livre appelé L'impérialisme, stade final du capitalisme.Dominique Michel (discuter) 11 mars 2014 à 00:01 (CET)

Tout cela ne montre pas en quoi ses propos sont un apport pour l'article. --Nouill 11 mars 2014 à 00:09 (CET)

Absolument contre le retour de ces ajouts dans l'article tant qu'il ne sera pas fait démonstration de leur importance. Rappel : 1^er Principe fondateur : « Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres » --Mattho69 ^{me joindre} 11 mars 2014 à 00:15 (CET)

Si vous ne voyez pas en quoi la prise de position d'une politicienne ukrainienne reconnue a sa place dans les réactions qu'il y a eu en Ukraine, je ne peux rien faire pour vous.Dominique Michel (discuter) 11 mars 2014 à 00:34 (CET)

Reconnue par qui? LaRouche et Cheminade? Connaissant les accointances de la dame avec Lyndon LaRouche, je vois surtout en quoi son avis est parfaitement dispensable dans cet article. La voir expliquer que des fascistes sont à l'origine du coup d'état me fait inévitablement penser à un sketch ou Marc Dutroux reprocherait à Michel Fourniret d'être un pédophile. --Lebob (discuter) 11 mars 2014 à 00:56 (CET)

C'est simplement donner la parole à une personnalité politique ukrainienne. C'est très lassant de voir que ce sont toujours les mêmes qui passent leur temps à faire la police politique sur ce site au lieu de contribuer aux articles, et ceci avec toujours les mêmes arguments fallacieux qui consistent à faire le procès d'une personne en étant à la fois inquisiteur, juge et bourreau plutôt que de simplement la citer en mentionnant les sources comme cela devrait être une pratique courante.Dominique Michel (discuter) 11 mars 2014 à 01:14 (CET)

Je fais habituellement peu la "police", l'article étant déjà suffisamment en partie une compilation d'avis, aspect qui pour beaucoup est peu pertinent, il convient de conserver que les plus importants, ceux qui ont notamment des responsabilités institutionnels, où qui ont rapport assez important avec l'évènement, ce qui me semble pas être le cas ici. Sans compter que l'avis en lui-même à base d'accusation de néo-nazisme, n'aide vraiment pas... --Nouill 11 mars 2014 à 01:40 (CET)

La presse occidentale a suffisamment parlé de Svoboda, et pour une partie meme de Secteur Droit. Et quand des dirigeants de ces organisations admiratrices du troisième Reich occupent des postes à responsabilité dans le nouveau régime, wikipedia ne devrait pas en parler sous le prétexte qui est une négation des faits ce ne serait pas des faits réels mais des accusations ? À d'autres !Dominique Michel (discuter) 11 mars 2014 à 09:27 (CET)

Vu la représentativité de cette "personnalité politique ukrainienne" dont l'audience semble très comparable à celle d'un Jacques Cheminade ou d'un François Asselineau il me semble que son avis sur la crise ukrainienne n'a pas plus de pertinence que celui des deux autres lorsqu'on parle de la France. D'autant que comme Cheminade et, bien davantage encore LaRouche elle semble sensible aux thèses complotistes. Ajoutons à cela qu'on trouve aussi des ultra-nationalistes (à tendance fasciste ou paléo-communiste) dans l'autre camp. Bref, peut-être que si DominiqueMichel (d · c · b) évitait d'aller systématiquement chercher les avis des personnages marginaux dont l'opinion sur la question abordée sur les articles auxquels ils s'intéresse n'intéresse (et n'émeut) pas grand monde peut-être ne se heurterait-il plus à des personnes qui selon ses termes font "la police politique" (tout un programme! Et une affirmation à la limite de WP:PAP, soit dit en passant). --Lebob (discuter) 11 mars 2014 à 09:41 (CET)

Ce n'est pas ma faute si vous me donnez raison en étant incapable de discuter sur les faits et sur comment les incorporer dans l'article, en l’occurrence que certains en Ukraine, en Russie et ailleurs dénoncent que des admirateurs du troisième Reich connus de tous occupent des postes ministériels importants dans le nouveau régime.Dominique Michel (discuter) 11 mars 2014 à 09:54 (CET)

Pour en revenir à cette affaire de réfugiés, même Forbes en parle, donc ce serait une violation de la neutralité de wikipedia de ne pas en parler dans l'article, et confirme que les autres sources qui en parlent n'ont pas tord d'en parler.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 17:42 (CET)

Quand à la version de la Russie, on peut en avoir une bonne idée ici, et les liens sur la position des pays de l'OTAN ne manquent pas.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 17:47 (CET)

Sieur Michel, ne faites vous pas la différence entre forbe et le site de contribution personnelle de forbes ( == blog). --Loreleil ^[d-c] 7 août 2014 à 08:39 (CEST)

Priorités de la Russie

Un point de vue intéressant est celui de Mikhail Gamandiy-Egorov qui rappelle que la diplomatie américaine, au lieu de vouloir faire payer la Russie, ferait mieux de payer les dettes financières abyssales des USA à la communauté internationale, et qui montre que les priorités de la Russie ne sont pas le G8 mais de poursuivre la construction d'un monde multipolaire avec les pays des BRICS et des alliances comme l’Organisation de coopération de Shanghai (OCS), l’Union douanière et le projet d’Union eurasiatique.Dominique Michel (discuter) 6 mars 2014 à 10:01 (CET)

Que vient faire la dette des USA dans cette histoire ? Le fait même qu'il ressorte ce vieux poncif de l'antiaméricanisme montre que le point de vue n'est pas si intéressant que ça, qu'on en est presque dans l'antiaméricanisme primaire, sans intérêt. Au passage, que leur dette soit ou non abyssale, les USA ne sont pas (encore ?) en défaut de paiement. De même, que viennent faire les priorités russes à l'international si elles n'ont pas un lien avec les événements d'Ukraine ? Le site est ouvertement pro-russe, à manipuler avec précaution. Un peu de point de vue russe ne fait pas de mal pour équilibrer mais on est pas obligé de récupérer n'importe quoi et encore moins du hors sujet… Cordialement, Chevalier libre (discuter) 13 mars 2014 à 23:43 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec toi, l'entreprise de propagande de l'OTAN que certains semble voir dans fr.wikipedia n'a ni à donner les points de vue qui contredisent sa propagande, ni a rendre le contexte compréhensible à ses lecteurs, et encore moins à justifier en quoi les points de vue écartés sont "n'importe quoi" et "hors sujet".Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 13:23 (CET)

De plus, sur la dette des USA, c'est dans le sujet parce que des intellectuels estiment devoir en parler dans le contexte des sanctions brandies par l'occident, même si cela ne reflète que leur avis. Pour info, la Russie a aussi averti qu'elle répliquerait.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 17:58 (CET)

Article détaillé ou article suite ?

Bonjour,

Pour le moment, l'article Crise de Crimée est vu comme un article détaillé de Mouvement contestataire de 2013-2014 en Ukraine. La contestation s'étant éteinte sur Maïdan, je pense qu'il devrait plutôt être vu comme sa suite.

Je serais donc en faveur d'un déplacement de contenu de la fin de l'article sur le mouvement contestataire. La limite entre les deux serait la chute de Ianoukovytch, évoquée dans les deux articles, pour l'un en conclusion et pour l'autre en contexte de départ. --Catarella (discuter) 10 mars 2014 à 08:48 (CET)

(proposition faite à plusieurs endroits ; réponses centralisées sur Discussion:Crise de Crimée SVP)

Nouveau gouvernement

Il manque une section sur le nouveau gouvernement. Ne voulant pas démarrer une nouvelle guerre d'édition, je met ici quelques éléments. Voir aussi la traduction en français (« L’extrême droite est confortée dans le nouveau gouvernement pro-occidental de l’Ukraine. ») d'un article précédemment publié le 8 mars par l'édition en espagnol de La Vanguardia, sous le titre « La extrema derecha se afianza en el nuevo Gobierno prooccidental de Ucrania », par Rafael Poch, ancien correspondant de La Vanguardia à Moscou et Pékin, actuel correspondant dudit quotidien à Berlin, ancien correspondant en Espagne de Die Tageszeitung.
Or La Vanguardia, qui a une orientation politique simultanément au centre droit et catalaniste, ne semble pas pour autant se distinguer par une propension particulière au conspirationnisme, ni par une inféodation flagrante — ou souterraine — au site Russia Today. Et dans le cas présent, La Vanguardia semble avoir présenté l'article mentionné non comme une tribune (opinión), mais comme celui de son envoyé spécial (enviado especial), signé depuis Odessa.

On a les personnes suivantes:

président du parlement et chef d'état par intérim Oleksandr Tourtchynov, Union panukrainienne « Patrie »

premier ministre Mykola Azarov, président du Parti des régions

ministre des Affaires étrangères Andriy Deshchitsya

ministre de l'intérieur Arsen Avakov, Union ukrainienne "Batkivshchina"

Secrétaire du Comité de la Sécurité Nationale et de la Défense Nationale (RNBOU) (Рада національної безпеки і оборони України), une position clé qui supervise le ministère de la défense, les forces armées, les forces de l’ordre, la sécurité nationale et le renseignement Andriy Parubiy, cofondateur du parti néo-nazi National-Socialiste d’Ukraine (par la suite renommé Svoboda.

Secrétaire-adjoint de Parubiy au RNBOU Dmytro Yarosh, leader de la délégation du Secteur Droit au parlement.

Procureur-Général d’Ukraine Oleh Makhnitsky, Svoboda.

Cheffe du comité anti-corruption Tetiana_Chornovol (en), journaliste et anciennement secrétaire de l'Assemblée nationale ukrainienne - Autodéfense ukrainienne, une organisation d'extrême-droite.

Ministre de la jeunesse et des sports Dmytro Bulatov (en), censé avoir été kidnappé et torturé par la police le 22 janvier 2014, liens supposés avec l'Assemblée nationale ukrainienne - Autodéfense ukrainienne.

Directeur du Comité de Lustration, chargé de la purge des supporters du Présient Yanoukovitch du gouvernement et de la vie publique Yegor Sobolev

Je ne vois pas en quoi une rubrique sur le nouveau gouvernement s'impose ici. Hatonjan (discuter) 11 mars 2014 à 10:53 (CET)

Plus haut c'est pour discuter de comment incorporer les faits sur le nouveau gouvernement. Si on mélange tout, on y arrivera jamais.Tu ne dis pas pourquoi tu ne vois pas en quoi une telle rubrique n'est pas nécessaire. Ce gouvernement existe même s'il n'a pas été élu et il est donc normal d'en parler. Je trouve même aberrant de devoir justifier de parler du gouvernement de l'Ukraine dans un article sur le changement de gouvernement en Ukraine.Dominique Michel (discuter) 11 mars 2014 à 11:57 (CET)

Il suffit de lier vers l'article Gouvernement Iatseniouk et vos informations semblent inexactes déjà rien que pour le premier ministre ... Loreleil ^[d-c] 11 mars 2014 à 14:00 (CET)

J'ai mis l'article en question dans la section Articles connexes. Cordialement. --Mkaczor2000 (discuter) 11 mars 2014 à 14:17 (CET)

Merci. Sur le premier ministre, j'avais trouvé ça sur wikipedia, mais confondu le démissionnaire avec l'actuel. Quand au reste, je n'ai pas vérifié depuis hier soir, mais cela me semble juste juste.Dominique Michel (discuter) 11 mars 2014 à 16:48 (CET)

 DominiqueMichel : C'est pas franchement acceptable de déplacer ainsi mon avis et l'invoquer comme « polémique », et bafouer ainsi WP:FOI. Comme, dit par mes collègues, il existe des pages pour les gouvernements, ça n'a pas sa place ICI, mais ailleurs, ce que je ne contestais pas (et n'était pas très clair peut être dans ma réponse "express"). Qu'on évoque que le gouvernement ai changé, certes, mais le reste, dans l'article idoine. Merci  Loreleil : et  Mkaczor2000 : Hatonjan (discuter) 11 mars 2014 à 19:03 (CET)

Il est normal d'avoir dans cet article les réactions anti-euromaidans et donc contre le gouvernement qui a été mis en place suite à ce mouvement. Par contre il faut essayer de choisir la façon de le faire le plus neutre possible. Actuellement il y a en grossissant le trait 3 camps en Ukraine qui s'expriment beaucoup (car en fait il y en a beaucoup plus) : le camp nationaliste ukrainien, le camp pro-européen, le camp ultra pro-russe. Et c'est principalement ces positions souvent extrémistes qu'on verra. Mais il y a d'autres camps : le camp de l'ex(ou pas) président Ukrainien par exemple qui est assez peu audible maintenant (mais pas ultra pro russe), l'ex camp de l'ex(ou pas) président qui lui fait une jonction entre les ultra pro russes et les "modérés", les modérés eux même, les pro et anti libéralismes, les pro et anti communismes ... (et ces camps là ont de fortes chances de représenter le gros de la population locale). En gros c'est pour dire qu'il y a un gros bazar, et qu'on ne doit pas exclure d'un revers d'une main un avis, mais qu'il faut bien le contextualiser : qui rapporte l'info, comment est influencé ce rapporteur ... Pour moi l'info de Dominique Michel n'est pas à jeter d'un coup, mais par contre une information issue des sites de l'organisation LaRouche sur une personne connue comme très proche de l'organisation LaRouche est par exemple un truc à éviter (clairement de l'autosourcing). Prendre comme source globalresearch pour faire dire que le gouvernement est nazi non c'est pas cohérent, mais prendre comme source globalresearch pour dire que dans de la "presse" de l'aire d'influence de la Russie il est dit que ..., c'est contextualisé, mais il faut le pondérer aussi par l'avis d'une presse qui n'ait pas de cette influence, et cela doit pas représenter 50% de ce qui est dit sur le gouvernement. Mais par contre on peut dire qu'il y a des membres de partis d'extrême droite (plutot que de parler de néo-nazi), comme le rapporte par exemple la Vanguardia, mais aussi le monde ... et bon nombre de journaux internationaux. Enfin le sujet de la contestation et du soutien au nouveau gouvernement est pour l'instant (sans connaitre les futurs développement) sacrément moins "importants" en terme de développement autour du centre du sujet de l'article. Loreleil ^[d-c] 11 mars 2014 à 20:29 (CET)

PS : pour contextualiser la Vanguardia, l'article est du fait de leur journaliste en envoyé spécial là bas, et vu qu'il est publié par la Vanguardia, il a passé la validité du directeur de rédaction (ou de la hiérarchie liée), cela se voit car il est très intéressant comme article (et relativement modéré), mais il faut aussi reconnaitre que le point de vue choisi par l'auteur de l'article reflète particulièrement bien les racines rédactoriales de ce journaliste (c'est un correspondant spécialisé sur le sujet russe & chinois, et issu du monde journalistique de l'ex-rda d'avant la chute du mur). Donc ca permet de voir qu'on a le point de vue "russophile" mais avec une démonstration "acceptable" pour un journal occidental. Loreleil ^[d-c] 11 mars 2014 à 21:11 (CET)

Juste pour que ce soit clair. Pour moi Poutine comme Obama ne sont que de riches oligarques aux ordres de la finance internationale. Je n'en ai donc absolument rien à faire de l'un ou de l'autre ni d'un quelconque parti politique, lesquels de toute façon mènent tous la même politique qui favorise la finance internationale en faisant payer aux citoyens les conséquence d'une crise qu'ils n'ont pas provoquée, celle justement de la finance. Je ne peux m'empêcher de remarquer deux choses. 1) L'OTAN a fait la guerre à l'URSS pendant plusieurs décennies lors de la guerre froide, et maintenant que l'URSS s'est disloquée et que tous ces pays sont devenus aussi capitalistes que nous, elle ne peut plus rien y faire. Je trouve même cela très amusant de voir les occidentaux parler de sanctions alors qu'en pratique il y a plus d'argent occidental dans les banques russes que le contraire.

