Discussion:Géraud de Gourdon/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Géraud de Gourdon » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

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Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 19 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 avril.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Géraud de Gourdon}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Géraud III de Gourdon

Proposé par : Enrevseluj (d) 11 avril 2013 à 18:23 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 26 avril 2013 à 00:28 (CEST)
Raison : Bob consensus pour la conservation.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Cité ici parmi les dix principaux chevaliers mobilisés en 1096 par Raymond IV de Toulouse ; je comprends moins la page suivante, citant un certain Géraud III, évêque de Cahors, suivi dudit Géraud de Gourdon, mobilisés en 1108 par Bertrand, nouveau comte de Toulouse. Personnage important disposant de vrais pouvoirs, bien supérieurs à nos députés. Merci â Furmeyer pour sa contribution, son travail imparfait nous fait avancer, on aurait dû l'encourager au lieu de le bannir. Je préfère pour ma part les dictionnaires pour la création d’ébauches. J'en ai trouvé un, certes imparfait, mais qui permet de lever les doutes sur les faits :

• Jacques Paul Migne, Encyclopédie théologique : ou, Serie de dictionnaires sur toutes les parties de la science religieuse, vol. 32, 1852, « Géraud, seigneur de Gourdon », Dictionnaire de numismatique et de silographie religieuses, [lire en ligne], p. 328, cf. notice 155 : « Géraud, seigneur de Gourdon, se croisa en 1096, d’après l’abbé de Foulhiac […] »

(genium ✉) 12 avril 2013 à 00:31 (CEST)

Analyse des sources

Il y a des personnages distincts. Ce serait utile que les partisans de la conservation disent lequel il s’agit de conserver, et quelles sources sont visées. En effet après véirfication des deux sources principales de l’article, toutes deux en ligne, je n’ai pas trouvé les informations qu’elles doivent sourcer : je parle de Châteaux et territoire et de Bulletin de la société historique 1844. Merci d’avance, --Cgolds (d) 12 avril 2013 à 11:10 (CEST)

je partage l'avis de Cgolds et détaille ma propre analyse ci-dessous. HB (d) 13 avril 2013 à 19:18 (CEST)

• le bulletin de la société de France p 103 fait la liste des évêque de cahors et donne la date de règne(?) 1068-1112 d'un Géraud II de Gourdon évêque de cahors avant Géraud de cardaillac. Ce document ne peut pas servir de source pour une date de naissance et de mort un Géraud III qui n'aurait pas été évêque de Cahors
• Chateau et territoire, limite et mouvance reparle de l'évêque de Cahors en donnant des dates de règne de 1067à 1074 pour Geraud de Gourdon et Géraud de Cardaillac de 1080 à 1112. Ce document est utilisé pour dire qu'un certain Géraud de Gourdon a fait son testament en 1108 avant de partir aux croisades avec le comte de Toulouse (vérifiable p 50 ) et pour parler de donation « de ses divers biens dans la paroisse Sancti Francoleni - Francoulès ». La page 49 n'est pas accessible mais une recherche dans le livre avec les termes Francoleni ou Francoulès donne 0 résultats.
• Furmeyer avait également utilisé Le Périgord illustré: guide monumental statistique, pittoresque et historique de la Dordogne p.35 pour sourcer le départ en croisade de 1096. Or la page 35 du document parle d'un conflit entre l'évêque de Périgueux, Géraud de Gourdon qui régna de 1037 à 1059, avec Aldebert et dans laquelle Géraud engage ses biens pour soutenir la guerre. Ce n'est donc pas LE géraud de Gourdon des croisades et la date de 1096 n'est de fait pas cité.

Construire un article sur UN Géraud de Gourdon en mélangeant des sources parlant de DIVERS Géraud de Gourdon n'est pas raisonnable et contribue à propager des informations fausses. . HB (d) 13 avril 2013 à 19:18 (CEST)

Galeries historiques du palais de Versailles

L’article n'a pas la prétention d’associer l’évêque Géraud II au chevalier de Gourdon comme le font les partisans de la suppression. Furmeyer s'est contenté de lui donner pour nom Géraud III de Gourdon. Selon les sources citées plus haut, ce personnage figure parmi les principaux croisés. Géraud de Gourdon fait par ailleurs partie du patrimoine national, certains auteurs lui donnent le nom de Géraud II de Gourdon, mais il est aussi connu par ses contemporains sous le nom de Géraud de Gourdon.

