Discussion:Guerrier de Capestrano/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 13 mars 2016 à 02:17 (CET)

Guerrier de Capestrano

Proposé par Ruyblas13 (discuter) 27 février 2016 à 16:03 (CET).

Bonjour à tous,

En accord avec le créateur de l'article Cangadoba — ce dernier a initialisé un remarquable travail sur l'Introduction; une partie de la descripton de l'œuvre et diverses corrections sur mon propre travail —, je formule la proposition de labellisation Bon Article pour l'article Guerrier de Capestrano. Ce sujet a suscité ma curiosité, lorsque par hasard, je me suis plongé dans un article du bimestriel L'Archéologue / Archéologie Nouvelle concernant la statuaire anthropomorphe à l'Âge du fer européen. Le propos suggère de multiples intérêts artisanaux, linguistiques, culturels et ethniques. Je vous souhaite une très bonne lecture de la page qui lui est dédiée.

Cordialement, Ruyblas13 (discuter) 12 février 2016 à 16:27 (CET)

Votes

Format : motivation, signature

Bon article

2.  Bon article : Proposant Ruyblas13 (discuter) 27 février 2016 à 17:00 (CET)
3.  Bon article : Relu à plusieurs reprises et des échanges fructueux avec l'auteur principal de l'article. Un gros travail sur un sujet passionnant et complexe, une ouverture aux conseils de fond et de forme à souligner et au final un résultat qui est dans les critères du bon article sans nul doute. Merci. Pradigue (discuter) 27 février 2016 à 19:15 (CET)
4.  Bon article : Article de bonne facture, clair et bien référencé. -- Adri08 (discuter) 27 février 2016 à 21:07 (CET)
5.  Bon article : Article passionnant (surtout l'aspect linguistique , pour moi ). Fait quelques petites retouches de style. Bravo pour l'imposant sourçage. --Catarella (discuter) 28 février 2016 à 00:25 (CET)
6.  Bon article bon article, très bien sourcé et faisant le tour du sujet. --Michelvincenzo (discuter) 28 février 2016 à 10:39 (CET)
7.  Bon article Relu et corrigé : des typos, beaucoup de lourdeurs et d'impropriétés de vocabulaire rendant le texte parfois peu clair. Mes « corrections » restent subjectives bien sûr et j'ai moi-même mes défauts de style. Sinon, article intéressant. L'historien de l'archéo que je suis a une question subsidiaire : entre Rome dans les années 30 et Chieti aujourd'hui, qu'est-il arrivé à la statue (genre pendant la guerre) ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 février 2016 à 15:51 (CET)
8.  Bon article lu, corrigé d'infimes petits détails et suivi les corrections qui ont suivi en rafales — mais on était déjà bien dans les critères du label lorsque Ruyblas13 en a fait la proposition — bravo ! FL^{ni d'yeux n'y mettre} 28 février 2016 à 22:54 (CET)
9.  Bon article Instructif, sourcé et illustré, des contributions de qualités ont largement peaufinés les critères. -- KA^{Pour les intimes} 29 février 2016 à 15:31 (CET)
10.  Bon article Lecture intéressante, complet et présentation équilibrée. --——d—n—f (discuter) 4 mars 2016 à 01:08 (CET)
11.  Bon article Que dire de plus par rapport aux précédents ? --Girart de Roussillon ^{[Discrepance ?]} 4 mars 2016 à 12:23 (CET)
12.  Bon article Créateur initial de l'article. Il y a un certain nombre de défauts de style, toutefois Ruyblas13 et moi en parlons régulièrement et il est évident que ce défaut va aller s'estompant - c'est d'ailleurs déjà le cas - et concernant l'article le texte sera pour sûr, poli au fur et à mesure. Hormis ce petit défaut, l'article rentre dans les critères requis, le travail de sourçage est assez impressionnant et l'illustration variée. --Cangadoba (discuter) 6 mars 2016 à 17:42 (CET)

     Cangadoba : C'est toujours un vrai bonheur quand tu évoques mes phrases un peu trop nourries, voire pesantes . En tous les cas, gardes toujours ton œil objectif et critique sur mes contributions WP. Il ne peut que me faire progesser et perfectionner. Merci pour ton appréciation Cangado et à très bientôt sur des articles WP pour du boulot toujours plus fructueux . Amitiés,--— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 6 mars 2016 à 18:41 (CET).