2) Je trouve navrant de voir la crédulité de la majorité des contributeurs face aux merdias occidentaux qui appartiennent tous à de riches oligarques et qui croient ainsi que la corruption n'existe que chez les autres. À méditer Ce que les néoconservateurs attendent de la crise ukrainienne - Robert Parry.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 11:23 (CET)

Quand aux mot néonazi et fascistes je suis pour les utiliser dans l'article car c'est bien ce que Secteur Droit et Svoboda revendiquent être. Maintenant, on peut aussi dire que l'EU les considère comme des démocrates, après tout même Hitler a été élu.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 12:31 (CET)

Renommage, quatrième édition

[5] et renommer en Révolution ukrainienne de 2014. --Panam2014 (discuter) 13 mars 2014 à 11:55 (CET)

?? je ne comprends pas bien là. Hatonjan (discuter) 13 mars 2014 à 14:38 (CET)

Euh, c'est moi ou on a eu un passage en force sur le titre alors qu'il avait été décidé (au moins de façon provisoire, ce que j'interprète comme au minimum jusqu'à une nouvelle discussion sur le sujet vu le cas que c'est) de conserver l'ancien titre (certes limité mais Euromaïdan ne me semble pas vraiment plus large) ??!??!??! SenseiAC (discuter) 14 mars 2014 à 00:25 (CET)

Ce titre, de surcroît, n'est pas utilisé en France (pour les autres pays francophones, je n'en sais rien). Mais ça ne résout pas la question du titre possible. « Révolution ukrainienne de 2014 » ? Hégésippe (discuter) [opérateur] 14 mars 2014 à 00:35 (CET)

Euromaïdan est néanmoins un titre bien meilleur que Mouvement contestataire en Ukraine, ou tout autre ... Feanor637 (discuter) le 14 mars 2014 à 08:25 (CET)

Pourquoi écarter a priori l'idée que « tout autre » titre que « Euromaïdan », quasiment inusité en France, puisse lui être inférieur ? Hégésippe (discuter) [opérateur] 14 mars 2014 à 09:19 (CET)

Cf mes arguments plus hauts. Feanor637 (discuter) le 14 mars 2014 à 09:25 (CET)

Ce renommage reste contesté, par plusieurs utilisateurs, et le restera, tant qu'une véritable concertation communautaire ne décidera pas d'un titre consensuel. Hégésippe (discuter) [opérateur] 14 mars 2014 à 09:37 (CET)

Tout à fait, et je n'ai pas dit le contraire. J'émettais simplement un avis Pour le renommage. Feanor637 (discuter) le 14 mars 2014 à 09:54 (CET)

À mon avis (extérieur au problème, je ne suis jamais intervenu sur la page), Euromaïdan est en contradiction avec les conventions sur les titres : ce n'est pas un titre en français (il est utilisé dans certains pays, mais pas en France), et le principe de moindre surprise impose l'usage courant. Par ailleurs, je soupçonne ce titre d'être également non-neutre, car il propose une analyse (sur le caractère pro-européen de la révolte) qui est contestée par les Russes et certains Ukrainiens (qui évoquent un mouvement nationaliste). Sans le recul historique nécessaire pour analyser les éléments de propagande, je pense que quelque chose de très factuel, "Révolution Ukrainienne de 2014", est bien plus adapté. Sur le fond, je trouve également que les noms poético-romantiques inventés par les journalistes (révolution de jasmin, révolution des œillets, etc) tiennent rarement la distance, et devraient être utilisés avec beaucoup de précautions. Arnaudus (discuter) 14 mars 2014 à 09:51 (CET)

Euromaïdan est le terme utilisé par les manifestants. Cf le compte Twitter officiel du mouvement. Révolution Ukrainienne de 2014 a été rejeté plus haut, car il met en cause le problème : révolte ? révolution ? coup d'état ? changement institutionnel voté légalement par le Parlement ? Feanor637 (discuter le 9 mars 2014 à 09:58 (CET)

Justement, le fait que ça soit utilisé par les manifestants prouve que ce n'est pas neutre. La discussion que tu cites me semble plutôt consensuelle pour "révolution", et en tout cas, clairement non consensuelle pour "Euromaidan". Arnaudus (discuter) 14 mars 2014 à 10:32 (CET)

L'usage du mot « révolution  » pourrait à mon avis satisfaire a minima aussi bien les tenants d'une (pseudo-)légalité obtenue par la force (du moins ceux qui ne sont pas désireux de promouvoir une mythologie s'appuyant sur un slogan) que ceux qui font ne serait-ce que simplement remarquer que les formes constitutionnelles n'ont pas été respectées et, bien sûr, les adversaires résolus. Après, il faudrait aussi s'entendre sur l'inclusion ou non des premières semaines (2013) pour savoir si l'on opterait pour « Révolution ukrainienne de 2013-2014 » ou « Révolution ukrainienne de 2014 ».
Hégésippe (discuter) [opérateur] 14 mars 2014 à 11:05 (CET)

Je ne sais pas quel serait le bon titre mais en tout cas, « Euromaïdan » n'est pas le bon, notamment parce que contraire au principe de moindre surprise (ce terme n'est pas celui le plus utilisé par les médias français — voire peut-être francophones mais je n'ai pas consulté ces médias — pour parler de ces évenements). O.Taris (discuter) 14 mars 2014 à 11:20 (CET)

Pour ma part je pense effectivement qu'Euromaïdan est maintenant trop réducteur puisque ce titre invite à une vision centrée sur le côté européen de ce mouvement, or cela fait bien longtemps que ce seul pans a été dépassé. Révolution me semble de plus en plus approprié, si l'on s'en tient à la définition de ce terme cela colle plutôt bien je pense. En revanche je pense que « Révolution ukrainienne de 2014 » serait trop réducteur car les évènements ont bel et bien commencé en 2013 !--Benji1005 (discuter) 14 mars 2014 à 11:52 (CET)

Alors déjà, absolument pour un rappel fer à l'ordre voire une sanction pour l'auteur de ce changement non consensuel (vos avis ? J'ouvre une RA ?). Sur le fond, plutôt sur "révolte" ou "révolution" avec un faible pour "révolution" qui est plutôt un terme courant autant sur wiki qu'ailleurs. Hatonjan (discuter) 14 mars 2014 à 12:07 (CET)

Au moins la pendaison de ses doigts de pieds dans du chocolat... --Nouill 14 mars 2014 à 12:22 (CET)

Je découvre ce nouveau titre « Euromaïdan », que je souhaitais. 1. Il est neutre, car il est employé par les partisans de tous les bords en Ukraine, comme on peut s'en apercevoir en consultant les sites ukrainiens de chaque tendance. 2. Il va permettre de ne pas étendre cette page à l'infini, en limitant le sujet aux manifestations de Kiev jusqu'à quelques jours, voire quelques petites semaines, après le départ de Ianoukovitch, en tous cas avant le référendum en Crimée, qui marque une autre étape. Les développements ultérieurs devront se faire dans d'autres pages, si vous le voulez bien. --Rene1596 (discuter) 14 mars 2014 à 14:24 (CET)

Plutôt opposé à « Révolution », pour la raison que j’explique ici… Cordialement --Pic-Sou 14 mars 2014 à 14:36 (CET)

Étonnamment je suis sur la même ligne que Pic-Sou sur ce coup là. Le terme «révolution» me fait également tiquer sauf si on me démontre de sa pertinence. --pixeltoo (discuter) 14 mars 2014 à 14:42 (CET)

"Euromaïdan" est connu, mais sans doute pas assez en Europe de l'Ouest pour que le lecteur comprenne immédiatement. "Révolution...", je ne sais pas. Par contre, "Mouvement contestataire" m'a toujours semblé très moche : si on re-renomme, j'ai tendance à penser que "Mouvement de contestation" serait mieux. Oui, c'est un détail, mais c'est une expression qui me semble nettement plus courante en français. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 mars 2014 à 15:53 (CET)

Bon bah je crois que ce renommage en toute impunité n'entrainera ni conséquence sur le titre imposé, ni sur l'auteur, ô joie du respect des discussions ! Hatonjan (discuter) 15 mars 2014 à 13:21 (CET)

À l’attention des « renommeurs », n’oubliez pas d’aller modifier sur WikiData aussi, sinon on perd tous les interwikis. schlum ^{=^.^=} 15 mars 2014 à 14:40 (CET)

Je commence à en avoir assez qu'on renomme cette page avec des noms qui sortent du chapeau de celui qui s'en charge, le changement en Euromaïdan avait déjà été fait sans consensus, depuis quand le terme de Crise ukrainienne est-il proposé Lilliputien ? C'est insupportable tous ces changements et ces nombreux liens à rediriger, comme l'a souligné schlum c'est souvent mal fait et finalement on se retrouve avec des redirections bancales et des contenus qui ne correspondent pas au titre ! Le début de l'article est toujours défini comme "révolution ukrainienne" ou euromaïdan" ! Alors on en discute et on agit ensuite, c'est pas compliqué ! En plus je maintiens que 2014 est trop réducteur, le mouvement a bel et bien commencé en décembre 2013 à la suite du rejet de l'accord d'association. Les plus grosses manifestations avaient lieu à cette période !--Benji1005 (discuter) 15 mars 2014 à 15:20 (CET)

Je demande qu'on revienne à Euromaïdan et surtout qu'on libère Crise Ukrainienne. En effet je crois qu'il y a lieu de créer un tel article, mais en tant qu'article chapeau d'Euromaidan, de crise de Crimée et d'autres encore peut-être.--Fuucx (discuter) 15 mars 2014 à 18:47 (CET)

Pour fort Révolution ukrainienne de 2013-2014 ou créer un nouvel article. --Panam2014 (discuter) 15 mars 2014 à 22:54 (CET)

Je demande que l'on renomme cet article en "Coup d'état néonazi en Ukraine". Voir par exemple ce que pensait le parlement européen en 2012 8. s'inquiète de la montée du sentiment nationaliste en Ukraine, qui s'est traduit par le soutien apporté au parti «Svoboda», lequel se trouve ainsi être l'un des deux nouveaux partis à faire son entrée à la Verkhovna Rada; rappelle que les opinions racistes, antisémites et xénophobes sont contraires aux valeurs et principes fondamentaux de l'Union européenne et, par conséquent, invite les partis démocratiques siégeant à la Verkhovna Rada à ne pas s'associer avec ce parti, ni à approuver ou former de coalition avec ce dernier; et aujourd'hui ces deux partis, Svoboda et Secteur Droit occupent des postes de ministres dans le nouveau régime.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 11:08 (CET)

Mais arrête de troll... --Nouill 16 mars 2014 à 11:36 (CET)

Jusqu'à preuve du contraire qui sera difficile à faire, les troll sur ce sujet sont ceux qui refusent les évidences et qui à la place se satisfont de la propagande de guerre de nos médias tous aux ordres de richissimes oligarques.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 11:55 (CET)

Comme entre révolution et coup d'état nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord, je suis pour garder le nom actuel (Euromaidan) qui semble avoir l'avantage d'être celui que le mouvement qui a renversé le gouvernement élu de l'Ukraine à choisi, et de ne plus en parler. Comme cela, nous pouvons avancer et insérer les éléments sur lesquels nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord, lesquels ne font que refléter les différents points de vue (des pays de l'OTAN, de la Russie, etc) en précisant chaque fois les sources.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 19:58 (CET)

Michel il serait temps de vous calmer sinon je demande un avertissement. --Panam2014 (discuter) 16 mars 2014 à 20:39 (CET)

C'est déjà fait. --Lebob (discuter) 16 mars 2014 à 20:43 (CET)

Article du Russia Today

Bonjour
Je suis tombé sur article. Il dit évidemment le contraire de ce qui est écrit dans l'article (concernant les snipers qui ont tiré sur la foule) et parle aussi d'une préconnaissance de ces informations de la part Catherine Ashton. Ma question est simple : que faire de cet article ? Russia Today est-il un média crédible ?--MimiMatou (discuter) 14 mars 2014 à 15:52 (CET)

Non, Russia Today n'est pas un média très crédible. C'est une chaîne de télé dont la principale fonction est de relayer en langue anglaise la ligne du gouvernement russe. Et dont j'ajouterai (jugement totalement subjectif) qu'elle le fait avec une subtilité éléphantesque, quand elle ne nous sert pas, en prime, des bonnes grosses théories du complotJean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 mars 2014 à 15:55 (CET)

En cherchant un peu, on voit qu'il est quand même repris par The Guardian. Ce qui rend l'information sévèrement plus crédible j'imagine.--MimiMatou (discuter) 14 mars 2014 à 16:07 (CET)

On verra par la suite comment cela évolue, parce que la seule info fiable, c'est que cette "théorie du complot" a été évoquée dans une conversation entre dirigeants. Russia Today réussit à être, en permanence, moins crédible que Fox News à l'époque de la guerre d'Irak : ça ne veut pas dire que tout ce qui est dit sur cette chaîne est faux. Mais, prise isolément, ce n'est pas à elle seule une source crédible. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 mars 2014 à 16:12 (CET)

Après, la conversation a été confirmé par les intervenants, donc il serait bon d'en parler un minimum non ? Au moins en l'attribuant.--MimiMatou (discuter) 14 mars 2014 à 16:15 (CET)

Bof. Je serais d'avis d'attendre un peu pour voir s'il en ressort quelque chose. S'il n'en ressort rien, ça vaudra peut-être une phrase maximum. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 mars 2014 à 16:21 (CET)

Cela fait longtemps que cette histoire de snipers est déjà notée dans la page. Mais, c'est un peu caché (dans le paragraphe Renversement du pouvoir), parce que c'est une information pro-Ianoukovich et que cette page est rédigée plutôt par des pro-contestataires, ce qui se comprend parce qu'on est submergé d'informations anti-russes dans les grands médias français (encore à midi, j'ai entendu sur TF1 dire que les pro-russes mettaient de la musique techno pour attirer les jeunes à voter dans leur sens ! Ils ignorent que la musique techno est une grande spécialité de la Crimée, car cette île est très festive pour les jeunes slaves, comme le sont les Baléares pour les Européens, et que KaZantip en Crimée est comme Ibiza.) --Rene1596 (discuter) 14 mars 2014 à 16:22 (CET)

Ah oui, au temps pour moi, je n'avais pas vu cette mention. Pas si cachée que ça finalement, juste que je ne cherchais pas au bon endroit.--MimiMatou (discuter) 14 mars 2014 à 16:29 (CET)

De toutes manières, sur le fond, je ne crois ni à la version des snipers aux ordres de Yanoukovitch, ni aux ordres des Américains. Je pense que les snipers étaient des amateurs ukrainiens qui ont tiré de loin, ce qui explique qu'ils aient touché des personnes dans les deux camps. Ces snipers n'étaient pas forcément tous dans le même camp. Certains pourraient faire partie du groupe des supporters de football, car on sait bien que certains d'entre eux sont des voyous de banlieue qui ont des armes et pour qui l'occasion était trop belle d'essayer leurs armes. D'autres snipers pourraient être des personnes proches de Ianoukitch. L'Ukraine n'est pas un pays riche et paisible comme la France. C'est un peu le far west. Les armes existent parce qu'il faut se protéger des voleurs et des chiens errants (très nombreux comme dans tous les pays de l'est), et parce que les mafias existent aussi, et qu'elles étaient probablement présentes à Maïdan dans un camp et dans l'autre. --Rene1596 (discuter) 14 mars 2014 à 16:41 (CET)

C'est tout à fait crédible (et même probable, même si tout est possible), mais comme on n'en sait rien... On n'en saura peut-être jamais rien, d'ailleurs. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 mars 2014 à 16:48 (CET)

Bien sur, que des snipers aient été utilisé toujours par le même camp dans les dernières guerres des néocons ne signifie rien aux yeux des crédules. De mystérieux snipers tirant à la fois sur la foule et la police, ont été identiquement observés dans chaque « révolution colorée » ou « printemps arabe » depuis 1989 dès qu’elle prenait un tour violent. Dans le cas des émeutes de Benghazi (2011) par exemple, quatre membres des Forces spéciales italiennes ont avoué, après le renversement du régime de Mouammar Kadhafi, avoir été envoyés par l’Otan pour y provoquer la guerre civile. Il en a été de même en Syrie, au Venezuela et il semble donc logique que ce soit encore le cas en Ukraine aujourd’hui. Dans le cas de l'Ukraine, les sources indiquent que tous les coups de feu on été tiré du même toit, qui était celui d'un immeuble tenu par les milices néonazies. Quand à croire que des snipers, avec les milliards que "l'opposition" a reçu des USA et de courageux donateurs comme Soros, il ne faut pas essayer de nous faire croire qu'ils n'ont pas eu les moyens de se payer mieux qu'un pistolet à bouchon et que depuis un toit qui surplombe la foule, ils auraient pu louper leur cible avec des armes capables de tirer à plus de 1000 mètre à trajectoire tendue et équiper de lunettes. Tout ceci sont des faits, alors que ceux qui parlent de théorie du complot balaient devant leur propre porte !Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 11:41 (CET)

Le soucis, c'est que sur WP, on ne cite que les sources. Et les sources fiables (enfin qui s'auto-considèrent comme fiables) et qui décrédibilisent toute autre source, donc ce genre de chose n'apparaitra jamais dans WP.--MimiMatou (discuter) 16 mars 2014 à 14:35 (CET)

Je cite "Non, Russia Today n'est pas un média très crédible. C'est une chaîne de télé dont la principale fonction est de relayer en langue anglaise la ligne du gouvernement russe.". Donc nous avons un média russe qui relaye la ligne du gouvernement russe, et il est considéré comme moins crédible que les nôtres qui relaient la ligne de nos gouvernements. J'ai de la peine à voir où est le problème, car soit ces médias font bien leur travail et ils relaient la ligne officielle de leurs gouvernements respectifs, soit il ne font pas bien leur travail. En l’occurrence, je n'ai vu nulle part que Russia Today faisait mal son travail. La neutralité de wikipedia impose de représenter tous les points du vue, ce qui implique dans cet article de représenter aussi le point de vue russe que représente Russia Today.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 18:10 (CET)

