Discussion:Gouvernement Élisabeth Borne/Archive 1

Plus qu'a réstaurer

Parfait Hektor, on aura plus qu'a rétablir dès la nomination ;-) Stoows (discuter) 16 mai 2022 à 18:21 (CEST)

Gouvernement de courte durée

Le gouvernement devrait durer quelques semaines comme le premier gouvernement Philippe ; l’article devrait alors être renommé si un second gouvernement Borne succède à ce premier. 16 mai 2022 à 21:47 (CEST)

Non, l'article ne sera pas renommé. Un nouveau sera créé, comme pour le gouvernement Philippe 1 puis le gouvernement Philippe 2.--Stoows (discuter) 17 mai 2022 à 15:48 (CEST)

Vous dites qu'il ne sera pas renommé et vous prenez l'exemple inverse. Pourquoi ne pas le renommer en Gouvernement Élisabeth Borne (1) si les élections font en sorte qu'il y a un Gouvernement Élisabeth Borne (2)? Gouvernement Élisabeth Borne serait alors remplacé par une page d'homonymie. Hektor (discuter) 18 mai 2022 à 08:34 (CEST)

Pardon je me suis mal exprimé : oui, à mon avis, cet article sera renommé en Gouvernement Borne 1 et on créera alors un nouvel article pour le Gouvernement Borne 2 + plus une page d'homonyme pour les deux Gouvernement, comme pour les gouvernements Edouard Philippe. Stoows (discuter) 18 mai 2022 à 09:43 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi, Stoows (d · c · b). Mais pour le moment, il est urgent .... d'attendre, et voir l'avenir. Il faut juste savoir être patient, et fait chaque chose en leur temps ! Marianne Casamance (discuter) 18 mai 2022 à 12:07 (CEST)

On peut quand même prévoir les choses non ? ;-) Stoows (discuter) 18 mai 2022 à 16:06 (CEST)

Premier/Première ministre

Bonjour, je pense que cette section devrait être enlevée : la phrase 'beaucoup se demandent s'il faut dire « Premier ministre » ou « Première ministre »' est bien vague et non sourcée, et je ne pense pas que le fait que Zemmour pense que 'Première ministre, c'est moche' soit bien intéressant et encyclopédique. Cet article devrait àmha se contenter de parler du gouvernement de Mme Borne et non pas relayer ce genre de polémiques. Cordialement, Darakaru (discuter) 18 mai 2022 à 12:14 (CEST)

Autant je peux comprendre l'ajout de l'explication et la comparaison avec Edith Cresson.

Autant je ne vois pas l'intérêt et la pertinence de la citation d'Eric Zemmour, qui est d'ailleurs le seul dont l'avis est relayé sur ce passage. Nawakrel (discuter) 18 mai 2022 à 13:57 (CEST)

Ok, alors j'enlève la partie sur Zemmour. Stoows (discuter) 18 mai 2022 à 16:07 (CEST)

La citation de Zemmour n’avait pas pour but de créer un débat sur cette question mais d’expliquer un point de vue personnel donc il est normal de ne pas le mettre. Concernant ce sujet l’avis de l’ancien premier ministre Edith Cresson me semble intéressant elle a dit que cela n’avait selon elle « pas d’importance » donc si quelqu’un trouve que cela peut être intéressant d’ajouter cela je vous le signale. LiamBogaert (discuter) 23 mai 2022 à 20:51 (CEST)

Coalition de Gouvernement

C.Salviani : Stop aux annulation en cascade. Le Gouvernement actuel est le Gouvernement Castex qui gère les affaires courantes. Ce n'est pas le Gouvernement Borne. Sinon, les ministres serait dans la composition de cette même page. Je ne me bats même pas sur le composition de la coalition dont je me fiche. Le seul argument est le suivant : le Gouvernement Borne n'est pas encore nommé. Il sera probablement demain, mais ce soir ce n'est pas le cas. Ne confondez pas l'ex-Gouvernement qui gère les affaires courantes et le Gouvernement Borne. Stoows (discuter) 18 mai 2022 à 23:29 (CEST)

Pour être précis le gouvernement est nommé et pour le moment il n'a qu'un membre. Hektor (discuter) 19 mai 2022 à 14:04 (CEST)

Protéger

Il faut peut-être protéger un peu la page, au moins jusqu'a la fin de la mise à jour du Gouvernement ? C'est la bazar là avec toutes les personnes qui modifient les tableau n'importe comment... Stoows (discuter) 20 mai 2022 à 16:52 (CEST)

Probablement. Mais ce n'est pas en PDD que l'on demande une protection de page. C.Salviani (discuter) 20 mai 2022 à 17:16 (CEST)

(Et probablement que tous ceux qui s'attaquent aux tableaux sont des contributeurs vérifiés ce qui ne changera rien) C.Salviani (discuter) 20 mai 2022 à 17:17 (CEST)

Toujours aussi aimable vous depuis hier ;-) Bonne soirée ! Stoows (discuter) 20 mai 2022 à 18:30 (CEST)

Je vois à votre profil que vous êtes assez récent sur WP. C'est tout à fait légitime de vous intéresser intensément à un article ou à un sujet. Cependant. Les règles de savoir vivre de l'encyclopédie sont claires : il faut à tout prix éviter les remarques qui visent à personnaliser la discussion, y compris avec les gens avec qui vous n'avez pas été d'accord. Il faut aussi éviter les capslock en commentaires de diff afin de ne pas communiquer votre agressivité ou votre impatience à vos interlocuteurs. Ne vous étonnez donc pas de ne pas recevoir de marques ouvertes et d'affichages de sympathie sur une PDD dans laquelle vous avez un ton assez dirigiste et autoritaire, voire condescendant. Je vous invite cordialement à reparcourir les RSV. C.Salviani (discuter) 20 mai 2022 à 18:34 (CEST)