13.  Bon article, plus passionnant qu'un roman policier. --La femme de menage (discuter) 9 mars 2016 à 17:15 (CET)

Discussions

Remarque de Ka

Bonjour, à première vue :

• WP:RI préconise d'éviter les références dans le RI, vue que cette synthèse doit être déployée dans le corps d'article, les ref y sont plus à leurs places.
• Un peu de typo en faisant un petit tour de la {{liste de vérification}} serait un plus indéniable.
• Les raccourcis de carte route sur des pages d'homonymes, une autre dénomination permettrait d'éviter cet écueil.
• Une section conclusion relève forcément d'un point de vue non neutre et d'une forme non encyclopédique, d'autres conclusions étant possibles et imaginables dans le futur. Cldt.-- KA^{Pour les intimes} 27 février 2016 à 16:24 (CET)

 Kagaoua : Bonjour ; j'ai procédé à quelques modifications en suivants ces très pertinentes remarques :

1. J'ai remanié l'architecture du plan de la partie conclusive pour lui donner plus de relief et de pouvoir oter le terme conclusion en titre de sous-partie, lequel était, il est vrai, malvenu dans le contexte encyclopédique wikipédien ;
2. Par ailleurs, j'ai annulé les références du R.I. en copiant-collant celles de création sourçage aux endroits appropriés. En revanche, j'ai laissé en place les deux références de citation — dont une de création-référence —, mais également les deux ou trois notes. Quand est t-il pour ces dernières ?

   Pas de souci dans la mesure ou elles permettent de bien appréhender le sujet principal.

3. Enfin, j'avais une question subsidiaire : les raccourcis des cartes routes sur les pages d'homonymie, cela consiste en quoi ? Très cordialement,--Ruyblas13 (discuter) 29 février 2016 à 14:58 (CET).

   En fait quant on clique sur une lettre elle renvoie vers la page d'homonyme de l’alphabet, idéalement ce devrait être celle d u lieu si elle existe. J'essaierai de corriger le problème, à moins qu'un spécialiste de la géoloc si penche avant . Sinon bon travail. Bravo. -- KA^{Pour les intimes} 29 février 2016 à 15:34 (CET)

    Kagaoua : J'ai compris seulement sur le tard qu'il s'agissait de la Carte de principaux sites vestins, et là tout c'est éclairé : effectivement les lettres alphabétiques renvoient à des pages d'homonymies...ladite carte, je me suis un poil arraché les cheveux pour la sortir, tellement je ne suis pas encore assez familiarisé avec les géoloc à multiples points de sites, alors je concède que j'ai dû un petit peu la bidouiller . En tous les cas, merci encore pour ces bons conseils et puis évidemment, pour cette bonne appréciation. Très cordialement et excellente journée,--— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 2 mars 2016 à 11:12 (CET).

   plus de souci, j'ai traité le petit problème. Cldt.-- KA^{Pour les intimes} 2 mars 2016 à 11:15 (CET)