Russia Today est bien connu pour être un instrument de la propagande officielle russe (j'ai failli écrire "soviétique" tellement le contenu et la façon dont on y expose les choses rappelle la Pravda de la grande époque). On explique ici la façon dont la chaîne présente toute l'information qu'elle traite sous un point de vue qui est celui du gouvernement russe. Sans compter le fait que les membres les plus éminents de toute la complotosphère mondiale y dispose d'un accès privilégié, à commencer par Alex Jones, Thierry Meyssan, Lyndon LaRouche, Webster Tarpley, David Duke et quelques autres du même tonneau. C'est du lourd, du très lourd même. Mais ça n'aide pas à prendre RT au sérieux. Manifestement, près de 70 années de communisme ça laisse des traces au point qu'on a du mal à concevoir ce qu'est l'information. Pour le reste, j'aimerais comprendre en quoi le fait qu'un média "relaie la ligne officielle de son gouvernement" signifie qu'il "fait bien son travail". Il me semble bien que la plupart des médias, après avoir exposé la ligne de leur gouvernement - ça c'est ce qui relève de l'information - ne se privent pas de la critiquer s'ils l'estiment nécessaire. RT pour sa part critique principalement les positions américaines et accessoirement celles des autres pays occidentaux, mais jamais celles du gouvernement russe. Et encore moins celles de Vladimir Poutine. Au contraire des média américains qui ne se privent pas de critiquer Barack Obama comme ils ne se sont pas privés de critiquer ses prédécesseurs. Et c'est la même chose pour les médias des autres pays occidentaux. Ceci implique que RT soit utilisée comme source dans wikipedia avec précaution et parcimonie. --Lebob (discuter) 16 mars 2014 à 18:42 (CET)

Ce n'est pas moi qui ait commencé à dire que Russia Today est une chaîne de télé dont la principale fonction est de relayer en langue anglaise la ligne du gouvernement russe. Dire que cette chaîne te rappelle la Pravda est ton POV et rien d'autre. De même que de dire qu'elle est complotiste et citer des noms qui n'ont rien à voir avec ce dont nous discutons ici, mais démontre simplement que la pluralité de la presse existe encore, même si cela te déplais ce qui n'est jamais que ton POV. De plus, personne ici ne conteste le fait que Russia Today représente le point de vue de la Russie, même pas toi. Dans de telles conditions, avant de crier au complot, balaies devant ta porte.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 20:18 (CET)

S'il y en un qui fait étalage de son POV partout où il le juge utile, c'est vous. Plus de dix mille octets de commentaires répandus sur cette page depuis ce matin sans qu'il en émerge rien qui soit utile à l'amélioration de l'article. Autant dire que la caravane passera en dépit des bruits qu'elle pourrait entendre. --Lebob (discuter) 16 mars 2014 à 20:35 (CET)

Que dire alors de ton exagération manifeste et erronée (zap en bas, un passage non neutre à été corrigé), ainsi que de ta référence consparicywatch, un site tenu par un néoconservateur bien connu qui n'a rien d'autre à faire que d'inventer des conspirations.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 20:59 (CET)

C'est là toute la subtilité du truc : conspiracywatch est parfaitement neutre si on se place dans un tropisme uniquement occidental. Et sous ce même tropisme, RT devient un média de propagande. Je vous laisse inverser le tropisme pour vous rendre compte de la subtilité ^_^. J'aimerais bien qu'une discussion globale s'ouvre quant au positionnement des sources dans WP, avec pour question principale : est-ce que WP est un média purement occidental, qui ne prend pas en compte les 90% des informations extérieures ? Si une telle discussion existe, merci de me le signaler.--MimiMatou (discuter) 17 mars 2014 à 10:08 (CET)

Il faut n'avoir jamais consulté Conspiracywatch (ou, si on l'avoir fait, n'avoir rien compris au contenu) pour venir expliquer que ce site serait le fait de quelqu'un "qui n'a rien d'autre à faire que d'inventer des conspirations". Quant à faire de Rudy Reichstadt un conservateur, il faudra expliquer sur quoi ça se base. --Lebob (discuter) 17 mars 2014 à 10:17 (CET)

Vous avez pas beaucoup cherché : dans les tous premiers liens google avec le nom de ce monsieur. Rudy Reichstadt : un opportuniste de la galaxie néo-conservatrice (je vous agrandis l'image pour que vous voyez bien où il se situe). Bon c'est totalement HS ici (quoique), mais si ça peut vous permettre de lire dix minutes quelque chose qui ne va pas toujours dans le même sens...--MimiMatou (discuter) 17 mars 2014 à 11:01 (CET)

Ce schéma ne montre pas où Rudy Reichstadt se situe mais où le crypto-stalinien Michel Collon le situe. Ce n'st pas précisément la même chose. --Lebob (discuter) 17 mars 2014 à 11:09 (CET)

Ce n'est pas lui qui l'a fait en passant, mais c'est tellement plus pratique. Kill the messenger. Enfin bon, le schéma est une illustration d'un article très complet, que visiblement vous ne voulez pas lire, je comprend, c'est parfois dur d'ouvrir les yeux. Déjà, quand on est ami d'un abruti ultra dangereux comme BHL, c'est que soit on l'est tout autant, soit on est corrompu, soit totalement endoctriné.--MimiMatou (discuter) 17 mars 2014 à 11:15 (CET)

Et en passant, qu'y a-t-il de faux dans cette image ? (en toute sincérité hein, ça m'intéresse, si y a des erreurs il faut les remonter)--MimiMatou (discuter) 17 mars 2014 à 11:20 (CET)

Il serait sans doute plus simple (et plus court) d'expliquer ce qu'il de correct dans ce schéma (dont ni la provenance ni l'auteur ne nous sont donnés) qui associe à peu près tout le monde et n'importe qui. Bref, un excellent témoignage du peu de sérieux de Collon, qui nous embarque dans un long et laborieux article qui ne démontre en définitive strictement rien si ce n'est sa propre vacuité. --Lebob (discuter) 17 mars 2014 à 11:32 (CET)

C'est amusant cette volonté de savoir de qui ça vient pour évaluer la validité d'une information. On s'attarde pas sur le fond comme ça, on peut facilement mettre des qualificatifs décridibilisant du style "crypto-stalinien", ça évite de trop pousser l'analyse. Ces liens, s'ils vous dérangent, sont pourtant assez faciles à vérifier. Vous appliquez à merveille la technique de l'autruche et du "kill the messenger". Ca ne trompe personne.--MimiMatou (discuter) 17 mars 2014 à 11:45 (CET)

Ce qui est amusant, c'est surtout cette tendance à vouloir utiliser des sources comme Michel Collon. Si ce dernier donne une information exacte - ça peut éventuellement lui arriver un jour, on ne sait jamais - il sera facile de la retrouver ailleurs, dans des médias plus crédibles. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 mars 2014 à 00:08 (CET)

Comme disent les Anglo-saxons "a broken clock is right twice a day". Il peut donc arriver que Collon puisse écire des choses exactes de temps à autre. --Lebob (discuter) 18 mars 2014 à 00:19 (CET)

"Si ce dernier donne une information exacte [...] il sera facile de la retrouver ailleurs, dans des médias plus crédibles" : ça, c'est une hypothèse des plus hasardeuses. Cela reviendrait à dire que les médias "crédibles" sont les seuls porteurs de la vérité. Or, le seul moyen que cette affirmation soit vraie, c'est uniquement en partant de l'axiome qu'ils écrivent toujours la vérité et qu'ils ne cachent jamais rien. Je vous laisse la responsabilité d'une telle naïveté, qui relève plus de la foi que de la raison.--MimiMatou (discuter) 18 mars 2014 à 08:58 (CET)

Reste à savoir si la plus grande naïveté n'est pas d'accorder foi à Michel Collon et aux autres sources "alternatives". Note à MimiMatou : attention aux épithètes du genre "abruti ultra dangereux" (employé ici à l'encontre de BHL) car cela pourrait vous valoir un blocage. Des administrateurs semblent en effet avoir décidé qu'il était inacceptable d'injurier des personnalités publiques, même très controversées. Il y a en tout cas des "jurisprudences" dans ce sens, donc il vaut mieux en prendre note (et je dis ça alors que je ne suis pas un grand fan de BHL, bien qu'il ne soit à mon avis pas la personne la plus "dangereuse" sur terre) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 mars 2014 à 09:30 (CET)

La raison incombe simplement de ne pas se cantonner aux seuls sources "crédibles" et d'ouvrir son esprit à l'ensemble des sources. User son esprit critique en somme.

Merci pour l'avertissement, je ne savais pas, vous avez un lien sur WP que je puisse le constater (et probablement me marrer) ? Concernant BHL, je ne suis pas trop inquiété vu qu'il est, à mon grand plaisir, insulté à longueur de tribunes sur à peu près tous les medias. Il n'est peut-être pas le plus dangereux (compétition un brin cynique) mais il est factuel de constater que la guerre et les morts pleuvent partout où il passe.--MimiMatou (discuter) 18 mars 2014 à 09:38 (CET)

Le souci c'est que si on ouvre "son esprit à l'ensemble des sources", on finit par encombrer ledit esprit avec pas mal de cochonneries. Je tends à penser que l'esprit critique impose au contraire de faire un tri relatif dans les sources, ce qui n'exclut absolument pas de s'informer le plus possible.

Quant au fait que "la guerre et les morts pleuvent partout où [BHL] passe" : c'est une opinion comme une autre, mais là vous risquez de donner, en plus, dans la diffamation. (et je dis ça alors que la personne de BHL ne m'inspire aucune admiration, et c'est un euphémisme) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 mars 2014 à 09:45 (CET)

Là ça serait considérer que BHL connaisse l'existence de WP et en plus sache s'en servir un minimum pour lire ces messages, ce que, vu le niveau du type... :D Ok, j'arrête. Et donc, c'est qui que vous avez insulté et qui vous a été reproché que je rigole ? Dieudonné ? Laurent Louis ? Soral ?--MimiMatou (discuter) 18 mars 2014 à 10:10 (CET)

Le lien vers la décision de blocage se trouve ici et la discussion sur le WP:RA est là. Cela dit, tout le monde n'a pas approuvé la décision de l'administrateur qui m'avait bloqué et tout cela a débouché sur d'intenses discussions. Pas de quoi s'agiter outre mesure, c'est un psychodrame comme wikipedia en connaît régulièrement. Cela étant je n'apprécie pas plus que cela BHL (j'avais été soufflé de le trouver aux côtés de Vitali Klitschko lors de sa visite à l'Elysée et je m'étais fait la réflexion que Hollande aurait dû le laisser sur le perron en lui expliquant qu'il ne devait pas se mêler des discussions des grandes personnes), mais de là à en faire le deus ex machina de tous les conflits locaux récents alors qu'il ne s'agit que d'un opportuniste qui essaie de s'attribuer un rôle déterminant dans ces conflits... Il rêve tellement de "faire l'histoire". Collon et d'autres sont sur le point de lui faire croire qu'il y réussit. Encore que son égo est tellement démesuré qu'il n'a sans doute besoin de personne pour le croire. --Lebob (discuter) 18 mars 2014 à 10:24 (CET)

Voilà : ce n'est pas moi qui étais concerné, mais Lebob. J'hésitais à le citer puisque ce ne sont pas mes oignons, mais comme il le fait lui-même... Comme en l'occurrence, c'est bien Laurent Louis qui était visé, c'est bien la preuve qu'aux yeux de certains, il ne faut insulter personne. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 18 mars 2014 à 10:29 (CET)

Ok, merci, j'étais donc tombé juste :) Bon, je laisse mon insulte parce que j'assume, tant pis si je me prend trois jours !

Pour ce qui est de BHL, vous faites les mauvaises conclusions : si vous avez été soufflé qu'il ait pu avoir accès à l'Elysée, s'il a accès à tous les médias et les éditoriaux d'un claquement de doigt alors même qu'il a une analyse politique insignifiante, s'il est toujours présent sur le plan international, alors c'est qu'il a beaucoup plus d'influences que vous semblez ne le croire. En fait, je crois qu'il a de l'influence parce que chacun lui prête... de l'influence ! J'aimerais bien pouvoir lui demander, démocratiquement, de fermer sa grande bouche.--MimiMatou (discuter) 18 mars 2014 à 10:36 (CET)

C'est sur, Michel Collon ose dénoncer la propagande des néocons, alors il ne faut surtout pas le citer. Quand à Rudy Reichstadt qui n'est qu'un opportuniste de la galaxie néo-conservatrice et son site Conspiracy Watch, il a toute sa place pour justifier la censure de tout point de vue non conforme à la doctrine néoconservatrice.Dominique Michel (discuter) 22 mars 2014 à 16:39 (CET)

Pour revenir à Russia Today, voici une excellente émission de cette chaîne sous-titrée en français, émission qui montre qui manipule qui avec des interviews de personnalités comme un ancien directeur d'Amnesty International: [6]. Donc ceux qui essaient de nous faire croire que Russia Today n'est pas une source fiable feraient mieux de balayer devant leurs portes.Dominique Michel (discuter) 23 mars 2014 à 13:29 (CET)

Proposition de suppression de toute information insuffisamment sourcée

L’autre jour, alors que j’affirmais un fait tout à fait évident pour tous, et au demeurant confirmé ces derniers jours par la nomination de ministres issus du mouvement néo-nazi Svoboda, à savoir que le changement de pouvoir en Ukraine était assimilable à un putsch fasciste, quelqu’un m’a sommé de citer mes sources. Bien sûr, ces sources sont légion, mais le problème de ces sources est que, si elles apparaissent parfaitement fiables, elles ne sont pas liées à des médias qui ont pignon sur rue.

Il convient donc, me semble-t-il, de lancer une réflexion sur ce qu’est une source fiable. Pour l’heure, je voudrais donner ici simplement une petite amorce à une telle réflexion en dressant une liste — non limitative et non exhaustive — des médias ne pouvant pas à mon sens être considérés comme des références solides ainsi que les raisons précises qui me portent à penser ainsi.

Doivent selon moi être considérées comme nulles et non avenues les références issues des organes de presse et médias suivants :

- le journal du soir le Monde, auto-proclamé « de référence », mieux nommé l’Immonde, aujourd’hui totalement discrédité car propriété désormais d’un quarteron de milliardaires ;

- le quotidien le Figaro, propriété du marchand de canons Dassault ;

- le Parisien, propriété du groupe Amaury ;

- toutes les gazettes, médias, radios, télés en possession du groupe Lagardère (Journal du Dimanche, Paris Match etc.) ;

- le journal agonisant Libération, devenu la docile chose de la banque d’affaires Rothschild ;

- etc.

Soit la totalité de ce que de mon temps nous appelions, avec une moue de profond mépris, la presse bourgeoise.

En ce qui concerne plus particulièrement la susdésignée Vespérale Référence : le passage du présent l’article indiquant que « le rôle des titouchky (provocateurs payés par le pouvoir) dans les troubles a été dénoncé par un opposant », étayé seulement par un article trouvé dans le susdit prestigieux organe, où ce fait est affirmé de manière assez — passez-moi l’expression — faux-derchoïde (dénonciation sans preuve venant d’un opposant, mais complaisamment reprise quand même, et donc accréditée), ce passage, dis-je, ne s’appuyant que sur une insinuation ramassée dans un journal détenu par une banque d’affaires et par voie de conséquence dénué de toute espèce de crédibilité, doit être considéré comme insuffisamment sourcé et impitoyablement supprimé. Mais ceci n’est qu’un exemple parmi d’autres.

Je ne doute pas que les autres wikipédiens conviendront avec moi qu’un grand nettoyage s’impose.Torsade de Pointes (discuter) 15 mars 2014 à 21:23 (CET)

Entièrement d'accord. Les médias occidentaux sont tous au main de riches oligarques qui ne sont pas moins corrompus que leurs homologues d'autres pays. Il est dés lors totalement illusoire de croire qu'ils pourraient faire autre chose que de la propagande, et wikipedia n'a pas pour vocation de relayer de la propagande.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 11:50 (CET)

Ah, les rois d'la provoc'... Hatonjan (discuter) 16 mars 2014 à 11:57 (CET)

Le moment est venu de méditer sur la phrase « Tout ce qui est excessif est insignifiant » habituellement prêtée Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord. --Lebob (discuter) 16 mars 2014 à 12:01 (CET)

Discute sur les faits. Parmi les propriétaires de la presse occidentale comme de la presse russe, je n'en vois pas un qui ne soit pas un richissime oligarque. Et quand une puissance étrangère comme les USA, l'OTAN et des richissimes oligarques comme Soros financent une opposition dont le fer de lance est des néonazis et des fascistes reconnus, notre presse appelle cela de la démocratie. Le pire est que wikipedia est même capable de relayer cette propagande éhontée. Alors s'il vous plaît, fermez ce site et jetez la clé, cela nous évitera à tous de perdre notre temps !Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 12:12 (CET)

À lire d'Alex Lantier :

- Le document, intitulé « Parlement européen du 13 décembre 2012 sur la situation en Ukraine, » est disponible en ligne.

- Au point 8 de la résolution, l’organe législatif se dit inquiété de « la montée du sentiment nationaliste en Ukraine, qui s’est traduit par le soutien apporté au parti Svoboda, lequel se trouve ainsi être l’un des deux nouveaux partis à faire son entrée à la Verkhovna Rada, » le parlement ukrainien.

- En indiquant que « les opinions racistes, antisémites et xénophobes sont contraires aux valeurs et principes fondamentaux de l’Union européenne, » le parlement européen « invite [par conséquent] les partis démocratiques siégeant à la Verkhovna Rada à ne pas s’associer avec ce parti, ni à approuver ou former de coalition avec ce dernier. »

- Cependant, lorsque les puissances impérialistes s’étaient engagées dans une cruciale opération de politique étrangère – la mise en place d’un régime pro-occidental à Kiev – elles ont aisément surmonté tout scrupule que les législateurs de l’UE auraient bien pu avoir au sujet du racisme, de l’antisémitisme et de la xénophobie de Svoboda. Il incomba à des médias, une élite universitaire et culturelle corrompue de présenter la collaboration avec les fascistes qui s’ensuivit comme une lutte pour la démocratie, induisant en erreur l’opinion publique au moyen d’un mélange de silence complice et d’active falsification.