• Musée national de Versailles, Galeries historiques du palais de Versailles, [lire en ligne], cf. notice « Géraud, seigneur de Gourdon », p. 307 ;

(genium ✉) 14 avril 2013 à 00:42 (CEST)

Bonsoir, certains parlent de Géraud de Gourdon, d’autres, comme votre dernière source, de Géraud II de Gourdon, l’article de Géraud III de Gourdon. C’est ce qu’HB a aussi fait remarquer. Cela ne vous pose pas de problème ? Moi si, c’est d’ailleurs un des points importants dans les généalogies. --Cgolds (d) 14 avril 2013 à 01:35 (CEST)

Recherche d'autres sources

En revanche j'ai trouvé la trace d'UN géraud de Gourdon partant aux croisades en 1096 à la page 37 d'histoire populaire du Quercy et dans l'histoire générale de la province du Quercy tome II Livre VII page 6 les détails du testament de 1108.

Dans l'histoire générale de la province de Quercy, livre VI , L'évêque de Cahors Géraud II de Gourdon semble prendre ses fonctions en 1068 p 420 et ne peut donc pas être notre Géraud de Gourdon. on en reparle p 424 pour évoquer une réforme du chapitre, [p 426 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5754769q/f432.image.r=gourdon] il protège des moines des brutalités du compte de Toulouse qui éprouve plein de respects pour lui et le traite de vénérable (p 428) nous sommes alors en 1083, en 1088 alienation du comté de cahors en faveur de l'évêque Géraud II de Gourdon (p 436), (p 436-438), on détaille la réforme du chapitre, testament en 1090 (p. 438) et mort la même année Le même livre évoque un Géraud de Gourdon qui part aux croisades avec Raymond de Saint Gilles comte de Toulouse en 1096 mais sans autre précision

Il est donc certain que Geraud II de Gourdon ne peut pas être parti aux croisade et nous ne somme pas sûrs de l'identité de Géraud de Gourdon de 1096 avec celui de 1108. Il n'y a a aucune trace d'un Géraud III de Gourdon, aucune date de naissance aucune date de mort. => article infaisable avec ces deux pauvres renseignements sur un Géraud III de Gourdon HB (d) 13 avril 2013 à 19:18 (CEST)

Selon une étude publiée en 1937 dans la Revue Historique, Géraud II de Gourdon était en vie en 1096 puisqu'il a rencontré le pape Urbain II lors de sa visite en France (août 1095-juillet 1096), un voyage politique qui a notamment servi aux préparatifs de la croisade.

• René Crozet, professeur de la Faculté des Lettres de Poitiers, «  Le voyage d'Urbain II et ses négociations avec le clergé de France, 1095-1096 », Revue Historique, nº 179, 1937, [lire en ligne], p. 277 (je n'ai pas tout lu))

Pour l'affaire de Saint-Sernin, la cession a été reconnue et confirmée par une bulle du pape Urbain II, en 1096, probablement lors de son passage dans la région, cf. le Dictionnaire de numismatique et de sigillographie religieuses, chez Jacques Paul Migne, 1852, [lire en ligne], p. 150

(genium ✉) 13 avril 2013 à 22:46 (CEST)

Tu dis que « Géraud II de Gourdon était en vie en 1096 puisqu'il a rencontré le pape Urbain II lors de sa visite en France » As-tu vraiment lu la source ? Moi, j'y lis que le pape confirme l'organisation du chapitre, préparée de longue date par l'évêque Géraud de Gourdon, et cédait en cela au désir de son successeur Géraud de Cardaillac. Il n'est dit nulle part qu'il rencontre Géraud de Gourdon à cette date.