"il faut à tout prix éviter les remarques qui visent à personnaliser la discussion, y compris avec les gens avec qui vous n'avez pas été d'accord", puis quelques mots plus tard : "ton assez dirigiste et autoritaire, voire condescendant". autant de contradiction dans un même message, c'est brillant :')

Ce n'est d'ailleurs pas parce que ce compte a 500 contributions que je suis "nouveau sur Wiki". C'est un peu plus complexe que cela. Si vous faites allusion au capslock d'hier, c'est sans doute parce que vous insistiez sur une modification qui n'avait pas sa place, avec annulations en cascades... aussi ancien que vous puissiez être sur Wiki ;-) Bonne soirée 👋 Stoows (discuter) 20 mai 2022 à 18:50 (CEST)

Le ton ce n'est pas une personnalisation du débat. Votre ton est exécrable et désagréable qui que vous soyez. Je ne présume pas de vos intentions en disant que votre ton est dirigiste : il l'est, pas vous. Passons donc pour cette prétendue contradiction pointée dans mon discours, extrêmement clair. Deux revert ne justifient jamais un capslock ni ne transforment le capslock en une attitude légitime et magiquement compatible avec les RSV : la règle des 3 révocations ne se substitue jamais à l'impératif de bien se comporter et de ne pas traiter vos interlocuteurs comme des subordonnés ou des adversaires. Votre interprétation d'icelles est donc clairement défaillante. C'est en général comme ça qu'on commence à accumuler les conflits éditoriaux et les RA menant à des sanctions et à des rerolls de comptes. Mais je pense que vous connaissez le sujet si vous n'êtes pas nouveau. Je vous invite à pacifier votre façon d'entrer en désaccord avec d'autres contributeurs et à passer en PDD dès lors que les résumés de diff ne suffisent pas. Avant de passer au capslock donc. Et avant de passer en force dans un 1v1 qui vous donne tort par ailleurs (la majorité parlementaire n'ayant pas changé, la coalition dont le gouvernement est la représentation n'a pas changé, mais je ne vais pas me fatiguer à expliquer la constitution de la 5eme rép ici, l'information apparaît de nouveau dans la page malgré vos interventions) C.Salviani (discuter) 20 mai 2022 à 20:44 (CEST)

Représentation AN

La représentation de l'AN et le nombre de sièges sont présents sur les gouvernements précédents, pourquoi sont-ils sans cesse enlevés ici ?

@Stoows puisque vous l'avez supprimé Bulito (discuter) 20 mai 2022 à 18:40 (CEST)

La représentation de l'AN et le nombre de sièges ne sont pas présents sur une page semblable, à savoir celle du gouvernement Philippe 1, tout simplement puisque l'AN telle qu'elle est aujourd'hui ne représente en rien quelque chose de pertinent pour le Gouvernement actuel, étant donné que :

1/ elle ne siège plus ;

2/ le Gouvernement n'est pas issu de cette assemblée ;

2/ la campagne des legislatives bat son plein.

Une discussion sur un sujet similaire est ouverte ici si vous le souhaitez. Stoows (discuter) 20 mai 2022 à 18:44 (CEST)

Étiquettes politiques

Msoubs, Samarien de plaisir, Lodewijk van den Broucke et TGabou, et quiconque d'autre impliqué : merci de discuter ici des désaccords manifestes concernant les étiquettes politiques plutôt que vous contester par modifications, contre-modifications et revers interposés. Pour tous les membres du gouvernement, il faudrait citer des sources récentes mentionnant, le cas échéant, leur affiliation à un parti (LREM, TdP, etc.) ou, dans le cas contraire, leur nuance (SE, DVG, DVC, DVD voire autre chose s'il y a lieu). Il faudra par suite que la section « Répartition partisane », que j'avais « naïvement » initiée sur la base du tableau détaillé, soit rectifiée en cohérence (ce serait encore mieux si une source extérieure, qu'on pourrait citer, donnait directement cette répartition). Bref, je vous invite à ne plus procéder à aucune nouvelle modification sur ce point tant que la situation n'aura pas été clarifiée ici. Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 22 mai 2022 à 20:50 (CEST)

Bonsoir Sensei, merci pour l'ouverture de cet espace. En l'occurrence le problème principal vient ici de la part de Samarien qui modifie les étiquettes politiques de personnes qui sont (pour la plupart des concernés) des novices, non-encartés ni alignés jusqu'à preuve du contraire, et ce sans sourcer ses travaux.

Jusqu'à preuve du contraire, Retailleau, AOC, Rome et Caubel sont sans-étiquette. Les deux dernières sont issues du monde du droit, AOC du sport et Retailleau de l'environnement universitaire : il est impossible de les placer sur un quelconque axe politique en l'état.

Concernant Abdul Malak, je la considèrerais plutôt également SE, en vertu du principe que travailler pour quelqu'un ne vaut pas nécessairement alignement idéologique. Dès lors, avoir travaillé pour l'équipe socialiste de Paris entre 2008 et 2014 ne fait pas forcément d'elle quelqu'un de gauche. Mais c'est ouvert à débat.

Enfin, concernant Justine Benin, bien qu'elle ait été élue en 2017 sous une étiquette divers gauche, elle a passé l'intégralité de la législature comme apparentée au groupe MoDem et est rattachée au parti MoDem au titre du financement de la vie politique. Une telle longévité vaudrait bien un classement comme divers centre.