Tout est dit !Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 12:52 (CET)

Article détaillé ou article suite ? bis

Bonjour,

Pour le moment, il semble y avoir consensus pour considérer Crise de Crimée comme la suite de Euromaïdan, et non plus comme son article détaillé. Cela implique de changer quelques bandeaux et de déplacer du contenu de la fin du second article vers le premier.

Je ne vais pas pouvoir m'en charger (en plein déménagement), mais les courageux qui le feront ont tout mon soutien . --Catarella (discuter) 16 mars 2014 à 10:49 (CET)

Cette remarque a été mise sur les deux articles - mettez vos commentaires sur Discussion:Crise de Crimée, pour éviter la dispersion, SVP

Neutralité

- La révolution ukrainienne de 2014 ou Euromaïdan (en ukrainien : Євромайдан, Yevromaïdan ; en russe : Евромайдан, Yevromaïdan), serait le « plus grand rassemblement pro-européen de l'histoire4 » qui a débuté le 21 novembre 2013 à la suite de la suspension d'un accord d'association entre l'Ukraine et l'Union européenne par le gouvernement ukrainien5.

C'est la première phare de l'article. "La révolution ukrainienne de 2014" - qui appelle cela comme ça? On en sait rien. "ou Euromaïdan" - je suis d'accord, encore faut-il préciser qui appelle cela comme cela. Quid des autres dénominations comme "Coup d’État" ou Coup d’État fasciste/néonazi" que de nombreux observateurs utilisent, même les russes, lesquels sont, qu'on le veuillent ou non impliqués dans cette affaite en Crimée et aussi en raison des pressions faites sur eux par les pays de l'OTAN, de la proximité géographie, culturelle et économique qui lie ces deux pays.

"serait le « plus grand rassemblement pro-européen de l'histoire4 »" - heureusement qu'il y a des guillemets!

"à la suite de la suspension d'un accord d'association entre l'Ukraine et l'Union européenne par le gouvernement ukrainien5." - Il faudra que l'on m'explique comment un accord qui n'a jamais été signé peut être suspendu.

Et ça continue comme cela pendant tout l'article. En conséquence, cet article est tout sauf neutre et il ne prend en compte, dés la première phrase et de façon majoritaire que le point de vue d'une des parties. Des éléments importants comme l'énorme soutien financier d'une puissance étrangère et par des richissimes oligarques de cette puissance, sont totalement minimisés, alors qu'ils ont reconnu ce "soutien" à commencer par la "Fuck the EU Nulland" et Soros. etc, etc. Il faudrait identifier tous les passages non neutres, cette première phrase n'est qu'un exemple, et les corriger en incorporant les précisions nécessaires et les points de vue manquants. Il est à remarquer aussi que certains contributeurs, tout en relevant la complexité de cette affaire, semblent plus être intéressés à la simplifier et en donner une vue unilatérale qu'à la rendre compréhensible. D'où l'agacement manifeste d'autres contributeurs dont moi-même.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 14:22 (CET)

Je constate avec plaisir que cette phrase a été modifiée. Donc il y a de l'espoir. Si on arrête de me mener en bateau en faisant le procès des sources qui donnent un autre point de vue que le point de vue majoritaire de cet article, je me calme tout de suite. La neutralité de wikipedia impose de présenter touts les différents points de vue, et ce n'est pas le cas sur cet article. Un article ne respectant pas la neutralité de point de vue est un article ne présentant pas tous les points de vue ou ne présentant pas ces points de vue comme tels mais comme des faits. Ceci implique que nous n'avons pas à faire le procès des sources mais à représenter tous les points de vue afin d'obtenir un article neutre, et pour le moment ce n'est pas le cas.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 16:25 (CET)

Voir aussi What happens to Ukraine will be a model for the rest of us, par Veterans Today, lesquels ne sont ni des complotistes ni des communistes, article qui nous apprend entre autre que 6 nouveaux ministres sont de Secteur Droit et que le Hareetz du 25 février 2014 a rapporté que Secteur Droit a distribué des traductions de Mein Kampf et des Protocoles des Sages de Sion sur la place du Maiden.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 21:49 (CET)

Il est clair que l'évènement doit être restitué dans sa complexité en citant tout ses aspects, y compris la participation de mouvements d'extrême droite à la contestation anti-Ianoukovitch. Mais par contre, désolé, toutes les sources et tous les points de vue ne se valent pas : sinon, on en arrive à faire des pages qui ne sont plus que des juxtapositions de points de vue, et -puisqu'on en parle - à utiliser "Les Protocoles des Sages de Sion" (ben oui, il y en a qui continuent à penser que ce document est crédible, donc c'est un point de vue qui existe...) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 mars 2014 à 14:15 (CET)

Le fait que Secteur Droit distribue des traductions des Protocoles des Sages de Sion montre qu'il y a encore des gens capables d'y croire, autrement ils distribueraient autre chose. Je suis pour en parler, tout en mettant un lien sur Protocole des Sages de Sion afin que les lecteurs non avertis puissent savoir de quoi il s'agit. Ce n'est pas en cachant la vérité qu'on la rend intelligible, mais bien en la présentant comme elle est.Dominique Michel (discuter) 22 mars 2014 à 16:53 (CET)

J'ai révoqué l'[annulation de cet élément (les propos du Haaretz) par Panam2014]. Il n'indique pas de motif et n'en discute pas.Dominique Michel (discuter) 23 mars 2014 à 23:34 (CET)

Panam2014 sévit de nouveau [[7]], toujours sans discussion et en indiquant cette fois-ci que la source, Veterans Roday, n'est pas notoire pour lui. Je revert de nouveau, en ajoutant deux sources qui j'espère seront assez notoires pour lui, l'article du Haaretz dont parle Veterans Today, et comme l'article n'est plus que pour les abonnés, le cache de Google où nous pouvons le lire en entier, et notamment: "The greatest worry now is not the uptick in anti-Semitic incidents but the major presence of ultra-nationalist movements, especially the prominence of the Svoboda party and Pravy Sektor (right sector) members among the demonstrators. Many of them are calling their political opponents "Zhids" and flying flags with neo-Nazi symbols. There have also been reports, from reliable sources, of these movements distributing freshly translated editions of Mein Kampf and the Protocols of the Elders of Zion in Independence Square."Dominique Michel (discuter) 24 mars 2014 à 10:24 (CET)

Quotidien notoire en Israél mais pas en France. J'attends l'avis des autres mais je pense qu'on peut trouver mieux. Si c'est avéré du côté français. Et stop tes théories de complot. Je commence à perdre patience de tes trolls. Je demanderais dans quelques temps un rappel à l'ordre. --Panam2014 (discuter) 24 mars 2014 à 21:54 (CET)

A propos de cette histoire de "Mein Kampf" distribué sur le Maïdan, je ne l'ai entendu qu'ici. (Et pourtant je connais des gens qui ont été sur Maïdan et j'ai suivi beaucoup d'activistes et journalistes de profils et nationalité différents, et à force, au bout de quelques semaines, on fini par voir lesquels racontent ou relaient plus ou moins n'importe quoi). C'est possible étant donné qu'il y avait quelques neo-nazis sur Maidan, dont certains se réclamaient de Svoboda ou de Pravy Sector (mais ce n'était pas réciproque). (Accessoirement il n'y avait pas plus de jeunes arborant des symboles plus ou moins nazis, que ce que l'on peut voir en se baladant à certains endroits en Hongrie ou en Slovénie, ou que l'on pouvait voir dans les années 1980 en France, mais c'est mon ressenti personnel). Par contre je ne peux que souligner que l'ensemble de la communauté juive d'Ukraine est monté au créneau pour dénoncer la propagande russe à ce sujet là. cf: http://eajc.org/page32/news43672.html , http://fr.timesofisrael.com/les-juifs-dukraine-craignent-la-guerre-pas-lantisemitisme/ , http://www.worldaffairsjournal.org/blog/alexander-j-motyl/ukraines-chief-rabbi-refutes-putins-anti-semitic-charges . jbar 29 mars 2014 à 18:23 (CET)

 Panam2014 : Haaretz est notable, pas besoin que soit précisé «en France» (on n'est pas sur wiki.France). Par contre, ne confondons pas tout : l'implication (ni exclusive ni négligeable) de Secteur droit et de Svoboda est bien démontrée ; les pressions ou menaces sur les Juifs d'Ukraine sont moins étayées (un article d'Haaretz, parlant de phénomènes dont il est difficile d'évaluer la portée), et jusqu'à présent ne se manifestent pas franchement ; en conséquence, faute de plus de sources, je n'accorderais pas deux phrases à l'antisémitisme sur le Maïdan. Orel'jan (discuter) 30 décembre 2014 à 12:41 (CET)

Tout est dit dans une section splendidement vide qui renvoie à "Révolution ukrainienne de février 2014." Wikipedia est vraiment n'importe quoi. Ce n'est même pas de la non neutralité, c'est du bourrage de crane pur et simple. Même George Friedman a le courage de ses opinions lorsqu’il avait déclaré au quotidien russe Kommersant que la pseudo révolution de Maïdan à Kiev avait bien été «le coup [d’État] le plus flagrant de l’histoire», confirmant ainsi ce que nous savons depuis le début de l’affaire. Interview de Friedman à Kommersant traduite en français: http://www.dedefensa.org/article-la_politique-syst_me_des_usa_en_ukraine_mise_nu_21_01_2015.html

Financement par les Etats-Unis des groupes d'opposition ukrainiens depuis 1991

J'ai rajouté cette mention dans le paragraphe "Contexte" qui, bien que semblant évidente, n'y figurait pas encore.
Les sources sont multiples dans la presse anglo-saxonne, mais le mieux est le gouvernement américain lui-même, par l'intermédiaire de Victoria Nuland (Assistant Secretary, Bureau of European and Eurasian Affairs), source: Site officiel du gouvernement américain.
Et pour répondre au revert de Leblob, il suffit de lire le communiqué, extraits:
« The Euro-Maidan movement has come to embody the principles and values that are the cornerstones for all free democracies.(...) Throughout this period the United States’ message has been clear and unequivocal. We stand with the people of Ukraine in their search for justice, human dignity, security, a return to economic health, and for the European future they have chosen and that they deserve.(...) Since Ukraine’s independence in 1991, the United States has supported Ukrainians as they build democratic skills and institutions, as they promote civic participation and good governance, all of which are preconditions for Ukraine to achieve its European aspirations. We’ve invested over $5 billion to assist Ukraine in these and other goals that will ensure a secure and prosperous and democratic Ukraine. »
Voilà pour ce qui est des sources concernant le financement et la préparation de ce mouvement "euromaïdan" par les Etats-Unis. --88.182.146.173 (discuter) 17 mars 2014 à 23:11 (CET)

La source ne dit absolument pas ça... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 mars 2014 à 23:28 (CET)

Que dit cette source alors?--88.182.146.175 (discuter) 17 mars 2014 à 23:32 (CET)

Elle dit que, depuis 1991, les USA ont investi 5 milliards de dollars en Ukraine, et qu'ils soutiennent les progrès de l'Ukraine vers la démocratie, le civisme, etc etc. Le communiqué dit que les USA soutiennent le mouvement de contestation (comme par ailleurs l'UE) et que, plus largement, ils soutiennent la démocratie en Ukraine. Il n'y a absolument pas écrit "nous finançons l'opposition ukrainienne depuis 1991" (quelle opposition, d'ailleurs ?). C'est peut-être vrai, mais ce n'est pas écrit. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 mars 2014 à 23:38 (CET)

"etc etc". Le texte ne dit pas "etc etc", le texte dit "for the European future they have chosen and that they deserve" et "for Ukraine to achieve its European aspirations". C'est bien ce que les Etats-Unis ont soutenu en finançant ces groupes d'opposition pro-européens (euromaïdan), en les préparant, et en leur donnant des supports médiatiques comme avec Radio Free Europe financée par le Congrès américain.--88.182.146.175 (discuter) 17 mars 2014 à 23:42 (CET)

Non, c'est vous qui extrapolez. Ils l'ont peut-être fait, par ailleurs, mais ce n'est pas ce qui est écrit dans le lien. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 mars 2014 à 23:48 (CET)

(conflit d'édit) Le texte que j'ai révoqué et ensuite amendé expliquait que « les États-Unis ont financé, depuis plusieurs années avant cette révolution, des groupes politiques en Ukraine afin d'y renverser le pouvoir, notamment par le biais de la Carnegie Foundation » et se basait sur un article publié en 2004 par Fox News où on évoque nullement un quelconque projet de renverser le pouvoir. Comme je suppose la bonne foi, je dirai que la cette formulation est une surinterprétation résultant d'une méconnaissance de l'anglais qui a pu amener un contributeur à comprendre que les USA fomentaient le projet de renverser le régime ukrainien. --Lebob (discuter) 17 mars 2014 à 23:55 (CET)

Cet article de Foxnews parle du financement de Yuchenko, alors opposant politique, par les Etats-Unis. Cet article évoque aussi les actions notamment de l'International Republican Institute (IRI), un think tank lié à plusieurs coups d'Etats ou révolutions (Haïti, Honduras), et de l'U.S. Agency for International Development (USAID) qui est notamment évoqué dans le documentaire de CAPA donné plus bas. Les noms de ces agences n'évoquent peut-être rien pour vous, mais compte tenu de ces informations, j'aimerais bien savoir exactement oû se situe ma "surinterprétation". --88.182.146.174 (discuter) 18 mars 2014 à 18:03 (CET)

Ce documentaire de l'agence CAPA de 2005 intitulé Les Etats Unis à la Conquète de l'Est montre que ces financements vont bien à des groupes politiques à des fins de révolutions dans les républiques de l'ex-URSS. Ils financent mais aussi forment et offrent des appuis logistiques. Les officiels américains (dont USAID), les ONG américaines (dont Open Society de George Soros, Projet pour les démocraties en transition et Freedom House) et les agents politiques interviewés parlent explicitement de provoquer des révolutions.--88.182.146.173 (discuter) 18 mars 2014 à 17:44 (CET)

Ce documentaire date de 2005. Quelle est encore sa pertinence à l'heure actuelle sachant de G.W. Bush n'est plus à la Maison Blanche depuis janvier 2008? Et pourrait-on fournir autre chose qu'un document youtube à l'appui de cette information? (posté par Lebob)

---- En réponse à votre demande de meilleurs sources, un lien vers un article du monde diplomatique de janvier 2005 sur le sujet "Dans l’ombre des « révolutions spontanées »": http://www.monde-diplomatique.fr/2005/01/GENTE/11838-

Je crois au contraire que c'est une erreur de venir ici simplement réciter une story telling médiatique récente.
La story telling dans les pays de l'OTAN étant actuellement que ces révolutions sont spontanées et sans aucun contexte. Nier les faits présentés, nier l'existence de financement et de ces agences américaines est du mensonge par omission et non neutre.
Une démarche encyclopédique est de donner toutes les informations pertinentes relatives au sujet, pas uniquement de recopier ce que l'on a lu ce matin sur le site du Monde ou de Libé. Ou alors c'est faire du mauvais Wikinews.--88.182.146.175 (discuter) 18 mars 2014 à 18:16 (CET)

Entièrement d'accord. Si l'on fait le parallèle avec Cuba, les USA n'ont jamais caché que leur financement des groupement d'opposition à Cuba par les mêmes groupes néoconservateurs qui sont à l'oeuvre en Ukraine vise à un changement de régime. Il est illusoire de croire que leurs motivations sont différents en Ukraine et qu'ils seraient soudain devenus des démocrates.Dominique Michel (discuter) 22 mars 2014 à 16:46 (CET)

Transfert de contenu

Bonjour,

Je crois qu'il faudrait remplacer la section "Après le changement de pouvoir" par une section beaucoup plus résumée, en sortant tout ce qui concerne la crise de Crimée (à partir de "Le 27 février, ...) pour le déplacer vers l'article consacré à cette crise. --Catarella (discuter) 19 mars 2014 à 19:44 (CET)

Ok avec le constat. Hatonjan (discuter) 19 mars 2014 à 21:03 (CET)

Je partage cet avis également, à condition toutefois de ne pas supprimer non plus d'autres informations pour ne pas perdre la clarté de cet article. De même il faut s'assurer que tout ce qui sera enlevé figurera bien dans l'autre. J'ai fait une subdivision pour faciliter le transfert de contenu s'agissant de la Crimée. Je trouve cela plus clair, si jamais tel n'est pas le cas libre à vous de le remodifier. --Benji1005 (discuter) 20 mars 2014 à 09:57 (CET)

Solutions

Salut, on peut soit créer un article sur la révolution de 2014 ou renommer celui-ci en révolution de 2013-2014. --Panam2014 (discuter) 22 mars 2014 à 19:49 (CET)

Je me penche pour la première Pour fort. --Panam2014 (discuter) 22 mars 2014 à 19:49 (CET)

À quel(s) problème(s) ces « Solutions » apportent-elles une réponse ? Il me semble que les débats ne concernent plus, actuellement, le titre de l'article. --Mattho69 ^{me joindre} 22 mars 2014 à 21:18 (CET)

Daccord avec Mattho69. De plus le titre proposé est une escroquerie pour les motifs que j'ai déjà évoqué.Dominique Michel (discuter) 22 mars 2014 à 22:29 (CET)

Je ne vois pas bien en quoi la "révolution" serait différent du sujet de cet article. Absolument contre scinder ça en deux. Pour le titre, semper eadem. Hatonjan (discuter) 25 mars 2014 à 18:05 (CET)

Destitution de Viktor Ianoukovytch

J'ai créé l'article sur cette partie des événements. --Panam2014 (discuter) 2 avril 2014 à 16:26 (CEST)

Donetsk et Kharkiv

Bonjour;

Je voudrais savoir les endroits où il faut mentionner l'annexion des territoires autours de Donetsk et Kharkov par la Russie?

