Discussion:Global Positioning System
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Principe de fonctionnement
modifierDans la partie Principe de fonctionnement, les infos suivantes sont hors-sujet:
La technologie informatique a pu améliorer le fonctionnement technique des GPS à partir de l'utilisation de plusieurs concepts mathématiques tel que les graphes qui sont principalement utilisés dans l'implémentation de bases de données et de systèmes de fichiers. En effet, plusieurs algorithmes comme celui du Gps-less location, l'algorithme de Floyd-Warshall, l'algorithme de Dijkstra, ou bien l'algorithme de parcours en largeur sont utilisés pour veiller au bon fonctionnement du système. Par contre, en ce qui concerne l'identification du plus court chemin, l'algorithme le plus utilisé pour les GPS est celui de Dijkstra qui, généralement, sert à résoudre ce problème dans plusieurs domaines.
Ces infos ne se rapportent pas au GPS mais au logiciel de calcul d'itinéraire qu'on peut trouver ou pas dans l'équipement. D'ailleurs nulle part ailleurs dans l'article on ne trouve mention de ce logiciel.
Je suggère de retirer cette info ou de la déplacer dans un article dédié.
--Bluemotion (d) 9 juillet 2012 à 23:38 (CEST)
- Je suis d'accord, ce paragraphe me semble hors sujet. Pasum (discuter) 25 février 2015 à 11:25 (CET)
Fournisseurs de GPS
modifierEuh, comme un GPS ça se trouve dans tous les magasins d'électroménager (voir ailleurs!), le fait d'en citer quatre, ça s'apparent à de la pub. J'enlève donc Jyp 29 aoû 2004 à 10:41 (CEST)
Bouquin sur le GPS
modifierEuf, je ne me lance pas dans une modification de l'article parce que je ne suis pas assez calé sur le sujet mais il y a un truc que j'ai du mal à comprendre (j'ai un bouquin sur le GPS sous le coude mais il est bourré d'équations qui me dépassent). Je cite l'article :
- Les satellites envoient des ondes électromagnétiques qui se propagent à la vitesse de la lumière. Connaissant la vitesse de propagation de la lumière, on peut alors calculer la distance qui sépare le satellite du récepteur en connaissant le temps que l'onde a mis pour parcourir ce trajet.
- Pour mesurer le temps mis par l'onde pour lui parvenir, le récepteur GPS compare l'heure d'émission ( incluse dans le signal ) et de réception de l'onde d'émission par le satellite.
C'est donc l'horloge du récepteur qui permet de déduire la distance.
- Grâce à la distance et à la position d'un satellite, on peut tracer un cercle imaginaire sur la surface de la Terre ou se trouve obligatoirement le récepteur. L'intersection de 3 de ces cercles permet de connaître la position exacte du récepteur.
- Le récepteur GPS se trouve alors dans une zone de chevauchement de ces cercles et retardera son horloge jusqu'à ce que cette zone soit la plus petite possible. Ensuite, lorsque l'horloge est parfaitement synchronisée, les 3 cercles de position donnés par les satellites se couperont en un point unique.
Ce paragraphe me semble expliquer qu'avec la distance, on arrive à synchroniser l'horloge mais considérant qu'il est expliqué avant que l'horloge permet de connaître la distance...
Le récepteur connaît sa distance au satellite en comparant le décalage entre son horloge et l'horloge du satellite (émit dans le signal). Etant donné que le récepteur n'est pas équipé de sa propre horloge atomique, il ne peut peut se fier qu'aux informations transmises par le satellite. Comment peut-il alors mesurer le décalage entre le moment d'émission et le moment de la réception si son horologe dépend de celle de l'émetteur ? Le point de référence et l'objet à mesurer semblent confondus... Autrement cette histoire de retardement de l'horloge du recepteur est également un mystère...
Il y a manifestement un truc qui m'échappe et l'article ne me semble pas assez clair pour le rendre accessible à mes capacités limitées. Luk 4 oct 2004 à 14:14 (CEST)
- J'ai fini par comprendre ! Luk
Organisation Générale
modifierIl y a confusion dans le langage courant entre "GPS" la technique de positionnement par satellite et "GPS" le système retenu par les USA et seul ouvert au public. Du coup, dans cet article, l'historique ne parle que du système Navstar, alors que la partie technique s'applique aussi bien à Glonass et Galileo. Je pense qu'il vaudrait mieux faire de la page GPS le point d'entrée de la catégorie "système de positionnement par satellite", avec des pages séparées pour l'historique des système GPS-Navstar, Glonass, Galileo et augmenteurs (EGNOS...), et une page commune pour les aspects techniques de la navigation par signaux satellites. Goupil 7 avr 2005
Lambert
modifierJ'ai remis "projection" à la place de coordonnées.
Le système Lambert est une projection d'une partie de l'ellipsoïde sur un tronc de cône. Le système de coordonnées est le même pour tous les systèmes de projection : longitude et latitude. --AnTeaX 13 septembre 2005 à 09:22 (CEST)
Coordonnées, système géodésique, projection...
modifierIl serait très souhaitable de limiter cet article au seul système GPS. Les informations relatives aux systèmes géodésiques, coordonnées, projections, etc. sont actuellement très approximatives, et méritent de toute manière des développements beaucoup plus importants (disciplines concernées : géodésie, navigation)
Titre de l'article
modifierJe vois pas pourquoi on ne nommerait pas l'article "Géopos... par satellite" plutôt que par son équivalent anglais. Dans ce cas précis, la rêgle wikipédienne "nom le plus employé doit être affiché" n'a pas cours puisque tout le monde dit GPS en sachant rarement ce que ça veut dire. Je propose donc de remplacer le nom pour plus de compréhension. Internaciulo, 14 novembre 2005, 18h41
- Tout simplement parce que l'article traite du GPS et non du positionnement par satellite en général. Pour cela, va voir cet article : Système de positionnement. Sanao 14 novembre 2005 à 18:44 (CET)
- A ce moment là, il faudrait changer l'en-tête "GPS ou Géopositionnement par satellite" parce qu'il entretient franchement la confusion.
- Internaciulo, 14 novembre 2005, 19:09
- C'est fait!
- N'hésite pas à modifier un article si tu ne le trouve pas clair, contenant des erreurs ou des oublis. Rien n'est perdu, ce n'est donc pas grave si tu fait une erreur. Sanao 14 novembre 2005 à 23:23 (CET)
Lien externe mort
modifierBonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :
- http://aetherial.net/garmingpstool
- Dans Global positioning system, le Fri Jan 27 01:35:40 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
- Dans Global positioning system, le Tue Jan 31 01:26:41 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 03:25 (CET)
- C'est fait. Sanao 31 janvier 2006 à 09:22 (CET)
Phrase incompréhensible
modifier- La dernière phrase de l'introduction
- Le GPS est à la base du système géodésique WGS84, auquel se réfèrent les coordonnées calculées grâce au système.
On a l'impression d'un va-et-vient entre deux systèmes qui se renvoient l'un à l'autre. Utilisateur:Roby ✍ 6 février 2006 à 09:39 (CET)
- c'est bien le cas ; le GPS (système de mesure) sert à la fois à définir le système géodésique (en fournissant les mesures grâce auxquelles sont établies les positions des stations de référence - pas toutes, il faut bien fixer quelque chose...) et à calculer par rapport à ces stations (donc dans le système géodésique WGS 84) la position de points inconnus...
Listes de coordonnées géographiques
modifierAvez-vous connaissance de listes librement téléchargeables permettant d'obtenir, pour les principaux pays européens, les codes postaux et coordonnées géographiques de chaque commune selon le modèle suivant (ou équivalent) ?
- Lille - 59000 - 50N38 - 3E04
- Versailles - 78000 - 48N48 - 2E08
Les sites qui permettent une interrogation sont très bien faits mais ils ne fonctionnent que ville par ville. Je vous en remercie par avance.
Engko 11 septembre 2006 à 14:52 (CEST)
Lien externe : traceGPS.com
modifierBonjour, j'ai reverté l'ajout d'un lien externe et le contributeur à l'origine de celui-ci me questionne sur le sujet. Je vous copie sa question et donne ma réponse :
- Salut, j'ai vu que tu avais enlevé l'annonce sur tracegps.com pour "Promo site" alors que c'est un site de :contributions et que toutes les infos sont gratuites ! Je suis très étonné que celà ne participe pas à la :l'information à laquelle on peut s'attendre sur Wikipédia....
- Frédéric
Bonjour, J'ai en effet fait un revert et parlé de promo, si le lien avait été commercial, j'aurais parlé de spam. Quand on monte un site, même pour la gloire, on a envie qu'il fonctionne, ce n'est donc pas incompatible avec de la promotion. Pour en venir aux faits, nulle animosité de ma part contre ton site, mais wikipédia a une ambition encyclopédique et doit permettre d'acquérir des connaissances sur un sujet et ne vise surtout pas à être un catalogue de liens externes. Le web est tellement vaste que chacun pourrait souhaiter y figurer et on serait noyé sous la masse. Ton site ne traite pas directement du GPS comme système mais propose des échanges d'info autour de la randonnée, il ne m'a donc semblé hors sujet. L'outil de conversion pourrait sans doute justifier sa présence dans la rubrique logiciel, mais dans ce cas il faudrait modifier la présentation pour gommer les autres services, ou pour le moins pour les rendre moins visibles. J'en appelle aux autres contributeurs qui suivent l'article. Intégrer ou suprimer ? Autrement, l'article randonnée y gagnerait peut-être.Luk 14 septembre 2006 à 17:52 (CEST)
le site : [1].Luk 14 septembre 2006 à 17:55 (CEST)
C'est effectivement une bonne idée de l'indiquer dans la randonnée
Bonjour; alors que fais-je ? Je peux le proposer dans l'article randonnée ? Merci de vos conseils. Frédéric
- Le plus poli consiste à le proposer en page de discussion, en vérifiant et en argumentant en fonction de ce qui figure dans Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. Que ce soit sur randonnée ouici. Si personne n'y voit d'inconvénient, vas-y. Luk 29 septembre 2006 à 13:42 (CEST)
- Vous pourrez remarquer que dans l'article randonnée, il n'y a pas (ou plus exactement, il n'y a plus) de lien externe. les sites sur la randonnée sont légions, plusieurs contributeurs (dont moi) ont enlevé systématiquement les liens pour éviter la collection de liens sans grand intêrèt.Romary 29 septembre 2006 à 20:08 (CEST)
altitude
modifierIl est dit dans l'article que le GPS donne une altitude. C'est faux. Le récepteur se positionne par rapport à l'ellipsoïde WGS84. Une altitude c'est un positionnement par rapport à un geoïde. Le système GPS donne donc une hauteur ellipsoïdale, qui peut différer de plusieurs dizaines de mètres par rapport à l'altitude. Voir les PDF de l'IGN [2] [3] --217.19.195.242 13 mars 2007 à 11:59 (CET)
Exact. Mais il existe néanmoins un modèle de géoïde mondial (EARTH GRAVITY MODEL 1996 ou EGM96) associé au WGS 84 qui permet, à partir des coordonnées WGS84, de déterminer des altitudes rapportées au niveau moyen des mers avec une précision d'environ 1m. Voir ici (http://cddis.nasa.gov/926/egm96/egm96.html) pour un description et ici (http://earth-info.nga.mil/GandG/wgs84/gravitymod/egm96/intpt.html) pour le calcul. Des récepteurs GPS évolués incluent ce modèle pour fournir des altitudes plus conformes à la réalité.Lady9206 9 avril 2007 à 23:57 (CEST)
Suivre quelqu'un à distance
modifierSi j'ai bien compris, un récepteur GPS capte les ondes des satellites et détermine sa propre position, qu'il affiche. Mais il ne diffuse aucune information. Je me demandais comment on peut déterminer (à distance) la position d'une autre personne (condamnée à porter un bracelet GPS...) ou d'un bâteau (...) avec le GPS. J'ai trouvé la réponse là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Oracle/semaine_35_2005#Peine_de_GPS. Tchai 31 mars 2007 à 21:06 (CEST)
Concurrents
modifierJ'ai changé lé titre du paragraphe, parce que tous ces systèmes sont plus complémentaires que concurrents. Ou même parce qu'ils sont conçus dans un autre esprit. Galileo par exemple a été pensé dès le début pour un usage civil et militaire, général, avec différents niveaux de prestation, des notions d'intégrité du signal, de garanties de qualité (payantes), de responsabilité que n'offre pas GPS.Lady9206 10 avril 2007 à 00:18 (CEST)
GPS
modifierComment s'effectue la mise à jour dans le système en cas de nouveaux éléments au sol (nouvelle déviation, modification de sens d'une rue, création d'un sens interdit...?
- Ce n'est pas le système GPS qui s'en occupe mais le cosntructeur des appareils qui recoivent les signaux. Ils utilisent des données de l'|IGN, DGAC,.... Pour les appareils à bord des avions, il faut régulièrement changer une carte mémoire.--Tooony (d) 19 février 2008 à 12:55 (CET)
Mieux sourcer
modifierJe voulais rajouter le bandeau
Pour que ce soit clair. Et commencer a rajouter des [réf. nécessaire] dans le texte
Est ce que ca pose un problème quelqu'un ? --Jduno (d) 5 mai 2009 à 14:35 (CEST)
- Cela me parait justifier vu le peu de références. Sanao (d) 5 mai 2009 à 15:00 (CEST)
- Voila j'ai rajouté le bandeau et des tag sur les passages qu'y m'intéressaient. je laisse le soin aux utilisateurs de mettre des tag si il y a besoin dans les autres passages --Jduno (d) 5 mai 2009 à 15:28 (CEST) .
- Je n'ai encore jamais contribué à Wikipédia mais, étant chercheur en navigation par satellite, je peux vous proposer une série de références éventuellement utiles : http://reflexions.ulg.ac.be/cms/c_20689/galileo-un-gps-europeen ou une série d'autres (en anglais) http://orbi.ulg.ac.be/browse?type=author&value=Bidaine,%20Beno%C3%AEt%20u195106 mais en particulier http://orbi.ulg.ac.be/handle/2268/13177. 139.165.245.248 (d) 4 juin 2009 à 10:06 (CEST)
- D'après l'aide, le bandeau {{A sourcer}} s'applique quand ...très peu d’informations sont étayées par des sources, dans l’ensemble de l’article.... Actuellement environ la moitié des sections de l'article ne sont pas du tout sourcés. Mais hormis la section Historique et la section GPS et surveillance, ce sont des sections purement techniques dont la vérifiabilité ne pose pas de problème. Donc je pense que le "très peu" pour ce bandeau n'est pas justifié. Pasum (discuter) 14 novembre 2015 à 23:35 (CET)
- Je n'ai encore jamais contribué à Wikipédia mais, étant chercheur en navigation par satellite, je peux vous proposer une série de références éventuellement utiles : http://reflexions.ulg.ac.be/cms/c_20689/galileo-un-gps-europeen ou une série d'autres (en anglais) http://orbi.ulg.ac.be/browse?type=author&value=Bidaine,%20Beno%C3%AEt%20u195106 mais en particulier http://orbi.ulg.ac.be/handle/2268/13177. 139.165.245.248 (d) 4 juin 2009 à 10:06 (CEST)
- Voila j'ai rajouté le bandeau et des tag sur les passages qu'y m'intéressaient. je laisse le soin aux utilisateurs de mettre des tag si il y a besoin dans les autres passages --Jduno (d) 5 mai 2009 à 15:28 (CEST) .