Ton deuxième lien confirme l'existence du testament de l'évêque de Cahors Géraud II de Gourdon fait en 1090 comme le dit ma propre source. cela ne concerne pas, semble-t-il celui qui serait parti en croisade en 1096. ( Je ne comprends pas ton allusion à Saint Sernin?) HB (d) 13 avril 2013 à 23:16 (CEST)

Mais cette échange confirme mon opinion que ces épluchages de sources obtenues en fouillant des documents et en cherchant les occurences "Gourdon" ou "Gourdon + urbain II" ou "Gourdon + croisade" ne sont pas compatibles avec la rédaction d'un article sur Wikipédia. Seuls des historiens chercheurs sont à même de lire ces sources, de gérer leur contradictions et de démêler les confusions. Quand Furmeyer, toi ou moi nous lançons dans ce genre de travail, nous faisons plus de mal que de bien à Wikipédia. HB (d) 13 avril 2013 à 23:31 (CEST)

Après réécriture

Après avoir relu les modifications faites sur l’article (merci !), je ne peux que confirmer mon vote : le titre (Gérard III) n’est attesté nulle part (sauf sur Wikipédia et les sites qui l’ont recopié depuis la création de l’article, y inclus maintenant les sites de tourisme du Quercy). La première phrase actuelle établit un lien entre deux personnes, qui est mis en doute seulement au milieu de l’article. Par ailleurs si la base est le testament, qui semble (selon une source mentionnée dans l’article) indiquer que les circonstances sont le départ en croisade, l’information correcte de l’introduction devrait être testament+départ en croisade en 1108. Mais surtout, fabriquer un article pour dire qu’un même nom peut désigner ou non la même personne, alors qu’aucune source historique (à ma connaissance, si je me trompe là-dessus, c’est une autre chose) ne discute cette assimilation ou différence, est un TI caractérisé. Ce qui est créé, il me semble, est une page d’homonymie un peu avancée, sous l’apparence d’un article. En l’état, nous cautionnons de manière cosmétique un rapprochement qui n’a pas lieu d’être. --Cgolds (d) 16 avril 2013 à 08:48 (CEST)

Bonjour. Comme je l'ai indiqué hier, je suis d'accord que le titre de Géraud III n'est pas corrct, j'ai indiqué hier (voir ci-dessous) qu'il conviendra de renommer l'article. Quant à la première phrase qui constitue le RI (résumé introductif en langage wikipédien), comme son nom l'indique, c'est un très court résumé de l'article et les précisions sont apportées dans l'article. Il n'en reste pas moins que j'ai lu toutes les sources indiquées, que la probabilité est grande qu'il s'agisse de la même personne. Je constate donc que maintenant cet article ne contient que des informations factuelles toutes — sans exception — étayées par des références à des sources publiées et consultables par le lecteur, il n'y a donc plus rien d'inédit dans cet article contrairement aux précédentes versions. Cordialement. AntonyB (d) 16 avril 2013 à 09:31 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver. L'article est bien sourcé. Je ne vois pas trop où est le soucis. Enrevseluj (d) 11 avril 2013 à 18:23 (CEST)

   Le souci, c'est qu'il y avait beaucoup d'approximations, voire carrément de bêtises dans cet article. Cordialement. AntonyB (d) 16 avril 2013 à 09:37 (CEST)

2.  Conserver Article admissible. Sujet régional et après! Tout ne tourne pas qu'autour de Paris. (CEST) .--William Jexpire (d) 11 avril 2013 à 18:49 (CEST)
3.  Conserver Article à caractère historique. --Jbdeparis (d) 11 avril 2013 à 20:21 (CEST)

   Caractère historique assurément, sauf que cet article le 11 avril mélangeait allégrement des infos sur deux, voire même trois personnages historiques. Cordialement. AntonyB (d) 16 avril 2013 à 09:37 (CEST)

4.  Conserver — sujet encyclopédique, intérêt historique, cf. Discussions. (genium ✉) 12 avril 2013 à 00:31 (CEST)
5.  Conserver. Convaincu par les arguments exposés. Asram (d) 12 avril 2013 à 03:07 (CEST)
6.  Conserver Sources existantes, sujet assez régional mais tout à fait admissible.--Renee louise (d) 12 avril 2013 à 08:20 (CEST)