Car cela ne concerne pas totalement la crise de Crimée car c'est un autre territoire et n'est pas tout à fait compris dans Euromaïdan. Pouvez-vous m'indiquer les liens où cette information serait le plus recevable?

Cordialement --Georgi1 (discuter) 7 avril 2014 à 23:46 (CEST)

Par la Russie ? Vous en êtes sûr ? Ce ne serait pas plutôt par des habitants Ukrainiens de la région ? Ou bien, peut-être que vous considérez que les 12 millions d'Ukrainiens russophones ne seraient pas des Ukrainiens ? Pourquoi ne pas dire alors dans l'autre sens, que les manifestants de Maidan seraient des Américains ? --81.56.13.211 (discuter) 8 avril 2014 à 02:02 (CEST)

Oui, certain.

Je considère, qu'il y a une propagande massive des médias russes sur les russophones, et que les manifestants ne viennent pas d'Ukraine, mais de Russie. Ce sont des gens qui ne sont là que pour amorcer un conflit. Vous remarquerez, que dans la célèbre image où un homme hissait un drapeau russe en Crimée, l'homme en question venait de Moscou. Combien y a-t-il encore de gens qui n'ont rien à voir avec l'Ukraine, qui sont venu influencer la population locale?

Par ailleurs, russophone ne veut pas dire russe! Si quelqu'un maitrise la langue russe, il n'est pas russe pour autant, et le territoire où il vit n'est pas obligatoirement la Russie.

Mais mon point de vue et mes considérations n'ont que peu d’intérêt pour Wikipédia, ma question en revanche, est là pour faire avancer les choses.

• Je vais reformuler, mais sachez que cela reviens au même :

Je voudrais savoir les endroits où il faut mentionner la russification et la prise de contrôle par les manifestants pro-russes des bâtiments administratifs des territoires autours de Donetsk et Kharkiv, par le même procédé qui avait abouti à l'annexion de la Crimée par la Russie?

Car cela ne concerne pas totalement la crise de Crimée car c'est un autre territoire et n'est pas tout à fait compris dans Euromaïdan. Pouvez-vous m'indiquer les liens où cette information serait le plus recevable?

La question est de savoir l'article où il faut renseigner cette information.

--Georgi1 (discuter) 8 avril 2014 à 02:36 (CEST)

Bonjour, je me suis posé la même question puisqu'en effet des évènements continuent de se produire dans la partie russophone de l'Ukraine, je ne pense pas que l'article Crise de Crimée soit approprié puisqu'il est effectivement centré sur la Crimée. Il ne me semble pas pour autant qu'il y ait un article réellement approprié pour ces évènements, celui-ci me semble pour le moment le plus approprié car il s'agit de réactions directes à l'Euromaïdan et au changement de pouvoir. Pour le moment je serai d'avis de les intégrer ici, d'ailleurs certains éléments avaient déjà été sourcés jusqu'à la mi-mars environ [Situation dans le reste de l'Ukraine]. Vous pourriez les mettre à la suite. En revanche je vous invite à bien référencé vos ajouts et à faire preuve de neutralité, il est vrai que des Russes ont été envoyés en Ukraine mais il y a également des Ukrainiens favorables à Moscou qui manifestent. Toute la difficulté étant réellement de savoir ce que pense la majeure partie de la population qui reste muette et qui ne défile pas dans la rue. --Benji1005 (discuter) 8 avril 2014 à 10:01 (CEST)

Il faudra ouvrir une nouvelle page qu'on pourra intituler Crise de l'Ukraine de l'Est, ou quelque chose d'approchant.

Mais cher Georgi1, s'il vous plait, ne déformer pas la réalité. Votre page utilisateur montre que vous connaissez la Géorgie, et que vos opinions sont très anti-Russes. Vous avez déjà été averti plusieurs fois pour vos interventions sur Wikipedia pour non-respect des règles.

Dans le cas de la prise du bâtiment administratif de Donetsk, elle n'a pas été faite par les Russes pour plusieurs raisons. 1. Les Russes ne sont pas entrés en Ukraine de l'Est. S'ils l'étaient, cela aurait fait beaucoup de bruit, c'est certain, car ils auraient été tout de suite repérés et dénoncés. 2. Ensuite, il suffit de voir qui sont les manifestants. Le chef s'appelle Pavel Gubarev. Il est né en Ukraine, près de Lougansk. Il a vécu toute sa vie en Ukraine. Il a fait ses études en Ukraine, et a obtenu des diplômes d'histoire à Donetsk. Il a créé une entreprise de publicité qui a deux bureaux, un à Donetsk, l'autre à Kiev. On peut deviner les conséquences de la crise actuelle pour son entreprise. Il est supporter du club de football du Shaktior Donetsk. En 2006, il a été élu au conseil municipal de Kouibychev dans la banlieue de Donetsk. De plus, si vous regardez sa morphologie, vous constatez qu'il est râblé, plutôt petit et costaud à la peau un peu mat que grand blond, et il a très certainement des ancêtres ukrainiens de l'ouest. Bref, dire qu'il serait russe serait contraire à la vérité. 3. Enfin, ces 12 millions d'Ukrainiens russophones, croyez-vous qu'il soient content du renversement du président qu'ils on choisi ? Croyez-vous qu'il acceptent facilement que leur langue ne soit plus une langue officielle, même pas une langue régionale (ce qui a des implications très importantes dans la vie de tous les jours puisque, par exemple, tous les formulaires sont écrits dans une autre langue, et les emplois de fonctionnaires sont donnés en priorité à ceux de l'ouest) ? Peut-être ne savez-vous pas que l'Ukraine de l'Est est une région industrielle qui exporte beaucoup vers la Russie. Si le nouveau pouvoir de Kiev reste anti-russe, des millions d'emplois risquent d'être perdus en Ukraine de l'Est, qui est déjà une zone très pauvre, même s'il est un peu moins pauvre que certaines régions de l'ouest.

Conclusion : Comment pouvez-vous penser que les 12 millions d'Ukrainiens de l'Est seraient tous du côté du nouveau gouvernement de Kiev, alors qu'ils sont en train de perdre leur président élu, leur langue, et leur travail ? Mettez-vous à leur place. --81.56.13.211 (discuter) 8 avril 2014 à 12:40 (CEST)

Moi, je serais de l'avis à mettre cela dans : "Annexion progressive de l'Ukraine par la Russie" :D Plus sérieusement, un article général du genre "interventions russes en Ukraine", qui renverrait vers "Euromaïdan", "Crise de Crimée" etc... par le moyens de loupes me semble astucieux.

Tout d'abord, je ne suis pas anti-Russes. Beaucoup de Russes partagent le même avis que moi, et je ne suis ni contre ceux qui sont victimes de cette propagande, et ne partagent pas le même avis. Je suis anti-Poutine et contre son gouvernement, et tous ceux qui l'aident à commettre ses crimes. Je dois reconnaitre qu'il est très fort en matière de propagande car il utilise toujours le même moyen pour annexer, et certains ne voient pas le problème. D'ailleurs, si je regarde le JT des chaînes russes, même moi qui suis au courant de ce procédé, me retrouve influencé!

1. Les manifestants russes sont entrés en Ukraine de l'Est. C'est un moyen de propagande en plus des médias. Les gens descendent dans les rues par curiosité et se laissent convaincre après le bourrage de crâne par les médias qui pratiquent la désinformation. Ceci n'est que le début avant que l'armée russe ne vienne les "aider".

2. Quel rapport? Il a beau être russe ou ukrainien, il n'est pas clean pour autant. Quoi de mieux pour influencer la population? Il y a beaucoup de personnes qui trahissent leur pays pour de l'argent. De plus, vous avez souligné que son entreprise a un intérêt à garder des liens avec la Russie.

Il y a quelques jours, je regardais une conférence de Poutine, qui disait que l'Occident allait être plus puni que la Russie, et qu'il interdirait aux Ukrainiens qui viennent travailler en Russie, de rentrer sur son territoire! N'est-ce pas là une menace et une pression aux habitants d'Ukraine, qui pourrait les inciter (si ce n'est forcer) à soutenir Poutine?

3. Il y a bien eu russification. Je crois qu'être à ce point dépendant de la Russie est dangereux. Plus le temps passe, et plus cette région devient dépendante. Par conséquent, le plus tôt est le mieux. Ce n'est pas parce que la Russie a un moyen de pression, et nous contrôle, qu'on doit se mettre à genoux et lui obéir. Au contraire, nous devons essayer de s'ouvrir au reste du monde, pour que personne ne puisse nous contrôler. Nous ne pouvons pas fleurir, et avoir des emplois, en restant prisonnier de la Russie. Vous n'allez pas me faire croire, que sans la Russie, il est impossible de vivre? Seuls Moscou et St.Saint-Pétersbourg sont dans un bon état - et encore je ne parle que du centre - le reste de la Russie est délaissé, et souffre de pauvreté. Comment voulez-vous que l'Ukraine de l'Est, en étant dépendant à ce point de la Russie, fleurisse, alors que la Russie lui-même a des soucis de pauvreté? L'Est est plus pauvre que l'Ouest, cela montre que l'économie avec la Russie n'est pas efficace. A terme, l'Ukraine gagnera à s'être débarrassé de la Russie.

Conclusion : Je ne crois pas que les 12 millions d'Ukrainiens de l'Est sont tous du côté du nouveau gouvernement de Kiev, mais je crois que beaucoup sont victimes de la propagande, que d'autres ont peur des menaces de Poutine et qu'une partie se tait. Je me mets à leur place, et je ne veux pas que la Russie les contrôle. Si on laisse faire, un nouvel URSS va se créer, avec pour unique langue : le russe et pour unique dirigent : Poutine. L'URSS n'a rien apporté de bon à ces pays...

--Georgi1 (discuter) 8 avril 2014 à 15:34 (CEST)

D'ailleurs, après la République de Crimée, des manifestant pro-russes (ne contrôlant rien dans la ville hormis son siège) ont proclamé "l'Etat souverain de la République populaire de Donetsk" avec objectif de referendum avant le 11 mai. Même si en pratique cette proclamation reste à l'heure actuelle plus symbolique et sans véritable contrôle effectif de quoi que ce soit, l'info mériterait d'être mentionné oÙ c'est pertinent (ici et sur Donetsk par exemple, clairement pas de quoi créer un article séparé pour le moment à mon avis, mais affaire à suivre selon comment ça évoluera). SenseiAC (discuter) 9 avril 2014 à 09:35 (CEST)

Godwin permanent sur le sujet

Je suis catastrophé par la bêtise qui caractérise fréquemment les positions francophones sur le sujet.

Beaucoup

1. assimilent cette révolution à l'un de ses participants, à savoir Svoboda, dont le poids est faible par rapport aux autres partis promoteurs (les autres partis contestataires de Yulia Tymoshenko et Vitaliy Klychko pèsent 4 fois plus lourds, sur la base des Élections législatives ukrainiennes de 2012)
2. puis assimilent Svoboda au Nazisme, comme si il leur était impossible de différencier un courant nationaliste slave actuel, d'un autre courant nationaliste celui-ci allemand et datant de 3 quarts de siècle.

Je viens de corriger une phrase qui assimilait la mémoire de Stepan Bandera à sa période collaborationniste, vision caricaturalement réductrice d'un homme a d'abord combattu le pouvoir central polonais, puis l'envahisseur soviétique et également les nazis eux-mêmes (dès 1941).

Comme si les manifestants de la majorité ethnique ukrainienne, lorsqu'il se sont soulevés à l'encontre d'un pouvoir, certes légalement élu, mais totalement inféodé aux intérêts russes et notoirement corrompu, n'avaient en tête que la célébration d'un simple recruteur des armées nazies de 1940...

Lesviolonsdautomne (discuter) 26 avril 2014 à 16:11 (CEST) 26 avril 2014 à 16:10 (CEST)

Vous avez sûrement raison, mais c'est la preuve que la propagande russe marche bien... A noter que les Ukrainiens qui ne souhaitent pas se rapprocher de Moscou sont constamment décrits comme des "fascistes" et des "bandéristes" par la propagande du Kremlin et ses relais, ces deux termes semblant synonymes dans l'esprit de ceux qui les emploient. 83.142.147.82 (discuter) 28 avril 2014 à 15:52 (CEST)

Je vous conseille de lire ce communiqué publié par le Centre Simon Wiesenthal daté de janvier 2010 et qualifiant clairement Stepan Bandera de collaborationniste nazi responsable du massacre de milliers de Juifs pendant la guerre de 1939-1945. Est-ce vraiment réducteur que de le mentionner ? Permettez-moi d'en douter ! Je vous recommande aussi cet article du journal israëlien Haaretz : Ukrainian rabbi tells Kiev's Jews to flee city. Fearing violence against Ukraine's Jews, the Jewish community asks Israel for assistance with the security of the community. Face à ces considérations on est en droit de s'interroger quant à la défense que vous portez à ce personnage et à ce mouvement néo-nazi qui est Svoboda. Ce n'est pas le seul évidemment, « Pravy Sektor » et ses néo-nazis ne sont pas loin. Ces derniers, gracieusement financés par Igor Kolomoïski, se sont filmés en train de compter et de dépouiller leurs victimes à Odessa. Toute la population russe a vu ces images épouvantables à la télévision et est prête pour l’intervention militaire. Toujours fidèle au modèle de propagande des années 90, où internet n’existait pas, la junte et l’OTAN ont accouché d’un gros mensonge sur les événements d’Odessa. Les investigations sont désormais supervisées par Kiev et donc par Svoboda, dont plusieurs députés se sont d’ailleurs publiquement réjouis de ce massacre. Malgré toutes les vidéos que les néo-nazis ont eux-mêmes tournées, la junte et l’OTAN accusent la Russie. La presse française hésite encore à reprendre cet incroyable bobard, mais cela ne saurait tarder.

Après ce crime, la haine entre « les deux Ukraines » est à son comble. En outre, tout Russe ou russophone sait désormais qu’il n’y pas de justice à attendre de la junte. L’OTAN, Washington et leurs serviteurs fanatiques sont donc tout près d’obtenir ce qu’ils exigent depuis leur humiliation en Crimée : une guerre en Europe.

Et vous osez défendre de tels personnages?! Pour le dire clairement, vous ne valez pas mieux qu'eux. --Le Français (discuter) 11 mai 2014 à 00:51 (CEST)

Je découvre aujourd'hui votre message. Il faudrait peut lire un peu plus attentivement ce que j'écris.

Quand je parle "(d'assimiler) la mémoire de Stepan Bandera à sa période collaborationniste", celà signifie que je reconnais son passé collabo. Inutile donc de chercher à m'en convaincre.

Par contre, celà signifie aussi qu'il n'a pas été que celà, à l'instar d'un certain Staline qui n'est pas perçu comme un collabo.

Pour le reste, vous illustrez parfaitement ce que je dénonce, à savoir assimiler le pouvoir de Kiev au seul parti Svoboda. 14 jours après votre commentaire, ce dernier rassemblait à peine 1.16% des voix à la présidentielle.

C'est plutôt faible pour un parti qui est sensé gouverner Kiev...

Vu l'enthousiasme de votre prose à décrire la ferveur de l'opinion russe et "l'humiliation" occidentale, je me fiche pas mal de votre opinion à mon égard, fut elle aussi insultante que l'avez exprimée. Heurter une opinion aussi manichéénne que celle que vous exprimez est plutôt rassurant.Lesviolonsdautomne (discuter) 28 août 2014 à 22:35 (CEST)

que Svoboda rassemble à peine 1.16% ne fait que souligner le pb : comment un parti neo-nazi (quand on arbore des croix gammés, je crois qu'on ne parle plus de point Godwin...) qui fait un score si pitoyable tient 8 des 19 portefeuilles de ministres ? Levochik (discuter) 14 décembre 2014 à 20:27 (CET)

Si certains contributeurs de Wikipédia reconnaissent que Bandera a collaboré avec les nazis pourquoi stipuler le contraire en disant qu'il a résisté. A l'instar de René Bousquet, célèbre collabo français il a tout au plus résisté à la fin de la guerre. Dire dans cet article que Bandera a résisté à l'occupation nazi est complètement faux, les nazis ont été accueilli à Kiev comme des libérateurs, les ukrainiens ont servi de garde dans les camps de la mort et de plus c'était les plus zélés, et Stepan Bandera a organisé la Légion ukrainienne.