Francisation
modifierJ'aurais aimé en discuter et connaitre les raisons du choix de ce nom, par curiosité au moins. Hatonjan (d) 5 juin 2010 à 12:36 (CEST)
- +1. Pour autant que je sache, le nom original du GPS n'a pas de traduction officielle en français. Je propose d'annuler ce renommage — Neef [Papoter] 5 juin 2010 à 15:46 (CEST)
- Après vérification, il n'y a pas de traduction officielle du nom du GPS. Ce renommage était donc non-fondé, je viens de revenir au titre original — Neef [Papoter] 5 juin 2010 à 15:53 (CEST)
- Ce jour, kasos fr (d · c · b) a décidé de changer le nom de GPS sans en afficher l'intention sur cette PdD, malgré la discussion ci dessus qui demandait à conserver ce terme. Hormis que je trouve la forme génante, je suis aussi très circonspect sur le fondement. Une seule source est avancée, et une source d'un site gouvernemental.... étatsunien ! les .gov ne sont pas des sites français, et le copyright en bas de la page est très explicite. C'est pourquoi, j'aimerais des avis, mais je suis
Contre ce changement de nom. Hatonjan (d) 5 septembre 2010 à 10:20 (CEST)
- Je vote bien évidemment
Pour une francisation du nom dans le WP francophone (je suis un ardent défenseur de la langue de Molière)--Kasos fr (d) 5 septembre 2010 à 12:50 (CEST)
- Une langue évolue avec ses locuteurs, pas avant eux. Si personne n'utilise ce terme, ce n'est pas à Wikipédia d'en faire la promotion. Donc contre le renommage. Esprit Fugace (d) 5 septembre 2010 à 13:11 (CEST)
- Je vote bien évidemment
- Ce jour, kasos fr (d · c · b) a décidé de changer le nom de GPS sans en afficher l'intention sur cette PdD, malgré la discussion ci dessus qui demandait à conserver ce terme. Hormis que je trouve la forme génante, je suis aussi très circonspect sur le fondement. Une seule source est avancée, et une source d'un site gouvernemental.... étatsunien ! les .gov ne sont pas des sites français, et le copyright en bas de la page est très explicite. C'est pourquoi, j'aimerais des avis, mais je suis
- Après vérification, il n'y a pas de traduction officielle du nom du GPS. Ce renommage était donc non-fondé, je viens de revenir au titre original — Neef [Papoter] 5 juin 2010 à 15:53 (CEST)
- Et pourquoi ne pas utiliser simplement le sigle GPS pour le nom d'article, comme le propose la règle Wikipédia:CST#Cas_particuliers avec comme exemple le COBOL ? D'ailleurs c'est ce que font presque la moitié des interwikis de GPS dans toutes les langues non dépendantes de l'anglais !--Kasos fr (d) 5 septembre 2010 à 18:10 (CEST)
- En effet, pourquoi pas, je suis assez
Neutre à ce sujet. Hatonjan (d) 5 septembre 2010 à 18:18 (CEST)
- Yep, ça me semble aussi une bonne idée. GPS étant bien plus utilisé que la forme complète, et y'a pas trop de concurrence pour l'utilisation de ce sigle (déjà une redirection). Esprit Fugace (d) 5 septembre 2010 à 20:14 (CEST)
- Etant à l'origine de la proposition, je vote, bien évidemment,
Pour sa mise en oeuvre (par un administrateur)--Kasos fr (d) 7 septembre 2010 à 08:43 (CEST)
- Etant à l'origine de la proposition, je vote, bien évidemment,
- Yep, ça me semble aussi une bonne idée. GPS étant bien plus utilisé que la forme complète, et y'a pas trop de concurrence pour l'utilisation de ce sigle (déjà une redirection). Esprit Fugace (d) 5 septembre 2010 à 20:14 (CEST)
Contre. Le titre actuel, dans ce cas précis, permet d'expliciter le sigle en allant au plus direct, au plus simple et au plus pertinent quant au sens. Il n'y a aucune raison d'y changer quoi que ce soit uniquement pour ménager un militantisme linguistique tout à fait déplacé dans le cadre de WP. Cordialement, --Lgd (d) 7 septembre 2010 à 09:14 (CEST)
- Je fais faire une réponse de normande (que je ne suis pas)
Contre +
Pour - Je suis comme Kasos à 100 % pour la défense du français, mais également à 100 % pour l'harmonisation des règles sur WP francophone - Pour les acronymes, lorsque le nom officiel n'existe pas en français, et uniquement dans ce cas, la redirection me semble la solution la plus appropriée - voir pour exemple IBM- Bonne continuation --Lomita (d) 7 septembre 2010 à 15:16 (CEST)
- Pour info : site Franceterme Hatonjan (d) 11 septembre 2010 à 11:40 (CEST)
- Oui, c'est typique du flou et du manque de pertinence de ces francisations militantes que certains souhaitent promouvoir dans Wikipédia. FranceTerme a retenu, dans son champ d'intervention limité, l'expression « géolocalisation par satellite » qui « pourrait être abrégé par le sigle "GPS", qui désigne par ailleurs le système américain Global Positioning System. » mais Kasos avait renommé Global Positioning System en Système de positionnement mondial, sans doute en raison de la direction du vent influant sur le doigt mouillé. Allez comprendre... --Lgd (d) 11 septembre 2010 à 11:59 (CEST)
- Juste pour dire qu'il existe un retroacronyme francisé, qui peut plaider dans le sens pour nommer l'article par son acronyme (GPS). Hatonjan (d) 11 septembre 2010 à 13:10 (CEST)
Pour l'acronyme GPS comme titre. Aucun francophone n'utilise le nom anglais complet, mais 99,9% l'abréviation GPS. Au nom du principe de moindre surprise, en plus des arguments déjà évoqués, GPS convient très bien. Le rétroacronyme est sympa bien qu'anecdotique. fabriced28 (d) 24 septembre 2010 à 14:52 (CEST)
- Juste pour dire qu'il existe un retroacronyme francisé, qui peut plaider dans le sens pour nommer l'article par son acronyme (GPS). Hatonjan (d) 11 septembre 2010 à 13:10 (CEST)
- Oui, c'est typique du flou et du manque de pertinence de ces francisations militantes que certains souhaitent promouvoir dans Wikipédia. FranceTerme a retenu, dans son champ d'intervention limité, l'expression « géolocalisation par satellite » qui « pourrait être abrégé par le sigle "GPS", qui désigne par ailleurs le système américain Global Positioning System. » mais Kasos avait renommé Global Positioning System en Système de positionnement mondial, sans doute en raison de la direction du vent influant sur le doigt mouillé. Allez comprendre... --Lgd (d) 11 septembre 2010 à 11:59 (CEST)
- Pour info : site Franceterme Hatonjan (d) 11 septembre 2010 à 11:40 (CEST)
- Je fais faire une réponse de normande (que je ne suis pas)
- En effet, pourquoi pas, je suis assez
Marque utilisée comme nom?
modifierEst-ce que le GPS répond à la définition d'une Marque utilisée comme nom?
Origines du GPS
modifierJe ne trouve aucune trace du physicien D. Fanelli en dehors de l'article wiki français sur le GPS (il n'est d'ailleurs pas cité dans l'article anglophone). Quelqu'un a-t-il accès à la référence citée ?
Dans les deux articles consacrés aux origines du GPS dans la revue GPS World de mai et juin 2010 , ce nom n'est jamais mentionné : le projet initial est le programme 621B de l'U.S. Air Force, et les deux noms qui ressortent sont James Woodford et Hideyoshi Nakamura.
Néflier (d) 12 décembre 2011 à 21:59 (CET)
- En cherchant sur google, je n'ai trouvé qu'une mention de D. Fanelli ([4]), elle le place fin des années 60. Si il n'est pas américain et qu'il n'a pas travaillé directement sur le développement GPS, il est possible qu'il soit oublié des sources anglophones, mais je n'ai pas pu trouvé plus d'information sur ce physicien.--Pasum (discuter) 10 mars 2015 à 16:37 (CET)
Limitations des récepteurs civils
modifierLe contenu du paragraphe "Limitations des récepteurs civils" relate un cas particulier d'utilisation du GPS et n'a pas de portée générale.
Apparemment, les fabricants appliquent cette règle de différentes façons : certains désactivent le suivi dès que l'une des deux limites est atteinte, d'autres seulement lorsque les deux le sont. Cette information, mal documentée, ne peut être retrouvée que par expérimentation. Des tests en vol réel sont donc nécessaires dans des cas d'utilisation comme celui des ballons stratosphériques, pour lesquels la limite d'altitude pose problème
Les méthodes appliqués par les fabricants dépendrait plus d'un article sur les récepteurs GPS que de l'article général sur le GPS. Mais, comme le dit le texte, c'est une information mal documenté, il va être difficile de trouver une source. La dernière phrase est fausse : il existe dans le commerce des simulateurs de signaux GPS, qui permettent de tester toutes sortes de trajectoire et de vitesse en laboratoire.
Je propose de supprimer ce paragraphe. --Pasum (discuter) 25 février 2015 à 13:57 (CET)
- Informations complémentaires : Les contraintes d'utilisation d'un récepteur GPS sont issues du "Missile Technology Control Regime" (MTCR, le COCOM établissant plutôt des limites à l'exportation, notamment vers les pays communistes), interdisant le calcul d'une solution position-vitesse-temps dans les conditions suivantes : vitesse supérieure à 515m/s et/ou altitude supérieure à 18000m. Le MTCR est sujet à interprétation quant l'obligation de respecter l'une, l'autre ou les deux conditions à la fois. Les contructeurs JAVAD et TOPCON, par exemple, invalident le calcul de position lorsque l'une ou l'autre des conditions est rencontrée (testés sur simulateur). Il est à noter que le MTCR a évolué à ce sujet; le plafond d'utilisation se limitant désormais à une vitesse maximale de 600m/s. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eric.Ogier (discuter), le 9 juillet 2015 à 19:58 UTC+X
- Merci. Je ne connaissais pas l'existence du MTCR (même si j'avais déjà vu la limite de 600m/s). J'ai pu mettre à jour le paragraphe. Pasum (discuter) 30 juillet 2015 à 18:28 (CEST)
GPS et système de positionnement par satellites
modifierLe GPS est un système de positionnement par satellites parmi d'autres, même si c'est le plus important et le plus connu. Vu que l'article Système de positionnement par satellites existe, il faut éviter le mélange et éviter de parler des GLONASS et Galiléo dans l'article sur le GPS (sauf bien sur dans le paragraphe 9 "Autres systèmes de positionnement par satellite") Il faudrait supprimer et/ou déplacer dans la page Système de positionnement par satellites les points suivants :
- Introduction : En 2011, il est avec GLONASS
- Histoire : Deux autres systèmes ont été mis au point par la Russie, le GLONASS à partir de 1980, et par la Chine, le Compass initié en 2000
--Pasum (discuter) 10 mars 2015 à 17:08 (CET)
- Sur le fonds, je suis d'accord, le GPS n'est pas (plus) le seul GNSS. Maintenant, je ne blâme pas, déjà car l'article a été créé au fur et à mesure, et ensuite car il y a encore dans pas mal d'esprit confusion. Mais si Pasum veut améliorer, ne pas hésiter ! Hatonjan (discuter) 10 mars 2015 à 21:58 (CET)
- Je suis contre cette proposition de modifications : le terme GPS est aujourd’hui utilisé de manière générique, seul et dans des expressions telles que “récepteur GPS » « localisation GPS » « Synchronisation GPS » ou A-GPS ; les autres systèmes connexes de géolocalisation : GLONASS, Baidu ou Galileo sont clairement liés au GPS orignal et il est normal de les citer dans cet article et pas seulement à la fin. Cela n’empêche pas d'améliorer la cohérence de cet article et de mieux expliquer les différences entre ces systèmes. Cordialement. Abaca (discuter) 10 mars 2015 à 22:58 (CET)
- Comment ça "lié au système original" ? Ce n'est pas car ils exploitent la même technologie et le même segment. Comme ça, on aurait du garder Frigidaire pour parler de tous les Réfrigérateurs ? Le fait que le GPS soit le premier, et le plus opérationnel fait qu'il y a des abus de langage qui perdurent entre GPS et GNSS. Il n'y a pas d'indépendance, à terme le système galiléo pourra se passer du GPS. Néanmoins, la transition doit se faire en douceur, en rapellant que, parfois, le terme est utilisé, à tort, de manière générique. Hatonjan (discuter) 11 mars 2015 à 18:40 (CET)
- Pour moi, le fait que ces systèmes partagent « la même technologie et le même segment » font que ces systèmes sont liés (peut-être que « liés » n’est pas le meilleur terme ?). De façon générale, je suis contre les articles « Silos » et je trouve plus informatif pour le lecteur de comparer les systèmes et établir, quand c’est utile, des liens croisés entre des articles concernant des sujets connexes. Abaca (discuter) 11 mars 2015 à 20:42 (CET)
- Comment ça "lié au système original" ? Ce n'est pas car ils exploitent la même technologie et le même segment. Comme ça, on aurait du garder Frigidaire pour parler de tous les Réfrigérateurs ? Le fait que le GPS soit le premier, et le plus opérationnel fait qu'il y a des abus de langage qui perdurent entre GPS et GNSS. Il n'y a pas d'indépendance, à terme le système galiléo pourra se passer du GPS. Néanmoins, la transition doit se faire en douceur, en rapellant que, parfois, le terme est utilisé, à tort, de manière générique. Hatonjan (discuter) 11 mars 2015 à 18:40 (CET)
- La proposition de séparation des GNSS du GPS visait surtout à simplifier l'article qui fait "fouillis". Les termes liés au GNSS ne sont pas du tout introduit dans la version actuelle. Je ne pense pas faire de modification dans l'immmédiat sur l'article GPS : je laisse des notes et j'édite des sous-articles connexes. Je pense que laisser le point de vue GNSS pour la compréhension du lecteur est souhaitable. Mais pour arriver à un article exhaustif, il y a du boulot. --Pasum (discuter) 12 mars 2015 à 10:45 (CET)
- Je suis contre cette proposition de modifications : le terme GPS est aujourd’hui utilisé de manière générique, seul et dans des expressions telles que “récepteur GPS » « localisation GPS » « Synchronisation GPS » ou A-GPS ; les autres systèmes connexes de géolocalisation : GLONASS, Baidu ou Galileo sont clairement liés au GPS orignal et il est normal de les citer dans cet article et pas seulement à la fin. Cela n’empêche pas d'améliorer la cohérence de cet article et de mieux expliquer les différences entre ces systèmes. Cordialement. Abaca (discuter) 10 mars 2015 à 22:58 (CET)
Bandeau "Internationaliser" sur La méthode des ambiguïtés entières non différenciées
modifierUn procédé a été mis au point et breveté par deux chercheurs du CNES, Denis Laurichesse et Flavien Mercier : la méthode des ambiguïtés entières non différenciées. Elle consiste à découper les chemins et à en extraire des « morceaux », dont la valeur utilisée comme base permet de déduire le positionnement précis. Elle assure une exactitude avérée au centimètre près en positionnement temps réel et une possibilité d'application à la géodésie.
Ce passage a été inséré en 2011 est marqué d'un bandeau depuis 2013. Il est sourcé par cet article, qui ne nous apprend pas grand chose de plus. Le bandeau n'est pas bien choisi : le passage est problématique à cause de l'aspect promotionnel "Untel a fait une découverte très importante" sourcé par une source primaire (magazine du labo ayant publié la dite découverte) sans contexte pour la compréhension. Donc j'ai supprimé le passage.
Pour le fond, la publication des chercheurs est ici. Pour le contexte, le domaine concerné est celui du positionnement par satellite utilisant le tracking de phase de la porteuse, qui est différent du tracking du code (code C/A civil ou code P militaire) comme le font les récepteurs GPS classiques. Ce tracking nécessite de résoudre les ambiguïtés de la phase. C'est utilisé en DGPS, par exemple dans l'implémentation RTK (l'article RTK donne de bonnes explications sur le tracking de phase). La nouveauté consiste à résoudre les ambiguïtés sans l'aide d'une station DGPS/RTK fixe. C'est un domaine trop spécialisé pour figurer dans cet article d'ordre général sur le GPS. La publication est certes notable (plus de 100 citations sur google scholar), mais je ne vois pas où l'intégrer dans un article, celui sur le RTK ne convient pas. Il faudrait un spécialiste pour s'en occuper en introduisant les méthodes de résolution des ambiguïtés. Pasum (discuter) 18 octobre 2015 à 18:16 (CEST)
Résolution de l'équation de navigation
modifierLa résolution des équations de navigation prend pas mal d'octets et utilise un formalisme mathématique qui n'est compris que par une toute petite minorité de lecteur (BAC +2 en Math). Est-ce utile ? Quelle finalité ?