   Sujet régional certes, mais dans son état du 12 avril, cet article ne précisait justement pas le sujet, et entretenait la confusion sur plusieurs sujets. Cordialement. AntonyB (d) 16 avril 2013 à 09:37 (CEST)

7.  Conserver Même le proposant est pour, mais il suit la procédure du bandeau d'admissibilité qu'on pourra enfin enlever dès la fin de la procédure. --Berdea (d) 12 avril 2013 à 11:07 (CEST)
8.  Conserver Personnage historique du Quercy qui mérite sa place sur wikipédia. Article bien sourcé --Paternel 1 (d) 12 avril 2013 à 13:01 (CEST)
9.  Conserver Les sources existent, indéniablement, c'est d'ailleurs moins un problème de sources (anciennes ou récentes), que d'utilisation simplement brouillonne de sources. Cela ne préjuge alors pas de l'admissibilité selon moi. --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 12 avril 2013 à 16:03 (CEST)
10.  Conserver De manière générale, je trouve ces pages sur des petits seigneurs morts (et sur leurs épouses, d'ailleurs) fort utiles quand on travaille de nombreux articles, comme moi, ayant trait à des maisons religieuses. Ils permettent non seulement d'illustrer un article et d'éviter les disgracieux liens rouges, mais encore de trouver plus rapidement et facilement des sources. Donc conserver, d'autant que pour celui-ci les sources ne sont pas si rares ni si anciennes. --Laurent Jerry (d) 13 avril 2013 à 18:33 (CEST)
11.  Conserver Personnage intéresant pour les historiens. On ne va pas conserver que les rois et les reines et faire une encylcopédie pour les scolaires uniquement. --Rene1596 (d) 14 avril 2013 à 21:24 (CEST)

    Quelles sources? je suis plus qu'étonnée qu'après le travail effectué par Cgolds et moi, pour vous démontrer la mauvaise qualité du sourçage (pas de lien entre la source et l'affirmation à sourcer) et le peu d'informations véritables et vérifiables sur le personnage, de voir autant de monde continuer à soutenir l'article. Si l'article était conservé, il faudrait modifier le titre (invention de Furmeyer) et renommer en Géraud de Gourdon (croisé). Il faudrait supprimer les dates de naissance et mort. Il restera deux malheureuses informations sourçables : une disant qu'UN Géraud de Gourdon a participé à la croisade de 1096 (soit le premier paragraphe de la bio), une autre disant qu'UN Géraud de Gourdon (il faudra préciser que l'on n'est pas sûr que ce soit le même) a participé à la croisade de 1108, soit le second paragraphe de la bio. Le troisième paragraphe de la bio sera à supprimer car non sourcée

    Sur mariage et descendance, l'Alpasie de Gourdon, fille de Géraud et mère d'adhémar de Beynac, est une invention de Furmeyer, sa source citée dans l'article Adhémar de Beynac par Furmeyer lui-même dit que la mère du susdit est fille d'un certain Pons, seigneur de Gourdon (et pas Géraud). L'information sera donc à supprimer. L'attribution d'une femme Alpasie et d'un fils Aymeric au Géraud de Gourdon de 1108 pourra rester (source le testament du dit Géraud). L'article sera donc constitué de trois informations et deux sources, sans qu'on puisse affirmer que l'on parle bien du même personnage. Est-ce vraiment raisonnable? HB (d) 15 avril 2013 à 16:48 (CEST)

    Donc du travail en perspective pour rétablir les choses. Je ne vois pas pourquoi supprimer, désolé. Enrevseluj (d) 15 avril 2013 à 20:47 (CEST)

    Voilà, c'est fait, j'ai totalement réécrit l'article. Cordialement. AntonyB (d) 15 avril 2013 à 23:25 (CEST)

    Beau travail ! Enrevseluj (d) 16 avril 2013 à 00:07 (CEST)

    Bravo ! Et un bel exemple au passage du fait qu'un article mal ficelé doit être sourcé, corrigé, voire réécrit au lieu d'être proposé en PàS. --Jbdeparis (d) 18 avril 2013 à 19:47 (CEST)