Il est dit nulle part, que Bandera a résisté, il s'est juste fait trahir par les nazis. Alors affirmer le contraire, faut le prouver avec des sources fiables et secondaires. Homeristan (discuter) 26 décembre 2014 à 20:22 (CET)

Digression : il devient lassant ce POV-pushing pro-Poutine réduisant la révolution ukrainienne à des néonazis financés par la CIA. Wikipédia n'est pas le lieu pour ce genre d’âneries. Celette (discuter) 27 décembre 2014 à 15:36 (CET)

Je ne parle pas de la révolution, mais juste de Bandera qui n'a jamais resisté face aux nazis mais qu'il a collaboré. L'article dit le contraire et veut nous faire croire à tort que c'est un résistant. Mensonger, stupide et faux. De plus insinuer que Stepan Bandera est un collabo nazi n'est en aucun cas un point Godwin, car il faut que la discussion de départ n'ait rien à voir avec le sujet nazi. Ce qui n'est pas le cas du tout puisque c'est le cœur de la question, alors insinuer que c'est un cas de pont Godwin c'st juste pour éviter le débat de fond et donc c'est vous qui êtes à court d'arguments. A bon entendeur. Homeristan (discuter) 27 décembre 2014 à 20:16 (CET)

Bon je passe sur la Page De Discussion, mais je ne vois pas en quoi je suis en tord. J'aimerais bien que l'on m'explique pourquoi on annule mes deux dernières modifications, alors qu'elle me semble tout à fait pertinente.
Je pourrait longuement écrire sur l'Ukraine et sur son histoire et sur les derniers évènements. Je vis depuis 5 ans une ukrainienne, j'y ai passé en tout plus d'un an rien que les 3 dernières années, et nous sommes en contact permanent avec des ukrainiens et des russes, d'Ukraine, de Russie, et de la diaspora. Je suis assez fatigué de voir tout le tissu d'ânerie qu'on a raconté ou propagé en France et sur Wikipedia à ce sujet. J'essaye un peu de corriger le tir pour que je n'ai pas trop honte d'être français quand je voyage à l'étranger, mais je n'ai nullement la prétention de vaincre tous les trolls de la désinformation.
Concernant Bandera, il a effectivement collaboré avec les nazis (les traces de l'holodomor étaient encore fraîches et les ukrainiens pensaient au début que ça ne pouvait pas être pire que les soviets) puis il s'est fait rapidement (en 1941) capturé par ces derniers qui refusaient l'indépendance de l'Ukraine, alors que c'est pour cela qu'ils avaient collaborés. Lui étant dans leur prison, il n'a pas pu lutter activement contre les nazis (de plus ses courriers étaient lus), mais quand ses partisans ont crée l'UPA en 1942, c'était à ce moment pour lutter d'abord contre les nazis. Comme les partisans de Bandera ont encore plus résisté aux soviets et à la russification (avant et après la 2ème GM), il est retenu uniquement comme un collabo nazi dans les manuels d'histoire soviétiques et donc pour des millions de personne qui y ont été élevé.
Concernant le terme "Euromaidan", il a été un peu utilisé en décembre quand on manifestait encore se rapprocher de l'Europe, puis je n'ai plus entendu un seul ukrainien le prononcer en 2014, quand la protestation s'est transformé principalement en soulèvement populaire contre la corruption et les déviances totalitaristes (passages à tabac et disparitions de manifestants). Le seul mot que les ukrainiens avaient à la bouche était tout simplement "Maidan". Je ne suis pas journaliste, je sais que raconter mon vécu personnel n'est pas suffisant, c'est pour cela que je l'ai étayé de la meilleur preuve disponible : les stats google, sur lesquels on voit que les mots maidan et euromaidan se suivent et qu'il y a un facteur de 3, puis 7, puis 10 en faveur du premier. Jbar 29 décembre 2014 à 15:40 (CET)

Les stats Google ne sont pas une source par elles-mêmes. Quant à Bandera, si on veut expliquer qu'il a aussi résisté contre les nazis, il serait bon de faire appel à des sources consistantes. Et je ne pense pas que les historiens soviétiques sont les seuls à avoir parlé du personnage et de son trajet. Que les nationalistes ukrainiens se sont tournés vers les nazis en espérant qu'ils les débarrasseraient des soviétiques et ont été ensuite très déçus n'est un secret pour personne. Mais tout cela doit être étayé par des sources, universitaires de préférence compte tenu de la complexité du sujet. --Lebob (discuter) 29 décembre 2014 à 16:01 (CET)

"Les stats Google ne sont pas une source par elles-mêmes" (... What The Fuck ! O_O ) C'est de l'information brute sur l'utilisation de Google, et donc (hélas mais il faut l'admettre) d'Internet. Mais si la plupart préfère rester dans leur bulle et croire ce qui leur chante, je ne peux plus rien pour ce monde. Concernant l'OUN et les nazis, j'avais mis une source en français écrite en 1995 par un historien ukrainien, n'aviez vous pas vu ? Jbar 29 décembre 2014 à 17:40

Il existe un livre très intéressant rédigé par un journaliste français qui parle de la collaboration de Stepan Bandera avec les nazis : Le Général gris rédigé par Alain Guérin (1968). Pas de mystère, il n'est jamais écrit qu'il a combattu contre les nazis, il n'y a que Wikipédia qui l'affirme... Homeristan (discuter) 29 décembre 2014 à 18:37 (CET)

Et j'avais révoqué cette tribune parce que ne citait même pas le nom de Bandera comme je l'avais expliqué en commentaire de modification. Et je retire de la lecture de l'article de Pokaltchouk que si les indépendantistes ukrainiens se sont battus contre les nazis c'est parce que ces derniers leurs avaient déclaré la guerre et non l'inverse. Et lorsque Iouchtchenko avait décidé de nommer Bandera à la dignité humaine ça avait http://www.wiesenthal.com/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=lsKWLbPJLnF&b=4441467&ct=7922775#.VKGUq-cA énervé des personnes qui avaient de bonnes raisons de se plaindre des nazis (et de leurs auxiliaires ukrainiens). --Lebob (discuter) 29 décembre 2014 à 18:57 (CET)

A vrai dire, les nazis n'ont pas déclaré la guerre contre les ukrainiens mais plutôt contre l'Union des républiques socialistes soviétiques, c'est l’opération Barbarossa. Et les ukrainiens ont accueillis les nazis comme des libérateurs du joug communiste, ce qui amène à la collaboration, la légion ukrainienne, les événements de Lviv, Stetsko qui demande à Bandera : « Rassemblons une milice, qui aidera à supprimer les juifs », la division SS Galicie. Si c'est pas collaborer, alors c'est du révisionnisme et c'est grave,car c'est cause national pour le gouvernement de Manuel Valls II.-- Homeristan (discuter) 29 décembre 2014 à 19:43 (CET)

Qu'est-ce que le gouvernement Valls II vient faire là-dedans? --Lebob (discuter) 29 décembre 2014 à 19:49 (CET)

On va atteindre le « point Homeristan », quand on parle de François Hollande alors que le sujet ne s'y prêtait pas au départ. Franchement, avec Stepan Bandera on a atteint le point Godwin? Bandera et Hitler dans la même phrase, c'est juste un pléonasme. Homeristan (discuter) 29 décembre 2014 à 20:24 (CET)

Bandera et Hitler dans la même phrase ce n'est pas "juste un pléonasme". Bandera, comme d'autres nationalistes en Europe, a cru en Hitler et a soutenu les nazis après l'invasion de son pays par l'Allemagne. Après, il y a des différences dans les formes de collaborations. Si vous prétendez que Bandera a épousé toutes les idées de Hitler il faudra le démontrer avec des sources admissible et de préférence dans l'article consacré à Bandra pour commencer, car ici ce n'est pas vraiment le sujet. Parce que finalement on pourrait aussi conclure que Staline et Hitler dans la même phrase c'est aussi un pléonasme le premier s'étant entendu comme larron en foire avec le second pour régler leur compte aux Polonais (et aux Baltes). Ceci précisé je ne vois toujours pas ce que la gouvernement Valls vient faire dans toute cette histoire. --Lebob (discuter) 29 décembre 2014 à 20:50 (CET)

Le Long Retour 1945-1952: L'histoire tragique des "déplacés" de l'après-guerre de Ben Shephard et John E. Jackson : « la faction de Bandera prirent part au massacre des juifs et des communistes ». Si ça c'est pas une politique jumelle!? Et c'est le lieu de discuter puisqu'on a commencé, on peut toujours copier le débat sur sa page! Homeristan

Il suffit d'aller lire ce qui se trouve à la page suivante pour se rendre compte que toute cette histoire est bien plus complexe que le noir ou blanc que vous voulez nous dépeindre. J'ajoute que l'ouvrage en question n'est pas centré sur l'histoire de l'Ukraine. Or, pour avoir des sources plus claires, c'est bien ce qu'il faudrait. --Lebob (discuter) 30 décembre 2014 à 09:57 (CET)

Bandera était à la tête d'une organisation qui a massacré des milliers de juifs, de communistes, a créé des unités combattantes allemandes et qui ont été complice de l'extermination des juifs dans les camps de concentration. Bandera était tellement infréquentable que même la CIA n'en voulait pas en entendre parler pour une coopération. Je suis bien d'accord que c'est une histoire compliqué, mais l'adage qui dit « l'ennemi de mon ennemi est mon ami » résume bien que Stepan Bandera est un collabo à la solde des nazis. Pour le gvt Valls II, l'antisémitisme, l'apologie du nazisme et le révisionnisme est farouchement combattu en ce moment, voyez Dieudonné. Homeristan (discuter) 30 décembre 2014 à 10:13 (CET)

Cessez svp votre mauvaise foi et de transformer complètement, et en complètement n'importe quoi, vos quelques sources. Un jour peut-être vous comprendrez que Bandera était finalement très proche de De Gaulle (patriote indépendantiste et incorruptible avec lequel il était très difficile de négocier). De Gaulle aussi a "collaboré" avec les américains pour lutter contre son premier ennemi. Bandera n'a rien à voir avec les ukrainiens qui ont combattu après 1941 pour les allemands, 3 (et peut-être 4) de ses frères ont été tués par les allemands, dont 2 à Auschwitz. Mais c'est tellement plus simple de faire l'amalgame... tous des nazis, n'est-ce pas ? Jbar 30 décembre 2014 à 11:40 (CET)

Et vos amalgame de mauvaise foi pour faire croire que de Gaulle est un collabo ou un nazi. Au moins lui n'a pas massacré les juifs de Galicie en 1941 et de Volhynie, lisez Les discriminés: L'antisémitisme soviétique après Staline par Sarah Fainberg pour votre culture perso. Bandera a déroulé le tapis rouge pour les nazis, offert une complète collaboration et a même participé avec les fascistes ukrainiens à la déportation et à la solution finale de milliers de juifs européens. Je ne vois pas de points communs avec de Gaulle et ce nazi de Bandera. Vous allez me dire que René Bousquet ou même Pétain n'ont pas collaboré, que l'époque était compliqué? Homeristan (discuter) 1 janvier 2015 à 14:25 (CET)

Un peu de rigueur, SVP. Bandera a été arrêté 15 jours après le début de l'opération Barbarossa. Quelle influence a-t-il pu exercer sur les méfaits des Einsatzgruppen et de leurs auxiliaires ukrainiens? La conférence de Wansee qui officialise la déportations des juifs d'Europe vers les camps d'extermination a lieu le 20 janvier 1942 à un moment où les nazis s'apprêtent à transférer Bandera vers un camp de concentration. Quelle influence a-t-il eu sur ce processus? En a-t-il seulement eu connaissance? --Lebob (discuter) 1 janvier 2015 à 14:35 (CET)

Certes vous n'avez pas tout à fait tort, il a bien été arrêté le 5 juillet 1941 mais relâché le 14 du même mois à condition de rester à Berlin où il a eu des proposition de collaboration avec les OKW, Reichssicherheitshauptamt, RSHA, etc....

Oui interné en camps de concentration en 1942, mais relâché en 1944 pour encore aider les nazis. Notamment Stepan Bandera et son adjoint, Yaroslav Stetsko un autre antisémite, sont approchés par Otto Skorzeny pour discuter de plans de sabotages contre l'Armée rouge.

C'est les nazi qui établissent le gouvernement de Kiev avec à sa tête Stepan Bandera

Pour ce qu'il en est de son antisémitisme : en avril 1941, suite au second congrès général à Cracovie, Stepan Bandera prend la résolution de combattre les juifs qui sont d'après lui l'avant garde de l'impérialisme moscovite en Ukraine. Les unités paramilitaires pro-nazi menées par Bandera ont torturé et tué des milliers de juifs. En période de guerre froide, la CIA considérait Stepan Bandera comme dangereux et enfin des documents déclassifiés de la CIA avouent que Bandera a torturé et tué des juifs pour aider les SS.

Je pense pas que Philippe Pétain en ait fait autant alors encore moins Charles de Gaulle, alors arrêtez vos honteux amalgames, vos vaines tentatives de réhabilitation d'un pro-nazi notoire ça s'approche à du révisionnisme que ça en devient écoeurant. Cessez de mettre qu'il a combattu les nazis c'est un horrible mensonge que Wikipédia véhicule.Homeristan (discuter) 1 janvier 2015 à 19:36 (CET)

Sources à rajouter

Bonjour,
J'ai trouvé quelques articles éclairant sur le conflit en cours dans l'Ukraine, où les insérer dans l'article ?

• Des mercenaires américains en Ukraine
• Les “observateurs de l’OSCE”, n’étaient ni des observateurs, ni de l’OSCE
• Euromaidan : l’enquête qui jette le trouble
• Pourquoi le massacre d’Odessa a-t-il si peu d’écho dans les médias ?
  

Je ne sais pas si le dernier peut facilement s'insérer dans l'article, mais les trois premiers doivent y trouver leur place. D'ailleurs, à lire l'ensemble de ces articles, je me demande s'il ne serait pas bon de rajouter une section "Propagande de guerre" ou un truc du genre (pour signifier les propagandes des deux cotés évidemment). Qu'en pensez-vous ?--MimiMatou (discuter) 12 mai 2014 à 11:47 (CEST)

Effectivement, ces sources peuvent trouver leur place. Je ne suis pas certain qu'elles relèvent vraiment de la propagande, mais plutôt d'une section couverture médiatique ou similaire. Golfestro (discuter) 12 mai 2014 à 14:40 (CEST)

Au vu des récentes coupes dans cet article, je pense que ces articles doivent plutôt alimenter les articles adéquats (Soulèvement pro-russe de 2014 en Ukraine ou Crise ukrainienne de 2013-2014), hormis sans doute l'avant dernier qui peut trouver sa place ici.--Benji1005 (discuter) 12 mai 2014 à 14:50 (CEST)

Il est justifié de mentionner les rumeurs, parfois contradictoires, sur ce qui se passe dans la région, mais je ne suis pas sûr que cela justifie une section séparée du reste de l'article (en tout cas pas sous le titre "propagande", surtout que la propagande va dans les deux sens) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mai 2014 à 12:40 (CEST)

Analystes nord américains

En contradiction avec WP:UNDUE, ce paragraphe tend à faire passer une analyse très minoritaire comme majoritaire. Je pose donc la question de sa suppression, ou, à tout le moins, de sa diminution, et de sa mise en perspective avec d'autres réactions d'analystes. De même, le titre "réaction d'analystes nord américains" est plus que contestable. En quoi cela nous apporte-t-il des éléments que ces analystes soient nord américains, chinois, européens? L'important c'est leur thèse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Durifon (discuter), le 10 novembre 2014 à 21:04.

Merci Durifon de venir en pdd, bonjour Llann .\m/ et Mortier.Daniel. Je n'ai pas d'avis tranché sur ce paragraphe, mais je note que les auteurs ont tous une certaine notoriété. La tournure et la manière dont leurs arguments sont présentés me semblent néanmoins un peu maladroites. Pouvez-vous trouver une version de compromis qui respecte le plus possible les recommandations de wikipedia ? Merci pour vos efforts communs. Cordialement, Thontep (d) 10 novembre 2014 à 22:27 (CET)

Des analyses n'ont pas être jugées minoritaires ou majoritaires. Elles présentent le point de vue de leurs auteurs. Dès lors qu'il s'agit d'analystes renommés, elles ont leur place ici. Quelles autres analyses proposeriez vous d'inclure ? Golfestro (discuter) 11 novembre 2014 à 02:10 (CET)

Bonjour à tous. J'ai de plus en plus l'impression que Durifon fait du PoV-Pushing à l'encontre de la vision de Victoria Nuland et à l'encontre des principes de la Wiki ; il a reverté au lieu de demander un sourçage plus pointu ou une reformulation et, ce, sans passer par la PdD de l'article (chose qui lui a été reprochée à plusieurs reprises sur sa PdD).

Quelque soit la vision d'une personne sur l'actualité, cette vision a le droit de ne pas être neutre ; Durifon semble confondre la neutralité de point de vue du wikirédacteur avec celle du sujet de l'article. Les propos de Nuland sont sourcés (le Monde + Huffington) donc recevables. J'admets que les tournures de phrases de Daniel sont peut-être un peu "en faveur de" mais ne méritent pas un traitement si excessif de la part de Durifon. De plus, il invoque UNDUE pour la page de Nuland (et son point de vue) alors qu'UNDUE concernerait plus particulièrement le sujet dont il est question dans les propos de Nuland qui, là, pourraient être considérés comme minoritaires, comme c'est clairement expliqué à UNDUE.