Cela nuit à la continuité de l'article . D'autres méthodes de résolution plus élégantes ou plus compréhensible auraient pu être utilisé : résolution géométrique par exemple. La version Anglaise est plus sobre car elle se contente d'un laconique "The GPS equations can be solved by numerical and analytical methods. Geometrical interpretations can enhance the understanding of these solution methods." et de lister différentes méthodes géométriques plus accessibles. Ne serait-il pas opportun de faire la même chose ? Pour les aficionados des mathématiques , le calcul actuel pourrait être déplacé en fin d'article.--Yond29 (discuter) 11 juin 2017 à 12:20 (CEST)
- le problème de la géométrie, c'est qu'on tombera en 3D et on oubliera la 4ème inconnue, pourtant fondamentale qu'est le temps (ou plutôt la synchronisation). Mais j'admet c'est barbare à comprendre... Hatonjan (discuter) 11 juin 2017 à 13:53 (CEST)
- La synchronisation des événements par la réception du signal d'un quatrième satellite est déjà expliquée dans l'article Global Positioning System#Décalage de l'horloge du récepteur. Il suffit juste de déplacer le paragraphe avant et non après le paragraphe traitant de la résolution.--Yond29 (discuter) 11 juin 2017 à 14:27 (CEST)nota : On ne tombe pas en 3D, on explique en 3D ce qui est beaucoup plus accessible .
- En fait je n'ai rien contre l'apparition d'une explication plus accessible, mais moins rigoureuse, loin de là, mais faire disparaître la résolution rigoureuse m'ennuie un peu. Hatonjan (discuter) 11 juin 2017 à 14:29 (CEST)
- La synchronisation des événements par la réception du signal d'un quatrième satellite est déjà expliquée dans l'article Global Positioning System#Décalage de l'horloge du récepteur. Il suffit juste de déplacer le paragraphe avant et non après le paragraphe traitant de la résolution.--Yond29 (discuter) 11 juin 2017 à 14:27 (CEST)nota : On ne tombe pas en 3D, on explique en 3D ce qui est beaucoup plus accessible .
- Si l'on souhaite alléger le coté mathématique de l'équation de navigation, on pourrait transférer les équations dans Récepteur GPS, qui traite de points spécifiques du fonctionnement interne d'un récepteur : la résolution des équations de navigation en fait aussi partie. Par contre, je pense qu'il faut rester assez précis dans l'article général GPS. Le 4D et la géométrie sont déjà des simplifications explicatives : aujourd'hui un récepteur résout en général des systèmes d'une dizaine d'équations (autant que de satellites) à 4 inconnues. --Pasum (discuter) 13 juin 2017 à 21:37 (CEST)
- Oui en effet, et si tu rentre avec ça la notion d'inertiel hybridé pour sortir une navigation hein, ça devient un métier
. Hatonjan (discuter) 13 juin 2017 à 22:42 (CEST)
- Oui en effet, et si tu rentre avec ça la notion d'inertiel hybridé pour sortir une navigation hein, ça devient un métier
La dilatation du temps en relativité générale N'EST PAS la conséquence de l'intensité de champs gravitationnel, mais de la hauteur dans celui-ci.
modifier Dfeldmann :, Je te propose de te documenter un peu avant de jouer à la police de wikipedia et de supprimer les interventions d'autrui sur des sujets que tu ne connais manifestement pas (Et c'est loin d'être la première fois).
-- Camion (discuter) 21 novembre 2018 à 00:41 (CET)
- Le titre n'est pas compréhensible, car l'intensité décroit avec la "hauteur". Quant à l'exemple du texte, pourquoi pas, mais on y lit à tort ou à raison un effet Doppler : que ce passe-t-il si la fusée fait demi-tour ? De plus, il faudrait être "dans" un trou noir pour qu'une fusée ait deux horloges (à l'avant et à l'arrière) qui se désynchronise de façon significative (disons 1 µs sur 24 heures). --Dimorphoteca (discuter) 22 novembre 2018 à 08:53 (CET)
- N'importe quoi : ce que
Camion : prétend, c'est que le temps s'écoule différemment à l'arrière et à l'avant de la fusée (d'où mon refnec, qu'il n'est guère autorisé à supprimer, surtout compte tenu du R3R), ce qui est assez visiblement absurde, vu que ces deux points sont en repos relatif (pour mieux le voir, on se place en apesanteur, puis on imagine une très longue fusée, ou mieux, deux fusées se suivant et ayant la même accélération, donc en repos relatif l'une par rapport à l'autre, et d'après lui leurs horloges devraient se désynchroniser...) Au demeurant, c'est assez intéressant, cet argument d'autorité expliquant que je ne comprends pas un sujet qu'il maitrise, alors que la relativité générale, il se trouve que je la maitrise assez bien (pour par exemple, l'avoir enseignée), que j'ai chez moi Gravitation (un livre dont la lecture, pas si ardue au début, pourrait l'éclairer), etc. Mais de toute façon, c'est simple (comme toujours lors d'un désaccord factuel sur Wikipédia) : il n'aurait qu'à trouver une référence (acceptable, hein, genre livre ou cours) expliquant ce curieux effet
(et réfutant au passage les équations d'Einstein sur la relation entre tenseur métrique et champ gravitationnel) et je lui ferai(s) de plates excuses publiques, avant de prendre ma retraite et de quitter les articles de Wikipédia sur tous ces sujets où brille mon incompétence.--Dfeldmann (discuter) 22 novembre 2018 à 09:43 (CET)Dimorphoteca : Pour la fusée qui fait demi tour (disons simplement que son accélération change de sens), on a toujours la vitesse qui changé entre le moment où le photon est émis et le moment où il arrive. Donc si on émet le photon depuis l'avant (en fonction du sens de l’accélération), il arrive à l'arrière avec une énergie/fréquence supérieure, et si on l'émet de l’arrière, il doit "rattraper" l’avant où il arrive avec une énergie/fréquence inférieure. Quel que soit le sens de la fusée, la propriété est maintenue : un même photon est vu avec une fréquence supérieure en bas (ou à l'arrière de la fusée), par rapport à en haut (ou à l'avant de la fusée), donc, le temps s'écoule moins vite en bas qu'en haut. et il n'y a pas besoin d'un trou noir : Il "suffit" que la fusée soit aussi longue que l'altitude des satellite GPS et qu'elle accélère à 1G, pour avoir les mêmes effets que sur les horloges du GPS.
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Dfeldmann : J'ai supprime ton refnec, parce que l'article que j'ai mis en lien répondait d'après moi à ta demande vu qu'il contient exactement ce que tu refuses de croire que la théorie stipule. Sur le fond, puisque tu prétends comprendre la relativité générale (J’ai déjà vu à plusieurs reprises des gens enseigner de travers des trucs qu'ils ne comprenaient pas, mais soit), La relativité générale repose sur l’idée que l’accélération est indistinguable de la gravité. Donc, dans une très longue fusée en accélération à 1G, l’avant et l'arrière de la fusée sont immobiles mais NE SONT PAS AU REPOS l'un pas rapport à l'autre. Pas plus qu'entre le dixième étage d'un immeuble et le rez de chaussée. Déjà du point de vue des lois de la physique, la première raison évidentes, c'est que le référentiel dans lequel elles sont immobiles l'une par rapport à l'autre n'est pas un référentiel inertiel. Et ensuite, d'un point de vue observationnel, parce que tout objet qui se trouve au 10ème étage possède une énergie potentielle qu'il n'aurait pas au rez de chaussée, et tout objet que tu lâcherais depuis l'avant de la fusée dans un tube qui la traverserait de tout son long, va s'écraser en arrivant au bout du tube comme s'il avait été en chute libre.
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- Il est est de même pour un photon qui étant envoyé depuis l'émetteur à un bout de la fusée, avec une certaine énergie et donc une certaine fréquence, va partir à la vitesse de la lumière où il va arriver plus tard, dans un autre référentiel inertiel (celui du récepteur au moment ou le photon est reçu) avec donc une énergie et une fréquence différente. Dans le cadre de la relativité restreinte, le fait qu'un même photon ait une fréquence différente dans deux référentiels, signifie nécessairement que l’écoulement du temps n'est pas le même entre les deux référentiels (le cas de la fusée en accélération est un problème de relativité restreinte. Le fait que la fusée soit en accélération n'est pas pertinent, car les référentiels considérés sont eux inertiels. En fait, Ne concerne la relativité générale, que l'extension à la gravitation de l'exemple des fusées).
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- Maintenant, si tu es toujours persuadé que j'ai tort, reprends l'article que j'ai donné sur la contraction du temps, et au moins admet qu'il précise bien que c'est la distance qui joue et non une différence d'intensité du champs (Je cite «situated at varying distances from a gravitating mass»). Étant donné que la relativité générale repose sur le fait que masse inerte et masse pesante sont indistinguables, Tu devrais en conclure de façon automatique que le temps s'écoule bel et bien différemment entre l'avant et l’arrière de la fusée qui accélère.
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- En ce qui concerne les équations d'Einstein sur la relation entre tenseur métrique et champ gravitationnel, ça ne les réfute pas puisque cet effet est bel et bien prédit par la théorie. Qu'est-ce qui dans ta compréhension de la relativité te fait penser que que ça les réfuterait ?
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- Je ne connais pas de référence écrite pour mon exemple avec la fusée car cet exposé provient d'un cours (donné en master en physique) que j'ai suivi à l'Université Libre de Bruxelles il y a plusieurs années, mais il est tellement évident que j'ai du mal à comprendre que ça puisse ne pas l'être pour quelqu'un qui prétend comprendre la relativité (et c'est parce que ça ne l'est pas que je mets en cause la compréhension que tu penses en avoir). En fait, c'est parce que tu es persuadé que c'est l'intensité de gravitation qui joue que tu ne parviens pas à sortir de ton modèle erroné. D'ailleurs, pour la petite histoire : Moi aussi, je croyais que c'était l'intensité du champs gravitationnel qui déterminait l'écoulement du temps, et c'est précisément ce cours à l'ULB qui m'a fait découvrir que je me trompais. Cela, puisqu'on en est à parler de source, je t'invite à nous dire à quelle page de son livre «gravitation», Wheeler soutient comme tu l'as prétendu en révoquant mon travail, que c'est bien l'intensité du champs gravitationnel qui détermine l'écoulement du temps -- Camion (discuter) 22 novembre 2018 à 17:10 (CET)
- Merci
Camion : pour ta réponse. Je vais juste reprendre un seul point de l'article où tu places une fusée. Je ne pense pas que cela soit clair pour tout le monde. Dans mon humble cas, je croyais que c'était l'un des lanceurs de satellite GPS, donc dans le champ gravitationnel de la Terre, d'où ma question qui a dû te sembler bizarre. Il y a eu malentendu. Mais j'insiste, prends plutôt un autre exemple STP. Par exemple, le temps défile différemment en haut et en bas de la Tour Eiffel, en haut et en bas du Mont Blanc, etc. Passé un certain point, l'effet relativiste apparaît, par exemple, 1 ps tous les ans, les mois, les jours, etc. Ce n'est pas le sujet dans sa globalité, mais prenons un point de départ accessible au plus grand nombre. --Dimorphoteca (discuter) 22 novembre 2018 à 17:38 (CET)
Camion et Dimorphoteca :Non, le danger, c'est justement ces analyses personnelles "ad usum delphini". Des sources, des sources et encore des sources, voilà ce qu'il nous faut sur Wikipédia. Réponse brève à Camion ensuite : Wheeler, page 1054 de Gravitation, rappelle (parce qu'il en a besoin, justement, dans le cadre de l'analyse des expériences de mesure du temps par horloge atomique) la formule fondamentale (Wheeler utilise la notation d'Einstein, donc supprime le sigma) Comme n'importe qui peut le voir, cela signifie que le temps propre s'écoule "en fonction" du tenseur métrique , et ne dépend donc que de la valeur du champ gravitationnel ; dans un champ uniforme, il s'écoule de la même façon en tout point. De fait, ce que mesurent les expériences classiques de Pound et Rebka (voir aussi Tests expérimentaux de la relativité générale#Ralentissement des horloges dans un champ gravitationnel), c'est la variation de l'intensité de la pesanteur en fonction de l'altitude. Tout cela est ultra classique, facile à comprendre par des expériences de pensée (en utilisant le principe d'équivalence, comparer ma très longue fusée (remplacée par deux petites fusées reliées par une très longue corde) en mouvement accéléré en apesanteur, et les mêmes deux fusées posées sur deux planètes différentes ayant la même pesanteur au sol) et si Camion s'est vu dire autre chose par son prof, j'en suis désolé pour lui, mais comme il me l'a si gentiment expliqué, beaucoup de gens enseignent des choses qu'ils n'ont pas vraiment comprises eux-même. Mon refnec portait non sur la phrase précédente (bien qu'il aurait pu utiliser notre excellent article en français intitulé, surprise, surprise, Relativité générale, et où figure, autre surprise, la formule donnée plus haut) mais sur cette histoire de fusée, au demeurant parfaitement inutile dans un article sur le GPS. Pour le reste, et les attaques personnelles voilées, je n'insiste pas, mais demanderai néanmoins à Camion qu'il veuille bien reconnaître s'être trompé ou avoir été victime de confusion, plutôt que d'éventuelles tentatives de noyer le poisson, auxquelles je suis bien convaincu qu'il ne s'abaissera pas...-- Dfeldmann (discuter) 22 novembre 2018 à 20:03 (CET)
Dfeldmann : Ton expérience de pensée ne marche pas parce qu'elle est construite dans un référentiel non inertiel. La différence, c'est que l'explication que j'ai donnée avec les fusées est tout à fait cohérente avec les principes de la relativité restreinte et que le lien avec le champ gravitationnel est cohérent avec le principe d'équivalence, alors que toi, tu te bases sur des prémisses fausses dans ton explication qui suppose que l'équivalence de tes fusées alors que tu tiens ton raisonnement dans un référentiel accéléré, et que si tu prends un référentiel inertiel, tu t'apercevras que tes fusées ou l'avant et l'arrière de ma très longue fusée ne sont pas du tout équivalentes. C'est bien un indice que c'est ton raisonnement et pas celui qui m'a été exposé au cours qui est foireux. Mais qu'à cela ne tienne, j'ai écrit au prof qui donnait ce cours pour lui demander des sources, on verra bien ce qu'il va me répondre. -- Camion (discuter) 22 novembre 2018 à 22:58 (CET)
Dfeldmann : Ah oui, en fait, pour la formule, il y a un truc que tu oublie, c'est qu'elle ne s'applique pas au temps propre et au quadrivecteur position, mais à leurs dérivées et ce que cette formule dit, ce n'est pas que le temps propre est proportionnel à l'intensité du champs de gravitation, mais que la variation du temps propre par unité d'espace temps parcouru est proportionnelle au champs de gravitation et donc, il faut intégrer ça depuis la distance infinie pour connaître la dilatation temporelle à une altitude donnée. ça veut dire que si tu as deux corps célestes de densité et et de tailles différentes, mais avec la même gravité à la surface, ils n'auront le même écoulement du temps à leur surface, malgré qu'il ont les mêmes gravités -- Camion (discuter) 22 novembre 2018 à 23:50 (CET)
Dimorphoteca :, la raison d'être de la fusée, c'est justement qu'il est nécessaire de prouver l'existence de l'effet en relativité restreinte (avec les fusées), pour ensuite appliquer le principe d'équivalence et montrer qu'il se passe la même chose dans un champ gravitationnel. -- Camion (discuter) 22 novembre 2018 à 23:01 (CET)
- Merci
- N'importe quoi : ce que
- Mon avis en tant que contributeur initial de cette section de l'article :
- 1- Un ajout non sourcé au milieu d'un paragraphe sourcé (avec des sources centrées dans ce cas) peut être immédiatement supprimé. Wikipédia en anglais ne constitue pas une source.
- 2- Quelle que soit la vérité sur le fond, le passage inséré me donne l'impression d'une digression.