Et puis puisque le débat sur Dupont-Moretti ressurgit (je me permets de  Panam2014 : concerné via la page du gvt précédent), s'il a bien été candidat aux régionales sur une liste de la majorité présidentielle, cette présence ne vaut pas rattachement à l'un ou l'autre des partis s'en réclamant. Il ne peut dès lors, sauf information sourcée contraire, n'être encarté que comme SE ou, à la limite, comme DVC au titre de sa présence passée sur une liste centriste. -- Lodewijk van den Broucke (discuter) 22 mai 2022 à 21:33 (CEST)

Ok pour Dupont Moretti en DVC. Panam (discuter) 23 mai 2022 à 00:13 (CEST)

Et Malak et Ndiaye en DVG. Panam (discuter) 23 mai 2022 à 00:13 (CEST)

Et en dehors des avis personnels, des sources ?... À noter que ça pourra servir aussi dans les articles concernant directement ces personnalités. Par exemple, cet article de L'Express me semble être pas mal pour ce qui nous intéresse. En effet, une des infographies regroupe les membres du gouvernement par grande tendance d'origine (« Issus de la droite / du centre / de la gauche / de la société civile »). Ça ne donne pas leur parti actuel (par exemple Élisabeth Borne y est simplement listée « issue de la gauche » même si elle est membre de LREM/TdP), mais àma ça a un intérêt pour ceux qui ne sont pas membre d'un parti (p.e. Rima Abdul Malak « issu[e] de la gauche » → DVG ou Justine Benin « issu[e] du centre » → DVC ?), bref ceux qui justement sont sujet à désaccord ici :

• « Issus de la droite: 35,71[%] Ministres: Bruno Le Maire, Gérald Darmanin, Catherine Colonna, Amélie de Montchalin, Sébastien Lecornu, Damien Abad, Christophe Béchu, Franck Riester, Olivia Grégoire, Chrysoula Zacharopoulou »
• « Issus du centre: 7,14[%] Ministres: Marc Fesneau, Justine Benin »
• « Issus de la gauche: 28,57[%] Ministres: Elisabeth Borne, Brigitte Bourguignon, Olivier Dussopt, Rima Abdul Malak, Stanislas Guerini, Yaël Braun-Pivet, Gabriel Attal, Clément Beaune
• « Issus de la société civile: 28,57[%] Ministres: Éric Dupond-Moretti, Pap Ndiaye, Sylvie Retailleau, Agnès Pannier-Runacher, Amélie Oudéa-Castéra, Olivier Véran, Isabelle Rome, Charlotte Caubel ».

Pour les « issus de la société civile », par défaut je considérerais que ça vaut SE (p.e. pour Retailleau, AOC, Rome et Caubel), sauf évidemment si membre d'un parti (p.e. Véran LREM/TdP) ou si d'autres sources indiquent autre chose. Cet article pourra par ailleurs servir directement pour la section « Répartition partisane » voire d'autres sous-sections de « Représentativité » (p.e. il y a un point sur les âges, 2^e gouvernement en moyenne le plus jeune de la V^e République). SenseiAC (discuter) 23 mai 2022 à 02:46 (CEST)

L'article de Médiapart sur la composition politique du gouvernement précise ceci sur 3 des personnalités dont le positionnement fait débat :

• « Au rang des rares nouvelles têtes de l’exécutif, le chef de l’État tente d’envoyer un signal à la gauche en chargeant l’historien Pap Ndiaye de l’Éducation nationale et de la jeunesse. »
• « Même ses alliés, Édouard Philippe et François Bayrou, ont de quoi s’estimer mal lotis. Le maire du Havre, président d’Horizons, ne compte que Christophe Béchu comme représentant de son parti dans l’équipe nommée (Charlotte Caubel est une de ses anciennes conseillères). Quant au président du MoDem, qui conserve le haut-commissariat au plan qu’il occupait, il voit l’influence de son parti légèrement diminuée : Marc Fesneau et la secrétaire d’État à la mer Justine Bénin en sont les deux seul·es représentant·es. » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Quand nous chanterons (discuter), le 23 mai 2022 à 03:12 (CEST)

Le premier ministre doit il être comptabilisé dans la parité?

Je me pose la question car jusqu'à la création de cette page ce n'était pas le cas pour les pages des anciens gouvernements.En effet les anciennes pages ne prennait pas en compte le premier ministre dans la parité. Cependant c'est le cas pour cette page et la page du gouvernement Castex a été modifié en conséquences mais pas celles des gouvernements antérieurs. Donc doit on compter le premier ministre? LiamBogaert (discuter) 27 mai 2022 à 17:09 (CEST)

J'ai vérifié et la page du gouvernement Castex ne comptait pas non plus le premier ministre dans l'infobox. J'ai donc mis à jour celle du gouvernement Borne et clarifié la section parité de la page Quand nous chanterons (discuter) 27 mai 2022 à 19:09 (CEST)

Secrétaire d'État chargée de l'Enfance = Ministre chargé de la Famille ?

Bonjour,

J'aimerais avoir votre avis pour savoir si le Secrétaire d'État chargée de l'Enfance est la tache similaire au Ministre chargé de la Famille ? Certes les noms ne sont pas le même mais la fonction est plutôt proche, donc si ce n'est pas le cas il faudra envisager la création de l'article : Secrétaire d'État chargée de l'Enfance. Edoirefaitdel'art (discuter) 29 mai 2022 à 19:11 (CEST)

Bonjour  Edoirefaitdel'art :

pour ce type de questions, il n'y a qu'un endroit où se trouve la réponse : les décrets d'attribution. Il faut savoir que même si les dénominations varient d'un gouvernement à l'autre, il a y toujours un membre du Gouvernement qui est responsable d'une politique publique donnée (donc il y a toujours un ministre chargé de la famille, du Logement etc ... contrairement à ce qu'on peut entendre dans les média).

