Discussion:Famille de Braquilanges/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Famille de Braquilanges » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1^er février 2023 à 10:37 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 février 2023 à 10:37 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Famille de Braquilanges}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille de Braquilanges}} sur leur page de discussion.

Famille de Braquilanges

Proposé par : Iyy (discuter) 25 janvier 2023 à 10:37 (CET)

Une seule personnalité, pas de sources centrées, pas de notoriété et d'intérêt historique démontré.

En outre, et accessoirement, sources contradictoires : on nous dit que cette famille s'est agrégée à la noblesse au 15e siècle (preuves ?) et on retrouve par la suite des personnages qui visiblement n'étaient pas nobles. Incohérences du texte.

Si la suppression est décidée on peut fusionner 2 ou 3 lignes d'histoire familiale dans l'article Martial de Braquilanges.

Existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles.

Conclusion

 Conservation traitée par — 消歧义 Ruyblas13 ^{[En un mot comme en cent ✉]} 9 février 2023 à 14:55 (CET)
Raison : Absence de consensus

Conservation annulée.

Traitée initialement par — 消歧义 Ruyblas13 ^{[En un mot comme en cent ✉]} 9 février 2023 à 16:31 (CET)

Raison de la clôture initiale : Désaccord argumenté sur le fond de la clôture effectuée ci-dessus.

Voir ci-dessous les raisons de l'annulation.

Bonjour Ruyblas13 (d · c · b),

Je crains que votre conclusion ne soit pas correcte. La juste conclusion de ce débat est la remise de cet article en brouillon.

En effet, les avis en conservation et en suppression s'équilibrent plus ou moins, et c'est la remise en brouillon qui permet de départager ces avis, sachant que la remise en brouillon est une solution intermédiaire entre la conservation et la suppression.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 février 2023 à 15:35 (CET)

Exact. La clôture est à annuler et l'article à remettre au brouillon.--Champeillant (discuter) 9 février 2023 à 16:10 (CET)

Bonjour Keranplein,

Vous semblez également avoir une conclusion incorrecte. Les avis de suppression et de conservation ne s'équilibrent pas. Les avis de conservation sont plus nombreux et c'est bien le but de ce mode opératoire que de trancher aussi numériquement. Ce sont plutôt les avis de conservation et de mise en brouillon qui s'équilibrent. En l'absence de consensus pour sa suppression, Ruyblas13 préfère laisser l'article accessible en l'état.

Cordialement, PdeBraq (discuter) 9 février 2023 à 16:10 (CET)

Au vu de ce désaccord d'interprétation, c'est aux administrateurs de trancher.

J'ajouterai juste que si on retire les avis déposés hors délai, la conclusion de ce débat va encore plus dans le sens de la remise en bouillon.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 février 2023 à 16:26 (CET)

Conclusion

 Suppression traitée par Champeillant (discuter) 9 février 2023 à 20:32 (CET)

Raison : 11 avis pour sortir la page de l'espace encyclopédique contre 7 pour l'y conserver. Les argumentations de la plupart des avis en conservation s'opposent aux critères établis. La solution médiane est de transférer le contenu en brouillon du créateur avant une éventuelle restauration.

Supprimer :

Bonjour  Champeillant :

Vous avez participé au débat en donnant un avis. Non ? Cdt, — 消歧义 Ruyblas13 ^{[En un mot comme en cent ✉]} 9 février 2023 à 20:56 (CET)

Champeillant (d · c · b) a le mérite d'avoir dénoué ce sac de noeuds, ce qui est l'essentiel. Je dois dire que c'est la première fois que je constate une erreur d'interprétation sur le résultat d'un débat d'admissibilité. Les avis trilatéraux devraient s'analyser avec plus de soin.

Il n'y a de toutes façons pas mort d'homme, puisque l'article peut revenir à tout moment dans l'espace principal de WP.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 février 2023 à 21:17 (CET)

Bonjour,

L'article n'a pas été supprimé mais remis en brouillon, ce qui est l'équivalent d'un match nul.

Le vrai débat d'admissibilité se déroulera lors du retour de l'article dans l'espace principal de WP.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 février 2023 à 15:19 (CET)

Le problème ici n'est pas l'issue, je conteste simplement le fait que la cloture ait été effectué par un utilisateur ayant pris part au débat. Je ne souhaite pas qu'avec l'habitude ça devienne une norme. Cordialement, Belysarius (discuter) 11 février 2023 à 11:57 (CET)

Discussions

Une seule personnalité, à date.

D'autres personnalités ayant exercée des charges et mandats électifs sont listés.