- 3- C'est un peu hors sujet, mais puisque l'on parle d'insertions non sourcées. La phrase avec la conversion de l'erreur temporelle relativiste en erreur spatiale de 11km est fausse. Cette analogie fonctionne avec les pseudo-distances (entre le récepteur et le satellite), qui sont calculées toutes les secondes par les récepteurs GPS. Hors ici, la valeur de durée est une accumulation de dérive d'horloge sur une journée, les deux n'ont pas de rapport.--~~
- Pour l'aspect disgression, c'est pas entièrement faux, mais c'est la conséquence nécessaire qu'on n'a pas d'article sur sa dilatation temporelle liée à la gravitation, et qu'il faudrait le faire parce que sinon, c'est un sujet sur lequel on véhicule des conneries. (ça serait bien de signer pour du vrai aussi) -- Camion (discuter) 22 novembre 2018 à 23:12 (CET)
- Bon, puisque tu le prends sur ce ton (raisonnement foireux, conneries, etc.), je vais solennellement (mais poliment) te signaler 1) que tu n'as rien compris 2) que tu es parfaitement incapable de sourcer ce que tu racontes 3) que tu affirme imperturbablement des effets qui sont faciles à calculer et à tester (après tout, c'est pas comme si la relativité générale était juste une question d'expériences de pensée) et qui contrediraient complètement, entre autres, les formules (confirmées par l'expérience) que tu trouveras là où je te l'ai dit (je t'assure que l'article en français est très bien fait) donnant par exemple un décalage temporel proportionnel à la différence des inverses des distances au centre de la Terre. 4) que pour finir, j'en ai un peu assez de ta façon de me prendre pour un crétin incompétent, sur des sujets que j'ai étudié, moi, et pas n'importe où (Landau, par exemple, puis en effet Wheeler), et de te voir m'expliquer que mon expérience de pensée ne vaut rien, alors que si tu réfléchis un peu, veux-tu me dire comment, généralisant le fameux ascenseur opaque d'Einstein, on peut faire (de l'intérieur) la différence entre le cas de deux cabines d'ascenseurs posés sur le sol de deux planètes différentes de même gravité de surface
(et tu en vient à dire qu'il peut y avoir une différence selon la densité de ces planètes, ce qui devient tellement absurde que je ne l'avais pas relevé à première lecture)et les mêmes cabines, la première tirée avec une accélération de 10m/s^2 par le géant proverbial, et la seconde attachée à la première par une longue corde tendue ? - Conclusion, j'arrête, je fais sauter (faute de sources) le passage litigieux et je demande éventuellement à Pasum (c'est lui qui avait oublié de signer) et au Projet Physique un avis. En matière de médecine alternative (voire de théories marginales), je te demande juste de sourcer, mais j'avoue mon incompétence (toute relative) ; quand on parle de maths ou de physique, permets-moi d'être un peu plus (légitimement) fier de mes connaissances et de ma compréhension du sujet, et de ne pas me contenter de ton style quelque peu approximatif.--Dfeldmann (discuter) 23 novembre 2018 à 00:34 (CET)
- Je suis d'accord avec Camion (d · c · b). J'ai revu la métrique de Schwarzschild et le terme ayant une valeur positive est et donc la contraction du temps (en se rapprochant du rayon de Schwarszchild) ne dépend que de r et donc pas de l'intensité gravitationnelle. stricto sensu, le temps s'écoule plus lentement au bord de la mer que dans un avion U2. Sur Terre, on a où R est le rayon de la Terre. Je rappelle que d'après la théorie (vraie ou pas?) on peut être avalé par un trou noir massif avec une accélération de la pesanteur de moins de 10 m/s² au niveau du rayon de Schwarzschild (intensité gravitationnelle faible et dilatation du temps dramatique). Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 novembre 2018 à 04:00 (CET) P.S. Je ne battrai pas pour la dérive de 11 km sur une journée, si c'est faux, on peut supprimer (c'est un simple changement d'unités). Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 novembre 2018 à 04:29 (CET)
- Bonjour
Camion :. Merci pour votre explication concernant la fusée, mais ce n'est pas tout à fait le point que je soulignais. Franchement, pour "coller" à l'article, sauf erreur de ma part, il faudrait une fusée longue de 20 000 km, ce que le lecteur moyen ne perçoit pas tout de suite. Pour le reste, il me semble que l'on s'écarte du sujet et il y a accord de tous sur un point : l'effet relativiste doit être pris en compte. On entame un débat qui devrait avoir lieu ailleurs. (Je donne mon avis d'amateur : je crois que Dfeldmann a raison, car dans la formule r_s n'est pas une "vraie" constante car elle dépend de la masse de la Terre (), et celle-ci crée un champs. Mais je ne me battrais pas pour ça.) --Dimorphoteca (discuter) 23 novembre 2018 à 09:18 (CET)
- Et sinon, en ce qui concerne la formule (en notation d'Einstein), c'est bien ce que je soupçonnais :
Dfeldmann : commettait une erreur d'interprétation de celle-ci. Cette erreur consiste à oublier qu'on est en et qu'il faut intégrer sur un chemin partant d'une distance infinie pour connaître effectivement le degré de dilatation du temps propre au bout du chemin. Quand on comprends la formule de cette façon, on a bien que deux corps avec la même gravité à leur surface mais des diamètres différents (Typiquement la terre et le trou noir de l'exemple mentionné par Malosse (d · c · b)), vont bel et bien avoir des temps propres différents à leur surface, et elle colle alors effectivement à l'exemple de la fusée dans lequel, malgré qu'il y a la même accélération à l'avant qu'à l'arrière, il faut faire cette intégrale pour montrer qu'il y a bien une différence de temps propre entre les deux extrémités, ce qui est bien ce qui est prédit par la relativité restreinte.
- Et pour ce qui est de dire qu'on raconte des conneries, je suis désolé Dfeldmann (d · c · b) que tu le prennes personnellement, mais si on persiste malgré les preuves à dire un truc éminemment erroné sur cette encyclopédie, c'est bel et bien des conneries, et tu n'étais pas visé personnellement, malgré le harcèlement dont tu fais régulièrement preuve à mon égard. -- Camion (discuter) 23 novembre 2018 à 09:33 (CET)
Camion, Dimorphoteca et Malosse :Bonjour à tous. La nuit portant conseil, je me suis rendu compte que sous l'effet de l'énervement, j'avais fini par dire une bêtise dans la parenthèse que je viens de rayer : de fait, la formule ne dépends pas de g, mais de tout le tenseur métrique. Mais l'essentiel n'est pas là : j'affirme que dans un champ uniforme (et qui donc ne saurait être gravitationnel, mais par exemple lié à un repère uniformément accéléré), le temps s'écoule de la même manière en tout point. Une dernière expérience de pensée pour vous convaincre : on prend la fusée de 300000 km de long (ou, plus pratique, deux petites fusées séparées d'une seconde-lumière), on les met loin de la Terre (mettons à un million de kms) et à même distance de celle-ci (triangle isocèle) et on allume les moteurs pour une poussée de 1g (ou plus si on veut des mesures plus faciles) dans l'axe des fusées. D'après Camion, l'horloge de la fusée de queue doit avancer (d'un gros facteur, puisque proportionnel à l'écartement des fusées) . Mais on peut synchroniser les deux horloges avec celles restées sur Terre, les vitesses étant au début très faibles (il faut un an pour atteindre des vitesses relativistes) ; l'avance ainsi obtenue pourrait donc être mesurée de la Terre, et on arrive à un résultat d'autant plus absurde qu'il n'y a plus besoin de la fusée de tête, ou, plus précisément, qu'elle dépend de la position de celle-ci !... Conclusion finale : les sources, c'est toujours mieux que nos raisonnements d'amateurs...-- Dfeldmann (discuter) 23 novembre 2018 à 09:53 (CET)
Dfeldmann : Ton raisonnement est erroné : Si les deux fusée sont l'une derrière l'autre, le problème ne va pas rester symétrique par rapport à la terre car la fusée à l'avant va tout de suite s'éloigner de la terre, alors que la fusée arrière va commencer par s'en rapprocher (en parcourant la première moitié de la base du triangle), et donc, clairement, la terre va voir les horloges se désynchroniser.
- Le seul moyen pour que les fusées restent à même distance de la terre et à même vitesse relative par rapport à celle-ci pendant toute l'expérience, c'est de les faire partir perpendiculairement à la base du triangle, et dans ce cas elles ne seront pas l'une devant l'autre mais l'une à coté de l'autre, et effectivement dans ce cas, leurs horloges resteront synchrones. -- Camion (discuter) 23 novembre 2018 à 10:14 (CET)
Dfeldmann : Cela dit, je comprends qu'il soit difficile d'admettre qu'on a eu une vision erronée des choses depuis des années, mais je ne pense pas que tu vas aboutir à quoi que ce soit en essayant de trouver des contres exemples alors que moi, j'ai démontré par un exemple clair (avec ma longue fusée), les raisons pour lesquelles c'était comme ça. Soit, j'ai raison, et tu vas pouvoir me trouver tous les exemples que tu veux et je vais te les démonter les uns après les autres. Soit j'ai tort, et dans ce cas, je pense qu'il serait plus profitable que tu examines scrupuleusement l'exemple de ma longue fusée pour trouver en quoi il est erroné. -- Camion (discuter) 23 novembre 2018 à 10:30 (CET)
- Et si les deux fusées tournaient autour de la Terre à 1 million de km de distance ? Il n'y aurait plus lieu de voir quelle fusée serait devant ou derrière. Plus sérieusement, ce sujet devrait se placer sur une autre page de Wikipédia. --Dimorphoteca (discuter) 23 novembre 2018 à 10:42 (CET)
- Le point important, c'est que les deux fusées doivent être en mouvement accéléré, subir la même accélération et ne pas se trouver au même niveau de potentiel par rapport à celle-ci. Si les deux fusée tournent autour de la terre, la seule accélération commune au deux est centripète, et donc les deux fusées sont à la même hauteur par rapport à celle-ci, donc elles ont le même temps propre. -- Camion (discuter) 23 novembre 2018 à 10:51 (CET)
- Sinon,
Dimorphoteca :, pour le fait de se trouver sur une autre page wikipedia, je pense qu'effectivement ça devrait être clarifié comme ici, mais tant qu'une telle page n’existe pas en français (et franchement, je n'ai pas pour le moment l'énergie pour me lancer dans toute une traduction - surtout si c'est pour passer mon temps à me faire révoquer), je pense que la discussion ici montre à l'évidence que ce sujet DOIT faire l'objet d'une clarification parce que de trop nombreuses personnes véhiculent cette idée que c'est l'intensité du champ qui détermine le niveau de dilatation du temps propre. -- Camion (discuter) 23 novembre 2018 à 11:01 (CET)
- Comme je l'ai déjà dit, des sources (parce que, oui, c'est difficile à admettre, je prèfère penser que mes sources à moi ont une vision correcte). Pour Camion, si tu te décidais à faire de la physique, tu verrais qu'à un million de km de la Terre, le champ est plutôt faible (celui du soleil commence à dominer), qu'à Ig pendant 1 heure, on ne va encore qu'à 36 km/s ; pas besoin de corrections relativistes, d'autant que dans ma figure, les distances à la Terre n'ont guère varié (les deux fusées n'ont parcouru que cinquante mille kilomèters), et enfn que tu t'es bien gardé de commenter l'essentiel : d'après toi, de combien les deux horloges (des fusées) se sont-elles désynchronisées ? Et comment se fait-il que ça ne se voit pas de la Terre (on a déjà envoyé des vaisseaux spatiaux nettement plus loin que ça). Bref, des sources, ce sera mieux que tes tentatives de réfuter toutes mes remarques les unes après les autres, sans jamais prendre la peine de faire, poar exemple, le calcul de ton effet...--Dfeldmann (discuter) 23 novembre 2018 à 11:07 (CET)
Dfeldmann : Je te ferais remarquer que je n’ai pas contesté la source que tu as présenté. C'est juste l'interprétation que tu fais de la formule qui est incorrecte. Ensuite pour ta question : Tu es en train de laisser entendre qu'il n'y aurait pas de désynchronisation entre les vaisseau qu'on a envoyé très loin alors qu'on sait qu'il y en a une déjà rien que pour les satellites GPS ? Tu ne pense pas que tu rate une marche, là ? Bien sûr que ça se voit si les sondes envoyées contiennent des horloges atomiques (c'est le cas ?). Après ça, moi je te dis que même si elle est très faible, il y aura une désynchronisation et le meilleur moyen de s'en apercevoir est de considérer le cas limite où l'observateur se trouve à mi distance entre les points de départ des deux fusée (ce qui constitue bien le sommet d'un triangle isocèle). Maintenant si tu veux vraiment la calculer, je te propose de faire le calcul toi même, parce qu'il est chiant à faire et que savoir s'il est fort ou faible n'est pas vraiment pertinent tant qu'on a démontré qu'il n'était pas nul, contrairement à ton argument.
- D'ailleurs, il semble qu'il t'a échappé que l'exemple du trou noir de Malosse (d · c · b) confirme mon propos : bien que la différence entre la gravitation à l'infini et à l'horizon événementiel soit la même que pour la terre, les distances sont beaucoup plus élevées dans le cas du trou noir, le gradient gravitationnel tend vers celui qu'on aurait dans le cas de ma fusée (c'est à dire aucun), pourtant l'effet sur le temps propre est bien présent et lié à la distance dans un champs gravitationnel quasi contant, car sinon, le temps propre serait le même que sur terre et ça n'est pas le cas -- Camion (discuter) 23 novembre 2018 à 12:53 (CET)
- Comme je l'ai déjà dit, des sources (parce que, oui, c'est difficile à admettre, je prèfère penser que mes sources à moi ont une vision correcte). Pour Camion, si tu te décidais à faire de la physique, tu verrais qu'à un million de km de la Terre, le champ est plutôt faible (celui du soleil commence à dominer), qu'à Ig pendant 1 heure, on ne va encore qu'à 36 km/s ; pas besoin de corrections relativistes, d'autant que dans ma figure, les distances à la Terre n'ont guère varié (les deux fusées n'ont parcouru que cinquante mille kilomèters), et enfn que tu t'es bien gardé de commenter l'essentiel : d'après toi, de combien les deux horloges (des fusées) se sont-elles désynchronisées ? Et comment se fait-il que ça ne se voit pas de la Terre (on a déjà envoyé des vaisseaux spatiaux nettement plus loin que ça). Bref, des sources, ce sera mieux que tes tentatives de réfuter toutes mes remarques les unes après les autres, sans jamais prendre la peine de faire, poar exemple, le calcul de ton effet...--Dfeldmann (discuter) 23 novembre 2018 à 11:07 (CET)
- Et si les deux fusées tournaient autour de la Terre à 1 million de km de distance ? Il n'y aurait plus lieu de voir quelle fusée serait devant ou derrière. Plus sérieusement, ce sujet devrait se placer sur une autre page de Wikipédia. --Dimorphoteca (discuter) 23 novembre 2018 à 10:42 (CET)
- Et sinon, en ce qui concerne la formule (en notation d'Einstein), c'est bien ce que je soupçonnais :
- Bonjour
- Je suis d'accord avec Camion (d · c · b). J'ai revu la métrique de Schwarzschild et le terme ayant une valeur positive est et donc la contraction du temps (en se rapprochant du rayon de Schwarszchild) ne dépend que de r et donc pas de l'intensité gravitationnelle. stricto sensu, le temps s'écoule plus lentement au bord de la mer que dans un avion U2. Sur Terre, on a où R est le rayon de la Terre. Je rappelle que d'après la théorie (vraie ou pas?) on peut être avalé par un trou noir massif avec une accélération de la pesanteur de moins de 10 m/s² au niveau du rayon de Schwarzschild (intensité gravitationnelle faible et dilatation du temps dramatique). Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 novembre 2018 à 04:00 (CET) P.S. Je ne battrai pas pour la dérive de 11 km sur une journée, si c'est faux, on peut supprimer (c'est un simple changement d'unités). Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 novembre 2018 à 04:29 (CET)
- Bon, puisque tu le prends sur ce ton (raisonnement foireux, conneries, etc.), je vais solennellement (mais poliment) te signaler 1) que tu n'as rien compris 2) que tu es parfaitement incapable de sourcer ce que tu racontes 3) que tu affirme imperturbablement des effets qui sont faciles à calculer et à tester (après tout, c'est pas comme si la relativité générale était juste une question d'expériences de pensée) et qui contrediraient complètement, entre autres, les formules (confirmées par l'expérience) que tu trouveras là où je te l'ai dit (je t'assure que l'article en français est très bien fait) donnant par exemple un décalage temporel proportionnel à la différence des inverses des distances au centre de la Terre. 4) que pour finir, j'en ai un peu assez de ta façon de me prendre pour un crétin incompétent, sur des sujets que j'ai étudié, moi, et pas n'importe où (Landau, par exemple, puis en effet Wheeler), et de te voir m'expliquer que mon expérience de pensée ne vaut rien, alors que si tu réfléchis un peu, veux-tu me dire comment, généralisant le fameux ascenseur opaque d'Einstein, on peut faire (de l'intérieur) la différence entre le cas de deux cabines d'ascenseurs posés sur le sol de deux planètes différentes de même gravité de surface
- Pour l'aspect disgression, c'est pas entièrement faux, mais c'est la conséquence nécessaire qu'on n'a pas d'article sur sa dilatation temporelle liée à la gravitation, et qu'il faudrait le faire parce que sinon, c'est un sujet sur lequel on véhicule des conneries. (ça serait bien de signer pour du vrai aussi) -- Camion (discuter) 22 novembre 2018 à 23:12 (CET)
Chacun peut interpréter comme il veut la métrique (donc ce n'est pas à des Wikipédiens de le faire). Si on suit Rovelli dans son dernier bouquin (l'ordre du temps), la dilatation du temps en relativité générale n'est NI la conséquence de l'intensité de champs gravitationnel, NI de la hauteur dans celui-ci. Il interprète la métrique à l'envers : la gravitation est la conséquence de la dilatation du temps. Il observe avec justesse de dans l'approximation des champs faibles le potentiel newtonien est associé à composante temporelle de la métrique (g00) et donc les objets sont attirés par l'endroit où le temps s'écoule le plus lentement. Pour cet article (le GPS) peu importe ce qui est la conséquence de quoi, et les digressions sur l'interprétation sont hors-sujet : l'essentiel est d'apporter une correction liée à la RG. Après, les interprétations doivent être sourcées. Entièrement d'accord pour la suppression du paragraphe. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2018 à 11:08 (CET)
- Ok
Jean-Christophe BENOIST :, j'ai mal formulé le titre de cette rubrique en utilisant le terme conséquence, mais là n'est pas le point important. Le point important est que cet article disait que la distortion est directement liée à l'intensité du champs de gravitation, ce qui est une croyance erronée très largement répandue, et c'est la raison pour laquelle j'ai ressenti la nécessité de donner une explication supplémentaire que Dfeldmann (d · c · b) - et la véhémence avec laquelle il la conteste, alors même qu'il revendique avoir enseigné cette matière démontre à l'évidence à quel point cette croyance erronée est implantée.