Dans le Gouvernement Borne, le ministre chargé de la famille est le ministre des solidarités, de l'autonomie et des personnes handicapées : « Il prépare et met en œuvre la politique du Gouvernement relative à la famille, à la petite enfance, aux personnes âgées et à la perte d'autonomie  » référence : Décret n° 2022-837 du 1er juin 2022 relatif aux attributions du ministre des solidarités, de l'autonomie et des personnes handicapées. Tiraden (discuter) 11 juillet 2022 à 19:45 (CEST)

Ces décrets attribuent toujours la préparation et mise en œuvre la politique du Gouvernement à un ministre, jamais à un secrétaire d'État. Selon ce qui est écrit au-dessus, la "politique du Gouvernement relative à la petite enfance" est confiée au ministre des Solidarités etc., pas à la secrétaire d'État à l'Enfance, dont on n'a pas encore il me semble le décret d'attributions. On y constate cependant dans la phrase citée que famille et petite enfance sont confiées au même ministre. Place Clichy 12 juillet 2022 à 10:28 (CEST)

Bonjour,

Je pense clairement qu'Enfance et Famille sont deux mots pour dire la même chose, comme on a eu Armées et Défense, Environnement et Écologie, ou encore Industrie et Redressement productif. On le constate dans l'intitulé des ministres ou secrétaires d'État successifs en charge de ce sujet:

• Laurence Rossignol, ministre de la famille, de l'enfance et des droits des femmes du 11 février 2016 au 15 mai 2017 dans les gouvernements Valls 2 et Cazeneuve
• Adrien Taquet, secrétaire d'État auprès du ministre des Solidarités et de la Santé du 25 janvier 2019 au 6 juillet 2020 dans le gouvernement Philippe 2, chargé (sans que cela ne figure dans son titre) de la protection de l'enfance
• Le même Adrien Taquet, secrétaire d'État chargé de l'Enfance et des Familles du 26 juillet 2020 au 20 mai 2022 dans le gouvernement Castex
• Charlotte Caubel, Secrétaire d'État chargée de l'enfance depuis le 20 mai 2022 dans le gouvernement Borne.

Moralité : quand il y a un ministre de la "Famille", il n'y a pas de ministre de l'"Enfance" et vice-versa, ou alors c'est le même. On n'a jamais vu les politiques de l'enfance et de la famille confiées à deux ministres différents. D'un point de vue pratique, il semble inutile voire nuisible de créer un éventuel article de liste des ministres français de l'Enfance, qui ferait doublon avec la Liste des ministres français de la Famille. Place Clichy 12 juillet 2022 à 10:28 (CEST)

Bonjour,

d'accord avec Place Clichy,

j'ajoute à la discussion le décret du 8 juin 2022 relatif aux attributions de la secrétaire d'État auprès de la Première ministre, chargée de l'enfance. Tiraden (discuter) 12 juillet 2022 à 22:42 (CEST)

Changements dans composition initiale (Outre-mers)

Bonjour,

C'est à propos de la composition initiale. Par principe, elle ne doit pas évoluer avec les remaniements, non? Si c'est le cas, je vais reverter la modification sur la ministre des outre-mers. --Anas1712 (discuter) 27 juin 2022 à 11:30 (CEST)

@Anas1712 Pour le moment aucun remaniement n'a été annoncé donc on ne change rien ! Edoirefaitdel'art (discuter) 27 juin 2022 à 13:03 (CEST)

C'est à propos de la demission de Yaël Braun-Pivert, entre ici et là. --Anas1712 (discuter) 27 juin 2022 à 13:16 (CEST)

Non, elle ne doit pas évoluer. La partie évolutive est la galerie. Lodewijk van den Broucke (discuter) 27 juin 2022 à 23:38 (CEST)

Composition et galerie

J'ai récupéré tout ce qui était dans la page consacrée au remaniement, mais je me demande s'il est vraiment utile d'avoir à la fois une section Composition et une section Galerie (pour le gouvernement en place) ? Seudo (discuter) 5 juillet 2022 à 09:12 (CEST)

Ça me paraît superflu. On a déjà la galerie, la composition fait doublon. Ce qui importe c'est d'avoir la composition initiale, la composition actuelle (via la galerie) et la liste des modifications. Lodewijk van den Broucke (discuter) 5 juillet 2022 à 12:53 (CEST)

Renommage

Faut il renommer en Gouvernement Élisabeth Borne ? Pour le moment c'est une redirection. Hektor (discuter) 5 juillet 2022 à 09:37 (CEST)

Oui, la demande a été faite, il faut un admin. Seudo (discuter) 5 juillet 2022 à 09:39 (CEST)

Remaniement du 4 juillet 2022

Pour mémoire, une page Gouvernement Élisabeth Borne (2), plus tard renommée en Remaniement du gouvernement Élisabeth Borne du 4 juillet 2022, a été créée temporairement avant d'être fusionnée avec celle-ci. La page ayant été supprimée, on trouvera ci-dessous les discussions qui y ont eu lieu. Seudo (discuter) 6 juillet 2022 à 00:09 (CEST)

Remaniement du 4 juillet 2022 (discussions)

Remaniement ou nouveau gouvernement ?

Il me semble qu'Elisabeth Borne et son gouvernement n'ont pas démissionné. Pourquoi une nouvelle page pour un nouveau gouvernement alors qu'il s'agit du même, remanié ? 37.166.132.191 (discuter) 4 juillet 2022 à 11:11 (CEST)

il faut lire "Remaniement ou nouveau" dans le titre, toutes mes excuses pour cette affreuse correction automatique. On oublie toujours de relire les titres. 37.166.132.191 (discuter) 4 juillet 2022 à 11:15 (CEST)

En effet, nous n'avons pas entendu parler de démission, et le communiqué parle de "nouvelle composition" du gouvernement, pas d'un nouveau gouvernement. À mon avis c'est toujours le même gouvernement Sdenis.219 (discuter) 4 juillet 2022 à 11:16 (CEST)

Nous saurons demain matin dans le journal officiel si Elisabeth Borne a démissionné auparavant. Si demain il n'y a aucune mention d'une démission, alors le gouvernement restera simplement "Borne". LuffyModif (discuter) 4 juillet 2022 à 11:18 (CEST)