Voici les conversations, "chez moi", "chez Durifon", et la PdD démarrée suite au conseil que me demandait Daniel (les choses n'ont pas été faites dans l'ordre). Ne prenant pas non plus parti (ayant parrainé Daniel), je donne mon avis et vous laisse juger, mais suis prêt à une RA ou une demande de blocage de la page jusqu'à consensus.

Les sujets sensibles à polémique de l'actualité ont toujours leurs "pros" et leurs "antis" et il est normal qu'il puisse y avoir du trollisme...

Bonne semaine à tous. --Llann .\m/ (À ta disposition : ^{Lie 2 Me ...}) 11 novembre 2014 à 03:41 (CET)

Je ne connais pas les procédures sur Wikipédia, mais si on peut effacer un article sans prévenir, sans justifier autrement que par un mot (propagande !) et sans avoir lu le livre tout et en sachant que six des auteurs de l'ouvrage collectif sont repris sur 18 sur Wikipédia (j'en ai donné la liste complète et signalé que l'on en avait oublié un. Toutes allusions au livre contesté ont d'ailleurs été effacées par la suite comme je le demandais ; pour chaque auteur cité un paragraphe de longueur variable avait été ajouté que j'ai demandé moi-même de supprimer vu le traitement réservé au texte principal sur Euromaïdan, et qui n'ont pas été rétablis et ne le seront pas par moi-même ) j'aime autant que l'on enlève toute trace de mon intervention sur ce sujet. On me renvoie vers le "bistro" où lorsque j'ai proposé de parler des questions de langues en Ukraine (avant Maïdan !) on m'a renvoyé à mes chapelles en me disant que c'était très simple et que les russes n'avaient qu' à se plier aux règles prévues pour les minorités. La suite nous prouve que ce n'est pas si simple. Ce livre existe auprès d'une maison d'édition delga qui est reprise également sur Wikipédia dans un article spécifique : elle renseigne ce livre contesté sorti en octobre. Merci à Llann : je crois qu'il se souviendra que de tout ce qui se passe à Maïdan on en avait parlé et écrit en avril 2013 comme d'un péril bien grand qui menaçait l'Ukraine un an avant les évènements actuels. ( Mais je ne prétend pas faire de la politique fiction sur wiki). Si une seule personne a appris quelque chose à propos de ce qu'ont écris ces professeurs américains qui sont tous professeurs dans de brillantes universités américaines et totalisent (malheureusement ils sont âgés!) quelques siècles de sagesse si on additionne leurs âges respectifs cela me satisfera et je réfléchirai au proverbe " au pays des aveugles les bornes sont rois ". Si ce livre est intéressant il finira bien par apparaître sur Wiki traité par un autre. Cordialement à tous et merci de votre intérêt pour le problème poséMortier.Daniel (discuter) 11 novembre 2014 à 08:45 (CET)

Relisant avec un peu de recul le paragraphe en question, je ne le trouve pas si mal rédigé que cela. Il apparait clairement, que les thèses exposées sont celles des auteurs et non l'affirmation d'une quelconque vérité. Je trouve au contraire que présentant un point différent des événements, il permet d'apporter un peu d'équilibre à l'article. En revanche, le titre me semble mal choisi ; pourquoi pas Autres réactions. S'il se trouve d'autres analyses pertinentes, on pourra ainsi rajouter d'autres paragraphes Golfestro (discuter) 11 novembre 2014 à 09:20 (CET)

Si on doit rajouter un paragraphe de la même taille pour chaque bouquin sur le sujet, on est pas sorti de l'auberge... --Nouill 11 novembre 2014 à 11:25 (CET)

Merci Nouil, c'est exactement ce dont je voulais parler. Wikipédia n'a pas vocation à recueillir tous les analyses d'analystes "renommés", sinon toutes les pages wikipédia feraient des centaines de pages. Durifon (discuter) 11 novembre 2014 à 11:41 (CET)

Il serait bien d'identifier les ouvrages d'analystes de renommées ou d'un poids politique comparables. S'il y a en une quinzaine, c'est sûr que cela posera problème. S'il n'y en a que deux ou trois, c'est gérable. Pour le moment, nous n'avons qu'un ; identifions les possibles : cela permettra de voir, si c'est un vrai problème ou non. Golfestro (discuter) 11 novembre 2014 à 12:34 (CET)

Je vous prie de m'excuser, il faut parler de "millions" . Wikipédia en français affiche sauf erreur environ 6.409.000 pages pour environ 1.650.000 articles (alors que les allemands n'ont que 4.724.000 pages pour 200 000 articles de plus soit environ 1.750.000). Il y a donc moyen de faire plus court...en français , c'est bien exact. Mais alors, pourquoi afficher au dessus de l'article Ukraine "événement en cours|wikinews=Catégorie:Crise ukrainienne de 2014" incitant les lecteurs à ajouter du texte...En tout cas vous ne pourrez pas dire que je contrarie votre projet de "Wikipédia-Pocket". CordialementMortier.Daniel (discuter) 11 novembre 2014 à 12:26 (CET)

Bonjour à tous, merci à tous, Mortier.Daniel, Golfestro, Llann .\m/, Nouill, Durifon. Voyant que personne ne s'était aventuré pour modifier le paragraphe, je me suis lancé (ne tirez pas sur l'ambulance !!! Petites remarques prélimaires

• il n'y a pas de raison pour nommer le paragraphe ainsi "Analystes nord américains", mais on peut imaginer un paragraphe "Analyses" qui regrouperait tout ce qui n´est pas de l´ordre de la réaction politique ou diplomatique immédiate. Cette analyse comme celles d'autres points de vue. Donc, j'ai laissé simplement "Analyses"
• Sur le fond, la notoriété des auteurs est avérée et il n'y a donc aucune raison de ne pas le traiter dans l'article Euromaïdan.
• Sur la forme, la forme initiale n'est pas bonne, d'autant plus qu'elle reprend à peu près mot à mot la quatrième de couv. du bouquin. C'est bien entendu un procédé à éviter. Pour cette raison, j'ai taillé dans le texte.
• j'ai essayé de placer un contenu plus neutre. A vos avis, je ne me facherai pas des modifications futures . Cordialement, Thontep (d) 11 novembre 2014 à 17:02 (CET)

Merci de vous lancer. Je serais malvenu de critiquer votre version alors que j'ai accepté que la mienne soit effacée. J'avoue avoir utilisé le procédé dont vous parlez (la couverture du livre) du fait que sous le nom de chaque auteur j'avais déjà rajouté le résumé de ce qu'il disait dans son chapitre particulier.( Textes effacés aussi. À ma demande toujours). Je conviens que le texte de la couverture est là pour accrocher et ne convient pas ici.

Je trouve cela parfait votre texte, à la nuance près que je ne comprend pas comment on peut gommer l'importance de la nationalité des auteurs. Edward Herman par exemple est spécialiste de l'analyse des médias de son pays (États-Unis) et ce qu'il dit n'a de sens que si l'on connaît sa nationalité. Par ailleurs, si je rassemble des auteurs russes ou ukrainiens je parie que la vision ne sera pas la même. Mais je ne modifierais rien. Avec tout cela je ne sais toujours pas comment procéder mieux quand on efface mon texte comme cela fut le cas. Je l'ai remis en expliquant pourquoi en deux mot comme le patrouilleur l'avait fait. Je ne vais pas me lancer dans des longues explications si on me dit simplement : "propagande" ! J'ai étudié ce livre pendant des jours, je l'ai résumé, je l'ai comparé et puis j'ai été placer sous le nom de chaque auteur un résumé de son article et puis ...en un mot on me rejette le tout. Cela décourage.

CordialementMortier.Daniel (discuter) 11 novembre 2014 à 17:43 (CET)

Bonsoir. Ce journaliste écossais émet des idées intéressantes mais il n'apporte aucune référence extérieure concernant ses hypothèses . Il travaille pour Euromaïdan et dispose d'un blog sur lequel il affirme tout autant et plus encore, mais sans preuve. Il serait, semble-t-il, journaliste payé pour écrire en faveur d'Euromaïdan ( l'emblème est indiqué clairement ). De quelle notoriété dispose-t-il ? Aucune à ma connaissance. Mais à la vôtre ? Comment comparer avec les politologues américains précités ? C'était précisément l'intérêt de ne pas présenter des acteurs qui prennent parti sur le terrain, sans recul, qui sont payés par des belligérants mais des analystes disposant d'une notoriété suffisante, édités et qui ne vivent pas dans les tentes d'Euromaïdan. La prochaine fois que je passe à Donetsk, quand il fera plus calme, j'enverrai une feuille du même genre mais avec des idées contraires et je deviendrai "journaliste Luxembourgeois" engagé par un journal local. Cela ne posera aucune difficulté soyez en assuré.

Mortier.Daniel (discuter) 11 novembre 2014 à 20:37 (CET)

Qui est ce Euan MacDonald qui n'a même pas la notoriété suffisante pour avoir un article WP ? On ne va tout de même pas mentionner les analyses de Mme Michu ! Golfestro (discuter) 11 novembre 2014 à 20:56 (CET)

Ah, parce que Stephen Lendman a un article à son nom dans wikipédia? PS: Euan MacDonald est journaliste pour Interfax. Durifon (discuter) 11 novembre 2014 à 21:26 (CET)

Je suis d'accord avec Durifon, la mention de ce livre viole Wikipédia:Importance disproportionnée. Rien que les deux premiers auteurs listés, Paul Craig Roberts et Michel Chossudovsky, sont des conspirationnsites notoires. Visite fortuitement prolongée (discuter) 11 novembre 2014 à 21:47 (CET)

Bonjour Visite fortuitement prolongée, vous vous foutez de la tête du monde. Nous essayons de trouver une version de compromis et vous effacez tout sur la simple présomption de votre opinion. Veuillez respecter les règles de base de wikipédia concernant les débats en pdd. J'y veillerai. Cordialement, Thontep (d) 11 novembre 2014 à 22:16 (CET)

C'est dommage, parce que Mme Michu a plus de discernement que certains trolls...

S'il fallait attendre qu'une personne ait son article sur la wiki pour mentionner ses propos, il y aurait quelques octets en moins dans les serveurs. Plutôt que de critiquer les autres, il faudrait mieux faire avancer le Schmilblick ! --Llann .\m/ (À ta disposition : ^{Lie 2 Me ...}) 11 novembre 2014 à 22:19 (CET)

Merci Durifon pour essayer d'équilibrer ce chapitre. Sur le fond, je trouve néanmoins que ce journaliste est un peu léger (un article de journal et un livre ne se valent pas) et qu'il serait nécessaire de trouver de la littérature un peu plus solide. Sur la forme, la copie des propos de cet auteur n'est pas très intelligible. Bien cordialement, Thontep (d) 11 novembre 2014 à 22:41 (CET)

où se trouve ce E Mac Donald dans la hiérarchie d'Interfax ? [8]Mortier.Daniel (discuter) 12 novembre 2014 à 08:47 (CET)

J'ignore où se situe E Mac Donald dans la hiérarchie d'interfax, mais ce qui est certain c'est qu'un Michel Chossudovsky et son site mondialisation.ca sont tout en bas de l'échelle lorsqu'il s'agit de classer les sources par ordre de fiabilité et de pertinence. Plus bas dans ce classement on ne trouve guère que Thierry Meyssan et Alex Jones. Si je ne suis pas trop surpris de trouver Chossudovsky ou Cynthia McKinney comme co-auteurs d'un ouvrage publié sous l'égide de Stephen Lendman qui est aussi conspirationniste qu'eux, je suis plus étonné d'y trouver certains des autres noms qui y figurent. Dans ce contexte j'ai du mal à comprendre comment des auteurs qui se disent ou se veulent sérieux peuvent accepter de voir leur nom associé à des fumistes comme Chossudovsky, McKinney ou encore Lendman comme co-auteurs d'un livre publié. Personnellement je suis d'avis qu'un ouvrage publié sous l'égide de Lendman et dont deux des auteurs sont Chossudovsky et McKinney n'a pas à figurer comme source de quoi que ce soit dans un article de WP en raison du total manque de sérieux et de crédibilité de ces personnes. Tant pis pour les auteurs qui ont commis l'erreur de publier conjointement avec des fous littéraires et qui voient de ce fait par association leur contribution disparaître dans le néant intellectuel créé par les conspiros purs et durs, mais si on veut conserver une crédibilité à Wikipedia il faut commencer par ne pas citer comme sources des ouvrages publiés sous des égides aussi douteuses. Ceux qui se compromettent avec des Chossudovsky, McKinney et d'autres du même acabit sont les premiers responsables de l'absence de considération apportée à leurs ouvrages et à leurs travaux. J'ajoute que j'ai beaucoup de mal à croire que seul un malencontreux hasard aurait provoqué cette association qui est peut-être moins contre nature qu'i y paraît au premier abord. --Lebob (discuter) 14 novembre 2014 à 12:54 (CET)

Bonjour. J'ai été relire les définitions des mots dont sont affublés ces auteurs suite à votre réponse (Lebob) à mes questions. Le mot "fou littéraire" est bien aimable et les rayons de nos librairies étant remplis de livres de fous littéraires, je n'y vois personnellement pas de mal. "Fumiste" par contre demanderait une justification pour chacun des auteurs cités et chacune de ses théories émise. Sans doute s'applique-t-il à l'un ou l'autre de ceux-ci et probablement à Herman. Quant à "conspirationiste" il me paraît étrange que l'occident organise tant de réunions et déploie tant d'énergie pour accuser Poutine d'avoir un plan mondial de reconstitutions de l'empire tsariste ou de l'URSS. Jamais personne n'est traité de conspirationiste. Or si je lis la définition de ce mot sur Wikipédia c'est exactement ce que font les journalistes et les politiques qui s'attaquent à lui : Poutine est accusé d'avoir un plan secret, de grandeur, inadmissible. C'est vraiment là que ce mot " conspirationiste" mériterait d'être le plus utilise. Or il ne l'est jamais dans ce sens, sauf erreur de ma part. Et comme il a une connotation péjorative il est très pratique pour récuser des auteurs et des politiques par un seul mot. Il faut être auteur américain et tenter de voir clair dans les mensonges des médias pour que cet adjectif soit appliqué. Peut-être suffirait-il de revoir sa définition sur Wilipédia en limitant sa portée réelle et pratique. Plus généralement, s'il l'on trouvait aux États-Unis suffisamment d'auteurs qui ne prennent pas le relais des médias en place sur un discours unique on pourrait peut-être entrer dans un vrai débat. Mais sans doute y a-t-il des auteurs et une presse libre et objective aux E-U que je ne connais pas. Mortier.Daniel (discuter) 16 novembre 2014 à 11:07 (CET)

Je crains fort que vous n'ayez pas compris la définition du fou littéraire. Les rayons de nos bibliothèques ont rarement fait de la place à leurs œuvres précisément parce qu'en raison de leur manque de reconnaissance, leurs publications avaient des tirages confidentiels. Internet leur a simplement permis d'obtenir plus d'audience, mais leurs idées sont le plus souvent toujours aussi fumeuses que celles de leurs prédécesseurs. Qu'il s'appellent Meyssan Jones, Sungenis ou Fomenko et quelles que soient les motivations qui les animent. Quant au terme fumiste, il s'adressait en particulier à Lendman, Chossudovsky et McKinney. J'expliquais par ailleurs qu'on peut aussi se poser des questions sur leurs co-auteurs, toute personne sérieuse et soucieuse de sa réputation évitant en général de se commettre avec des clowns.

Pour le reste personne n'a jamais accusé Poutine d'avoir un plan secret puisque l'intéressé n'a jamais fait mystère de ses ambitions et des ses regrets par rapport à la disparition de l'URSS. En revanche on lui reproche d'avoir une approche des relations internationales qui date d'un autre siècle. Enfin, on trouve aux Etats-Unis énormément « d'auteurs qui ne prennent pas le relais des médias en place sur un discours unique » et la plupart d'entre eux ont un accès aux médias dont ne peuvent même pas rêver en Russie les opposants à Poutine, même lors qu'ils racontent des idioties. Mais pour le savoir il faut peut-être se donner la peine de s'informer. --Lebob (discuter) 16 novembre 2014 à 19:01 (CET)

« Jamais personne n'est traité de conspirationiste. » → Évidement. Ils se font traiter de « conspirationniste », avec 2 n.

« C'est vraiment là que ce mot " conspirationiste" mériterait d'être le plus utilise. Or il ne l'est jamais dans ce sens, sauf erreur de ma part. [...] Peut-être suffirait-il de revoir sa définition sur Wilipédia » → Donc vous avez une définition personnelle du terme « conspirationniste » (ainsi qu'une orthographe personnelle), et vous voudriez qu'elle s'impose aux autres et à Wikipédia. Je crois que ça va pas être possible.