Remarques de La femme de menage

Bonjour. Merci d'avoir rédigé et proposé cet article à la labellisation, qui m'a fait découvrir cette sculpture très singulière. Il n' a pas du être très simple à rédiger quand on voit la multiplicité des descriptions et hypothèses proposées par les sources. Certaines parlent d'une hauteur de 2,09m, d'autres de 2,50 m  : il est difficile de savoir laquelle des deux est exacte . Par contre, un point m'a interpellé en voyant les formes très féminines de la partie inférieure du corps. Je me suis demandé si personne ne s'était posé la question de la signification de ces formes. En fait, il semble exister un questionnement assez général, entre ceux qui pensent que c'est une femme, ceux qui ont tenté d'expliquer ces formes par une maladie, ces derniers étant démentis par paléopathologue concluant que le guerrier était soit un eunuque, soit une femme. La formulation La sculpture représente un homme à la morphologie athlétique, debout et statique, les mains ramenées sur le torse19. Par ailleurs, ses hanches sont disproportionnées24. Cet élément indiquerait une préférence de l'artisan-sculpteur pour les formes opulentes me parait donc un peu courte. (Toutes les sources ne sont pas accessibles, mais il faut noter J. Flemberg, The sex of the Capestrano Warrior , 2000 ; P. K. Lewin Was the Capestrano Warrior a eunuch? (2001), Holland, The Purpose of the Warrior Image from Capestrano 1956 (qui interroge aussi la fonction de la sculpture) [1]  ; K. Berggren The Capestrano Warrior and the Numana Head, Opuscula Romana 18 (1990), 23-36.
La question est un peu la même pour la fonction : j'ai cru comprendre qu'il y avait plusieurs hypothèses concurrentes , et pour le port d'un masque ou pas : des sources anciennes disent que c'était une erreur de voir un tel masque, d'autres plus récentes affirment le contraire, difficile de s'y retrouver et de savoir quelles hypothèses ont été unanimement réfutées ou validées et lesquelles restent indécises . Cordialement, --La femme de menage (discuter) 1 mars 2016 à 08:13 (CET)

 La femme de menage : Bonjour ; j'ai tenu compte de tes remarques, et je les ai intégré au corpus de l'article et de la biblio. Je dois avoué qu'il existait déjà tellement d'éléments et arguments — parfois contradictoires — sur le propos, que incorporer ceux que tu as évoqué m'a donné à faire un fameux numéro de jonglerie . Au vu de ces nombreux questionnements, C'est certain, le Guerrier de Capestrano est artéfact qui tient un tant soit peu de La Joconde . Un petit bémol en revanche concernant deux sources : celle de Berggren, ainsi que celle de Holland. Effectivement, la première était introuvable, néammoins son argumentaire était repris dans une autre source, en ligne, et dont je me suis servi — ici [2] —. Quant à la source de Louise Adams Holland...oui, certes elle est attrayante et bien construite, mais elle date un peu  : 1956. Et depuis les analyses et nouvelles découvertes archéologiques, et donc les théories les plus plausibles qui en découlent, sont allées bon train et celles-ci viennent contrecarrer point par point la(les) thèse(s) de l'archéologue américaine. Merci encore pour cet intérêt pour le sujet et toutes ces questions dont j'espère y avoir correctement répondu et solutionné dans mes dernières modifications de l'article. Très cordialement et excellente journée,--— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 2 mars 2016 à 08:00 (CET).

 Ruyblas13 : : merci. Pour la position de Holland, que j'ai cité avant de lire son article en entier, j'ai été abusée par les déclarations de Camilla Norman, dans Warriors and weavers : sex and gender in Daunian stelae : en réalité Holland y voit de possibles mutilations post mortem, et sauf si j'ai loupé un passage, ne parle pas de l'hypothèse d'une figure féminine. J'ai rajouté son interprétation d'alors, de devotio, même s'ils n'ont été que deux à soutenir cette hypothèse qui semble n'avoir pas été reprise depuis. Donc je supprimerais bien la référence Norman : il s'agit de travaux non publiés et faux semble-t-il. En contrepartie, j'ai ajouté une ref pour Berggen. L'hypothèse "eunuque" était de Lewin, (il se peut que Flemmberg en ait aussi parlé, mais j'ai un doute), j'ai rectifié. Je me suis permise de retirer l'argument selon lequel puisqu'il y avait un buste féminin, l'auteur était forcément un homme, je n'ai retrouvé de tel dans les sources, il est peut-être suffisant de dire que le consensus considère qu'il s'agit d'un homme.