- Le fait est qu'il est clairement établi par la relativité restreinte que le temps ne s'écoule pas à la même vitesse à l'avant et à l'arrière d'une très longue fusée qui accélère à 1G (voir détails sur les référentiels inertiels plus haut dans la discussion, et que le principe d'équivalence montre que ça n'est PAS la différence d'intensité de la gravitation qui est déterminante de l'effet puisqu'il a lieu même quand elle est nulle) -- Camion (discuter) 23 novembre 2018 à 12:38 (CET)
Camion :Ton "il est clairement établi par la relativité restreinte" aurait peut-être besoin d'une source (sûrement, même) parce que si on remplace les deux extrémités de ta fusée par deux fusées plus petites, accélérant simultanément (dans le référentiel d'un observateur immobile), on constate que leurs horloges ralentissent (par rapport à celles de cet observateur) de manière identique (et ce quelle que soit la direction du mouvement : en relativité restreinte, la dilatation du temps se produit qu'on s'éloigne ou qu'on se rapproche) ; il serait décidément curieux que la relativité générale prédise un tout autre effet... et impossible de comprendre cet autre effet par un raisonnement de relativité restreinte pure !-- Dfeldmann (discuter) 23 novembre 2018 à 12:51 (CET)
- La littérature RR/RG est truffée de "contrairement à une croyance erronée", et même Rovelli prends le contrepied de l'ordre de conséquence "couramment établi". Il y a une large WP:Proportion de sources qui disent à peu près la même chose, et un petit maquis de sources (tout à fait notables) qui divergent (avec l'opinion principale, et entre eux) et ont chacun un avis différent sur la question (mais qui peut se défendre, comme Rovelli). C'est particulièrement vrai pour le paradoxe des jumeaux par exemple. Les interprétations extraordinaires doivent être citées comme telles (ne pas affirmer que c'est la Vérité par rapport au reste), être sourcées, et ne pas mettre en exergue une opinion du maquis par rapport aux autres du maquis. Mais là, on en est même pas là, on est hors du maquis car c'est non sourcé. En plus c'est hors sujet. Cela fait beaucoup. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2018 à 13:26 (CET)
Dfeldmann :Ça n'est pas vrai. C'est uniquement un effet du choix a priori de ton référentiel "immobile", mais en relativité, le concept d'observateur immobile n'existe pas. Si tu considères le référentiel inertiel dans lequel la fusée est immobile au moment où l'émetteur envoie son photon, le temps propre de la fusée aura "ralenti" au moment où le récepteur reçoit son photon alors qu'au contraire si tu considères le référentiel inertiel dans lequel la fusée est immobile au moment où c'est le récepteur qui reçoit le photon, c'est le temps au moment de l'émission du photon qui était "ralenti" par rapport au référentiel. De toute façon, comme ta fusée est en accélération constante, son temps propre va "accélérer" jusqu'au moment ou elle va être immobile dans le référentiel inertiel donné, et puis va se remettre à ralentir.
- Par contre du point de vue de ces deux observateurs (et de tous les observateurs inertes), pour le premier le photon va mettre plus de temps pour aller de l'arrière vers l'avant (qu'il doit rattraper) que pour aller de l'avant vers l'arrière qui va à sa rencontre), et pour le second le photon a aussi mis plus de temps pour aller de l'arrière (qui était plus loin au moment de l'émission) vers l'avant que pour aller de l'avant (qui était plus proche au moment de l'émission) vers l'arrière. C'est beaucoup plus difficile à interpréter que si on considère beaucoup plus simplement la différence de fréquence du photon due à l'effet Doppler relativiste, mais c'est quand même un bon indice que l'arrière et l'avant de la fusée ne sont pas du tout équivalents, et ce, dans le même sens quel que soit l'observateur.
- Alors je suis d'accord que ça serait mieux d'avoir des références, mais en leur absence, on devrait quand même capables de faire la distinction entre ce qui est vrai et ce qui est faux et ne pas écrire des choses erronées, quitte à ajouter les références après coup quand on les aura trouvées.
- .
Jean-Christophe BENOIST : Tu peux essayer d'être moins abstrait ? Parce qu'ici, on n'est pas dans une discussion autour du fait de contredire les sources, mais du fait qu'une croyance très répandue est basée sur une mauvaise compréhension de celles-ci. Ce que j'ai dit plus haut avec démonstration par des moyens reconnus par la théorie, et que Malosse (d · c · b) a mis en évidence d'une autre façon, c'est que la formule mise en exergue par Dfeldmann (d · c · b) ne dit pas ce qu'il croit qu'elle dit. -- Camion (discuter) 23 novembre 2018 à 13:45 (CET)
- La formule peut être interprétée de plein de manières différentes, toutes justifiables. Il n'y a pas de "bonne" ou "mauvaise" compréhension. La compréhension de Rovelli est-elle "bonne" ou "mauvaise" ? Pourtant on pourrait dire aussi "contrairement à une croyance répandue ce n'est la la gravité qui provoque la dilatation du temps, mais la dilatation du temps qui provoque la gravité". J'ai eu plein de "démonstrations maison" et d'interprétations sur le paradoxe des jumeaux aussi. Ce n'est pas à nous de faire ces démo, ni de les vérifier. Concret : sourcer. Je ne discute plus désormais que sur ces sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2018 à 14:21 (CET)
- Tu essaies de plus en plus de sauver ton argument par de nouveaux arguments (qui me semblent douteux). Evidemment que ça existe, un observateur immobile "relativement aux fusées" : je me place dans un référentiel inertiel et dans lequel tout le monde (l'observateur et les deux fusées) est immobile au départ. Puis je mets les gaz. Le calcul (d'autant plus classique qu'il intervient régulièrement dans le paradoxe des jumeaux) montre que (par rapport à l'observateur) les temps propres sont ralentis (de plus en plus) de la même manière dans les deux fusées. Etudier ça, comme tu sembles vouloir le faire à coup d'effet Doppler amènerait à penser que cela dépend du sens du mouvement, et il n'en est rien... Bon, fin de la discussion pour moi : amène une source (je rejoins pleinement sur ce point la position de Jean-Christophe BENOIST), parce que tu es de plus en plus dans le "tout le monde dit n'importe quoi", et ça, par définition, c'est dur à sourcer. Du coup, je ne t'expliquerai pas l'erreur de Malosse (j'ai failli tomber dedans aussi) : il oublie que l'effet de ralentissement est cumulatif, et que pour arriver au rayon de Schwzchild, on a mis longtemps ; cela dit arrivé là, si on restait presque immobile, le ralentissement serait faible.-- Dfeldmann (discuter) 23 novembre 2018 à 14:44 (CET)
- Non
Dfeldmann : c'est encore toi que te plantes parce que si tu considères le référentiel inertiel dans lequel tes fusées sont immobiles au temps t>0, il est en mouvement par rapport à celui de ton observateur, et du coup, les événement distants qui seraient synchrones dans celui là ne le sont pas pour ton observateur et vice versa.
- Par ailleurs, tu te plantes aussi quand tu dis qu'étudier ça «à coup d'effet Doppler amènerait à penser que cela dépend du sens du mouvement». ça n'est pas vrai ça ne dépend pas du sens du mouvement (comme je l'ai d'ailleurs largement montré dans le reste de la discussion), mais uniquement du sens de l'accélération.
- Et en ce qui concerne «l'erreur de
Malosse :» comme tu dis : Non, il ne l'oublie pas, et c'est justement 1/ à cause de ça que le temps propre s'arrête à l'horizon événementiel du trou noir et 2/ c'est précisément ça qui prouve que le ralentissement n'est pas le fait de la différence de champs gravitationnel, mais bien, comme tu viens de le dire parce que le ralentissement est cumulatif, et que cette accumulation se fait sur la distance. C'est ce que je me tue à te dire depuis le début, et c'est aussi pour ça que l'avant et l'arrière de ta fusée n'ont pas le même temps propre.
- pour le dire autrement, le fait que ta fusée accélère fait que sa vitesse change (jusque là, pas de lézards), et donc, à chaque instant, sa vitesse fait que son temps propre ralentit par rapport aux référentiels dans lequel elle était immobile avant (jusque là, on est d'accord également). Par contre, la transformation de Lorentz a un autre effet que tu oublies, c'est que ce qui est synchrone pour le mobile ne l'est pas pour l'observateur, et en particulier, du point de vue de l'observateur, les événement qui se déroulent à l'avant de la fusée arrivent avant ceux qui se sont déroulés à l'arrière⁽¹⁾ et cet effet est également d'autant plus fort que la vitesse de la fusée est grande, ce qui confirme bien que du point de vue de l'observateur aussi, l'accélération fait que l'écoulement du temps est plus lent à l'arrière qu'à l'avant.
- (1): Au passage, ceci est le seul moyen d'expliquer le paradoxe apparent qui est que pour des "trains d'Einstein" qui se croisent, les observateurs des deux trains ont tous l'impression que c'est dans l'autre train que le temps est ralenti par rapport au leur
- -- Camion (discuter) 23 novembre 2018 à 15:38 (CET)
- Pas de sources, pas de chocolat (et le "tu te plantes encore", après tout, aucun problème, mais tu devrais réfléchir à mon exemple, et ne pas oublier que c'est toi qui a commencé à mentionner que le triangle ne restait pas isocèle, et qui m'accorde à présent que seul compte le module du vecteur vitesse)...-- Dfeldmann (discuter) 23 novembre 2018 à 16:19 (CET)
- 1/ Permets moi de te rappeler qu'au début tu disais que seul comptait la métrique de l'espace temps. ça fait depuis le début que je te dis que c'est la différence de hauteur (de potentiel gravitationnel, en fait). Tout d'un coup, maintenant que tu te rends compte que tu t'es planté, tu fais comme si tu avais toujours dit ça...