Si la démission avait été acceptée, on l'aurait su. Le Gouvernement ne peut pas annoncer le remaniement avant d'annoncer la nomination de la Première ministre. Il faudra remettre tout ça dans Gouvernement Élisabeth Borne et supprimer cet article. Seudo (discuter) 4 juillet 2022 à 11:23 (CEST)

Entièrement d'accord. Par contre cela crée un intéressant précédent. Je ne me souviens pas sous la Ve République d'élections législatives qui ne soient pas suivies par la démission du premier ministre (quitte a le renommer immédiatement). Hektor (discuter) 4 juillet 2022 à 12:33 (CEST)

J'avais lu dans Le Monde, je crois, qu'elle avait présenté la démission du gouvernement après les législatives, mais que Macron l'avait refusée à ce moment là. Tella (discuter) 4 juillet 2022 à 14:43 (CEST)

2?

le gouvernement d'Élisabeth Borne n'ayant pas démissionné, il n'y a pas de gouvernement Elisabeth Borne 2 mais un remaniement du premier. 77.205.142.16 (discuter) 4 juillet 2022 à 11:14 (CEST)

Tout à fait d’accord. Hektor (discuter) 4 juillet 2022 à 12:26 (CEST)

Elisabeth Borne a certes remis sa démission à Emmanuel Macron, mais celui-ci l'a refusée. France Info Le Point Il n'y a nouveau gouvernement que si le président de la République accepte la démission du PM, puis le nomme à nouveau. Nous ne sommes pas dans ce cas-là. Donc pour moi aussi, c'est un simple remaniement, à mettre en page dans l'article Gouvernement Élisabeth Borne (voir les articles sur les gouvernements Fillon). Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 4 juillet 2022 à 18:38 (CEST)

Pas de 2e gouv

il ne me semble pas avoir vu un article au JORF indiquant que la PM avait démissionné. Il n'y a pas de gouvernement Borne 2 pour l'instant Natichou39 (discuter) 4 juillet 2022 à 11:53 (CEST)

ça c'est une info intéressante et pertinente ! Que ce soit clair : je ne défends pas mordicus l'existence d'un gvt Borne II, je veux juste qu'on arrête de modifier absurdement la page. Si ce n'est pas un nouveau gouvernement elle n'a pas de raison d'être, donc inutile de juste la rendre moche ^^

Mais pour en revenir à ce que tu dis, je vais aller fouiner un peu de mon côté, et si c'est exact alors en effet il faudra fusionner les deux articles .

Breitzhel (discuter) 4 juillet 2022 à 12:00 (CEST)

Avis aux apprentis sorciers modificateurs en tout sens et de tout poil : le "remaniement" est terme médiatique, la seule manière légale de remanier un gouvernement est par la démission de plusieurs ministres ou de la Première Ministre. Sauf que, dans le cas d'un remaniement standard, on ne fait pas tout un foin de cette démission car elle est purement technique. d'où la méprise. Il reste que tout gouvernement remanié est légalement un nouveau gouvernement. Donc s'il vous plaît arrêtez avec les modifications sauvages.

Breitzhel (discuter) 4 juillet 2022 à 11:49 (CEST)

On a cette discussion à chaque remaniement, et non. Lisez la Constitution : « Le Président de la République nomme le Premier ministre. Il met fin à ses fonctions sur la présentation par celui-ci de la démission du Gouvernement. / Sur la proposition du Premier ministre, il nomme les autres membres du Gouvernement et met fin à leurs fonctions. »

On est dans le second cas, pas dans le premier, donc on doit faire comme toujours sur Wikipédia : pas de nouvelle page puisque la démission du Gouvernement n'a pas été acceptée (et peu importe l'ampleur du remaniement). (Si Gouvernement Édouard Philippe (2) existe, c’est parce que la démission de Philippe avait été acceptée.) Seudo (discuter) 4 juillet 2022 à 11:59 (CEST)

Vu que cet article doit être très lu ce matin, je pense que c’est utile d'enlever les informations factuellement fausses et constitutionnellement absurdes (avant de nommer un second gouvernement, il faut nommer ou renommer un PM) le plus rapidement possible, en attendant que la fusion soit faite. Seudo (discuter) 4 juillet 2022 à 12:02 (CEST)

En effet l'affluence est à prendre en compte... Mais on peut difficilement avoir un article dont le contenu est contraire à son propre titre ! C'est pour ça que selon moi il faut attendre demain, voir ce qu'il y'a marqué au JO, et procéder en accord avec la conclusion qui s'imposera de cette lecture. Parce que pour l'instant on ne peut ni affirmer que la PM a démissionné ni qu'elle ne l'a pas fait !

Idée de compromis : puisque le bandeau "événement en cours" est déjà posé, on peut mettre en RI 3-4 phrases résumant le doute autour de la nature du changement et disant que ce sera tranché par le JORF du 04/07, publié le 05/07 (donc demain), et puis demain on s'attelle soit à la mise en forme de cet article soit à sa fusion avec l'autre. Qu'en pensez-vous ? Breitzhel (discuter) 4 juillet 2022 à 12:11 (CEST)

@Seudo Je me suis permis de fusionner nos deux discussions pour plus de clarté de la pdd, j'espère que ça ne te dérange pas !

Breitzhel (discuter) 4 juillet 2022 à 12:16 (CEST)

On a deja la reponse, sans JO. On n'annonce pas un nouveau gouvernement par communiqué de presse, uniquement les remaniements. Alexis Kohler n'est pas venu sur le perron de l'Elysee annoncer tous les membres du gouvernement, donc il n'y a pas de nouveau gouvernement. Hektor (discuter) 4 juillet 2022 à 12:28 (CEST)

C'est vrai que c'est un bon indicateur, mais ce n'est pas une certitude. De toute façon, la page étant semi-protégée, on peut attendre le JO pour régler la question !