25 autres pages sur wikipédia font référence à des personnes de cette famille ou cette famille dans son ensemble.

Les sources ne sont pas contradictoires, la version initiale était plus claire que la version modifiée sur ce point. La famille est établie noble au 15e siècle(travail des généalogistes en sources, sur la base d'acte légaux et paroissiaux des archives départementales), elle déroge entre 1636 et 1718, elle est réintégrée dans le corps de la noblesse en 1720 (lettre de relief). D'où la condamnation pour usurpation dans l'intervalle en 1667.

Reformulation proposée sur ce point.

Plusieurs sources extérieures sérieuses sont présentées. PdeBraq (discuter) 25 janvier 2023 à 11:02 (CET)

Les autres personnalités listées ne sont pas recevables quand on lit leurs fonctions. Tabellion en 1475 n'était pas une qualification de noblesse ni son fils qualifié maître en 1508. Iyy (discuter) 25 janvier 2023 à 11:11 (CET)

En effet, c'est bien avec Bernard à partir de 1560 que la noblesse est établie.

Paragraphe supprimé :

En 1560 est mentionné noble Bernard Braquilanges écuyer, seigneur de David et son fils Guillaume aussi qualifié de noble à l’occasion de son mariage en première noce avec Anne de Turenne [lien] en 1576. PdeBraq (discuter) 25 janvier 2023 à 11:45 (CET)

1. 25 articles font références à la Famille de Braquilanges.

   3 font directement références à Alain, qui n'a pas d'article à son nom

   3 à Martial, dont un article dédié

   11 font références à la famille

   Le reste à d'autres membres

   Cet article est donc bénéfique à WP. Il permet de fournir davantage d'éléments de contexte à ces 25 autres articles et justifient en partie la notoriété relative de la page.

   J'en profite pour préciser que "Dans les cas où l'admissibilité est discutable d'une quelconque manière, il est important de permettre à l'article de se développer et d'acquérir des sources. Pour ce faire, il est conseillé tout d'abord d'apposer le bandeau {{admissibilité à vérifier}} sur une relative longue période, avant de lancer un débat d'admissibilité via la page Wikipédia:Débat d'admissibilité. Il faut noter que cette dernière procédure donne une certaine importance aux argumentations initiales et à ceux des votants qui doivent cependant rester synthétiques."

   1. Martial de Braquilanges
   2. Vianney d'Alançon
   3. 3e régiment de parachutistes d'infanterie de marine
   4. Château de Cénevières
   5. Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K)
   6. Famille de Dieuleveult
   7. 1er régiment de parachutistes d'infanterie de marine
   8. Liste des familles de la noblesse française d'Ancien Régime (A à K)
   9. Famille Audemard d'Alançon
   10. 8e régiment de parachutistes d'infanterie de marine
   11. Liste d'élèves de l'École spéciale militaire de Saint-Cyr
   12. Bataille de la RC 4
   13. Gouverneur militaire de Lyon
   14. Famille de La Villéon
   15. Chapelle-Spinasse
   16. Neuvième circonscription de Paris
   17. État-major de force n° 3
   18. Cénevières
   19. Famille de Valon
   20. Gabriel L'Ebraly
   21. Montaignac-Saint-Hippolyte
   22. Canton de Corrèze
   23. Élections législatives de 2012 à Paris
   24. Liste des conseillers généraux de la Corrèze
   25. Canton d'Égletons

   PdeBraq (discuter) 25 janvier 2023 à 16:18 (CET)

   Bonjour, pour information le fait que la famille soit citée sur diverses pages, fussent-elles des milliers, n’a aucune importance au regard des règles de wikipedia. Pour être admissible elle doit soit avoir 3 de ses membres ayant une page sur Wikipedia (vous en avez déjà 1), soit avoir une source centrée sur elle, soit être d’un très très vif intérêt en ultime recours. En cherchant, je ne trouve pas de source centrée sur internet. A vous de trouver/proposer un ouvrage Centré sur la famille, ou de créer 2 pages supplémentaires sur 2 membres de la famille qui sont dignes d’intérêt aux yeux de wikipedia pour avoir une page (députés, évêques, hauts-fonctionnaires, hauts gradés…). Bon courage. Bien cordialement, DelPacis 25 janvier 2023 à 16:57 (CET)

   En d'autres termes, si je créé 2 pages sur des membres de la famille (ce qui est faisable, mais demande un peu de temps), la page de la famille se justifie ? Il faut donc laisser un peu de temps. PdeBraq (discuter) 25 janvier 2023 à 17:24 (CET)