Sinon, il y a un autre point qui m'intrigue, celui du Cimier : s'il n'a pas été retrouvé en 1934, j'ai conclu du compte-rendu de Cumont qu'il l'avait été peu de temps après, lors de fouilles ultérieures, puisqu'il parle « d'un haut cimier ». D'ailleurs, Carlo Maria d'Este le décrit précisémment (La testa è coperta da un copricapo discoidale di incredibile ampiezza, completato da una calotta semisferica con una cresta innestata che genera una sorta di coda.) page 2, tout comme cette autre source, qui parle d'« una calotta decorata da una cresta di penne oblica, fermate da alette parrallele, sottolineate da un fregio a meandro (come si legge in loco) » en "matériaux divers" (contrairement au bloc calcaire utilisé pour le corps). Là où je ne comprends plus rien, c'est qu'il existe deux photos de ce cimier (dernière page du texte de Holland, où elle ressemble en effet à une demi-sphère) et cette photo vu de biais, où l'on voit que ce n'est qu'un effet d'optique : il s'agit d'un demi-disque. Or sur les photos récentes, cette pièce a disparu. Est-ce dû à sa composition particulière, qui aurait facilité sa désagrégation ? Est-ce qu'il serait remisé dans une pièce du musée ? Je l'ignore, mais peut-être pourrait-on indiquer quelque part qu'il a bel et bien été retrouvé à un moment ou à un autre, et qu'il ne figure pas sur les photos actuelles. Qu'en penses-tu ? --La femme de menage (discuter) 9 mars 2016 à 17:13 (CET)

 La femme de menage : Bonjour à toi, Gente détective, je constate que toi aussi tu as été gagnée par la recherche et l'investigation sur un sujet digne d'un très bon Sir Arthur Conan Doyle . En tout les cas merci à toi pour cette belle appréciation et ces apports réfléchis et documentés. On est jamais trop nombreux pour bien comprendre et appréhender tous les tenants et aboutissants d'une pareil sculpture. Après tout, l'archéo est une discipline scientifique à la fois exacte — datation au ¹⁴C, analyses minéralogiques, études taxonomiques, etc... — et inexacte : comment interprèter les faits de manière la plus plausible ?

Laissons-donc de côté les différentes hyppothèses et thèses et reprenons uniquement les faits :

• Il s'agit d'une sculpture anthropomorphe et non de restes humains : l'œuvre n'est seulement qu'une représentation humaine. Celle-ci possède un style particulier. Par exemple, on observe que son bassin est large, à l'instar des guerriers de Hirschlanden, Glauberg, etc...
• L'absence de parties génitales masculines visibles, ne signifie pas d'absence de parties génitales masculines totales. Pour mémo, dans la sous-partie 4 de Description et interprètation : "Les détails ornemementaux" ; je précise que le bas-ventre du guerrier est recouvert d'une mitra étrusque. La statue possède t-elle un organe génital visible ? Non. Pour autant, la statue est t-elle dénuée d'un sexe mâle ? Non plus. Je vais donc nuancer ton propos dans la partie descriptive.
• Le cimier. Carlo Maria d'Este, dans la page 2 de son ouvrage, nous évoque : "« una cresta inestata ». Un cimier inexistant. D'après d'Este, et après traduction, le guerrier est pourvu d'un vaste couvre-chef surmonté d'une calotte demi-hemisphérique. On peut observer un vestige de cimier venant compléter la calotte. On a donc pas découvert de cimier à ce jour. La seconde source que tu as déniché évoques le même propos. Ce vestige de cimier suggère par extrapolation que ce dernier serait d'une forme semi-hémisphérique et agrémenté d'ornements hélicoïdaux. J'ai jeté un coup d'œil sur la photo : c'est pas vraiment très...crédible. D'ailleurs, on peut voir que la calotte a disparu. Je pense qu'il s'agit d'une photo faisant apparaître une simulation du cimier.