Breitzhel (discuter) 4 juillet 2022 à 12:31 (CEST)

L'annonce du gouvernement par le secrétaire général de l'Élysée n'est pas obligatoire, il y avait bien eu des gouvernements (comme Ayrault II) annoncés via communiqué de presse. Seul le journal officiel tranchera la question. LuffyModif (discuter) 4 juillet 2022 à 13:27 (CEST)

Les postes de ce gouvernement sont majoritairement soit nouveaux (par rapport au précédent gouvernement en tout cas) soit pourvus par une personne différente (qu'elle soit nouvelle entrante au gouvernement ou pas) :

• le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires,
• le ministre de la santé et de la prévention
• le ministre des solidarités
• le ministre des outre-mer
• le ministre du renouveau démocratique
• le porte-parole
• le ministre des relations avec le parlement
• le ministre délégué de l'industrie
• le ministre délégué de la transition numérique et des télécommunications
• le ministre délégué des PME
• le ministre délégué des collectivités territoriales
• le ministre délégué des outre-mer
• le ministre délégué de l'enseignement
• le ministre délégué des transports
• le ministre délégué de la ville
• le ministre délégué de l'organisation territoriale
• le ministre délégué des personnes handicapées
• le secrétaire d'Etat de la mer
• le secrétaire d'Etat de l'économie sociale
• le secrétaire d'Etat de la citoyenneté
• le secrétaire d'Etat de l'Europe
• le secrétaire d'Etat de la jeunesse
• le secrétaire d'Etat des anciens combattants
• le secrétaire d'Etat de l'écologie
• le secrétaire d'Etat de la ruralité

Difficile de parler d'un "même gouvernement" dans ces conditions... Après on peut toujours plaider que constitutionnellement c'est le même gouvernement (encore que ça doit pouvoir se discuter). En tout cas plusieurs media en parlent déjà comme d'un gouvernement "Borne II" ou "Borne 2" ou d'un "nouveau gouvernement Borne". 2A01:CB00:4C3:D500:59DA:19EB:7D17:BC06 (discuter) 4 juillet 2022 à 13:44 (CEST)

On a un critere tres simple. Elisabeth Borne a t elle demissionné et cette demission a t elle ete acceptée. A t elle été renommée premier ministre ? On ne va pas créer de nouveaux gouvernements qui n'existent pas sur la base d impressions. On est dans un scenario du genre du remaniement important du 16 octobre 2018 du gouvernement Philippe 2. Hektor (discuter) 4 juillet 2022 à 13:49 (CEST)

D'accord alors je suis pour fusionner dans ce cas. 2A01:CB00:4C3:D500:59DA:19EB:7D17:BC06 (discuter) 4 juillet 2022 à 14:22 (CEST)

Souvenez-vous, le gouvernement François Fillon (2) a subi un nombre incalculable de remaniements, les titres de chaque poste changeaient tout le temps. Pourtant on ne parlait pas de faire un article séparé pour chaque remaniement. Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 5 juillet 2022 à 09:22 (CEST)

Voilà le JORF du 05/06/2022 https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000046013941

On voit clairement qu'il n'est jamais indiqué le mot "démission" ou "remaniement" mais bien nouvelles nominations au gouvernement !

Je pense que le sujet est tranché… C'est bien le Gouvernement Élisabeth Borne (1) qui doit être modifié, notamment la galerie du gouvernement. Louloumra59 (discuter) 5 juillet 2022 à 02:37 (CEST)

Attention. Le communiqué du Gouvernement a été modifié par rapport à ce matin. Le terme « remaniement » n'y figure plus, il est question désormais de la « nomination du gouvernement » (alors que le communiqué parlait ce matin de la « nouvelle composition du gouvernement »). J'ai donc repris la nouvelle formulation et il me semble urgent d'attendre avant d'affirmer quoi que ce soit (aussi pour dire que c’est toujours le premier gouvernement Borne, ce qui paraît logique s'il n'y a pas eu de démission acceptée, que pour dire que c’est le second gouvernement Borne). (Notez que le CP a déjà été modifié une première fois ce matin parce qu'ils avaient oublié Olivier Klein...) Seudo (discuter) 4 juillet 2022 à 13:59 (CEST)

+1 à tout ça, et je pense qu'on a atteint un consensus sur 1) le critère déterminant (démission car texte constitutionnel) et 2) l'importance de ne pas trancher aujourd'hui, donc je ne compte pas alimenter le débat, je fais confiance à @Seudo pour continuer la veille et prendre la bonne décision une fois que tous les éléments officiels auront été communiqués !

Breitzhel (discuter) 4 juillet 2022 à 14:05 (CEST)

Merci, mais c’est une discussion à continuer à avoir tous ensemble, je n'ai aucune autorité. Pour mémoire, quelques discussions passées sur cette question (lien entre la démission du Gouvernement et la création d'une nouvelle page sur Wikipédia). De mémoire, je crois qu'on en a aussi parlé sur le Bistro :

• septembre 2018 ;
• février 2016 ;
• juin 2012. Seudo (discuter) 4 juillet 2022 à 14:11 (CEST)

Ne t'en fais pas je ne te confère aucune autorité x) Comment le pourrais-je d'ailleurs ? Je dis simplement qu'au vu de l'état actuel de la discussion, je ne juge pas utile de continuer à être nombreux à l'alimenter, et comme tu as proposé un consensus qui me semble acceptable je ne compte plus suivre la discussion et te fais confiance pour la suite ! Le temps que je peux consacrer à WP est limité, je ne peux donc pas forcément tout suivre jusqu'au bout ;) Breitzhel (discuter) 4 juillet 2022 à 14:20 (CEST)