- 2/ Si tes fusées partent en accélération constante en suivant dans le même sens la direction de la base du triangle, Le triangle ne reste pas isocèle, jamais de la vie
- 3/ Il ne reste plus qu'à attendre que tu piges pourquoi les deux extrémités d'une fusée en accélération constante ne partagent pas le même temps propre, mais ça j'imagine que c'est pas gagné... :-/ -- Camion (discuter) 23 novembre 2018 à 19:34 (CET)
- Tu déformes singulièrement mes propos, mais passons. De fait, toujours pas de sources... Bon, je vais donc aller moi-même à la pêche : les forums pertinents (par exemple physics.stackexchange.com) existent, et la question a bien due être traitée correctement quelque part... Au demeurant, j'ai une bonne nouvelle pour toi : dans le cas de la Terre, l'analyse en terme de ta fusée (le calcul n'est pas difficile à faire et donne un terme correctif en (gh/c^2) et celle en terme de différence de champ gravitationnel (de g) selon l'altitude (avec, donc, un terme correctif en GM (1/r1 -1/r2)/c^2 ; voir ici : Tests expérimentaux de la relativité générale#Ralentissement des horloges dans un champ gravitationnel) donne étrangement le même résultat numérique (au premier ordre, mais vu la faiblesse de l'effet, aucun moyen expérimental de faire la différence). A suivre, donc...--Dfeldmann (discuter) 24 novembre 2018 à 09:25 (CET)
Camion : Bien, je pourrais me chercher des tas d'excuses, mais je dois reconnaître que dans ce cas précis, je me suis complètement planté en effet, et bêtement obstiné. Cela dit, il est surprenamment difficile de trouver des sources pour ta formulation exacte, peut-être parce que contrairement au paradoxe des jumeaux, celui-là est moins connu dans le détail, et qu'en effet, par exemple, j'avais bêtement en tête la différence d'intensité de g entre les niveaux de l'expérience de Pond et Rybka, alors qu'elle intervient en effet de manière négligeable par rapport au terme en gh/c^2. Bilan, : même sur les domaines qu'on croit bien connaître, et particulièrement quand on travaille sur Wikipédia, seules les sources (et pas notre interprétation des sources) sont raisonnablement sûres... Encore toutes mes excuses (avec un soupçon de réserve toutefois : elles ne valent que pour cet article).-- Dfeldmann (discuter) 25 novembre 2018 à 10:43 (CET)
- Bravo, tout à ton honneur. Cela montre en effet cela, et que on ne peut demander aux Wikipédiens, aussi compétents soient-ils (et DFeldmann est compétent) de valider les contributions des autres => d'où les sources pour la [[WP:|vérification]]. De toutes manières (et mes interventions ci-dessus étaient en ce sens) le sujet n'est pas de savoir si l'interprétation de Camion est Vraie ou Fausse (cf. l'interprétation de Rovelli est-elle Vraie ou Fausse etc ..) mais est-ce qu'elle est pertinente dans l'article, et quelle est sa WP:Proportion et sa vérifiabilité. Ce n'est pas nous ni Camion qui déterminent la manière dont est traité un sujet (pas d'appropriation de l'article par personne, y compris Camion) mais ce sont les sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2018 à 11:09 (CET)
- Tu déformes singulièrement mes propos, mais passons. De fait, toujours pas de sources... Bon, je vais donc aller moi-même à la pêche : les forums pertinents (par exemple physics.stackexchange.com) existent, et la question a bien due être traitée correctement quelque part... Au demeurant, j'ai une bonne nouvelle pour toi : dans le cas de la Terre, l'analyse en terme de ta fusée (le calcul n'est pas difficile à faire et donne un terme correctif en (gh/c^2) et celle en terme de différence de champ gravitationnel (de g) selon l'altitude (avec, donc, un terme correctif en GM (1/r1 -1/r2)/c^2 ; voir ici : Tests expérimentaux de la relativité générale#Ralentissement des horloges dans un champ gravitationnel) donne étrangement le même résultat numérique (au premier ordre, mais vu la faiblesse de l'effet, aucun moyen expérimental de faire la différence). A suivre, donc...--Dfeldmann (discuter) 24 novembre 2018 à 09:25 (CET)
- Pas de sources, pas de chocolat (et le "tu te plantes encore", après tout, aucun problème, mais tu devrais réfléchir à mon exemple, et ne pas oublier que c'est toi qui a commencé à mentionner que le triangle ne restait pas isocèle, et qui m'accorde à présent que seul compte le module du vecteur vitesse)...-- Dfeldmann (discuter) 23 novembre 2018 à 16:19 (CET)
- Non
- Tu essaies de plus en plus de sauver ton argument par de nouveaux arguments (qui me semblent douteux). Evidemment que ça existe, un observateur immobile "relativement aux fusées" : je me place dans un référentiel inertiel et dans lequel tout le monde (l'observateur et les deux fusées) est immobile au départ. Puis je mets les gaz. Le calcul (d'autant plus classique qu'il intervient régulièrement dans le paradoxe des jumeaux) montre que (par rapport à l'observateur) les temps propres sont ralentis (de plus en plus) de la même manière dans les deux fusées. Etudier ça, comme tu sembles vouloir le faire à coup d'effet Doppler amènerait à penser que cela dépend du sens du mouvement, et il n'en est rien... Bon, fin de la discussion pour moi : amène une source (je rejoins pleinement sur ce point la position de Jean-Christophe BENOIST), parce que tu es de plus en plus dans le "tout le monde dit n'importe quoi", et ça, par définition, c'est dur à sourcer. Du coup, je ne t'expliquerai pas l'erreur de Malosse (j'ai failli tomber dedans aussi) : il oublie que l'effet de ralentissement est cumulatif, et que pour arriver au rayon de Schwzchild, on a mis longtemps ; cela dit arrivé là, si on restait presque immobile, le ralentissement serait faible.-- Dfeldmann (discuter) 23 novembre 2018 à 14:44 (CET)
- La formule peut être interprétée de plein de manières différentes, toutes justifiables. Il n'y a pas de "bonne" ou "mauvaise" compréhension. La compréhension de Rovelli est-elle "bonne" ou "mauvaise" ? Pourtant on pourrait dire aussi "contrairement à une croyance répandue ce n'est la la gravité qui provoque la dilatation du temps, mais la dilatation du temps qui provoque la gravité". J'ai eu plein de "démonstrations maison" et d'interprétations sur le paradoxe des jumeaux aussi. Ce n'est pas à nous de faire ces démo, ni de les vérifier. Concret : sourcer. Je ne discute plus désormais que sur ces sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2018 à 14:21 (CET)
- La littérature RR/RG est truffée de "contrairement à une croyance erronée", et même Rovelli prends le contrepied de l'ordre de conséquence "couramment établi". Il y a une large WP:Proportion de sources qui disent à peu près la même chose, et un petit maquis de sources (tout à fait notables) qui divergent (avec l'opinion principale, et entre eux) et ont chacun un avis différent sur la question (mais qui peut se défendre, comme Rovelli). C'est particulièrement vrai pour le paradoxe des jumeaux par exemple. Les interprétations extraordinaires doivent être citées comme telles (ne pas affirmer que c'est la Vérité par rapport au reste), être sourcées, et ne pas mettre en exergue une opinion du maquis par rapport aux autres du maquis. Mais là, on en est même pas là, on est hors du maquis car c'est non sourcé. En plus c'est hors sujet. Cela fait beaucoup. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2018 à 13:26 (CET)
Bonjour. Votre discussion est longue, je n'ai pas réussi à en saisir toute la teneur. En tout cas, je tenais à dire que, mis à part le manque de source de l'ajout de Camion, au moins une de ses affirmations me parait fausse : le temps « ne s'écoule pas plus vite » à l'avant qu'à l'arrière (ni le contraire) de sa fusée. Dans son raisonnement, c'est l'écart temporel entre les deux mesures qui implique l'observation d'une différence d'écoulement du temps et le choix d'un sens de propagation de la lumière. La synchronisation des horloges dépend d'un aller-retour de la lumière, la constance de l'accélération au fil du temps et dans tout l'espace permet qu'une synchronisation ponctuelle soit stable (avec des données identiques et constantes au fil du temps pour les deux horloges). À moi aussi, il manque une source. Cdt. Lylvic (discuter) 25 novembre 2018 à 12:30 (CET)
Lylvic :Hé bien non, aussi incroyable et paradoxal que cela paraisse, il a parfaitement raison (autrement dit, si on dispose deux horloges atomiques à l'avant et à l'arrière de la fusée, on constate dans la fusée qu'elles se désynchronisent (en fait, l'écart est si faible (10^(-15)) qu'il est difficile de mettre ce décalage directement en évidence avec des horloges ; en pratique, on utilise l' effet Mossbauer) : le plus amusant, si l'on peut dire, est que cela se démontre de toute façon "élémentairement" en utilisant seulement la relativité restreinte (de fait, c'est un effet de repère, comme l' effet Sagnac ; il n'est donc nul besoin de faire intervenir la relativité générale là-dedans), autrement dit je n'aurais jamais dû m'entêter, mais plutôt réfléchir un peu et réaliser que c'est certes paradoxal, mais ni plus ni moins que le paradoxe des jumeaux (où interviennent aussi, d'ailleurs, des accélérations). Quand à une source, j'ai eu du mal à en trouver, mais voir par exemple ici : La relativité générale en une leçon et demi pages 14 et 15 ; ce texte est au demeurant remarquable, mais assez ardu pour de la vulgarisation et il faudrait trouver si possible une présentation plus élémentaire pour référencer nos propres articles.-- Dfeldmann (discuter) 25 novembre 2018 à 13:58 (CET)
- Merci
Dfeldmann : : ça fait vraiment un poids en moins sur mes épaules car c'est épuisant de devoir batailler pour se faire entendre :-).
Jean-Christophe BENOIST : Je suis désolé, mais tu es à coté du sujet. La discussion n'a jamais été sur la question de l'interprétation, mais bien sur la question des faits - même théoriques (Comme le dit Dfeldmann (d · c · b) : "si on dispose deux horloges atomiques à l'avant et à l'arrière de la fusée, on constate dans la fusée qu'elles se désynchronisent", et auparavant, sur la question de savoir si comme le disait l'article : c'est la différence de gravité, ou comme je le disais moi "c'est la différence de hauteur (en réalité, de potentiel gravitationnel)" qui fait la dilatation du temps. :: En disant que c'est de questions d'interprétations, on joue sur les mots pour savoir si éventuellement le choix de certains mots comme l'emploi que j'ai fait du terme "conséquence" dans le titre de cette discussion, était ou non le bon terme.
- Cependant, comme l'a reconnu Dfeldmann (d · c · b) les sources sur ce point précis sont difficiles à trouver, et dans ce cas, si la source est un cours donné oralement, je ne peux faire autrement que de demander la collaboration des contributeurs qui comprennent le sujet, plutôt que de me faire saboter par ceux qui préfèrent monter la garde. Il me semble difficilement acceptable de préférer que les articles aient un contenu inexact pour des raisons de principe -- Camion (discuter) 25 novembre 2018 à 14:57 (CET)
- Bon, ne mélangeons pas tout. Nous ne sommes pas là pour défendre la VéritéTM, mais pour exposer de notre mieux les connaissances acquises, et éventuellement les opinions minoritaires, mais reconnues. Un exemple plus facile : je me suis battu il y a quelques années au sujet d'un match de tennis qui avait une probabilité (a priori) assez faible d'avoir lieu, mais que certains commentateurs sportifs prétendaient invraisemblablement petite (et donc l'évènement était pour eux quasi miraculeux, pour ne pas dire truqué). Le calcul était facile à faire, et m'a été pourtant refusé tant que je n'ai pas trouvé de source le faisant. C'est logique : si des sources raisonnables se trompent sur tel ou tel sujet, comment nous autres wikipédiens sommes-nous censés nous en rendre compte ? En résumé : si les sources se contredisent, nous devons signaler les contradictions sans prendre parti ; si des sources fiables signalent une erreur commune, il est sans doute important (mais pas forcément obligatoire dans l'article exposant la "vérité") de la signaler nous aussi, et si toutes les sources se trompent, nous n'y pouvons rien ; il ne nous reste qu'à publier une analyse de l'erreur dans un média "officiel"...-- Dfeldmann (discuter) 25 novembre 2018 à 15:53 (CET)
- Interprétation ou faits, cela ne change rien. Les interprétations ou faits sont retranscrits dans WP en WP:Proportion des sources notables, indépendamment de leur Vérité ou Fausseté, que nous sommes bien incapable de juger (et toi aussi), comme tu as pu le constater ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2018 à 16:06 (CET)
- Bon, ne mélangeons pas tout. Nous ne sommes pas là pour défendre la VéritéTM, mais pour exposer de notre mieux les connaissances acquises, et éventuellement les opinions minoritaires, mais reconnues. Un exemple plus facile : je me suis battu il y a quelques années au sujet d'un match de tennis qui avait une probabilité (a priori) assez faible d'avoir lieu, mais que certains commentateurs sportifs prétendaient invraisemblablement petite (et donc l'évènement était pour eux quasi miraculeux, pour ne pas dire truqué). Le calcul était facile à faire, et m'a été pourtant refusé tant que je n'ai pas trouvé de source le faisant. C'est logique : si des sources raisonnables se trompent sur tel ou tel sujet, comment nous autres wikipédiens sommes-nous censés nous en rendre compte ? En résumé : si les sources se contredisent, nous devons signaler les contradictions sans prendre parti ; si des sources fiables signalent une erreur commune, il est sans doute important (mais pas forcément obligatoire dans l'article exposant la "vérité") de la signaler nous aussi, et si toutes les sources se trompent, nous n'y pouvons rien ; il ne nous reste qu'à publier une analyse de l'erreur dans un média "officiel"...-- Dfeldmann (discuter) 25 novembre 2018 à 15:53 (CET)
- Merci
Désolé, mais l'effet Sagnac n'a lieu que sur un circuit fermé où il y a dissymétrie entre les deux signaux le parcourant ; dans notre cas, les deux aller-retours (deux manières de parcourir le circuit fermé) entre les deux horloges sont parfaitement identiques et permettent une synchronisation des horloges. Il y a visiblement une incompréhension qui se répand, et vous avez le droit d'être plusieurs à vous tromper, ce n'est pas à partir de vous que le contenu de WP se construit. Je demande donc que le principe de WP soit respecté : une source de qualité disant cela. Cdt. Lylvic (discuter) 25 novembre 2018 à 15:56 (CET)
- Huh? J'essayais pas de comparer les deux effets, juste de dire que c'était de la bête relativité restreinte, pas générale... Bon, la source, c'est (par exemple) celle que j'ai donnée plus haut : La relativité générale en une leçon et demi pages 14 et 15 ; pour quelque chose d'encore plus proche de l'analyse de Camion (avec un joli dessin) voir (je vais d'ailleurs me faire harakiri juste après) ce passage de Leçons sur la physique de Richard Feynman, qui, rappelons-le, est un de mes dieux vivants (enfin, non, plus depuis longtemps hélas). Bon, je file me pendre...-- Dfeldmann (discuter) 25 novembre 2018 à 16:26 (CET)
- Ça ne vaut pas le coup de se pendre, reste avec nous ! Ce que je ne lis pas dans ces deux références c'est que la fusée à accélération constante désinchronise ses propres horloges internes. Et c'est bien ça le sujet. Après, qu'un signal vienne toujours du passé dans un même référentiel inertiel, ça n’empêche pas de synchroniser ses horloges et de parler de simultanéité, même si l'info vient plus tard. De même pour la situation à accélération constante : une rectification de l'info du signal permet de rectifier l'écart observé. Il y a des champs de gravitation où les horloges sont synchronisables (référentiel synchrone). Le cas d'un champ constant et uniforme est peut-être trop simple pour les livres, mais pas pour nous... Lylvic (discuter) 25 novembre 2018 à 17:10 (CET)
- Apparemment pas : Ces référentiels synchrones sont des référentiels en chute libre, ce qui n'a rien à voir avec la présente discussion -- Camion (discuter) 25 novembre 2018 à 17:22 (CET)
- (conflit de modification)
Lylvic :Mais si, et c'est même exactement là où Feynman veut en venir, il montre d'abord (en utilisant la RR) que l'horloge à l'avant de la fusée bat plus vite que celle à l'arrière (page 315 du Cours de Physique, dans la version française) puis en déduit (utilisant le principe d'équivalence) que les champs de gravitation (ou plus précisément les différences de potentiel gravitationnel) provoquent une différence de temps propre. Il est bien entendu possible de synchroniser les horloges mais pas de les maintenir synchrones (et si l'interprétation correcte du ralentissement des horloges dans un champ gravitationnel est bien celle qu'il donne, aucune méthode de synchronisation n'y pourra rien, dans le cas de la fusée comme dans le cas de la Terre). Et comme je le disais lorsque je me suis décidé à faire le calcul, la différence est en gh/c^2 pour un déplacement d'une hauteur h (soit de l'ordre de 10^(-15) dans le cas des 22 mètres de l'expérience de référence), là où la différence de champ gravitationnel entre les deux hauteurs introduirait un terme correctif supplémentaire de gh^2/Rc^2 (R étant le rayon terrestre) soit environ 10^(-20) (non mesurable, me semble-t-il, avec la précision des appareils dont nous disposons).-- Dfeldmann (discuter) 25 novembre 2018 à 17:36 (CET)
- (conflit de modification)
- Apparemment pas : Ces référentiels synchrones sont des référentiels en chute libre, ce qui n'a rien à voir avec la présente discussion -- Camion (discuter) 25 novembre 2018 à 17:22 (CET)
- Ça ne vaut pas le coup de se pendre, reste avec nous ! Ce que je ne lis pas dans ces deux références c'est que la fusée à accélération constante désinchronise ses propres horloges internes. Et c'est bien ça le sujet. Après, qu'un signal vienne toujours du passé dans un même référentiel inertiel, ça n’empêche pas de synchroniser ses horloges et de parler de simultanéité, même si l'info vient plus tard. De même pour la situation à accélération constante : une rectification de l'info du signal permet de rectifier l'écart observé. Il y a des champs de gravitation où les horloges sont synchronisables (référentiel synchrone). Le cas d'un champ constant et uniforme est peut-être trop simple pour les livres, mais pas pour nous... Lylvic (discuter) 25 novembre 2018 à 17:10 (CET)
Nous nous heurtons là à la définition de la synchronisation des horloges dans un référentiel de la RG : ce n'est pas la même chose que dans un de la RR, même si ça la généralise. C'est ce que suggère Landau au §84 (et §97), en termes généraux, que j'ai du mal à décoder pour notre cas, et je ne suis pas sûr d'y arriver. En l'absence de source explicite sur notre cas, aucun écart aux sources explicites n'est possible pour l'article. Lylvic (discuter) 25 novembre 2018 à 18:16 (CET)
- ??? Là encore, je ne te comprends pas très bien. Dans l'expérience de Pound et Rybka (et plus concrètement encore, dans les corrections des GPS), il n'y a pas de question de définition, mais la constatation bien réelle de dérive du temps (de même que dans le paradoxe des jumeaux, lorsque le jumeau voyageur revient plus jeune, son frère vieilli ne peut guère lui expliquer que c'est une question de définition de la synchronisation). Les sources accessibles (désormais) que j'ai donné affirment très clairement qu'il y a ralentissement des horloges dans un champ gravitationnel, et de façon plus précise que ce ralentissement est lié à une différence de potentiel (à un déplacement virtuel entre les deux points) : voir par exemple ici pour une explication (en anglais) de cette question, liée au problème de l'âge du centre de la Terre (où le champ de gravitation est nul).--Dfeldmann (discuter) 25 novembre 2018 à 18:29 (CET)
C'est sûr que l'on ne va pas contre Feynmann, mea culpa donc pour la fusée à accélération constante.
Pour les satellites, est-ce vraiment le phénomène qui génère la principale désynchronisation des horloges, ou bien est-ce la variation de l'attraction gravitationnelle ?