Bon, je n'ai peut-être pas fait un tour exhaustif de tes dernières remarques, mais c'est déjà un bon début . Très cordialement,--— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 10 mars 2016 à 08:05 (CET).

Euh... Sur l'absence de représentations de parties génitales, je ne fais aucune interprétation, je me suis contentée de reprendre ce qu'en disait Cumont dans son compte-rendu de la monographie de Moretti (« L'étroitesse de la taille, la forte saillie des hanches et des fesses arrondies, l'absence, sous la sous-ventrière, des parties viriles, la présence, au contraire, d'une incision qu'on pourrait prendre pour une indication du sexe, auraient certainement fait attribuer à une femme la partie inférieure du corps si elle avait trouvée séparément. Mais il ne semble pas que cette apparence ait été intentionnelle et que le sculpteur ait voulu représenter sous la forme d'un androgyne un mort héroïsé bien que cet aspect, on le sait, ait été prêté à certaines images divines »)

Cimier : j'ignore si la "calotte hémisphérique" fait partie du cimier ou pas (j'avais compris que oui, mais je peux me tromper). toujours est-il que cette calotte hémisphérique (dotée ou pas d'un morceau de crête) est belle et bien décrite à deux reprises. Je doute que les 2 photos anciennes, prises sous deux angles différents, soient le résultat d'un montage photographique, pratique peu courante dans les années 1950, surtout quand il s'agit d'illustrer des travaux archéologiques. Et pourquoi Moretti aurait-il parlé d'un "haut cimier" s'il ne l'avait pas vu ? Pourquoi le musée parlerait-il de sa composition s'il n'avait pas été retrouvé ? --La femme de menage (discuter) 10 mars 2016 à 08:32 (CET)

Cimier : bon, à bien regarder la photo, c'est peut-être une reconstitution de l'époque (au dessus de la "calotte").Cordialement. --La femme de menage (discuter) 10 mars 2016 à 08:46 (CET)

 La femme de menage :...la calotte hémisphérique existe bel et bien, cela ne fait aucun doute. Certains même évoquent un éventuel umbo de bocle. Là-dessus, aucun problème. En revanche, concernant la fameuse crête, il n'en reste plus que des restes apposés à la calotte et au couvre-chef — qui eux sont visibles —. Il est très probable que des échantillons prélevés sur lesdits restes ont été soumis à des analyses pour en connaître le matériau constitutif. Et effectivement, il ne me semble pas non plud que l'on pratiquait énormément les photo-montages dans les années 50. Par simulation, j'entendais plutôt reconstitution, pratique déjà très répandue dans l'artisanat de la restauration et en archéologie. Concernant le sexe présumé ou non du guerrier, je pense qu'il faut garder ton argumentaire, en y apportant quelques nuances. Et, il est vrai, il ne faut pas négliger l'aspect devotio, mais j'y ai déjà consacré une bonne place au sein des deux dernières sous-parties descriptives.

Un autre point que je n'ai pas mentionné plus haut : l'insription. Celle-ci démontre que l'ouvrage de la statue est dédiée à « Nevio Pompidulio » et donc en l'occurence à un homme.--Très cordialement,--— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 10 mars 2016 à 09:21 (CET).

Sur la calotte et le cimier, il me semble qu'on dit finalement la même chose , reste à reformuler cela en quelques mots dans l'article.

Pour le sexe du guerrier à part retirer la source qui nous a mis dedans, je ne vois pas trop ce qu'il y à changer, les hypothèses sont bien présentées comme des hypothèses, le consensus est présenté comme tel, il n'y a pas je crois à chercher à prouver qui a raison ou tort.