Je penche pour dire qu'il s'agit du même gouvernement Élisabeth Borne (sans numéro) remanié. En effet, il n'y a pas de nouveau décret de nomination du premier ministre, vu que la première ministre n'a pas démissioné (en fait, sa démission à la suite des législatives a été refusée). On est donc en présence du même cas que les remaniements du gouvernement Jospin en mars 2000 (décret) ou du gouvernement Fillon II en juin 2009 (décret), où l'intégralité du gouvernement a été renommée par décret, parfois en modifiant l'ordre protocolaire. Voire aussi le commentaire pour le gouvernement Pompidou IV en mai 1968 (décret) : "Contrairement à certaines idées reçues, il n'y a jamais eu de cinquième gouvernement Georges Pompidou, le Premier ministre n'ayant pas remis sa démission au président de la République à la suite des événements de mai 1968." Dans chacun de ces 3 cas, 1°) il n'y a pas de démission puis nomination du premier ministre, 2°) l'intégralité des membres du gouvernement à l'exception du premier ministre est (re)nommée par décret et 3°) la numérotation du gouvernement ne change pas. D'ailleurs, le communiqué parle du "Gouvernement d'Élisabeth Borne", sans numéro. Place Clichy 4 juillet 2022 à 14:44 (CEST)

Elisabeth Borne a bien présenté la démission du gouvernement après les législatives voir cet article. Tella (discuter) 4 juillet 2022 à 14:48 (CEST)

Oui, mais si cette démission n'est pas accepté par le PdR ça ne change rien à la situation : le premier ministre n'aura toujours pas démissionné (ou "été démissionné", pour être plus clair), sa démission a été donnée mais n'est pas effective. Gouvernathor (discuter) 4 juillet 2022 à 14:57 (CEST)

Le communiqué parle bien de « nomination du Gouvernement ». HaT59 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)

@Seudo @HaT59 @Hektor @LuffyModif @Tella, si vous voulez j'ai une autre solution pour trancher le débat : je connais personnellement un prof de fac qui enseigne le droit constitutionnel, je peux lui poser la question.

Breitzhel (discuter) 4 juillet 2022 à 15:38 (CEST)

À mon avis c'est le genre de débat qui fera sourire un prof de droit constitutionnel : c’est une question de formulation, sans conséquence juridique. C’est nécessaire sur Wikipédia pour avoir une organisation compréhensible des pages (d'ailleurs conforme à la liste sur le site de l'Assemblée nationale, ce qui est plutôt rassurant), mais dans la vraie vie (y compris dans la vraie vie d'un juriste) peu importe que ce soit Borne 1 ou Borne 2... Guy Carcassonne n'en dit pas un mot dans les huit pages qu'il consacre à l'article 8 de la Constitution. Seudo (discuter) 4 juillet 2022 à 16:03 (CEST)

Evidemment que ça le fera sourire ! Mais au moins il pourra répondre "oui c'est, légalement un nouveau gouvernement" ou "non c'est juste un remaniement", et donc clore la discussion. Breitzhel (discuter) 4 juillet 2022 à 16:08 (CEST)

clore la discussion sur une assertion non sourcee ? Chapeau ! 2A02:8440:521D:7405:1562:1FB5:6DC8:93FE (discuter) 5 juillet 2022 à 05:38 (CEST)

Quand on est passé, par exemple, du Gouvernement Édouard Philippe (1) au Gouvernement Édouard Philippe (2), il y a eu ceci :

« Décret du 19 juin 2017 relatif à la cessation des fonctions du Gouvernement

Le Président de la République, Vu l'article 8 de la Constitution ; Vu la lettre, en date du 19 juin 2017, par laquelle le Premier ministre a présenté au Président de la République la démission du Gouvernement, Décrète :

Article 1

Il est mis fin, sur la présentation de la démission du Gouvernement, aux fonctions de M. Edouard Philippe, Premier ministre, et des autres membres du Gouvernement.

Article 2

Le présent décret sera publié au Journal officiel de la République française.

Fait le 19 juin 2017. Emmanuel Macron »

suivi de celà :

« Décret du 19 juin 2017 portant nomination du Premier ministre

Le Président de la République, Vu l'article 8 de la Constitution, Décrète :

Article 1

M. Edouard Philippe est nommé Premier ministre.

Article 2

Le présent décret sera publié au Journal officiel de la République française.

Fait le 19 juin 2017. Emmanuel Macron »

Rien de tel ici. C'est ce qui fait toute la différence. Place Clichy 4 juillet 2022 à 16:24 (CEST)

Pour l'instant c'est normal, si ça s'est fait aujourd'hui ce sera au JO de demain. D'où le consensus d'attendre demain pour trancher

Breitzhel (discuter) 4 juillet 2022 à 16:26 (CEST)

Rien de tel ici, pour le moment. Mais d'accord sur le fond. Gouvernathor (discuter) 4 juillet 2022 à 16:27 (CEST)

Bandeau ou disclaimer transitoires

Sans préjuger de la résolution de la discussion ci-dessus, à savoir de si c'est un nouveau gouvernement, ou si c'est un remaniement au sein du même gouvernement et dans ce cas cette page serait à supprimer/fusionner, en attendant, ça ne serait pas une bonne idée de mettre un bandeau "possible suppression" ou quelque chose comme ça (je ne m'y connais pas trop en bandeaux), et de prévenir en tête de l'article qu'on n'est pas sûr si c'est un remaniement ou un nouveau gouvernement ?

Dans le but que l'existence de l'article ne devienne pas une source en soi de l'information (non-vérifiée) qu'il y ait bien un gouvernement Borne 2... Gouvernathor (discuter) 4 juillet 2022 à 15:05 (CEST)

Il me semble que, dans la version actuelle, seul le titre pose encore un problème (mais assez léger), et il y a déjà un bandeau "événement en cours". Après, je ne m'opposerai pas à un autre bandeau s’il est jugé nécessaire. De toute manière je crois qu'on pourra clore ce débat demain en voyant le JORF. Seudo (discuter) 4 juillet 2022 à 15:24 (CEST)

Ce n'est pas le titre qui pose problème, c'est l'article en lui-même. Si ce qu'on est en train de décrire n'est pas le gouvernement Borne 2, il y a déjà un article qui s'appelle "Gouvernement Borne", donc c'est toute l'existence de l'article qui est mise en cause. Je garde le conditionnel en attendant le JO, on est d'accord là-dessus, mais la question ne porte pas simplement sur le titre. Gouvernathor (discuter) 4 juillet 2022 à 16:32 (CEST)

J'ai ajouté un bandeau "Admissibilité à vérifier", avec l'objectif de le retirer dès que la parution des décrets du présidents dans le Journal Officiel sera faite, donc le 4, 5 ou 6 juillet (je prend des pincettes).