12.  Conserver Bonjour. L'article peut être conservé mais avant réécriture, il y avait vraiment de grosse bêtises ! Il ne reste plus qu'à renommer cet article. Cordialement. AntonyB (d) 15 avril 2013 à 23:25 (CEST)
13.  Conservation immédiate Au vu du travail effectué ; l'article est clairement admissible. --Orikrin1998 (+) ^{→blablatoir←} 19 avril 2013 à 14:03 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Je ne vois pas en quoi ce personnage serait admissible. Il ne se distingue en rien des dizaines de milliers d'autres seigneurs qui comme lui furent croisés et bienfaiteurs de maisons religieuses. Je ne vois d'ailleurs aucune source centrée sur Google Books. furmeyer (d · c · b) (banni depuis) n'a fait que compiler toutes les mentions qu'il a pu trouver dans la littérature (y compris les sources anté-diluviennes qu'affectionnaient tant furmeyer et qui font croire aux profanes que l'article est correctement sourcé). Pour l'instant, et à moins que l'on me démontre le contraire, je considère que c'est aussi un travail inédit de synthèse, puisque aucune biographie de ce personnage ne semble avoir été écrite. Cordialement. — PurpleHz, le 11 avril 2013 à 20:06 (CEST)

   Concernant les sources, leur ancienneté ne pose pas de problème si elles ne sont pas remises en cause par des sources plus récentes (c'est la définition même de l'obsolescence). A partir du moment où elles sont citées, elles peuvent être critiquées et remises éventuelelment en cause. Par ailleurs, l'exigence de sources centrées n'est relative qu'au critère spécifique de notoriété, qui n'existe pas en matière de personnages historiques, surtout aussi anciens. Enfin, il ne peut s'agir d'un TI car cette synthèse est purement factuelle et donc n'établit pas de théorie nouvelle ni d'interprétation originale. Le seul fait de rédiger et syntéthiser un article ne saurait à lui seul constituer un TI. Cordialement. --Jbdeparis (d) 11 avril 2013 à 20:34 (CEST)

   +1 avec Jbdeparis, de la part du profane (oh prétention !) Enrevseluj (d) 11 avril 2013 à 20:40 (CEST)

   « Concernant les sources, leur ancienneté ne pose pas de problème si elles ne sont pas remises en cause par des sources plus récentes (c'est la définition même de l'obsolescence). »

   Non. Elles sont intrinséquement obsolètes. Voila d'ailleurs pourquoi à la fin du XIXe siècle ont été posées les bases de la méthodologie historique, afin de s'éloigner de cette médiocrité. Aujourd'hui quand un historien professionnel s'attaque à un sujet, il reprend tout depuis le début. Est-ce que ce document est authentique ? Y'a-t-il une base réelle à cette histoire rapportée par les sources anciennes ou est-ce de la légende, du mythe, du folklore etc.

   Absolument pas. Si la méthodologie historique induit la nécessité d'une approche critique des sources, elle ne saurait aboutir à un rejet péremptoire et systématique des auteurs plus anciens qui seraient intrinséquement obsolètes du seul fait de leur ancienneté. Ce systématisme serait d'ailleurs précisément contraire à l'esprit critique de la méthodologie historique moderne. Par ailleurs, les historiens modernes dont vous parlez qui "reprendraient tout" depuis le début lorsqu'ils s'attaquent à un sujet sont en réalité bien plus modestes et ne remettent en cause les sources anciennes citées par leurs (parfois lointains) prédécesseurs que lorsqu'ils ont des éléments sérieux pour le faire. Un exemple pour illustrer cela. J'ai rédigé l'article Bocchino Belforti basé notamment sur l'article concernant ce personnage publié dans le Dizionario Biografico degli Italiani consultable ici . Regardez bien les sources de cet article encyclopédique. Une seule postérieure à 1900 (1923). Les Chroniques de Matteo Villani, publiée en 1857, datent du XIVème siècle. --Jbdeparis (d) 12 avril 2013 à 20:51 (CEST)

   Vous ne semblez pas avoir compris que je parlais du point de vue de l'encyclopédiste et non de l'historien professionnel. C'est évidemment de la compétence de ces derniers d'analyser ces vieilles sources et de les utiliser. En ce qui concerne l'encyclopédiste, les utiliser c'est se condamner à coup sûr à écrire des conneries. — PurpleHz, le 12 avril 2013 à 21:10 (CEST)

   « A partir du moment où elles sont citées, elles peuvent être critiquées et remises éventuelelment en cause. »

   Ce serait la norme si on parlait de sources écrites par des historiens professionnels sérieux. Pas quand on parle de sources anté-diluviennes à qui personne n'accorde de crédit. C'est pourquoi il faut laisser l'exclusivité de l'utilisation de ces sources aux historiens professionnels.