Cdt Lylvic (discuter) 25 novembre 2018 à 20:05 (CET)
- J'ai déjà répondu à la question. Il faudra revoir la Métrique de Schwarzschild et comprendre ce qu'elle dit. Encore une fois, c'est non. On peut être avalé dans un trou noir avec une très faible variation gravitationnelle. On pourra aussi revoir le concept d'effet de marée en présence d'un trou noir de petite taille. Je ne sais si l'ouvrage de A. Wheeler est encore en vente, en tout cas, il ferait un excellent livre de chevet et qui plus est est très progressif comme les anglo-saxons l'aiment. On consultera la page 821 dudit ouvrage... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 26 novembre 2018 à 00:31 (CET)
Lylvic :, je vous suggère de lire toute la discussion car on vient de passer 5 jours et demie pour parvenir à faire passer le message et on ne va pas s'amuser à la refaire à chaque fois qu'une nouvelle tête arrive qui n'est pas convaincue. Si après ça, vous n'êtes toujours pas convaincu, on peut répondre à vos questions. En ce qui concerne les livres de Wheeler, on les trouve sur libgen. -- Camion (discuter) 26 novembre 2018 à 12:57 (CET)
Il serait temps de faire un point car les discussions divergent et digressent. Est-ce que Camion pourrait refaire une proposition de contribution, ci-dessous, la mieux sourcée possible, avec des sources les plus centrées sur le GPS possibles (car après tout nous sommes dans cet article, et donc avec le moins de synthèse inédite possible concernant le GPS), avec le moins de "contrairement au croyances établies" possible (ou alors cette phrase sourcée et attribuée), et avec le moins de "démonstration maison" possible ? Cela fera un résumé de la situation et montrera une recherche de consensus et de prise en compte des remarques. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2018 à 13:23 (CET)
- C'est inutile : comme vous l'avez fait remarquer, ce point est une disgression dans cet article-ci, c'est pourquoi je l'ai déplacé dans [[Dilatation du temps]. La dsicussion ici ne sert qu'à expliquer pour ceux qui n'ont pas compris] -- Camion (discuter) 26 novembre 2018 à 15:02 (CET)
- Mais même proposition, alors, dans "Dilatation du temps", en remplaçant "sources centrées sur le GPS" par "sources centrées sur la RG" ou mieux "sources centrée sur la dilatation du temps en physique". Cela permettrait de faire le point. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2018 à 15:10 (CET)
- En ce qui concerne la relativité générale, la seule source qu'il me semble intéressant d'ajouter est la référence au cours de Feynman débusquée par Dfeldmann (d · c · b), mais il faudrait avoir la référence exacte d'autant que google books ne permet pas d'accéder au livre complet. J'ai trouvé. Cette partie ne semble pas être présente dans les 5 volumes du cours de Feynman en ma possession, qui s'arrête juste au chapitre précédent (je suppose qu'il s'agit d'une ajoute plus récente), par contre, j'ai trouvé une version récente de son cours en anglais, mais je n'ai pas encore regardé.
- En ce qui concerne mon ajoute sur la relativité restreinte, il faudra d'abord que comme je l'ai demandé dans une nouvelle requête aux administrateurs, les partie sabotées soient remises en place pour qu'on puisse y travailler. En termes de sources la seule partie pour laquelle je ne connais pas de sources l'ayant dit avant moi (mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas) était celle ou je mettais le doigt sur le fait que les réponses qu'on a des vulgarisateurs consistent à présenter un mauvais exemple et puis dire que c'est un mauvais exemple et ne pas répondre à la question. C'est à dire : ils répondent à la question du paradoxe des jumeaux, mais pas à celle du paradoxe de symétrie - et ce que je montre, c'est qu'il est tout à fait possible de créer un bon exemple qui explique ce qui se passe dans la version réellement symétrique et sans accélération de ce paradoxe - qui est donc différent du paradoxe des jumeaux, et pour ça, la théorie existante est tout à fait suffisante et ne nécessite pas de sources supplémentaires à ce qui est déjà présent et largement reconnu. La seule chose qu'il serait bon d'ajouter, par contre, ce sont plus de liens dans le texte et des illustration ou des animation qui montrent ce que qui se passe dans les diagrammes de Minkovsky et je suis en train d'en construire avec geogebra mais c'est du boulot. -- Camion (discuter) 26 novembre 2018 à 20:52 (CET)
- Les administrateurs sont là pour faire respecter WP:Consensus et son diagramme, ainsi que WP:V. Il n'est pas du tout nécessaire de rétablir les passages dans l'article "pour qu'on puisse y travailler", mais cela peut être fait en PdD, comme le dit WP:Consensus et comme je vous y invite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2018 à 21:09 (CET)
- Dans ce cas, je vous propose de commencer par respecter mon travail en essayant de comprendre ce que j'ai dit sur le fond, de vérifier si vous pouvez réellement y trouver de vrais points qui devraient être sourcés et en le critiquant sur le fond plutôt qu'en commençant par le censurer comme vous l'avez fait (pas vous personnellement) sans essayer de comprendre ses implications, et comme ça, on pourra peut-être avancer. -- Camion (discuter) 26 novembre 2018 à 22:30 (CET)
- C'est ce que j'essaye de faire en vous proposant de remettre de manière plus acceptable, en recherchant un maximum de vérifiabilité, et limitant les parties les plus personnelles, votre message. Maintenant vous devez comprendre que nous avons (quand je dis "nous" c'est tous les anciens Lylvic, moi, DFeldmann..) perdu tant de temps et de km de discussions avec des contributeurs qui veulent refaire la relativité, ou apprendre aux sources comment la présenter, que "essayer de comprendre" à chaque fois est un énorme investissement, beaucoup plus grand que de vérifier des sources, que vous n'avez pas le droit de nous imposer par la force. De plus, même si nous sommes convaincus, quelle serait la fiabilité d'une encyclopédie où des Wikipédiens anonymes décrètent valides (ou invalides) par leur simple expertise et opinion, sans référence aux sources, les contributions d'autres Wikipédiens anonymes ? WP ne peut pas fonctionner comme cela, et ne fonctionne pas comme cela. Les Wikipédiens ne peuvent que constater l'adéquation ou sources ou non, pas la validité ou non. Merci de votre compréhension, également. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2018 à 23:04 (CET)
- Si appliquez tout le temps la même règle que face aux totos parce que vous n'avez pas le bon sens pour identifier les contributions évidentes dont les auteurs sont susceptibles de vous prouver qu'ils ont raison, c'est votre problème et ça n'est pas à ces auteurs d'en supporter les conséquences parce que vous ne voulez pas sortir du rôle que VOUS vous êtes donné - Surtout que dans le cas de paradoxe de symétrie, le problème est tellement évident que votre obstination de principe en devient aberrante. Dfeldmann (d · c · b) l'a fait sur le problème de la fusée en accélération qui est bien plus contre intuitif que ce que je vous propose avec ce paradoxe de la symétrie et il a réussi a changer d'avis (et encore, dans ce cas là, il y avait réellement une source dont je ne parvenais pas à trouver la trace et pour laquelle je le remercie parce que j'ignorais totalement que cette explication provenait de Feynman), alors qu'ici, tout est clair et évident pour celui qui comprend la relativité restreinte (même pas la relativité générale). Si vous êtes incapable de voir ça, c'est peut-être que c'est vous, le problème. -- Camion (discuter) 27 novembre 2018 à 04:43 (CET)
- Je trouve dommage que la discussion dérape et qu'on est limite aux attaques personnelles. Je tiens à rappeler que je me suis mis en congé de tout ce qui avait trait à la mécanique quantique et la relativité (qui malheureusement sont dans mon domaine de compétence) car il y a déjà longtemps, je me suis fait renvoyer dans mes 22 mètres par Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) suite à des modifications que j'avais cru faire. Il y a un blocage qui commence à m'agacer et la discussion source primaire/secondaire me paraît tout à fait oiseuse. Souvent les sources secondaires sont de mauvaise qualité car étant des ouvrages de vulgarisation. J'ai le célèbre exemple du cumulonimbus toujours turbulent où des sources secondaires claironnent qu'iceux sont toujours turbulents et cela est dit et redit dans bon nombre de sources secondaires (de mauvaise qualité). Or pas de chance, j'ai une source secondaire en béton armé (William Cotton) qui dit le contraire et des sources primaires en béton armé (sorry it is forbidden) qui confirment ladite chose. Donc, une (des) sommité(s) et des pilotes de planeur doivent la fermer face aux sources secondaires foireuses? Jamais de la vie ! J'aimerais donc que l'on arrête de se battre sur ces soi-disant sources secondaires et mon optique préférée serait d'avoir des sources en béton armé (même primaires) qui énoncent clairement la chose et s'il y a discussion au niveau de l'interprétation eh bien, on donne toutes les théories et on considère le lecteur comme un grand garçon qui sait faire la part des choses (chose que j'ai faite avec mes cumulonimbus turbulents). Comme je suis quasiment interdit d'édition sur le sujet, le mieux que je puisse faire serait de chercher des sources qui tiennent debout (de préférence anglo-saxonnes). Hier, j'ai modifié 2 articles où la métrique de Schwarzschild n'était pas sourcée et là personne n'avait rien trouvé à redire. Dans toute bonne bibliothèque de fac, on peut trouver l'ouvrage de Wheeler et l'auteur originel aurait pu se donner la peine de sourcer une telle formule qui est la clef de voûte de notre discussion. Comme quoi, la demande de sourçage est un peu beaucoup à géométrie variable. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 27 novembre 2018 à 06:34 (CET)
- Tout à fait - et comme je l'ai fait remarquer sur ma demande d'interventions aux administrateurs, C'est le droit de n'importe quel contributeur de vérifier les contributiuons des autres, mais personne n'est spécifiquement mandaté pour le faire, et donc sûrement pas pour changer les règles au détriment des autres sous prétexte de ce que ceux qui ont fait ce choix sont pas capables de le faire sur le fond. Ils parlent de passage en force mais ce terme est juste de la novlangue pour dissimuler le fait que ce sont eux qui font du blocage en force au détriment des autres. -- Camion (discuter) 27 novembre 2018 à 11:53 (CET)
- Je trouve dommage que la discussion dérape et qu'on est limite aux attaques personnelles. Je tiens à rappeler que je me suis mis en congé de tout ce qui avait trait à la mécanique quantique et la relativité (qui malheureusement sont dans mon domaine de compétence) car il y a déjà longtemps, je me suis fait renvoyer dans mes 22 mètres par Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) suite à des modifications que j'avais cru faire. Il y a un blocage qui commence à m'agacer et la discussion source primaire/secondaire me paraît tout à fait oiseuse. Souvent les sources secondaires sont de mauvaise qualité car étant des ouvrages de vulgarisation. J'ai le célèbre exemple du cumulonimbus toujours turbulent où des sources secondaires claironnent qu'iceux sont toujours turbulents et cela est dit et redit dans bon nombre de sources secondaires (de mauvaise qualité). Or pas de chance, j'ai une source secondaire en béton armé (William Cotton) qui dit le contraire et des sources primaires en béton armé (sorry it is forbidden) qui confirment ladite chose. Donc, une (des) sommité(s) et des pilotes de planeur doivent la fermer face aux sources secondaires foireuses? Jamais de la vie ! J'aimerais donc que l'on arrête de se battre sur ces soi-disant sources secondaires et mon optique préférée serait d'avoir des sources en béton armé (même primaires) qui énoncent clairement la chose et s'il y a discussion au niveau de l'interprétation eh bien, on donne toutes les théories et on considère le lecteur comme un grand garçon qui sait faire la part des choses (chose que j'ai faite avec mes cumulonimbus turbulents). Comme je suis quasiment interdit d'édition sur le sujet, le mieux que je puisse faire serait de chercher des sources qui tiennent debout (de préférence anglo-saxonnes). Hier, j'ai modifié 2 articles où la métrique de Schwarzschild n'était pas sourcée et là personne n'avait rien trouvé à redire. Dans toute bonne bibliothèque de fac, on peut trouver l'ouvrage de Wheeler et l'auteur originel aurait pu se donner la peine de sourcer une telle formule qui est la clef de voûte de notre discussion. Comme quoi, la demande de sourçage est un peu beaucoup à géométrie variable. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 27 novembre 2018 à 06:34 (CET)
- Si appliquez tout le temps la même règle que face aux totos parce que vous n'avez pas le bon sens pour identifier les contributions évidentes dont les auteurs sont susceptibles de vous prouver qu'ils ont raison, c'est votre problème et ça n'est pas à ces auteurs d'en supporter les conséquences parce que vous ne voulez pas sortir du rôle que VOUS vous êtes donné - Surtout que dans le cas de paradoxe de symétrie, le problème est tellement évident que votre obstination de principe en devient aberrante. Dfeldmann (d · c · b) l'a fait sur le problème de la fusée en accélération qui est bien plus contre intuitif que ce que je vous propose avec ce paradoxe de la symétrie et il a réussi a changer d'avis (et encore, dans ce cas là, il y avait réellement une source dont je ne parvenais pas à trouver la trace et pour laquelle je le remercie parce que j'ignorais totalement que cette explication provenait de Feynman), alors qu'ici, tout est clair et évident pour celui qui comprend la relativité restreinte (même pas la relativité générale). Si vous êtes incapable de voir ça, c'est peut-être que c'est vous, le problème. -- Camion (discuter) 27 novembre 2018 à 04:43 (CET)
- C'est ce que j'essaye de faire en vous proposant de remettre de manière plus acceptable, en recherchant un maximum de vérifiabilité, et limitant les parties les plus personnelles, votre message. Maintenant vous devez comprendre que nous avons (quand je dis "nous" c'est tous les anciens Lylvic, moi, DFeldmann..) perdu tant de temps et de km de discussions avec des contributeurs qui veulent refaire la relativité, ou apprendre aux sources comment la présenter, que "essayer de comprendre" à chaque fois est un énorme investissement, beaucoup plus grand que de vérifier des sources, que vous n'avez pas le droit de nous imposer par la force. De plus, même si nous sommes convaincus, quelle serait la fiabilité d'une encyclopédie où des Wikipédiens anonymes décrètent valides (ou invalides) par leur simple expertise et opinion, sans référence aux sources, les contributions d'autres Wikipédiens anonymes ? WP ne peut pas fonctionner comme cela, et ne fonctionne pas comme cela. Les Wikipédiens ne peuvent que constater l'adéquation ou sources ou non, pas la validité ou non. Merci de votre compréhension, également. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2018 à 23:04 (CET)
- Dans ce cas, je vous propose de commencer par respecter mon travail en essayant de comprendre ce que j'ai dit sur le fond, de vérifier si vous pouvez réellement y trouver de vrais points qui devraient être sourcés et en le critiquant sur le fond plutôt qu'en commençant par le censurer comme vous l'avez fait (pas vous personnellement) sans essayer de comprendre ses implications, et comme ça, on pourra peut-être avancer. -- Camion (discuter) 26 novembre 2018 à 22:30 (CET)
- Les administrateurs sont là pour faire respecter WP:Consensus et son diagramme, ainsi que WP:V. Il n'est pas du tout nécessaire de rétablir les passages dans l'article "pour qu'on puisse y travailler", mais cela peut être fait en PdD, comme le dit WP:Consensus et comme je vous y invite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2018 à 21:09 (CET)
- Mais même proposition, alors, dans "Dilatation du temps", en remplaçant "sources centrées sur le GPS" par "sources centrées sur la RG" ou mieux "sources centrée sur la dilatation du temps en physique". Cela permettrait de faire le point. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2018 à 15:10 (CET)
Bonjour. Malosse : merci pour votre ajout d'une référence dans l'article sur la métrique de S ; et vous avez raison de dire que les exigences de sourçages ne s'appliquent visiblement pas identiquement dans tous les cas : d'abord, l'application de ce principe a évolué au fil du temps, certains articles gardent ce qui apparait aujourd'hui comme des insuffisances de sourçages (moi-même je n'écris plus dans WP comme il y a qlq années); ensuite, entre connaisseurs (de sources assez facilement consultables, et non pas réservées à une élite universitaire), les notions les plus connues ne sont malheureusement pas toujours sourcées, mais les sources abondent (c'est le cas de ce que vous avez sourcé). L'affaire qui nous intéresse ne rentre pas dans ce cas. Cdt. Lylvic (discuter) 28 novembre 2018 à 09:03 (CET)
Quand aux sources contradictoires, on se souviendra que l'on n'écrit pas ici "la WP:Vérité" mais les données disponibles dans les WP:Sources de qualité, sans faire de WP:POV, mais avec WP:Proportion et WP:Style. Écrire dans WP, c'est donc un exercice de style toujours frustrant. Cdt. Lylvic (discuter) 28 novembre 2018 à 09:58 (CET)
Ajout d'un lien
modifierJuste pour dire que j'ai ajouté un lien vers "Ralentissement des horloges dans un champ gravitationnel" dans "Tests expérimentaux de la relativité générale". Par ailleurs, je rejoins l'avis général en pensant que nos débats concernent d'autres pages de Wikipédia si l'on va dans les détails. --Dimorphoteca (discuter) 26 novembre 2018 à 18:47 (CET)
Note explicative sur les 7 micro-secondes
modifierIl faut une note explicative sur ces 7 micro-secondes, ce que je rétablis ici. En effet, la phrase en l'état est fausse, ou plutôt incomplète « le temps s'écoule plus lentement pour un objet se déplaçant à grande vitesse » : ce n'est pas la grande vitesse du satellite qui fait que son temps retarde de 7 micro-s/jour du fait de la relativité restreinte. La Terre aussi à ce moment là va à une grande vitesse par rapport au satellite, ce qui serait symétrique, et le lecteur peut se poser cette question. Or ça ne l'est pas, car la vitesse du satellite est courbe (accélérée donc), ce qui rompt cette symétrie, et le paradoxe des jumeaux explique cela avec le retour du jumeau, plus jeune, car il a subi une accélération au demi-tour (le satellite, lui, subit une accélération constante incurvant sa vitesse; c'est comme un demi-tour qui n'en finit pas, donc son horloge est plus lente, il est constamment "plus jeune", d'où cette correction de +7 micro-secondes/jour par rapport à la Terre). Je ne sais pas comment mieux tourner cette note explicative, mais elle est nécessaire.