Visite fortuitement prolongée (discuter) 16 novembre 2014 à 22:45 (CET)

Désolé mais j'ai hésité en vous lisant. Je serais plus pour un seul N mais pas de S après les deux N. À deux on pourrait peut-être imposer une nouvelle orthographe ( conspirationsite?). Personnellement vous écriviez le 11 novembre à 21h 47 : "Je suis d'accord avec Durifon, la mention de ce livre viole Wikipédia:Importance disproportionnée. Rien que les deux premiers auteurs listés, Paul Craig Roberts et Michel Chossudovsky, sont des conspirationnsites notoires". C'est pourtant essentiel pour ce débat l'orthographe de ce mot très ancien et bien français.( prononcer la finale à l'anglaise : "sait")Mortier.Daniel Mortier.Daniel (discuter) 17 novembre 2014 à 09:38 (CET)

Merci d'arrêter ces enfantillages et de retourner au fond du débat. Durifon (discuter) 17 novembre 2014 à 11:13 (CET)

Oui. Pour ceux qui veulent prendre une certaine distance par rapport aux évènements quotidiens, l'ouvrage de Olha Ostriitchouk : Les Ukrainiens face à leur passé cité sous l'article Euromaïdan ( bibliographie) est très fouillé. Original en français par une Ukrainienne qui a vécu dans son pays jusqu'à 31 ans avant de s'installer au Québec. Chercheuse à Louvain-la neuve (UCL). Très complet, son livre risque d'être critiqué par les deux parties en présence, ce qui est bons signe.Mortier.Daniel (discuter) 17 novembre 2014 à 13:48 (CET)Mortier.Daniel (discuter) 21 novembre 2014 à 15:26 (CET)

Accord de sortie de crise signé en février 2014

En février 2014, un accord de sortie de crise avait été signé avec l'aide de médiateurs européens. Cette accord prévoyait entre autres des élections anticipées. On n'en trouve pas mention dans l'article. Golfestro (discuter) 11 novembre 2014 à 11:51 (CET)

Les snipers de la place Maïdan n'étaient pas que des partisans de l'ancien président.

Le 11 avril ,la chaîne allemande ARD, a diffusé un reportage qui montre plusieurs témoins affirmant qu’ils ont vu la présence de snipers côté pro-européen armés de fusil à lunettes, et des conversations interceptés entre des snipers des Berkout s’inquiètent de la présence d’autres snipers non-identifiés.

Une conversation entre Catherine Ashton et Urmas Paet parle d’une femme médecin, dénommée « Olga » en disant que :« Olga dit que les éléments de preuve montrent que les gens qui ont été tués par les snipers, des deux côtés, parmi les policiers et parmi les gens dans les rues... Que ce sont les mêmes snipers qui tuent des gens des deux côtés. [...]. C’est vraiment troublant que la nouvelle coalition ne veuille pas enquêter sur ce qui s’est passé exactement, de sorte qu’il est de plus en plus évident que derrière les snipers, ce n’était pas Ianoukovitch mais quelqu’un de la nouvelle coalition ».

Un journaliste anglais de la BBC affirme que des tirs de snipers venaient des protestataires. Son caméraman, Gabriel Gatehouse, aurait identifié au moins un sniper « portant le casque vert des protestaires ».

Selon le journaliste italien Giulietto Chiesa les snipers contestataires ont été formé par les américains.

Antisémitisme des manifestants de Maïdan

Outre cette histoire de "Mein Kampf" distribué sur le Maïdan, que certain n'ont jamais entendu et des croix gammées qui ont été taguées sur les murs de Kiev. Il y a eu des agressions de juifs par des manifestants de Maïdan, issu du groupuscule néonazi Svoboda.

Hillel Wertheimer, un professeur a été tabassé par quatre individus alors qu'il venait de rentrer chez lui. Une semaine plus tard, le soir du samedi 18 janvier 2014, alors qu'il venait de sortir de la synagogue Podolski, un étudiant juif du Kollel local du nom de Dov Ber Glickman a été tabassé par trois hommes et sa jambe a été poignardé à trois reprise

L'antenne ukrainienne de l'ONG Hatzalah dénonce des« incidents antisémites sérieux » et le congrès juif mondial pointe du doigts les « activités extrémistes et incitations à l'antisémitisme » de la part des membres du Svoboda dont la popularité est grandissante.

Le 7 janvier 2014, le sénat américain adopte unanimement une résolution demandant aux autorités ukrainiennes de réprimer par la force et de maintenir un dialogue de réconciliation national avec l'opposition, en particuliers ceux qui diffusent des messages haineux et qui provoquent des actes antisémites.

Je vais être très clair, dans la région l'antisémitisme n'est pas un monople des manifestants de Maïdan, comme vous essayez de nous le faire croire en montant en épingle deux incidents qui datent de plus d'un an (est-ce que cela veut dire qu'il n'y a plus eu d'incident antisémite notable depuis lors en Ukraine?). L'antisémistisme à l'est est ancien. Il remonte à la période tsariste (dois-je vous rappeler d'où sortent les protocoles des Sages de Sion) et était devenu instituionnel sous le régime stalinien. Il est donc normal que l'Ukraine en hérite tout autant que la Russie. Et voir la Russie - ou ses affidés - pointer du doight l'antisémitisme ukrainien fait irrésistiblement penser à l'histoire de la paille et de la poutre. Je serais pour ma part reconnaissant à Homeristan (d · c · b) d'arrêter de relayer systématiquement et sans discernement la propagande d'un des deux camps en présence. Il n'y a malheureusement pas que des bons d'un côté et que des mauvais de l'autre. La réalité est beaucoup plus complexe qu'il semble le coire. --Lebob (discuter) 6 janvier 2015 à 13:36 (CET)

Totalement d'accord avec les propos de Lebob. Suffit de regarder la page Facebook de la communauté Berkut (je mets pas le lien direct vu le contenu, mais il suffit de demander à Google: berkut facebook). Cette vitrine pro-russe abonde de caricatures antisémites (et appelle ses opposants la junte nazi-sioniste, ce qui en dit long sur la pertinence de leur vision) dans la droite ligne des clichés racistes diffusés par les nazis pendant la seconde guerre mondiale. Son racisme ne s'arrête d'ailleurs pas là, puisqu'elle dépeint aussi Obama comme un sauvage (et même comme un singe dans ses toutes premières). Dernière caractéristique, de nombreuses images à la gloire de Staline, comme quoi l'adoration des plus grands criminels n'est pas l'apanage d'un seul côté. Lesviolonsdautomne (discuter) 6 janvier 2015 à 15:14 (CET)

+1. Le coup du "les manifestants de Maïdan/le gouvernement ukrainien/tout ça à la fois sont des méchants nazis, Poutine est un angelot défenseur de la démocratie", c'est éventé depuis assez longtemps et ça commence à bien faire... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 janvier 2015 à 15:32 (CET)

Le problème cher Lebob, c'est que je ne fais nullement appel à des sources russes pour des raisons de fiabilité et de crédibilité. Dans les cas que j'ai cité, ce sont des coupures de presse israéliennes, alors vous n'allez pas me dire que les Israéliens sont complices de la propagande russe? Les incidents antisémites ont eu lieu, et certainement plus que la presse veut nous le faire croire, sinon pourquoi le sénat américain s'en émouvrait? Les partis d'extrême-droite ukrainienne comme Svoboda et le Secteur droit feraient passer le Front National pour un parti centriste. Plus rien ne m'étonne de la part des membres de Svoboda et autres fascistes ukrainiens quand j'apprends qu'un député ukrainien tel que Ihor Miroshnychenko puisse librement dire que l'actrice Mila Kunis est une « sale juive ». Malheureusement c'est pas de la propagande, ça se passe à côté de chez nous et pour de vrai, des nazis comme il y a 80 ans... Homeristan (discuter) 6 janvier 2015 à 17:05 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Wikipédia n’est pas un forum. Cette discussion n’a pas de rapport direct avec le processus de rédaction de l'article. Orel'jan (discuter) 6 janvier 2015 à 17:17 (CET)

Photo propaganda

Ces drapeaux noir-rouge ne sont pas représentatif - un pour cent dans les elections 2012. Bien sûrement un peu de plus aux protests mais toujours pas représentatif. Aussi de la vue du photographe; j'ajoute tous photos entre 14:25 et 14:35 et on voit que ces drapeaux ne sont pas représentatif. j'enleve la photo.

Parliamentary since 1994 (year links to election page)
Year	Votes	%	Mandates	Notes
1994	361,352	1.30	5	independently
1998	721,966	2.71	0	as part "National Front"
2002	6,108,088	23.57	111	chiffres seulement du Yushchenko Bloc
2006			3	comme part de Our Ukraine
2007				DNP
2012	226,482	1.11	0	under "umbrella" party Our Ukraine

ci-joint les photos du photographe entre 14:25 et 14:35.

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utilisateur : ?

La propagande est de gommer leur participation. On discute amplement de leur implication dans le mouvement (en particulier son durcissement et les violences) ; on ne va pas jusqu'à nier leur présence. Version du 31 mai 2014 à 22:45 Orel'jan

Conspirationisme ou gauche americaine ?

Quand je lis ça : "En septembre 2014, six mois après Euromaïdan, un recueil d'articles141 regroupe en un seul ouvrage, sous la direction de Stephen Lendmann, les analyses sur la crise en Ukraine de dix-huit politologues conspirationnistes anglo-saxons, parmi lesquels Paul Craig Roberts, Michel Chossudovsky, Diana Johnstone, James Petras, Michael Parenti, Edward S. Herman"" , ça me pose problème. Mis à part Chossudovsky, il me semble difficile de qualifier les auteurs de "complotistes". Il s'agit en fait d'auteurs de gauche américain, engagés dans les mouvements anti-guerre. Or cela prête éminemment confusion avec le complotisme, plutot associé à l'extreme droite, qui s'en prennent essentiellement aux juifs et à la franc-maçonnerie. Même si " la constitution d'une alliance contre ce « lobby [juif]» qui dépasserait les clivages traditionnels entre la gauche et la droite." chez James Petras sent bon la merde brune, ça n'en fait pas un conspirationniste pour autant, et n'annule pas d'autres de ses combats. Balayer d'un epithète injustifié des auteurs issus de la gauche anti guerre américaine et de l'opposition au Vietnam me parait absolument injustifié et lourdement prêter à confusion. RigOLuche (discuter) 31 mai 2015 à 03:03 (CEST).

Cette question avait déjà été abordées ici. Il n’y a pas que Chossudusovsky qui professe des idées conspirationnistes parmi les auteurs de cet ouvrage. C’est aussi le cas pour Stephen Lendman, auteur régulier de Veterans today, publication web du très conspirationniste en:James H. Fetzer. Paul Craig Roberts est pour un fidèle croyant aux théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. Quant à Edward S. Herman, il n’a jamais renié les bêtises qu’il pu écrire (avec un Chomsky pas plus inspiré) à une époque sur le génocide Cambodgien. Il n'y pas hésité à récidiver sur le génocide rwandais dont il attribue la responsabilité à Paul Kagame ou sur le massacre de Srebrenica. Parmi les auteurs que tu ne cites pas on trouve notamment Cynthia McKinney, connue urbi et orbi pour ses multiples dérapages conspirationnistes, Michael Hudson, contributeur régulier du site de Chossudovsly, Jack Rasmus, autre contributeur du même site. Autre auteur de l’ouvrage, en: John McMurtry, un professeur émérite de philosophie qui soutient les théories du complot sur les attentats du 11 septembre et collabore régulièrement à globalisation.ca. Il faut y ajouter Mahdi Darius Nazemroaya, qui est chercheur associé du Centre for Research on Globalization (CRG), spécialisé en géopolitique et stratégie et tellement proche de Thierry Meyssan que lorsque ce dernier se trouvait au plus fort des combats en Libye en août 2011 et était menacé de mort (les organisateurs d’un complot ayant donné l’ordre de le faire abattre par de faux journalistes abrités à l’hôtel Rixos), http://www.voltairenet.org/article171177.html Nazemroaya] avait aussi été désigné comme cible. Inutile de préciser que l’intéressé semble être un correspondant à temps plein du site de Chossudovsky.

J’ignore qui sont les autres auteurs de cet ouvrage. Mais, quoi qu’il en soit, il me semble qu’auteur chercheur sérieux n’accepterait de voir son nom associé aux élucubrations de personnages comme Chossudovsky, McKinney, Lendman ou Nazemroaya.

Quant à associer le complotisme avec l’extrême-droite, c’est proprement ridicule. Tous ceux qui ont étudié sérieusement le phénomène expliquent qu’il n’est pas exclusif à l’extrême-droite, bien au contraire. James Petras, autre auteur de l’ouvrage, illustre parfaitement comment le complotisme (et l’antisémitisme, soit dit en passant) peut aussi faire partie des pires productions de l’extrême-gauche, comme on l’explique ici (sous la section « Jewish-controlled media and government »).

En l’occurrence, l’usage du terme conspirationniste ne visait pas à discréditer les auteurs de l’ouvrage en question et/ou l’ouvrage lui-même, mais établissait un constat basé notamment sur le pédigrée de nombreux auteurs y ayant contribué.

Cela dit, vu la notoriété de cet ouvrage (46 hits Google en réponse à une recherche sur le titre, dont au moins la moitié de sites commerciaux de vente en linge), je me demande s'il est raisonnable de faire état de cet ouvrage dans l'article. -- Lebob (discuter) 31 mai 2015 à 09:58 (CEST)

"de dix-huit politologues conspirationnistes anglo-saxons, parmi lesquels Paul Craig Roberts, Michel Chossudovsky, Diana Johnstone, James Petras, Michael Parenti, Edward S. Herman" Ce qui me dérange c'est que dans la liste donnée, à part MC, je ne vois pas vraiment d'illuminatiste, ni de gens qui soient versés dans le complotismes, mais des auteurs de gauche issus des mouvements anti guerre. Qui peuvent parfois avoir écrit des conneries sur certains sujets, ou prendre des positions à contre pied sur le 11.9, même si ce n'est pas le cas de tous. Ce que tu dis sur le mec pour le Rwanda à l'air vrai. Merci de préciser qui sont les auteurs vraiment complotistes, de les différencier de ceux qui ont dit de façon annexe des choses sur des sujets portant à complotisme. Un "complotiste", c'est quelqu'un qui explique tous les ressorts par des groupes secrets et qui manipulent le monde. Ce n'est pas la même chose qu'une critique économique ou politique. Ou que l'opposition aux guerres. Ou que la critique de la propagande. Donc cette catégorisation me parait fortement incohérente avec la liste proposée. RigOLuche (discuter) 31 mai 2015 à 13:57 (CEST)

Incendie d'Odessa

Je me rends compte que j'avais oublié de réponde au message laissé par  Ploum000 sur ma PPD le 25 mai dernier. Si j'ai révoqué la phrase en question c'est parce qu'elle ne comportait aucune source. A cet égard, un renvoi vers l'article détaillé m'a paru insuffisant, en particulier compte tenu de la rédaction de la phrase, à savoir « Une manifestation anti-Maïdan à lieu à Odessa le 2 mai. Attaquée à l'arme automatique par des pro-Maïdan, des manifestants se réfugient dans la maison des syndicats, qui est incendiée (43 morts) », qui laissent entendre que les "pro-Maïdan" auraient bouté le feu au bâtiment, alors que selon l'article Incendie criminel à Odessa, il semblerait qu'il n'existe aucune certitude sur les personnes à qui il convient d'imputer la responsabilité de cet incendie. --Lebob (discuter) 7 juin 2015 à 12:04 (CEST)

Quoi qu'il en soit, il faudrait mentionner cet événement avec un lien vers l'article détaillé. Golfestro (discuter) 7 juin 2015 à 14:31 (CEST)

D'accord là-dessus, mais la formulation de telle qu'elle figurait dans l'article était loin d'être neutre. --Lebob (discuter) 7 juin 2015 à 14:34 (CEST)

Je ne l'ai rétabli qu'en l'absence de proposition de Lebob. Ces meurtres, très tôt dans les affrontements, et loin de le frontière russe, doivent impérativement être mentionnés. Faut-il reprendre les sources de l'article wikipedia sur le sujet ?

Pour la formulation, ça implique de s'étendre sur le sujet, ça ne semblait pas le lieu. Ce qui est certain, c'est que les morts de l'incendie sont des anti-maïdan, que ceux qui sortaient ont été tabassé. Ensuite, évidemment tout le monde accuse tout le monde. Sans compter l'effet « Vae victis » : les autorités refusent depuis de rendre accessible les rapports d'autopsie.

Est-ce que NoFWDaddress serait satisfait par un simple rajout de quelques sources, reprises de l'article ciblé ?

Le mieux serait sans doute de trouver le site officiel du groupe du 2 mai. --Ploum000 (discuter) 8 juin 2015 à 14:11 (CEST)

2maygroup.blogspot ? Orel'jan (discuter) 8 juin 2015 à 14:29 (CEST)

Un alinéa avec le lien vers l'article détaillé qui fournit les sources me parait suffisant. Golfestro (discuter) 8 juin 2015 à 14:36 (CEST)

Donc en fait les lignes supprimées à deux reprises par Lebob puis NoFWDaddress pour (entre autre) manque de sources : « Une manifestation anti-Maïdan à lieu à Odessa le 2 mai. Attaquée à l'arme automatique par des pro-Maïdan, des manifestants se réfugient dans la maison des syndicats, qui est incendiée (43 morts). » (donc /* avec un lien vers l'article détaillé qui fournit les sources */) sont parfaitement légitimes et n'ont pas à être supprimée ?

Il me semble que le groupe du 2 mai est une source fiable (http://2maygroup.blogspot.fr/p/2.html) --Ploum000 (discuter) 8 juin 2015 à 21:28 (CEST)