   Si vous créez des pages biographiques individuelles sur des représentants de la famille jugés non notoires au regard des critères d'admissibilité des personnes, elles seront supprimées et vous n'aurez pas avancé d'un iota. Tout article de WP doit porter sur un sujet jugé notoire. Cordialement, Keranplein (discuter) 25 janvier 2023 à 17:57 (CET)

   Bonsoir, en bref soit cette famille compte d'autres membres qui sont assez notoires pour faire l'objet d'un article individuel, soit il n'y en a pas et je voterai la suppression. J'attends avant de voter afin de vous laisser du temps pour travailler à cela. Comme le dit @Keranplein, ne vous fatiguez pas à créer des articles sur des personnes qui ne sont pas vraiment notoires car ils seront supprimés sans délai. Cordialement Arx76 (discuter) 25 janvier 2023 à 19:23 (CET)

   C'est très clair.

   Il faut en effet un peu de temps pour composer la structure, faire les recherches biographique, organiser le fond et identifier les sources pertinentes.

   Une biographie pourrait être très pertinente selon moi, mais c'est un exercice qui n'a jamais été fait, car permettrait de lever certaines confusions.

   Mais ce sera à vous de juger la pertinence ou l'établissement de la notoriété. PdeBraq (discuter) 25 janvier 2023 à 19:51 (CET)

   Une personne qui a une entrée particulière dans une encyclopédie ou un dictionnaire biographique (des peintres, des marins, des historiens, des horlogers, des personnalités,..) est admissible. -- Heurtelions (discuter) 27 janvier 2023 à 15:09 (CET)

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Bonjour à tous. DelPacis a raison lorsqu'il écrit Il faut laisser du temps à leurs créateurs pour avoir une vraie version de la page, puis se faire une idée.. En effet, un rédacteur qui crée un article doit prendre le temps de rédiger — dans sa page brouillon — un article conforme aux critères d'admissibilité de la fr.wikipédia. Lorsque ces critères sont satisfaits, alors il publie la page dans l'espace encyclopédique. C'est ce qu'il aurait fallu faire dans le cas présent. Cela dit, il n'est jamais trop tard pour bien faire et il est facile de demander à un administrateur de supprimer cette page et d'en recopier le contenu dans la dite page brouillon.

Pour qu'un « article de famille » soit admissible, il existe des critères au sein de la fr.wikipédia :

• soit la famille est notoire pour son histoire : on indique alors les références des sources qui prouvent la notoriété due à cette histoire) ;
• soit la page sert de « page d'homonymie rédigée ». Dans ce cas, peu voire pas du tout d'histoire, mais la page présente la filiation entre les différentes personnalités notoires pour l'encyclopédie (celles qui ont un article dédié). Un bon exemple : l'article consacré à la famille Debré.

Des articles de famille peuvent satisfaire ces deux critères : un bon exemple la famille Prudhomme de La Boussinière du contributeur DelPacis.

Dans le cas présent, àmha, aucun des deux critères n'est pour le moment satisfait. C'est pourquoi j'expliquais plus haut qu'il fallait attendre avant de publier.

Dernier point, remplacer (c'est un exemple) Laure de Braquilanges, fille du général [[Martial de Braquilanges]] par Laure [[Famille de Braquilanges|de Braquilanges,]] fille du général [[Martial de Braquilanges]] est une modification abusive (voire suspecte), faite pour ajouter encore un lien vers l'article Famille de Braquilanges.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 janvier 2023 à 23:44 (CET)

Bonjour @AntonyB,

J'entends très bien vos arguments, et vous remercie de contribuer au débat, sauf le dernier.

En quoi est-ce abusif ou suspect? De mon côté, aucune volonté d'abuser je vous le rassure, seulement de mettre en cohérence, et si vous trouvez cela abusif, j'aimerai comprendre pourquoi et s'il le faut revenir évidemment à l'écriture antérieure.

Merci PdeBraq (discuter) 26 janvier 2023 à 06:48 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Famille de Braquilanges » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver, intérêt généalogique et politique local (voir Discussions ci-dessus), PdeBraq (discuter) 25 janvier 2023 à 11:07 (CET)
2.  Conserver Admissible au vu de la biographie et des éléments apportés dans la section discussion Belysarius (discuter) 25 janvier 2023 à 19:55 (CET)
3.  Conserver Famille noble. Un membre ayant son article sur WP. Aymeric ^[discussion] 26 janvier 2023 à 11:02 (CET)

   Un seul ne suffit pas : c'est en dehors des critères définis ici et ailleurs. Cdt, Manacore (discuter) 26 janvier 2023 à 11:20 (CET)