En résumé, posez-vous la question, pourquoi c'est l'horloge du satellite qui retarde (si on ne prend en compte que ces 7 micro-secondes dues à la relativité restreinte), et pas celle de la Terre, car les 2 objets vont à une grande vitesse l'un par rapport à l'autre (et aucun ne s'éloignant de l'autre).
Cordialement, Jack ma ►discuter 23 février 2020 à 18:40 (CET)
- Oui, je vois ce que vous voulez dire. Très peu de gens se posent cette question et la réponse est en effet correcte. Mais je pense qu'une note correcte serait beaucoup trop longue pour cet article, car il faut à la fois poser le problème (qui ne vient pas immédiatement à l'esprit) et y répondre de manière correcte, et cela devient trop long et surtout hors sujet pour cet article qui parle du GPS et non de la dilatation temporelle. Et une note courte soulève beaucoup plus de questions et de haussements de sourcils qu'elle n'y répond. En revanche, dans l'article Dilatation du temps, prendre l'exemple du GPS pour illustrer cet effet, pourquoi pas mais ce serait bien d'avoir une source pour voir comment elle exprime cela, et s'en inspirer. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 février 2020 à 19:42 (CET)
- Je dis simplement que laisser "grande vitesse" sans la moindre explication laisse le lecteur quelque peu averti sur la relativité sur sa faim : une vitesse n'est jamais absolue (c'est justement ce que la relativité nous enseigne). Le sol terrestre va aussi à une grande vitesse par rapport au satellite. Pourquoi serait-ce l'horloge du satellite qui retarderait de 7 micro-secondes et pas une horloge terrestre. Une note tournant autour de "le référentiel terrestre est plus inertiel que celui du satellite" serait la réponse. Comment la tourner brièvement ? La note que j'avais mise est mieux que rien. Et on est en plein dans le paradoxe des jumeaux : le jumeau A est dans un repère inertiel, le jumeau B fait un voyage à grande vitesse ; quelle que soit sa trajectoire (forcément accélérée pour revenir), même un beau cercle, lorsqu'il revient en A, il est plus jeune (pour rappel, une note n'est pas une source -sinon TI-). Ou bien, si on ne veut pas mettre de note, il suffirait de mettre quelque chose comme "grande vitesse accélérée" plutôt que "grande vitesse". Cordialement, Jack ma ►discuter 24 février 2020 à 07:29 (CET)
- "Grande vitesse accélérée" apporte beaucoup plus de questions et haussements de sourcils que de réponses. Aucune source notable centrée sue le GPS (le sujet de cet article) n'apporte cette précision, et WP doit être à l'image des sources notables centrées sur le sujet. De plus, en suivant votre raisonnement, il faudrait mettre cette note et précision à chaque fois que l'on parle d'effets relativistes de vitesses relatives, par exemple quand on parle du temps de vie de particules cosmiques etc.. Pourquoi ne mettre cette note que ici et pas ailleurs ? Un compromis pourrait être de développer ce sujet dans Dilatation du temps et de faire un lien interne sur cet article et le paragraphe décrivant cet effet dans l'article GPS. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2020 à 09:44 (CET)
- On est tous d'accord sur le fond. Mais améliorer l'article reste difficile. Je serai partisan d'une note de renvoi vers un article plus complet et d'éluder ici dans l'article par une formule du style "effet relativiste". (Je me pose aussi une question : 7 micro-secondes de retard vu de la Terre, mais peut-être aussi vu du satellite de façon réciproque...) --Dimorphoteca (discuter) 24 février 2020 à 10:03 (CET)
- C'est justement la question que le lecteur peut se poser. La chose n'est justement pas symétrique. Jack ma ►discuter 24 février 2020 à 10:52 (CET)
- Merci, intéressant. Je propose que l'on regarde comment améliorer. Peut-on dans un premier temps faire un renvoi vers une autre page plus spécialisée, puis trouver une source à ces 7 micro-secondes ? --Dimorphoteca (discuter) 24 février 2020 à 10:57 (CET)
- Je propose à Jack Ma d'ajouter un paragraphe dans Dilatation_du_temps#Paradoxe_apparent_de_la_symétrie avec l'exemple du GPS, ou je peux le faire moi même. Ensuite nous verrons comment exploiter ce lien ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2020 à 12:56 (CET)
- D'accord avec cette proposition. Par contre, je ne suis pas trop disponible dans l'immédiat pour ajouter ce paragraphe "spécial GPS"... En attendant, peut-on recopier le mot "accélérée" du paragraphe suivant pour compléter "grande vitesse" ? Jack ma ►discuter 24 février 2020 à 13:45 (CET)
- Comme je le disais ci-dessus, "accéléré" me gêne (même si c'est exact) car un lecteur imaginera une vitesse de plus en plus grande. "Non galiléen" à la limite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2020 à 14:09 (CET)
- En effet, ça me gêne aussi. Ok alors pour : « le temps s'écoule plus lentement pour un objet se déplaçant à grande vitesse par rapport à un repère galiléen » ? Jack ma ►discuter 24 février 2020 à 16:18 (CET)
- Non cela ne va pas : si l'"objet se déplaçant à grande vitesse" est lui même galiléen par rapport à un galiléen on ne peut pas vraiment dire que le temps s'écoule plus lentement pour lui (voir Dilatation_du_temps#Paradoxe_apparent_de_la_symétrie). C'est toujours délicat à exprimer brièvement. Je verrais mieux un lien interne sur "se déplaçant à grande vitesse" comme se déplaçant à grande vitesse, mais sur un paragraphe détaillé à rajouter dans cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2020 à 16:46 (CET)
- Je suis partisan d'écrire, en toute rigueur, même si c'est un peu lourd : « le temps s'écoule plus lentement par rapport à un repère galiléen pour un objet dans un repère non galiléen se déplaçant à grande vitesse » - avec le lien. Qu'en pensez-vous ? Jack ma ►discuter 24 février 2020 à 17:18 (CET)
- Je trouve cela effectivement lourd, mystérieux, hors-sujet de l'article, et non conforme aux usages des meilleures sources concernant le GPS : un lien interne suffirait amplement dans ce contexte, mais si vous insistez vraiment je ne vais pas me crisper sur ce point, mais alors en note comme au départ pour ne pas alourdir le texte. De plus il faudrait en toute rigueur et par esprit de cohérence ajouter cette remarque dans tous les articles traitant d'effets relativistes concernant des objets non galiléens : temps de vie des particules cosmiques, dans les synchrotrons etc.. il y a un certain nombre d'articles concernés, car il n'y a aucune raison de le signaler spécialement pour le GPS, et c'est même probablement l'article le moins concerné car le moins "physique" de tous les articles concernés. Mais bon, ainsi soit-il, ce n'est pas capital. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2020 à 18:00 (CET)
Ok. Laisser "grande vitesse" tout court aurait été faux. Il faut bien montrer l'asymétrie de Terre-satellite pour expliquer ce décalage. Ce n'est pas tout-à-fait la même chose que la (seule) dilatation du temps pour une particule ou une fusée qui file en ligne droite. Comme dit plus haut, on est en plein dans une application pratique bien réelle du paradoxe des jumeaux. "vitesse circulaire" ou "angulaire" est plus parlant que "vitesse accélérée" je pense (sinon on va droit dans le mur
).
- Il y a 2 choses : la dilatation du temps due à la grande vitesse relative (B vu de A comme A vu de B), et repère de B beaucoup moins inertiel que A. D'où ma proposition (il manque peut-être le terme "galiléen" ou "inertiel"...)
- Cordialement, Jack ma ►discuter 26 février 2020 à 09:19 (CET)
- Comme déjà dit ci-dessus, ce n'est pas un pb de "vrai" ou "faux", mais un problème de pertinence dans cet article, que les meilleures sources ont tranché en estimant que ce n'est pas pertinent de le préciser dans ce contexte. Mais bon on reboucle, et je termine cette boucle en acceptant cette modif. En revanche, quand je ferais le paragraphe sur Dilatation du temps je mettrais la remarque en note et le LI dans le texte, comme convenu dans le compromis énoncé ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2020 à 10:53 (CET)
- Le texte ne me paraît pas si mal, mais c'est vrai que c'est un peu lourd à lire et l'on s'éloigne un peu du sujet. Mais si on fait des renvois vers des articles détaillés, on aurait peut-être la meilleure solution : on sépare les messages (décalages de 7 µs et 45 µs, effet Sagnac) ici et leurs bases théoriques dans Dilatation du temps. --Dimorphoteca (discuter) 26 février 2020 à 18:01 (CET)
- Comme déjà dit ci-dessus, ce n'est pas un pb de "vrai" ou "faux", mais un problème de pertinence dans cet article, que les meilleures sources ont tranché en estimant que ce n'est pas pertinent de le préciser dans ce contexte. Mais bon on reboucle, et je termine cette boucle en acceptant cette modif. En revanche, quand je ferais le paragraphe sur Dilatation du temps je mettrais la remarque en note et le LI dans le texte, comme convenu dans le compromis énoncé ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2020 à 10:53 (CET)
- Je trouve cela effectivement lourd, mystérieux, hors-sujet de l'article, et non conforme aux usages des meilleures sources concernant le GPS : un lien interne suffirait amplement dans ce contexte, mais si vous insistez vraiment je ne vais pas me crisper sur ce point, mais alors en note comme au départ pour ne pas alourdir le texte. De plus il faudrait en toute rigueur et par esprit de cohérence ajouter cette remarque dans tous les articles traitant d'effets relativistes concernant des objets non galiléens : temps de vie des particules cosmiques, dans les synchrotrons etc.. il y a un certain nombre d'articles concernés, car il n'y a aucune raison de le signaler spécialement pour le GPS, et c'est même probablement l'article le moins concerné car le moins "physique" de tous les articles concernés. Mais bon, ainsi soit-il, ce n'est pas capital. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2020 à 18:00 (CET)
- Je suis partisan d'écrire, en toute rigueur, même si c'est un peu lourd : « le temps s'écoule plus lentement par rapport à un repère galiléen pour un objet dans un repère non galiléen se déplaçant à grande vitesse » - avec le lien. Qu'en pensez-vous ? Jack ma ►discuter 24 février 2020 à 17:18 (CET)
- Non cela ne va pas : si l'"objet se déplaçant à grande vitesse" est lui même galiléen par rapport à un galiléen on ne peut pas vraiment dire que le temps s'écoule plus lentement pour lui (voir Dilatation_du_temps#Paradoxe_apparent_de_la_symétrie). C'est toujours délicat à exprimer brièvement. Je verrais mieux un lien interne sur "se déplaçant à grande vitesse" comme se déplaçant à grande vitesse, mais sur un paragraphe détaillé à rajouter dans cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2020 à 16:46 (CET)
- En effet, ça me gêne aussi. Ok alors pour : « le temps s'écoule plus lentement pour un objet se déplaçant à grande vitesse par rapport à un repère galiléen » ? Jack ma ►discuter 24 février 2020 à 16:18 (CET)
- Comme je le disais ci-dessus, "accéléré" me gêne (même si c'est exact) car un lecteur imaginera une vitesse de plus en plus grande. "Non galiléen" à la limite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2020 à 14:09 (CET)
- D'accord avec cette proposition. Par contre, je ne suis pas trop disponible dans l'immédiat pour ajouter ce paragraphe "spécial GPS"... En attendant, peut-on recopier le mot "accélérée" du paragraphe suivant pour compléter "grande vitesse" ? Jack ma ►discuter 24 février 2020 à 13:45 (CET)
- Je propose à Jack Ma d'ajouter un paragraphe dans Dilatation_du_temps#Paradoxe_apparent_de_la_symétrie avec l'exemple du GPS, ou je peux le faire moi même. Ensuite nous verrons comment exploiter ce lien ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2020 à 12:56 (CET)
- Merci, intéressant. Je propose que l'on regarde comment améliorer. Peut-on dans un premier temps faire un renvoi vers une autre page plus spécialisée, puis trouver une source à ces 7 micro-secondes ? --Dimorphoteca (discuter) 24 février 2020 à 10:57 (CET)
- C'est justement la question que le lecteur peut se poser. La chose n'est justement pas symétrique. Jack ma ►discuter 24 février 2020 à 10:52 (CET)
- On est tous d'accord sur le fond. Mais améliorer l'article reste difficile. Je serai partisan d'une note de renvoi vers un article plus complet et d'éluder ici dans l'article par une formule du style "effet relativiste". (Je me pose aussi une question : 7 micro-secondes de retard vu de la Terre, mais peut-être aussi vu du satellite de façon réciproque...) --Dimorphoteca (discuter) 24 février 2020 à 10:03 (CET)
- "Grande vitesse accélérée" apporte beaucoup plus de questions et haussements de sourcils que de réponses. Aucune source notable centrée sue le GPS (le sujet de cet article) n'apporte cette précision, et WP doit être à l'image des sources notables centrées sur le sujet. De plus, en suivant votre raisonnement, il faudrait mettre cette note et précision à chaque fois que l'on parle d'effets relativistes de vitesses relatives, par exemple quand on parle du temps de vie de particules cosmiques etc.. Pourquoi ne mettre cette note que ici et pas ailleurs ? Un compromis pourrait être de développer ce sujet dans Dilatation du temps et de faire un lien interne sur cet article et le paragraphe décrivant cet effet dans l'article GPS. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2020 à 09:44 (CET)
- Je dis simplement que laisser "grande vitesse" sans la moindre explication laisse le lecteur quelque peu averti sur la relativité sur sa faim : une vitesse n'est jamais absolue (c'est justement ce que la relativité nous enseigne). Le sol terrestre va aussi à une grande vitesse par rapport au satellite. Pourquoi serait-ce l'horloge du satellite qui retarderait de 7 micro-secondes et pas une horloge terrestre. Une note tournant autour de "le référentiel terrestre est plus inertiel que celui du satellite" serait la réponse. Comment la tourner brièvement ? La note que j'avais mise est mieux que rien. Et on est en plein dans le paradoxe des jumeaux : le jumeau A est dans un repère inertiel, le jumeau B fait un voyage à grande vitesse ; quelle que soit sa trajectoire (forcément accélérée pour revenir), même un beau cercle, lorsqu'il revient en A, il est plus jeune (pour rappel, une note n'est pas une source -sinon TI-). Ou bien, si on ne veut pas mettre de note, il suffirait de mettre quelque chose comme "grande vitesse accélérée" plutôt que "grande vitesse". Cordialement, Jack ma ►discuter 24 février 2020 à 07:29 (CET)