   Sur ce point je vous renvoie à mon petit exposé supra. --Jbdeparis (d) 12 avril 2013 à 20:53 (CEST)

   « Enfin, il ne peut s'agir d'un TI car cette synthèse est purement factuelle »

   Factuelle ? Qu'en sais-tu ? Géraud de Gourdon a-t-il réellement été à la croisade ou est-ce une invention ultérieure de la famille pour le prestige ? Peut-être est-ce son cousin germain qui s'appelait comme lui qui est parti ? Peut-être que l'affirmation est basée sur un document fabriqué ou erroné. Qui sait ?

   Je comprend bien qu'un encyclopédiste n'est pas là pour rechercher la vérité, mais on n'est pas obligé d'utiliser des sources médiocres sous prétexte que le sujet n'a intéressé personne depuis plus de 120 ans (ça c'est plutôt un argument pour la suppression).

   Factuel selon les sources citées. En quoi sont-elles médiocres ? Parce qu'obsolètes selon votre point de vue ? Je vous renvoie à mon exposé supra. Il s'agit là d'un qualificatif subjectif qui, du coup n'est étayé par aucune source qui rejetterait comme mauvaises les sources citées dans l'article. --Jbdeparis (d) 12 avril 2013 à 21:00 (CEST)

   « Le seul fait de rédiger et syntéthiser un article ne saurait à lui seul constituer un TI. »

   Euh...ben si. C'est justement écrit dans la page WP:TI :

   « L'expression « travail inédit » désigne [...] aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants. ».

   — PurpleHz, le 11 avril 2013 à 21:26 (CEST)

   C'est écrit dans cette page effectivement. Et la note renvoie à une citation de Jimmy Wales qui donne un avis qui n'est que le sien et pas celui de la Communauté. D'ailleurs, cet avis n'est pas contradictoire avec l'esprit de ce qu'est un TI selon WP : Some who completely understand why Wikipedia ought not create novel theories of physics by citing the results of experiments and so on and synthesizing them into something new, may fail to see how the same thing applies to history. Je comprends cela comme la condamnation (à juste titre) comme TI d'une synthèse qui basée sur des éléments épars non remis en cause, établirait elle-même (la synthèse) une théorie nouvelle. Ainsi concernant notre Géraud III de Gourdon, la compilation de faits non contestés en une synthèse qui modifierait la perception historique du personnage pour lui donner plus d'importance qu'il n'en avait et tirer des conséquences non établies des faits ainsi compilés constituerait effectivement un TI, ce qui n'est pas le cas en l'espèce, l'article étant purement factuel. L'esprit de WP:TI est bien d'exlure de WP toute théorie nouvelle ou des travaux inédits, y compris à partir de faits non contestés inclus dans des synthèses, et non d'exclure des synthèses en elle-mêmes, qui se borneraient à reprendre des faits non contestés sans établir de théorie nouvelle. --Jbdeparis (d) 12 avril 2013 à 21:15 (CEST)

   Mon avis est que la synthèse d'éléments épars anciens (dont l'aspect factuel est à démontrer pour l'article dont il est ici question, cf la section 'discusssion' supra) sans la mise en perspective et le travail de vérification et d'analyse d'un historien devrait être interdite sur WP. Je considère, et des intervenants ci-dessous l'ont dit avant moi, qu'en regroupant des parties éparses et en essayant d'en faire un tout cohérent, alors que cela n'a jamais été fait par personne auparavant, on fait bien un travail inédit et donc un travail inédit au sens wikipédien. En fait, faire ce genre de chose est un travail d'historien et non d'encyclopédiste. — PurpleHz, le 12 avril 2013 à 22:06 (CEST)