4.  Conserver A conserver en accord avec les avis précédents. Je ne veux pas me mettre à dos un certain utilisateur mais il me paraît hypocrite de voter pour la conservation de TOUTES les familles de Rouergue mais pour la suppression des autres... Hernandlucas (discuter) 3 février 2023 à 09:13 (CET)
5.  Conserver Personnalités remarquables et historique familial intéressant. Baptiste 9250 (discuter) 8 février 2023 à 23:17 (CET)
6.  Conserver, d'accord avec Baptiste 9250 qui a bien résumé la situation. Merci de placer toute réaction à cet avis dans le chapitre discussions. - p-2023-02-s - обговорюва 9 février 2023 à 07:30 (CET)
7.  Conserver Admissible au vu de la biographie et des éléments apportés dans la section discussion. -- Arcane17 d 9 février 2023 à 12:41 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer, hors critères, Iyy (discuter) 25 janvier 2023 à 10:38 (CET)

   Iyy (d · c · b), même DelPacis trouve que vous avez été trop vite. Trop de précipitation réduit vos chances d'obtenir la suppression. S'agissant d'une nouvelle page, il faut savoir temporiser un peu avant de plonger. Keranplein (discuter) 25 janvier 2023 à 15:22 (CET)

   Non je ne pense pas Keranplein car les personnalités sont déjà listées et il n'y en a qu'une. DelPacis a voté sans même donner un seul argument de fond ce qui prouve le bien-fondé de ma démarche. Iyy (discuter) 25 janvier 2023 à 15:36 (CET)

2.  Supprimer Bonjour. Mon avis est la suppression et la reprise de cet article par les deux CAOU. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 janvier 2023 à 23:45 (CET)
3.  Supprimer Généalo pushing, promotion d'une famille non notable et non encyclopédique par un CAOU, aucune source centrée sur la famille. Donc non admissible. Kirtap^{mémé sage} 26 janvier 2023 à 14:22 (CET)
4.  Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères WP:CAA -- Lomita (discuter) 7 février 2023 à 16:31 (CET)

 Supprimer Hors critères les arguments en conservation ne démontrent pas le contraire.—Champeillant (discuter) 9 février 2023 à 13:00 (CET)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

1. Mettre en brouillon pour laisser au créateur de la page le temps de rassembler des sources ou de créer (au brouillon) au moins 2 articles sourcés et donc admissibles. Rien ne presse, ni pour supprimer ni pour transférer dans l'espace principal. Cdt, Manacore (discuter) 26 janvier 2023 à 00:34 (CET)
2. Mettre en brouillon. Ce débat d'admissibilité ayant été lancé prématurément par une personne trop pressée, il convient de clore cette procédure sans acter la conservation (pour pouvoir lancer le vrai débat dans quelques semaines ou quelques mois) ni sans acter la suppression (pour laisser à l'auteur une chance de répondre entretemps aux critères de notoriété). Keranplein (discuter) 26 janvier 2023 à 02:00 (CET)
3. Mettre en brouillon : d’accord avec cette option, qui nous évite de passer régulièrement sur la page pour suivre les modifications en règle avec wikipedia. Bien cordialement, DelPacis 26 janvier 2023 à 09:57 (CET)
4. Mettre en brouillon comme je l'ai expliqué au départ (voir ci-dessus). Merci à DelPacis d'avoir changé d'avis. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 26 janvier 2023 à 10:24 (CET)
5. Mettre en brouillon pour laisser du temps à l'auteur de ce tout récent article. S'il s'avère qu'il n'a pas d'intérêt encyclopédique alors suppression. Cordialement Arx76 (discuter) 27 janvier 2023 à 17:54 (CET)
6. Mettre en brouillon pour rendre l'article admissible. Donner du temps au temps, comme disait l'autre . HistoVG (discuter) 29 janvier 2023 à 14:28 (CET)
7. Mettre en brouillon bonne option d'attente en vue de réflexion de la part du rédacteur principal qui est manifestement très proche du sujet mais doit se poser la question du recul nécessaire avant de contribuer sur WP dans ce contexte. L'article dans l'état actuel est non admissible à mon avis.--Limfjord69 (discuter) 7 février 2023 à 17:31 (CET)

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Conserver car avec les modifications c'est inattaquable : tout ce qui est écrit est dit dans les livres qui sont cités et puis c'est une famille célèbre. --Brakila (discuter) 26 janvier 2023 à 06:02 (CET) WP:CAOU + moins de 50 contributions.
2.  Conserver Famille de Corrèze et du Lot bien connu Stanichouille (discuter) 28 janvier 2023 à 19:44 (CET) (moins de 50 contributions - avis non décomptés) -- Lomita (discuter) 7 février 2023 à 16:31 (CET)