Mais je reste ouvert à discussion pour le retirer d'ici là si c'est jugé nécessaire ou préférable. Gouvernathor (discuter) 4 juillet 2022 à 16:42 (CEST)

Blablabla...

Bonjour tout le monde, Pour trancher « 2 » ou « pas 2 », ça dirait à qqn d'attendre que le décret soit publié (en tout logique demain matin) au Journal officiel, ou on continue de blablater dans le vent avec chacun qui se contente de donner son opinion sur la base d'un communiqué ? SenseiAC (discuter) 4 juillet 2022 à 20:00 (CEST)

Je ne comprends même pas comment on a pu créer un article ex nihilo sans avoir confirmation que ledit gouvernement en est bien un nouveau... -- Lodewijk van den Broucke (discuter) 4 juillet 2022 à 23:10 (CEST)

Que disent les sources secondaires?

Salut

Des sources sur l'annonce de ce matin ? Panam (discuter) 4 juillet 2022 à 20:17 (CEST)

Décret

Bonjour à tous,

Comme déjà mentionné par  Louloumra59, le décret est publié : https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000046013941 La première ministre n'a pas démissionné, nous sommes toujours dans le Gouvernement Élisabeth Borne (1).

Comme déjà mentionné par  Seudo, c'est une discussion assez récurrente, j'ai en souvenir des exemples plus anciens : Discussion:Gouvernement François Fillon (3)/Admissibilité (vous constaterez que depuis longtemps j'aime lire le journal officiel au petit matin) et même Discussion:Gouvernement Dominique de Villepin (2)/Admissibilité. Tiraden (discuter) 5 juillet 2022 à 03:19 (CEST)

J'aime l'odeur de l'encre du journal officiel au petit matin.

Bon, ça a l'air sans appel : le décret ne mentionne Borne qu'à la toute fin, dans les signatures, elle n'a donc pas été démissionné. À la trappe, l'article ! Si quelqu'un sait comment s'y prendre, mieux vaut attendre que les informations soient reportées sur la page du premier gouvernement. Il faudra aussi faire un peu de ménage sur les pages qui citent celle-ci. Gouvernathor (discuter) 5 juillet 2022 à 03:22 (CEST)

Sans appel. Je renomme. Avant de demander une fusion. Histoire de ne pas avoir de problème si un jour on a un vrai gouvernement Borne II. Panam (discuter) 5 juillet 2022 à 04:40 (CEST)

En tout cas je m'attendais pas à trouver d'autres veilleurs au coin du feu autre que moi. J'ai retrouvé par mes propres moyens ce décret et j'allais en faire part ici. Panam (discuter) 5 juillet 2022 à 04:40 (CEST)

Mieux

Vu le décret du 16 mai 2022 portant nomination du Premier ministre

alors que le 20 mai 2022, le décret portant formation du gouvernement s'est référé au décret du 16 mai. Panam (discuter) 5 juillet 2022 à 04:50 (CEST)

il va falloir faire la chasse aux références au gouvernement Borne II qui ont fleuri depuis hier dans les articles. Par ailleurs, je maintiens que la non démission après des législatives, je suis presque sûr que c’est une première depuis 1958. Hektor (discuter) 5 juillet 2022 à 05:57 (CEST)

Après avoir tout recopié, ne pas oublier de créditer les auteurs : Aide:Fusion#Respecter_la_licence. Seudo (discuter) 5 juillet 2022 à 06:57 (CEST)

Maintenant il reste du ménage à faire dans les pages liées, à faire avant qu'il y ait vraiment un Borne 2... J’espère ne pas avoir fati d'erreur. Seudo (discuter) 5 juillet 2022 à 09:04 (CEST)

Merci à tou.te.s pour votre contribution ! Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 5 juillet 2022 à 14:26 (CEST)

On peut aussi constater que le site de l'Assemblée nationale ne cite qu'un seul gouvernement Borne (cette dernière page a été mise à jour aujourd'hui avec la nouvelle composition, même si étonnamment le nouveau décret n'est pas listé en haut de la page avec une ligne « Modifications de la composition du Gouvernement  » comme les autres ont), ce qui me semble clore définitivement le débat. SenseiAC (discuter) 5 juillet 2022 à 15:54 (CEST)

 

Discussions sur Wikipédia:Pages à fusionner

Remaniement du gouvernement Élisabeth Borne du 4 juillet 2022  et gouvernement Élisabeth Borne

La démission du gouvernement Borne n'ayant pas été acceptée par le Président, ce n'est donc pas un nouveau gouvernement mais un remaniement. La discussion est en cours. Bogatyr (discuter) 5 juillet 2022 à 07:06 (CEST)

Pour Tiraden (discuter) 5 juillet 2022 à 07:50 (CEST)

Pour pour les raisons évoquées. François C. (discuter) 5 juillet 2022 à 07:52 (CEST)

Pour Pas de démission, pas de nouveau gouvernement. Hektor (discuter) 5 juillet 2022 à 08:44 (CEST)

La discussion a eu lieu hier en page de discussion de Remaniement du gouvernement Élisabeth Borne du 4 juillet 2022 et on attendait juste le décret, qui est paru. Seudo (discuter) 5 juillet 2022 à 09:06 (CEST)