2.  Supprimer PurpleHz a tout a fait raison, et sur ce point il n'y a pas à transiger (vu que l'interdiction du TI est un principe non négociable). Le seul fait de rédiger et syntéthiser un article constitue bel et bien un travail inédit, car en l'absence de sources centrées, ce n'est pas au rédacteur de proposer une synthèse qui n'a pas été faite ailleurs La règle interdit de faire porter tout ou partie d'un article sur un travail inédit (le « thème » ne doit pas être inédit).. L'absence de sources centrées de références, l'usage de sources anciennes, souvent de qualité médiocre et de peu d'intérêt à part généalogique (comme toujours avec Furmeyer), ne permet, ni de démontrer la pertinence de cet article, ni son potentiel encyclopédique, ni un intérêt historique. Kirtap^{mémé sage} 11 avril 2013 à 23:10 (CEST)

   Laissons là Furmeyer qui est mort wikipédiament parlant, et qui ne peut plus se défendre. Pour le reste les sources centrées ne sont exigées que pour des articles relevant de champs soumis à certains critères spécifiques de notoriété, ce qui n'est pas le cas concernant des personnages historiques du Moyen Âge. J'en profite pour rappeler que le pseudo-critère général de notoriété n'est pas opposable car il a été inclus dans les critères un certain mois d'août sans aucun consensus. Concernant la généalogie, elle a une importance capitale dans les sociétés féodales, article qui nous occupe ici. Enfin concernant l'intérêt encyclopédique, il est tout relatif, et personnellement cet article m'intéresse beaucoup plus que l'article concernant par exemple Les Anges de la téléréalité dont vous n'imaginez même pas à quel point je me contref[censuré] (quitte à me faire taxer de, comment dit-on ? Pikachu ?). Cordialement. --Jbdeparis (d) 12 avril 2013 à 21:29 (CEST)

   Les sources centrées sont exigées pour tout article dont la notoriété est à démontrer. Tu peux penser ce que tu veux des Anges de la téléréalité, mais quand on commence à sortir ce genre de comparaison, c'est que sur le fond on n'a pas d'argument solides à opposer. La question est de démontrer sources de référence à l'appui que le sujet est réellement notoire sur le plan historique, si l'on n'a comme source que des armorial et des vieux grimoires, alors la question de l'admissibilité se pose en toute légitimité. Kirtap^{mémé sage} 13 avril 2013 à 00:58 (CEST)

3.  Supprimer Mon principal problème est qu’il y a confusion entre plusieurs personnages : il y a un Géraud III de Cardaillac, évêque de Cahors (cf. Liste_des_évêques_de_Cahors#Cap.C3.A9tiens) et un Géraud III de Gourdon. Il part/Ils partent aux croisades, mais avec des dates différentes et peu claires (1096, 1108), l’un rentre, l’autre (article dont on s’occupe) on ne sait pas, etc. C’est là où le risque de TI est vraiment sérieux, car en lisant l’article en P àS, il semble y avoir rassemblement de sources sur ces différents personnages, que les sources en question ne mélangent pas. Par exemple, les deux personnages sont parfaitement distingués dans la première source que donne Genium en haut (p. 38) ! Je ne suis pas médiéviste, donc je suis prête à changer d’avis si on peut être sûr qu’il n’y a qu’une personne (l’évêque a l’air admissible ?) et trier les sources se rapportant bien à cette unique personne. Cordialement, --Cgolds (d) 12 avril 2013 à 08:41 (CEST)

   Si le rédacteur de l'article a mal interprété les sources, fait des confusions ou commis des erreurs, il conviendrait de corriger l'article, non de le supprimer. Cordialement. --Jbdeparis (d) 12 avril 2013 à 21:32 (CEST)