Pour l'hypothèse de la devotio, j'ai rajouté cinq ou 6 mots n'ayant pas vu que tu en ais fait mention. Mais j'ai introduit un doublon, c'est bien malgré moi. A quel passage précisément pensais-tu ? --La femme de menage (discuter) 10 mars 2016 à 14:52 (CET)

 La femme de menage :Ok, globalement, ça marche pour moi. Et... je ne cherche pas avoir absolument raison et toi, tort. Les discussions WP et internet en général parfois soumises à un biais de mauvaise interprètation. On pose nos arguments, on débat et ma foi, c'est une riche, constructive et fructueuse émulation . Si j'ai le temps, je m'occupe demain de l'affaire du cimier et tu me diras ce que tu en penses ou ce qu'il faudrait y corriger. Pour le devotio  : "éléments distinctifs témoigneraient d'un processus de sacralisation funéraire[39],[32], l'œuvre serait « un masque funéraire d'un héros défunt" (fin de sous-partie 3) ; " La tradition du culte des héros des vestini cismontani, évoquée par certaines sources littéraires antiques[N 28], prend ici un nouveau relief. Ce peuple de guerriers médio-adriatiques affirmait leur dévotion aux élites notamment au travers d'un opulent artisanat funéraire" ( milieu sous-partie 4 ). Cdt--— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 10 mars 2016 à 15:40 (CET).

Pour le cimier, ta reformulation convient très bien. Pour la notion de dévotio, cela me paraissait approprié en note explicative sur le masque, mais puisque tu préfères que cela n'apparaisse pas dans la section description, j'ai malgré tout précisé que pour Holland il s'agissait bien d'un hommage à un épisode devotio, et pas d'une sculpture funéraire comme c'était indiqué. Le remplacement de "femme" par une périphrase m'a fait sourire ; si tu penses que "personnage de sexe féminin" est plus adapté, pourquoi pas . Est-ce qu'on peut virer la source contestée, celle de Norman ? Cordialement. --La femme de menage (discuter) 11 mars 2016 à 08:14 (CET)

 La femme de menage :Ok, j'ai consulté tes dernières modifs' sur celles que j'ai effectué plus tôt dans la matinée et...ouais, c'est bon pour moi. Merci pour tes corrections syntaxiques et orthographiques, sur ce coup-là j'ai été un peu rapide. Sinon, bah tu commences à me connaître : j'affecte pas mal les formulations un peu arrondies , même si je pratique également les phrases courtes qui synthétisent et qui mettent très clairement en relief l'argument et/ou la référence. Cdt,--— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 11 mars 2016 à 09:59 (CET).

Remerciements de Ruyblas13

Ce matin, j'ai jeté un ptit coup d'œil ici : l'article Guerrier de Capestrano promu au label Bon Article ; du coup j'ai failli ouvrir une bouteille de champagne au lieu de boire mon habituel café matinal .... Y a pas pas à tortiller, ça fait plaisir un dur et long labeur apprécié et validé par mes pair(e)s wikipédien(ne)s. Histoire de changer un peu la donne de cette sous-partie dédiée aux remarques et que cela me semble couler de source :

• Un grand merci Pradigue, pour tes excellents conseils et ton aide bénéfique ;
  
• Évidemment merci Cangado, pour avoir initialisé l'article et tes diverses corrections ;
  
• Merci Gente Détective , pour tes recherches, ton concours et tes apports de ces dix derniers jours ;
  
• Merci Adri08 de m'avoir soutenu pour ce projet de labellisation ;
  
• Grazie mille Caratarella pour l'info iso spx ;
  
• Merci Ka pour tes très judicieuses remarques ;
  
• Grazie mille Michel ;
• Merci Utilisateur:O Kolymbitès ;
  
• Merci Fl ;
  
• Merci ---d-n-f- ;
  
• Merci Girart de Roussillon ;
  
• Et enfin, thanks at all aux différents correcteurs sont passés faire un petit tour du côté du Il Guerriero di Capestrano.
  

Voilà, je suis pas spécialement du genre à sortir les violons, mais c'est un petit quelque-chose que je tenais à faire. Et puis Wikipédia, c'est aussi du bon boulot d'équipe, non  ? À très bientôt sur WP ; bien cordialement,--— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 13 mars 2016 à 12:26 (CET).