   Je suis d’accord sur le principe, mais le problème dans le cas concret ici est que je ne trouve pas du tout dans les sources citées dans l’article (qui ont l’air multiples, etc.)de quoi faire un article. Ce qui me reste est un nom de seigneur croisé (parmi de nombreux), avec un testament de contenu incertain (et des armes, cf. la source citée par Genium, mais c’est purement héraldique et je croyais que cela ne comptait pas). C’est pourquoi j’ai posé la question d’un spécialiste de cette période, ou de quelqu’un prêt à prendre en charge ce travail de correction difficile. Identifier un individu par son seul nom ne va pas de soi dans les périodes que je connais mieux (xvii^e siècle). Et là, on est en train de répandre sur le web des choses douteuses (plusieurs sites touristiques reprennent des infos…). Cela aurait plus de sens pour moi d’avoir un article sur la famille (les seigneurs de Gourdon, disons). Et par ailleurs, la généalogie peut avoir une importance culturelle, sans que sa véracité selon nos critères actuels soit acceptable. Cordialement, --Cgolds (d) 12 avril 2013 à 23:06 (CEST)

4.  Supprimer après observation des "sources" (dont attribution abusive d'un article dans un ouvrage collectif – actes de colloque – à Yves Guéna auteur de la préface…), impossible de faire un article correct avec les quelques allusions à ce personnage. NB. Je n'ai pas consulté l'ouvrage auto-édité, mais il ne me semble pas être une référence de qualité. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 12 avril 2013 à 10:00 (CEST)
5.  Supprimer Suite à la remarque de Cgolds, et qui montre bien un des dangers du TI (raconter n'importe quoi). Henddewin (d) 12 avril 2013 à 11:20 (CEST)
6.  Supprimer La notoriété des personnages de cette époque pose problème, mais là plusieurs éléments poussent à juger ce personnage non-admissible. 1) Aucune source centrée ou quasi-centrée ; 2) L’identification problématique : on ne peut même pas être sûrs qu’il ne s’agit pas de deux Géraud différents ; 3) Aucune action marquante ne lui est attribuée. Autant créer un article pour chaque personnage dont on ne sait rien à l’époque mais qui est témoin de trois actes. Azoée (d) 13 avril 2013 à 01:42 (CEST)

    Supprimer Suppression d'un article sur Géraud III de Gourdon comportant des erreurs et mal sourcé. Si quelqu'un veut créer un article sur Géraud II de Gourdon (évêque de Cahors) , le livre que je donne ( Histoire générale de la province de Quercy. Tome 1 / Guillaume Lacoste ark:/12148/bpt6k5754769q , livre VI, est une source ancienne (?), obsolète (?) centrée partiellement sur le personnage. HB (d) 13 avril 2013 à 19:24 (CEST)

    Supprimer Bonjour. Je reste très sceptique quant à la descendance annoncée, ne trouvant aucune référence, en particulier dans les travaux fort sérieux de Charles Cawley Medieval Lands, the encyclopaedia of territories in the medieval western world and the royal and noble families which ruled them.. Je constate en effet que Charles Cawley ignore tout des parents d'Aymery de Gourdon, le mari de Mangne de Turenne. Quelqu'un en sait-il plus ? Cordialement. AntonyB (d) 15 avril 2013 à 18:59 (CEST)

   rha tu as raison, le testament du Géraud de Gourdon de 1108 parle d'un fils Aymeric et d'une épouse Alpasie. mais rien ne permet de dire que c'est le Aymeric qui épouse la soeur de Boson II de Turenne si ce n'est une concordance de nom et de temps et des sites de généalogies [1], [2] probablement peu fiables. HB (d) 15 avril 2013 à 20:26 (CEST)

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1.  Neutre Je ne suis toujours pas convaincue que l'on peut faire un article avec deux informations. Cependant, l'article, après le travail de nettoyage d'Antony, fournit des informations vérifiables sur un (ou des) Géraud de Gourdon ayant participé aux croisades. Le fait que les armoiries des Gourdon apparaissent dans la salle des croisades du château de Versailles contribue à prouver la notoriété de la famille. Je change donc mon opinion en neutre. HB (d) 16 avril 2013 à 08:30 (CEST)
2.  Neutre Après lecture des sources et des échanges, je ne suis pas convaincu, non plus, que Géraud III de Gourdon soit une seule et même personne surtout si ce n°III perdure... Je pense qu'il faudrait une analyse historique plus approfondie des registres, en dehors des sources Internet. Cdlt. --Dimdle (d) 21 avril 2013 à 20:45 (CEST)